Diskussion:Schwangerschaftsabbruch

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Frage nachgehen

Grundsätzlich sollte man zuerst der Frage nachgehen: Ab WANN ist ein Mensch ein MENSCH? Wer darf den Maßstab von Gesundheit setzten? Wie gesund muss das Kind sein, um gesund zu sein?

Jo, aber nicht hier.--WerWil 12:53, 30. Jan. 2008 (CET)

Weiterleitung - Abtreibung

Ich finde es etwas fragwürdig, dass wenn man den Suchbegriff "Abtreibung" eingibt, als 100% Treffer "Mord" angezeigt wird und nichts auf allen Suchergebnisseiten zu "Schwangerschaftsabbruch" weiterführt. Das wirkt mehr beabsichtigt, als denn ein bloßer Zufall. Zuviel zu Objektivität...

Äh, hier gibt es ein Redirect. Mit Abtreibung landest du direkt hier. Wo ist das Problem?--WerWil 12:54, 30. Jan. 2008 (CET)

Mich würde es keineswegs stören, wenn Abtreibung auf den ersten Augenblick mit Mord gleichzusetzen wäre. In diesem Land bestimmen die Abtreibungsbefürworter schon viel zu sehr die öffentliche Meinung.(nicht signierter Beitrag von 193.174.68.13 (Diskussion) Nemissimo 酒?!? RSX 20:06, 7. Feb. 2008 (CET))

• Diese Seite dient dazu den Artikel zu diskutieren (s.o.). Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Weitere Meinungskundgebungen werden kommentarlos gelöscht.Nemissimo 酒?!? RSX 20:04, 7. Feb. 2008 (CET)

Ergänzung zu 'Religiöse Positionen': der Standpunkt der Bibel

Aus der Bibel geht deutlich hervor dass für Gott ungeborenes Leben genauso viel wert ist wie geborenes. Das führen Texte wie 2. Mose 21:22,23 [1] oder Psalm 139:14-16 [2] deutlich vor Augen. Dort wird jedoch nirgens eine Angabe bezüglich der Schwangerschaftswoche gemacht. Das zeigt dass das Leben für Gott von der Zeugung an wertvoll ist. Somit setzt die Bibel einen Schwangerschaftsabbruch mit der Tötung eines bereits geborenen Menschen gleich.

Curettage

Allgemein von "Restmaterial" zu sprechen, das mittels Curettage aus der Gebärmutter entfernt wird, ist ungenau und zudem eine Verschleierung der Tatsache, dass es sich hier um Überreste eines menschlichen Embryos handelt, die zweifellos etwas anderes sind als "Material". Deshalb halte ich die eingefügte Erweiterung für notwendig.

--Asterix57 20:10, 31. Dez. 2007 (CET)

Eine Verschleierung kann ich hier nicht erkennen. Es handelt keineswegs immer um Reste des Embryos, die entfernt werden. "Material" ist aber wohl wirklich zu technisch. Richtig wäre es m. E. von "Geweberesten" oder "Reste des Schwangerschaftsgewebes" zu sprechen. Alternativ könnte man auch anders formulieren, dass dies Notwendig würde, wenn der Abbruch nicht vollständig gelungen ist.--91.97.12.125 13:35, 1. Jan. 2008 (CET)

Was spricht gegen meine Version?? Ich habe keineswegs geschrieben, dass es sich immer und ausschließlich um Teile des Embryos handelt, sondern mit der Verknüpfung "oder" deutlich gemacht, dass sowohl Teile des Embryos als auch andere Gewebereste durch Curettage entfernt werden. Auf jeden Fall ist meine Formulierung genauer, da sie die unterschiedlichen Gewebeteile ihrer Herkunft nach differenziert. Was ebenfalls dabei deutlich wird, ist die Tatsache, dass Methoden wie etwa die Absaugung den Embryo so zerlegen, dass möglicherweise Teile im der Gebärmutter zurückbleiben, die aus medizinischen Gründen entfernt werden müssen. In der vorherigen Version wird das nicht klar, deshalb ist sie schlechter. Ich werde den Text dementsprechend noch einmal korrigieren.

--Asterix57 16:56, 1. Jan. 2008 (CET)

Psychische Folgen nach Abtreibung

Der gesamte Abschnitt muss m.E. überarbeitet werden. Die einzige Quelle, auf die sich die hier getroffenen Aussagen stützen, ist eine Untersuchung des Hamburger Familienplanungszentrums - also einer Einrichtung, die selbst Abbrüche vornimmt - an sage und schreibe 35 (!!) Frauen. Diese Untersuchung genügt nicht im geringsten wissenschaftlichen Standards, sondern ist eher eine Umfrage unter wahllos herausgegriffenen ehemaligen Patientinnen dieses Zentrums. So etwas reicht natürlich nicht aus, um weitreichende Behauptungen wie etwa die Zurückweisung eines PAS-Syndroms zu begründen. So weit ich mich erinnern kann, gab es vor kurzem eine Studie finnischer Wissenschaftlerinnen zu dieser Frage - ich werde mal versuchen, Näheres hierüber in Erfahrung zu bringen.

