Benutzer Diskussion:NeoUrfahraner

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Mentor

Hallo, NeoUrfahraner, ich bin ein Neuer und suche nach einem Mentor, der Mathematiker ist. Ob Du mir helfen würdest, mich zurechzufinden? --Hederich 17:58, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich habe leider nicht genügend Zeit, um mich offiziell als Mentor zur Verfügung zu stellen. Du kannst mich aber gerne trotzdem bei Unklarheiten, Fragen etc. kontaktieren, ich werde Dir im Rahmen meiner Möglichkeiten helfen. --NeoUrfahraner 18:04, 21. Jan. 2008 (CET)

Besten Dank für Dein freundliches Angebot, mir zu helfen. Meine erste Frage an Dich: Gibt es für Artikel so etwas wie 'verantwortlichen Redakteur'? --Hederich 09:19, 23. Jan. 2008 (CET)

Nein, zumindest nicht offiziell. Für viele Artikel gibt es allerdings Leute, die sich trotzdem mehr oder weniger verantwortlich dafür fühlen, diese Artikel auf ihre Beobachtungsliste setzen und bei Änderungen reagieren. Bei anderen Artikel kann es passieren, dass sich niemand mehr zuständig fühlt. Am besten schaust Du Dir die Versionsgeschichte an, dann siehst Du, wie aktiv der Artikel gewartet wird. Du kannst dann einen der Hauptautoren direkt auf seiner Benutzerseite ansprechen; auf der Benutzerseite ist auch links bei den Werkzeugen ein Link "Benutzerbeiträge", daraus kannst Du entnehmen, wie aktiv der jeweilige Benutzer noch ist. --NeoUrfahraner 09:40, 23. Jan. 2008 (CET)

Dein obiger Hinweis hat mir das Benutzersein schon ein wenig leichter gemacht. - Ich will bei den ganz einfachen mathem. Begriffen anfangen und habe, wie Du ja schon bemerkt hast, den Tupen ins Auge gefaßt. Die aktuelle Version scheint mir, gelinde gesagt, äußerst problematisch. Ich habe meine Vorstellungen in die Tupel-Diskussion eingestellt. Du wirst sie Dir sicher ansehen. --Hederich 18:52, 23. Jan. 2008 (CET)

Die aktuelle Version von Tupel ist sicher nicht perfekt. Beachte aber bitte WP:TF und WP:Q. Ich habe das auch erst langsam lernen müssen; für einen Mathematiker ist das Zitieren von Quelle gewöhnungsbedürftig, da wir lieber selber denken statt uns auf die Literatur zu verlassen, aber für die Wikipedia ist das leider notwendig, da zu viele unterschiedliche Ansichten aufeindandertreffen. Quellenangaben sind erst seit Mitte 2005 üblich, Tupel ist im Kern älter und erfüllt diese Qualitätsansprüche nur unvollständig. Konkret zu Deinen Änderungsvorschlägen: wenn Du sie mit Quellen belegen kannst, ist es sicherlich eine Verbesserung des Artikels; wenn Du sie Dir selber ausgedacht hast, fällt es unter WP:TF und ist für die Wikiepdia nicht geeignet, auch wenn es inhaltlich vernünftig ist. --NeoUrfahraner 21:10, 23. Jan. 2008 (CET)