--Asterix57 23:00, 31. Dez. 2007 (CET)

Zitat aus dem Aufsatz von V.Blasel, M.A., im Lebensforum 4/2002(Quelle: http://www.alfa-ev.de/fileadmin/user_upload/Lebensforum/2002/lf_0402-10-abtreibung-selbstmord.pdf):

Aufsehen erregte 1996 eine im renommierten »British Medical Journal« (BMJ) vorgestellt Studie von Mika Gissler. Der Forscher hatte die Selbstmordfälle von Frauen in Finnland von 1987-94 untersucht. Die jährliche Selbstmordrate lag bei 11,3 pro 100.000 Frauen. Die Selbstmordrate bei Frauen, die innerhalb eines Jahres vor dem Suizid ein Kind geboren hatten, lag deutlich tiefer, nämlich bei 5,9, nach einer Fehlgeburt war dagegen die Rate mit 18,1 erhöht. Hatten die Frauen im Jahr zuvor eine vorgeburtliche Kindstötung vornehmen lassen, lag die Rate bei 34,7. Das bedeutet, dass die Suizidrate bei Frauen nach einer Abtreibung rund dreimal so hoch ist wie die durchschnittliche Selbstmordrate unter Frauen. Verglichen mit der Quote nach einer Geburt ist die Suizidrate bei Frauen nach einer Abtreibung sogar sechsmal so hoch (vgl. Abbildung 3). Die Erklärung Gisslers im BMJ: Das erhöhte Risiko von Selbstmord nach einer Abtreibung könnte auf die verheerende Wirkung einer Abtreibung auf die mentale Gesundheit der Frau zurückzuführen sein. Bestätigt wird Gissler vom amerikanischen PAS-Experten Philip Ney, der untersucht hat, warum Frauen, die nach einer Abtreibung nicht ausreichend Trauerarbeit leisten, häufig depressiv werden und deshalb Gefahr laufen, den Suizid als einzigen Ausweg zu sehen. Depressionen nach einer Abtreibung können laut Ney darauf zurückzuführen sein, »dass ein Schmerz so allumfassend ist, dass er die Psychologie einer Person verändert.« Das sind eindeutige Hinweise auf sehr wohl massive psychische Folgen nach Abtreibungen.

--Asterix57 23:18, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich mache mal einen Versuch, den Text zu ändern! --Asterix57 17:05, 1. Jan. 2008 (CET)

Risiken

Einige Belege sind eingearbeitet, aber nachdem nun noch einiges eingefügt wurde fällt doch auf, dass dort Zahlen genannt werden, die nicht belegt sind.

Die aufsehen erregende Studie von 1996 müsste hier auch belegt werden. Außerdem ist die Formulierung dazu ausufernd. --WerWil 20:03, 1. Jan. 2008 (CET)

Webseitenverlinkung Babycaust.at

Ich fordere, zum besseren Verständnis der Folgen, folgenden Weblink in diese Beschreibung eingehen zu lassen:

http://www.babycaust.at Die Webseite, die Unrecht beim Namen nennt !

Hoffentlich steht Ihr zur Informationsfreiheit!

Leider ist dieser Artikel gesperrt, bitte füge Ihn also jemand unter der Rubrik "Stellungnahmen gegen ein liberales Abtreibungsrecht" oder einer neuen Rubrik "Abtreibungsgegner" ein.

Vielen Dank für Ihre Offenheit.

Zur Klarstellung: "Es geht nicht um persönliche Meinungen sondern nur darum, daß man die Chance hat dieses Thema von einer anderen Seite zu sehen. Wer eine Website mit ähnlichem Inhalt kennt, kann auch diese eintragen."

--77.181.90.4 01:49, 27. Jan. 2008 (CET)

Selbst Meinungsfreiheit hat ihre Grenzen und mit Informationsfreiheit hat die Seite nur am Rande zu tun. Sie ist vor allem geeignet zu emotionalisieren, nicht zu informieren. Der Artikel hat jetzt schon ein Übermaß an Links, da können wir auf einen solch extremen Ansatz gut verzichten.--WerWil 09:38, 27. Jan. 2008 (CET)

Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Meinungsfreiheit#Rechtslage_in_Deutschland "(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten (…) Eine Zensur findet nicht statt.". Die Emotion ist auch eine Information. Die "Stellungnahmen für ein liberales Abtreibungsrecht" haben 8 Weblinks, die "Stellungnahmen gegen ein liberales Abtreibungsrecht" nur 6. Es geht um ein extremes Thema. --77.181.56.90 17:08, 27. Jan. 2008 (CET)

Vorneweg: Wie schon gesagt, haben wir zuviele Links nicht zuwenige.

Mit deinem Zitat willst du deinem Anliegen wohl ein offizielles Gewicht geben. So als wäre es ein Grundrechtsverstoß, wenn deinem Ersuchen nicht nachgekommen würde. Dein Recht auf Meinungsfreiheit will dir keiner nehmen. Das was du hier zitierst ist aber eine staatliche Garantie, die die Bürger diesem gegenüber einfordern können. Privat muss sich jedoch niemand die Meinung eines Anderen überhaupt anhören und dies hier ist keine staatliche Institution, sondern ein privates Projekt.

Aber mal ganz abgesehen davon, sollen hier natürlich auch nicht willkürlich Meinungen unterdrückt werden, nur geht es im Kern hier nicht darum Meinungen überhaupt zu vertreten, sondern höchstens um Informationen darüber welche Meinungen vertreten werden und da es ca. 6 Milliarden Meinungen zur Abtreibung gibt, muss (1.) zunächst eine Auswahl getroffen werden welche Meinung von so großem Gewicht ist, dass sie in dem immer beschränkten Rahmen einer Enzyklopädie ihren Platz finden sollte, und dann (2.) muss auch noch entschieden werden in welcher Form die Information sinnvoll ist.

Für beide Entscheidungen fällt mein Urteil zu Ungunsten deines Links aus.

Zu deinem Hinweis "Emotionen sind auch Informationen" muss ich dir auch mitteilen, dass du hier was verwechselst. Die Emotion ist für das Individuum das sie empfindet eine Information, für jeden Anderen ist wenn überhaupt nur das Vorhandensein einer Emotion erfassbar. Entsprechend sollen wir hier ggf. darüber informieren, wenn Emotionen zu einem Thema eine bedeutende Rolle spielen. Das wird in diesem Artikel m. E. geleistet, auch wenn es vielleicht noch deutlicher thematisiert werden könnte.

Es ist aber keinesfalls Aufgabe einer Enzyklopädie Emotionen zu erzeugen und die von dir vorgeschlagene Seite informiert nicht über die Emotionalität des Themas, sondern will offensichtlich Emotionen schüren und damit ist sie disqualifiziert.--WerWil 18:45, 27. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia ist wohl eher ein Gemeinschaftsprojekt. Um freie Meinungen zu erhalten, bin ich dafür 2 Webseiten aus der "für ein liberales Abtreibungsrecht" zu streichen und eine mit dem oben genannten Weblink zu ersetzen. Die Seite ist gut geeignet um sachlich mit dem Thema umzugehen. Schliesslich heisst es ja die "freie Enzyklopädie". --77.181.56.134 14:35, 31. Jan. 2008 (CET)

Folender Abschnitt ist noch zu zitieren: Fritz Baumgartner, MD: Ugly, but consistent, analogies can be made between the refusal to recognize the earliest stages of the human embryo by parsing the meaning of "human being,” and the “Aryan” ideology of the Third Reich. Jews, Slavs, Gypsies, the mentally incapacitated, and -- almost but not quite -- Catholic priests were considered to be Untermenschen, i.e., "sub-human,” and hence Lebens unwertenleben, or “lives unworthy to live.” Unbelievably, 70 years later we find another parallel of history among human early embryos. These embryos have been devalued via an argument of reductio ad absurdum.

Weblink: http://www.prolife.com/life_begins.html Wann beginnt das Leben? - Englisch

--77.181.56.134 15:11, 31. Jan. 2008 (CET)

Wieder eine Zitat: Eine repräsentative Studie im Auftrag der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, Köln 1998 (zus. mit N. Kluge); "Gestern 'lebensunwert', heute 'unzumutbar' – Wiederholt sich die Geschichte doch?" Der Autor: Prof. Dr. med. Ingolf Schmid-Tannwald ist Professor für Frauenheilkunde und Geburtshilfe an der LMU-München, langjähriger Leiter der Familienplanungsstelle der Frauenklinik der Universität München im Klinikum Großhadern. --77.181.56.134 15:50, 31. Jan. 2008 (CET)

Rechtliches zum abgetriebenene Embryo

wie sieht eigentlich die rechtslage zum abgetriebenenen embryo aus? wird dieser zu forschungszwecken verwendet, muss dieser entsorgt werden oder gilt er quasi als "eigentum der frau"? sind auf den embryo rechte anwendbar, wie die wahrung der totenruhe, gesetz das ihm der status als mensch zugesprochen wird. -- Qopep 23:38, 27. Jan. 2008 (CET)