Dank für Deinen Hinweis, Neo. Ich habe den Entwurf daraufhin überarbeitet und bis auf eine Ausnahme nur das gebracht, was auch in der akt.Version steht , zusammen mit den dortigen Quellennachweisen, wobei ich davon ausgehe, dass ausreichend recherchiert wurden. Was die Ausnahme betrifft (Tupel, deren Komp. Elem. einer Menge sind), habe ich den in der akt.Version stehenden verunglückten Versuch, geord. Paare und 2-Tupel gleichzusetzen, abhelfen wollen. Ich möchte davon Ausgehen, dass dieses auch in den angegebenen Quellen aufzufinden ist. Den überarbeiteten Entwurf findest Du auf meiner Diskussionsseite. Wenn Du mir nicht abrätst, werde ich die akt.Version durch meinen Entwurf ersetzen. Ich weiß allerdings nicht, wie man so etwas am einfachsten bewerkstelligen kann. --Hederich 15:57, 24. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich das richtig, dass Du die in Hlawka/Binder/Schmitt verwendete Definition entfernt hast, dafür aber zwei neue dazugefügt hast, die nicht in der angegebenen Literatur zu finden sind? --NeoUrfahraner 22:55, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube nein: Meine erste formale Definition ist die erste formale Definition in der akt. Version, nur sauberer formuliert. Meine zweite ist identisch mit der dritten in der akt. Version, und meine dritte ist die zweite der akt. Version , ebenfalls sauberer formuliert. Ich gehe davon aus, dass die Definitionen in der akt. Version in der dort angegebenen Literatur zu finden sind, die ich ja übernommen habe.

Die dritte Definition in der aktuellen Version (die aus Hazewinkel, Encyclopaedia of Mathematics) ist tatsächlich identisch mit der zweite Defniition von Dir, wobei Du die Literaturangabe allerdings versteckst. Die erste Definition in der aktuellen Version ist die in Hlawka/Binder/Schmitt verwendete Definition. Diese ist aber weder mit Deiner ersten identisch (Du verwendest n, die Hlawka/Binder/Schmitt Definition verwendet aber kein n, da der Tupelbegriff dort vor Einführung der natürlichen Zahlen benötigt wird), noch mit der dritten, wo Du voraussetzt, dass alle Komponenten aus der selben Menge sind. Der langen Rede kurzer Sinn: eine wesentliche Verbesserung des Artikels Tupels ist meines Erachtens nur möglich, wenn man sich mehr an die Literatur hält und nicht die wenigen durch Literatur belegten Stellen entfernt. --NeoUrfahraner 09:16, 25. Jan. 2008 (CET)

Du beanstandest meine erste form. Def. in zweifacher Hinsicht: 1. Sie sei nicht die, welche in der akt. Vers. steht. Schau Dir meine genau an, dann wirst Du sehen, dass sie exakt dieselbe ist, nur anders (sauberer) formuliert. 2. Was die Voraussetzung des Begriffs der natürlichen Zahlen anlangt, so wäre zu bemerken, dass auch in der ersten form. Def. der akt. Vers. die nat. Zahlen als bekannt vorausgesetzt werden. Hlawka hin, Hlawka her, die Substanz der Definitionen ist dieselbe. Leider weiß ich nicht, wo die ominöse zweite form. Def. der akt. Vers. steht. --Hederich 11:08, 25. Jan. 2008 (CET)

Nun, Du hast mich nach meiner Meinung gefragt und ich habe sie Dir gesagt. Auf Deiner Diksussionsseite sind ja inzwischen ein paar Namen als mögliche Mentoren genannt worden; Du kannst ja auch bei denen nachfragen, wie sie über Deinen Entwurf denken. Vielleicht sehen sie es anders als ich. --NeoUrfahraner 11:21, 25. Jan. 2008 (CET)

PS: Wenn Du mit "Leider weiß ich nicht, wo die ominöse zweite form. Def. der akt. Vers. steht." meinst, dass dort eine Quellenangabe fehlt, so stimme ich Dir zu. Diese Definition sowie die dahinter stehende Forderung, die Länge eines n-Tupels müsste eindeutig erkennbar sein, schaut für mich sehr nach WP:TF aus und gehört bei einer Überarbeitung entfernt. Das ganze geht anscheinend auf eine anonyme und unbelegte Änderung im Dez. 2004 zurück: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tupel&diff=3507894&oldid=3507774 --NeoUrfahraner 19:26, 25. Jan. 2008 (CET)