Soweit ich mich erinnere: Früh abgetriebene Föten können nicht beerdigt werden, sondern werden mit eingeäschert und über den Krankenhausabfall entsorgt. Die Mutter hat keine Eigentumsrechte und das Krankenhaus kann die Föten zu Forschungszwecken verwenden. Ob die Grenzen für zu beerdigende Totgeburten auch bei Abbrüchen gelten weiß ich tatsächlich nicht, wäre persönlich interessant. --WerWil 23:58, 27. Jan. 2008 (CET)

Zitat:

2.2 Die rechtliche Situation

In Deutschland wird der rechtliche Umgang mit Geburten, Todesfällen etc. bundesweit durch das Personenstandsgesetz (PStG) und die dazugehörige Ausführungsverordnung (PStV) geregelt. Das PStG legt dabei u.a. bei Todesfällen einen Bestattungszwang fest, der durch Länderregelungen näher beschrieben wird. § 29 PStV konkretisiert dabei die Definition von Totgeburt in Abgrenzung zur Lebend- und Fehlgeburt: Bis zur Änderung des PStG 1994 wurden Kinder, die bei der Geburt keine Lebenszeichen zeigen, aber mindestens 1000 Gramm schwer waren, demnach als "Totgeburten" oder "in der Geburt verstorbene Kinder" gewertet. Heute liegt die Grenze bei 500 Gramm.

Doch Kinder unter 500 Gramm Körpergewicht sind auch heute nicht bestattungspflichtig (vgl. Müller-Hannemann 2002, 140). Diese Säuglinge werden bislang weder in den Personenstandsbüchern beurkundet, also etwa in das Familienbuch mit aufgenommen, noch werden sie statistisch erfasst. Entsprechend besteht für diese Föten auch kein Namensrecht. Sie sind geboren - aber offiziell nicht existent.

Die bestehenden Gesetze sehen entsprechend vor, dass die nicht bestattungspflichtigen Fehlgeburten, "unverzüglich hygienisch einwandfrei und dem sittlichen Empfinden entsprechend, beseitigt werden", allerdings "soweit und solange sie nicht medizinischen oder wissenschaftlichen Zwecken dienen" (vgl. Gaedke/Diefenbach 2000, 113). Das heißt oftmals, sie können, auch ohne Einwilligung der betroffenen Eltern, zu Forschungszwecken verwendet werden.

Oder sie werden entsorgt - zusammen mit anderen menschlichen Geweberesten wie amputierten Gliedmassen, Organen oder Blutkonservenresten. Entsprechend konsequent werden sie dann auch als "Gewebereste mit Kinderteilen" beschrieben (vgl. Mittler 2003, 52). Bremen führte daher als erstes Bundesland 2001 eine Bestattungspflicht für alle Fehl- und Totgeburten und alle aus Abtreibungen stammenden Föten ab der zwölften Schwangerschaftswoche ein. Dass Bedarf an einer weitergehenden politischen Auseinandersetzung besteht, wurde jüngst u.a. auch in Bayern deutlich: Der Umgang der Kliniken mit Totgeburten war Inhalt einer Gesetzesinitiative im bayerischen Landtag im Juli 2003. Gefordert wurde eine Änderung der Bestattungsregelung, initiiert wurde dies u.a. vom katholischen Deutschen Frauenbund.

Allerdings besteht bereits auch jetzt prinzipiell ein Bestattungsanspruch der Eltern. Nicht selten jedoch wird den Eltern eines vorgeburtlich verstorbenen Kindes die Bestattung auf dem gemeindlichen Friedhof mit eben dem Verweis auf das PStG verwehrt. Interessant ist hier ein weiterführender Vergleich mit den Informationen von Kuse-Isingschulte zu Beerdingungsregelungen.

Die Gesetzeslage ist damit wohl zum Teil auch verantwortlich für den Umgang mit den totgeborenen Säuglingen in den Kliniken. Mangelnde Zeit, mangelnde Rahmenbedingungen, ein schlechter Personalschlüssel, vielleicht auch manchmal eine mangelnde Empathie erschweren mitunter zusätzlich den Umgang mit Tod und Sterben im Klinikalltag. An diesen Punkten setzte die vorliegende Pilotstudie an.

Aus dem "Familienhandbuch" http://www.familienhandbuch.de/cmain/f_Fachbeitrag/a_Familienforschung/s_1318.html

Ausführlich auch nochmal in einer Diplomarbeit beschrieben und im Internet einsehbar unter: http://home.arcor.de/jessiw/3_rechtliche_situation.pdf

82.82.71.62 18:46, 28. Jan. 2008 (CET)

danke für die info! -- Qopep 12:16, 2. Feb. 2008 (CET)

USA?