Einladung zur Neugestaltung des Artikels Tupel

Neo, ich haben auf meiner Seite Benutzer:Hederich/Tupel1 einen Entwurf zur Neugestaltung des Artikels Tupel eingestellt, und lade Dich ein, diesen durch Kommentare, Ergänzungs- oder Abänderungs-Vorschläge mitzugestalten. --Hederich 17:15, 27. Jan. 2008 (CET)

Siehe Benutzer_Diskussion:Hederich/Tupel1 --NeoUrfahraner 21:36, 27. Jan. 2008 (CET)

Dikussion der Sinusfunktion

Hall NeoUrfahraner, auf Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Sinus habe leider keine Information gefunden, wie z.B wie man die Nullstellen berechnen kann, wass passiert mit der Funktion (geometrisch) wenn die Parameter geändert werden. Kannst du das noch hinzufügen. Wäre supper, danke im voraus. Nguyen

Nullstellen sind um Abschnitt Sinus_und_Kosinus#Verlauf_des_Sinus_in_den_vier_Quadranten beschrieben. Bei einer Änderung der Parameter passiert auch nichts anderes als bei jeder anderen Funktion; spezielle Namen (Amplitude, Frequenz, Phase) finden sich aber im Artikel Schwingung. --NeoUrfahraner 01:37, 1. Feb. 2008 (CET)

Leierkasten, München

Hallo Juliane, würde mich freien, wenn Du an dem Artikel mitarbeiten würdest und Dich auch an der Löschungsdiskussion beteiligen würdest! Gruß --Nixred 21:37, 5. Feb. 2008 (CET)

Meinst Du mich oder Juliane? --NeoUrfahraner 22:19, 5. Feb. 2008 (CET)

Folge, Tupel, Geordnetes Paar

Geordnete Paare sind Tupel und diese wiederum Folgen. Ich habe einen entsprechenden Entwurf unter H.Folge abgelegt. Wenn es Deine Zeit erlaubt, werfe bitte einen kritischen Blick darauf. Ein kurzer Kommentar von Dir auf der zugehörigen Diskussionsseite kann mir vielleicht weiter helfen. --Hederich 11:07, 12. Feb. 2008 (CET)

Geht so leider nicht. Eine Folge (Mathematik) ist eine Funktion der natürlichen Zahlen, und eine Funktion (Mathematik) ist ein Tripel aus Definitionsmenge, Wertemenge und Graph, das ganze ist also zirkulär. --NeoUrfahraner 13:33, 12. Feb. 2008 (CET)

Meine Definition: Folge als Abbildung, habe ich nur für unendliche Folgen angegeben und nicht für endliche, insbesondere also nicht für Tripel. Ist der circulus vitiosus jetzt zerschnitten? --Hederich 11:27, 13. Feb. 2008 (CET)

WP:TF --NeoUrfahraner 13:36, 13. Feb. 2008 (CET)

Neo, auf Grund Deiner wiederholten Ermahnungen bringe ich nur Dinge, für dir ich Quellen habe, hier nach Hazewinkel (sequences). Ich habe in der Definition für unendliche Folge ausdrücklich vermerkt "nach Hazewinkel". Du hast es vermutlich übersehen --Hederich 18:00, 13. Feb. 2008 (CET)

Bei Hazewinkel steht doch: "Sequence of elements of a given set: A function defined on the set of positive integers ..." und "Sometimes a mapping from a finite set of positive integers into a set is called a finite sequence." Eine Folge ist demnach eine Funktion, unabhängig ob unendlich oder nicht. --NeoUrfahraner 21:50, 13. Feb. 2008 (CET)

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Mit der bei Hazewinkel gegebene Definition des Folge-Begriffs werden z.B. Begriffe wie "Folge von Gruppen", "Folge von Folgen", "Folge von Mengen" nicht erfasst. Diese gravierende Einschränkung wird behoben, indem man für den Begriff Folge die Definition