Bin ich der Einzige der den Absatz liest und noch nicht einmal im Ansatz versteht wie die Regelung für eine betroffene Frau konkret im restriktivsten, bzw. im liberalsten Bundesstaat aussieht?? --Nemissimo 酒?!? RSX 20:33, 30. Jan. 2008 (CET)

Bild nach einer Abtreibung

Folgendes Bild nach einer Abtreibung ist doch hervorragend geeignet um die Folgen dieser Tat "anschaulich" zu machen. --77.181.56.134 15:42, 31. Jan. 2008 (CET)

Dieses Bild ist zumindest hier nicht geeignet. Es ist ein emotionalisierendes Bild, geeignet jemanden der es aufruft zu traumatisieren. Das hier nicht vor allem Information beabsichtigt ist, wird auch daraus deutlich, dass es ohne jede Anbindung zum Text und unkommentiert vorangestellt wird. Außerdem ist das Bild auf Commons ohne jede Angaben und ohne Lizenz und kann darum auch aus formalen Gründen nicht verwendet werden.--WerWil 15:48, 31. Jan. 2008 (CET)

Das Bild ist hervorragend geeignet, den Zusammenhang zwischen Abtreibung und Ihren Folgen darzustellen. Da es sich um einen Fachartikel handelt, der eben das auf dem Bild gezeigte zum Thema hat ist es sehr geeignet. Anders gefragt was an dem "Abgetriebenen-Embryonen"-Bild ist weniger geeignet?--77.181.56.134 16:02, 31. Jan. 2008 (CET)

Es ist aus den Gründen die ich oben bereits nannte nicht geeignet. Ich kann dies ja nochmal ausführlicher wiederholen, weil ich mit meiner Lebenszeit grade nichts besseres vor habe.

1. Das Bild transportiert nicth vor allem Informationen, sondern ist vor allem Geeignet emotionen zu schüren, Ekel zu erregen bis hin zur Traumatisierung, darum

2. weil das hier keine Fachenzyklopädie ist, sondern hier jedermann vorbeikommt vom Grundschulkind bis zum dementen Senioren, ist ein solches Bild auszuschließen.

3. Weiterhin Ist das Bild nicht geeignet als Summe des Themas vorangestellt zu werden. Das Bild könnte allenfalls einen Teilaspekt illustrieren und da müsste es dann auch eingebunden werden (wenn nicht 1 + 2 vorliegen würden).

4. Außerdem ist an dem Bild nichts klar. Es gibt keine Beschreibung dazu, keine Quelle, keine Lizenz. Das könnte das behauptete Darstellen, aber auch ganz was anderes. Nebenbei bemerkt ist auf dem Bild überhaupt kein Embryo zu sehen, sondern allenfalls ein Teil des Schädels eines (ehem.) Föten. --WerWil 16:24, 31. Jan. 2008 (CET)

1. Was ist mit den Bildern auf WikiMedia. Sollten solche ( http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Buchenwald_Corpses_60623.jpg ) Bilder dann auch "verboten" werden. Das ist keine Traumatisierung oder ähnliches (zumindest mein Bildschirm hat mich noch nicht geschlagen), sondern (scheinbare) Realität.

2. Das macht nichts. Ich bezweifle genau diese Personengruppen. Es werden vielleicht eher die "Betroffenen" im "gebährfähigen Alter" sein. Da hätte ich keine Probleme mit. Wikipedia ist eine Enzyklopädie mit Fachthemen.

3. Das "Abgetriebenen-Embryonen"(Meinetwegen auch Fötus)-Bild zeigt die Folgen des ganzen "Themas". Ein Entsorgungs-Bild (wie oben Buchenwald) würde eine Wertung darstellen.

4. Für mich ist da einiges klar. Bitte genauere Fragen. --77.181.56.134 16:44, 31. Jan. 2008 (CET)

Ok. wir sind also unterschiedlicher Meinung zu diesem Bild. In Fragen der Angemessenheit, kann es letztlich keine objektiven Kriterien geben. Da bliebe uns also nur so etwas wie ein Meinungsbild zu erstellen.

Ich leugne nicht, dass das Bild etwas zum Thema aussagen kann, aber m. E. ist es nicht notwendig zum Verständnis und es hat soviel unterschwellige Botschaften (s.o.), dass ich es für den Zweck hier nicht geeignet halte.

Das dargestellte ist nicht die typische Situation nach einem Schwangerschaftsabbruch darum wird daran auch nichts über den Vorgang deutlich der hier Thema ist. Das Lemma heißt nämlich nicht mögliche "Folgen des Schwangerschaftsabbruches", das ist nur ein Teilaspekt.

Das Bild ist auch in seiner Aussage überhaupt nicht eindeutig. Ich sehe dort ein Fragment eines toten Kindes. Was soll damit gezeigt werden, außer, wie weit die Verstümmelung einer menschlichen Kinderleiche gehen kann? Wie es zu dieser Situation kam ist nicht nachvollziehbar.

Es werden vielmehr hochemotionale Phantasien freigesetzt, die keine Entsprechung im Artikel haben. Hier muss ein extremer Sonderfall vorgelegen haben, denn bei Spätabbrüchen wird der Fötus normalerweise nicht zerteilt. Oder es ist ein altes Bild. Es könnte sich auch um den Effekt einer Sektion handeln - wobei der Pathologe dann sein Handwerk nicht versteht. Im Grunde kann noch nicht mal ausgeschlossen werden, dass dies die Folgen eine Unfalles sind, weil über den Gegenstand fast und über die Herkunft des Bildes nichts bekannt ist. Da kann also jeder hineininterpretieren was ihm grade genehm ist.--WerWil 17:13, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich halte dieses offensichtliche Sockenpuppenspiel hier auch für ziemlich unwürdig.--WerWil 15:53, 31. Jan. 2008 (CET)

Was für ein Spiel? Die Webseite ist zum freien Editieren gesperrt. Wenn sie offen wäre (was Wikipedia näher kommen würde) könnte man auch ohne Wikipedia-Benutzer die Seite editieren. Also, wenn keine Sockenpuppenspiele, dann bitte Seite öffnen. --77.181.56.134 16:02, 31. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel ist halbgesperrt, weil IPs erfahrungsgemäß erheblich mehr Vandalismus verursachen als angemeldete Benutzer und dieses Thema dafür ein beliebtes Ziel ist, sobald der Artikel freigegeben wird. Das "Spiel" ist, das hier verschiedene IPs und angemeldete Benutzer sich anscheinend in ihren Rollen abwechseln. Da drängen sich bestimmt Vorstellungen auf. Aber im Grunde ist das ein Nebenproblem.--WerWil 16:10, 31. Jan. 2008 (CET)

Hier wechselt sich niemand in seinen Rollen ab. Hier editiert jemand im "unangemeldeten Zustand" (jetzt - Diskussion) und im "angemeldeten". Was ist daran Sockenpuppenspiel? Das Thema ist 4 Beiträge weiter oben aufzufinden. --77.181.56.134 16:15, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme WerWil teilweise (nicht in allem) zu. Zuallererst müssen die Lizenzfragen des Bildes geklärt werden, bevor wir eine Integration im Artikel auch nur andiskutieren können. Danach hängt es davon ab, dass der Kontext abgeklärt wird (z.B. in welchem Schwangerschaftsmonat wurde das betreffende Kind abgetrieben - d.h. ist das "Ergebnis" Resultat einer Standardsituation (und sei es nur bei Spätabrüchen) oder nicht). Wenn diese Dinge geklärt wurden, gibt es aber m.E. nicht viele Argumente, die eine Verwendung im Artikel widersprechen würden. lg -- Gugganij 10:34, 1. Feb. 2008 (CET)

Bilder

Der Artikel sollte sicher mit Abbildungen aufgewertet werden. Diese Bilder sollten dabei aber den Text unterstützen. Bei den Bildern, die in den Letzten Tagen eingebaut wurden ist dies aber nicht der Fall, von daher sehe ich die Lizenzprobleme zwar als ernsthaft aber im Grunde nachgeordnet.--WerWil 10:55, 4. Feb. 2008 (CET)

Hallo WerWil, es gab doch schon einmal ein Bild mit Lizenz in diesem Artikel, was aber damals mit großer Hartnäckigkeit immer wieder entfernt worden ist (m.E. aus offensichtlichen POV-Gründen). Es müsste sich eigentlich noch irgendwo im Archiv finden... --84.59.16.31 12:12, 4. Feb. 2008 (CET)

Es handelt sich um folgendes Bild, für das sämtliche erforderlichen Rechte vorliegen: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Embryo_7_weeks_after_conception.jpg. Ich schlage vor, dieses Bild zur Illustration des Artikels einzufügen. Damit könnte man dann den Text insoweit unterstützen, als es sich um den Enwticklungszustand eines Embryos handelt, der bei einer Abtreibung in Deutschland den Regelfall darstellt. Man würde also sehen, was bei einem Schwangerschaftsabbruch "entfernt" wird. Ergänzend wäre es sinnvoll, ein Bild dieses Embryos nach dem Abbruch aufzunehmen, sofern eines vorhanden ist. --84.59.25.131 15:09, 4. Feb. 2008 (CET)

Das Bild des Embryos könnte man etwa in den Abschnitt zur Absaugmethode einfügen, wo das Entwicklungsstadium und die Größe ja thematisiert werden. Auch im Abschnitt zur juristischen Regelung der fristen könnte es zur Illustration dienen. Sinnvoll wäre irgendwie die realen Größenverhältnisse darzustellen. Auf den Fotos gewinnt man davon kaum eine Vorstellung. Ich wüsste nur im Moment nicht wie.