$\lbrace y\mid \forall \,i\!\in \!\mathbb {N} \;(\exists \,x\;(y=[i,x]))\rbrace$

zugrunde legt, was "Sequence of objects" definiert und nicht wie Hazw. nur "Sequence of elements of a given set":

$\exists M\;\lbrace y\mid \forall \,i\!\in \!\mathbb {N} \;(\exists \,x\in M\;(y=[i,x]))\rbrace$

Ich sehe erstere Definition als eine der WP angemessene Aufhebung der Hazw.-Beschränkung auf Mengen an. Es bleibt ja bei der Hazw.-Intension, so dass ich keine Bedenken habe, Hazw. als Quelle anzugeben. Wenn mir eine qualifiziertere Quelle als Hazw. über den Weg laufen sollte, dann würde ich sofort Hazw. durch jene ersetzen. Wie siehst Du das? --Hederich 10:45, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe das Problem nicht. Wenn Du eine gegebene Menge von Gruppen/Folgen/Mengen hast, wieso kannst Du dann mit der Hazewinkel-Defintion keine Folge mit Elementen aus dieser gegebenen Menge von Gruppen/Folgen/Mengen definieren? --NeoUrfahraner 04:47, 15. Feb. 2008 (CET)

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Neo, es ist ein gravierender Unterschied, ob ich von einer Folge von Gruppen oder einer Folge von Gruppen aus einer gegebenen Menge M spreche. Siehst Du ihn nicht?

Ja, aus gutem Grund ist in der Mathematik die Angabe der Wertemenge eine wesentlicher Bestandteil einer Funktion. Es gibt ja z.B. Folgen von rationalen Zahlen, die divergent sind, während die Folge der wertgleichen reellen Zahlen konvergent (gegen eine irrationale Zahl) ist. Mit anderen Worten, Folge von Gruppen ist unexakt, weil es keine "Menge aller Gruppen" gibt. --NeoUrfahraner 14:05, 15. Feb. 2008 (CET)

Was Tupel anlangt, definiert Hazw. widersprüchlich. Zuerst so: Ein Tupel ist "A finite sequence (admitting repetitions) of elements from some set X", und gleich anschließend die uns bekannte induktive Definition, in der keine Menge ins Spiel kommt und somit den Begriff: (endliche) Folge mathematischer Objekte definiert. Davon ausgehend, dass Hazw. unter einer sequence im tuple-Artikel nichts anderes versteht, als im sequence-Artikel, und im ersteren die Einschränkung auf Mengen aufgehoben ist, möchte ich zu Gunsten Hazw.s annehmen, dass vergessen wurde, auch im sequence-Artikel die wahrlich unnötige und unverständliche Einschränkung aufzuheben.

Ja, das ist mir auch aufgefallen. Auf http://eom.springer.de/T/t094430.htm definiert V.N. Grishin ein Tupel zuerst als Folge, was dann anscheinend vom Herausgeber "korrigiert" wird. Hintergründe kenne ich nicht, ich vermute aber, dass es eben genau darum geht, dass der zweite Tupelbegriff im "context of a set-theoretical foundation of mathematics" benötigt wird. --NeoUrfahraner 14:05, 15. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht gefällt Dir das, Neo, wenn ich, nach den obigen Bemerkungen, mit Hazw. dem Sinne nach sage:

Eine endliche Folge der Länge n ist eine Abbildung mit der Menge {1, ... n} als Urbildmenge und der Allklasse als Bildbereich
Eine unendliche Folge ist eine Abbildung mit der Menge der natürlichen Zahlen als Urbildmenge und der Allklasse als Bildbereich

Dann hättest Du Deine Abbildungen und ich nicht die Beschränkungen und wir könnten beide zufrieden sein. --Hederich 13:40, 15. Feb. 2008 (CET)

Siehe oben. Die "Standarddefinition" verwendet eine gegebenen Menge und keine "Allklasse". --NeoUrfahraner 14:05, 15. Feb. 2008 (CET)