Gegen die Darstellung irgendwelcher Gewebetrümmer oder Leichen hätte ich aber aus weiter oben schon genannten Gründen etwas.--WerWil 17:51, 4. Feb. 2008 (CET)

Es ist absolut üblich in der Medizin, Dinge vergrößert darzustellen, um das zu zeigen, worauf es ankommt. Insofern spricht nichts dagegen, hier eine vergrößerte Darstellung abzubilden. Allerdings sollte man im Untertitel des Bildes auf die realen Größenverhältnisse hinweisen. Diese herauszufinden dürfte anhand der Embryonalentwicklung kein Problem sein. --84.59.5.156 12:03, 5. Feb. 2008 (CET)

• Die Frage nach der Bebilderung des Artikels wurde bereits wiederholt gestellt (siehe Archiv), stets negativ beantwortet und stellt sich aus meiner Sicht nicht erneut, da hier keinerlei neue Argumente vorgebracht wurden.--Nemissimo 酒?!? RSX 17:58, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich kann im Archiv genau eine Diskussion mit nur sehr begrenzter Teilnehmerzahl dazu finden, in der nach meinem dafürhalten im Grunde keine Argumentation sich durchgesetzt hat. Von einer wiederholten negativen Antwort auf die Frage nach Bildern im Artikel kann ich nichts entdecken. Höchstens in der Weise das ein Benutzer in dieser Diskussion wiederholt dagegen aufgetreten ist.

Tatsache ist, dass alle längeren Artikel Bilder zur Illustration des Lemmas enthalten. Warum das hier nicht so ist, ist zum Teil nachvollziehbar, aber ein Statement wie "hier sollen die Worte für sich sprechen" (aus der erwähnten früheren Diskussion), geht am Kern der Frage nach einem angemessenen Layout vorbei. Und mit verlaub gesagt, habe ich mit Benutzer:Physikr auch schon so meine Erfahrungen gemacht, so dass ich dessen Argumentationsstrategien mit großer Vorsicht begegne.--WerWil 18:14, 4. Feb. 2008 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen! Wir sollten - natürlich unter Beachtung der üblichen Regeln - Bilder zur Illustration des Artikels einfügen. --84.58.235.126 18:29, 4. Feb. 2008 (CET)

Nachdem keine weiteren Wortmeldungen vorliegen, schlage ich vor, dass WerWil, der dieses Lemma ja seit langem mit Erfolg bearbeitet, das Bild an geeigneter Stelle einarbeitet. --84.166.86.11 10:28, 7. Feb. 2008 (CET)

Okay, dann doch nochmal eine Wortmeldung: ich hab mal ein bisschen im Netz unter "Embryology" rumgesurft und die Bilder, die ich dort gesehen habe, decken sich nicht so richtig mit der Angabe "7. Woche nach Konzeption" bezogen auf o.g. Bild. Wohl eher 8.-9. Woche - also Beginn des fötalem Stadium. Aber, wie dem auch sei, was mich besonders an dem Bild stört ist diese Suggestion: "Hey, ich seh' aus wie ein kleiner Mensch und bin dazu auch noch niedlich" plus, dass es völlig falsche Größenvorstellungen nahelegt. Auch wird durch einen Gesichtsausdruck eine Empfindungsfähigkeit suggeriert, die bekanntlich und unumstritten gar nicht vorhanden ist. Es sind genau solche und diese Bilder, die Abtreibungsgegner verwenden. Mit einer Schwangerschaft bzw. einem Schwangerschaftsabbruch im Frühstadium hat das aber reichlích wenig zutun. Warum kein Bild von einem einfachen kleinen Punkt? Warum kein Bild eines Embryos, wo er noch aussieht wie ein "Shrimp"; warum kein Bild einer 3-blättrigen Keimscheibe? Als ich schwanger war, wollte ich nicht auf den Monitor des Ultraschalgerätes gucken, eben weil ich befürchtete, da guckt mich dann so ein kleines Männchen an - weil das genau die Bilder sind, die man (fälschlicherweise) mit einem Embryo in Verbindung bringt. Und diese Angst war völlig unnötig wie ich erst später festgestellt habe: der Abbruch war keine 3 Wochen nach Konzeption und da ist nix mit entwickelten Gliedmaßen, Kopf oder gar Gesicht. Und wäre es zu einer Fehlgeburt zu dem Zeitpunkt gekommen, ich hätte es wohlmöglich nicht einmal gemerkt/gesehen. Ich fände es nicht gut, wenn im Wiki Bilder mit solcher Suggestiv-Wirkung verwendet würden, die bei sehr vielen betroffenen Frauen und Interessierten eine solch' verzerrte Vorstellung bezüglich des Abbruchs fördern/herstellen. 88.70.27.198 17:11, 7. Feb. 2008 (CET)

Diese Bedenken sind ernstzunehmen, aber unbegründet.

1. Das Foto ist unter wissenschaftlicher Aufsicht zweier Mediziner entstanden (Professor Andrzej Skawina of Collegium Medicum Jagiellonian University, Krakau, Polen und Antoni Marsinek, MD of The Czerwiakowski Gynecological and Obstetrics Hospital, Krakau, Polen) und daher auch von der zeitlichen Datierung als korrekt anzusehen. Auf jeden Fall reicht ein wenig "Rumsurfen" durch einen Laien im Netz nicht aus, das ausdrückliche Statement zweier Experten in Frage zu stellen.

2. Dass der Embryo in diesem Stadium aussieht wie ein kleiner Mensch, ist keine Suggestion, sondern Tatsache. Auch der Gesichtsausdruck ist ja original und nicht irgendwie künstlich gestellt oder manipuliert. Ob das der Betrachter subjektiv niedlich empfindet oder nicht, kann dahingestellt bleiben, weil das nichts an der objektiven Seite des Embryos ändert. Auch wenn es so sein sollte, spricht das ja nicht per se gegen das Foto. Man könnte eher annehmen, dass diejenigen, die sich gegen das Einstellen eines solchen Bildes wehren, Angst haben, man könne den Schluss daraus ziehen, es sei schon ein kleiner Mensch. Aber deshalb eine Abbildung der Realität zu verweigern, weil man sich vor ihr fürchtet, ist absurd. Das wäre eine lupenreine Vogel-Strauß-Politik, die nicht wissen will, was ist, weil es nicht sein soll.

3. Was die Größenvorstellung betrifft, so wurde ja vorgeschlagen, die Originalgröße anzugeben und darauf hinzuweisen, dass es sich um eine stark vergrößerte Darstellung handelt. Starke bis stärkste Vergrößerungen sind absolut gängig in Medizin und Biologie, weil man sonst oft gar nicht erkennen kann, worum es geht. Es wäre absurd zu sagen, man dürfe nicht mit Vergößerungen arbeiten, weil sonst ein falscher Eindruck entsteht. Das Gegenteil ist der Fall: ein tödliches Krebsgeschwür kann mit bloßem Auge nicht erkennbar sein, erst unter dem Mikroskop ist die wirkliche Gefahr erkennbar.

4. Der Hinweis auf die eigenen Erfahrungen mit einem Abbruch in den ersten drei Wochen geht an der Sache vorbei. Die meisten Abbrüche in Deutschland werden nämlich zwischen der 6. und 10.SSW durchgeführt und das trifft ziemlich genau den hier dargestellten Embryo (das wäre sogar noch richtig, wenn es wirklich die 8.SSW wäre!)

5. Es geht hier überhaupt nicht darum, irgendeine "verzerrte Vorstellung" zu erzeugen oder irgendjemand von irgendetwas abzuhalten. Es geht - und das sollte Ziel jedes Lexikons sein - um eine möglichst objektive und sachgerechte Darstellung eines Themas. Und da kann ein Originalfoto eines 7-Wochen-Embryos nur hilfreich sein - es sei denn, man möchte gerade das Gegenteil, nämlich die Wirklichkeit verkürzen und damit verfälschen.

--84.59.13.24 17:36, 7. Feb. 2008 (CET)

Tatsächlich war ich von dem Bild mit dieser Angabe auch etwas irritiert und habe versucht es zu überprüfen. Dabei musste ich bemerken, dass die verfügbaren Bilder zu den einzelnen Wochen oft sehr unterschiedlich sind. Woran das liegt kann ich im Einzelfall nicht nachvollziehen. Ich vermute es liegt manchmal daran, dass Schwangerschaftswochen und Wochen p.c. nicht sauber getrennt werden, und zum Teil daran, dass in der frühen Embryonalphase einige Tage schon wesentliche Veränderungen bringen. Ein Embryo am ersten Tag der 7. Woche sieht dann noch erkennbar anders aus, als am letzten Tag derselben Woche. Dazu kommen sicher auch noch "Schätzeffekte", da der exakte Zeitpunkt der Conzeption selten bekannt ist. Am Ende habe ich die Angabe zum Bild akzeptiert. Ich habe schon überlegt das Bild etwa mit einer Euro-Münze zu korrelieren, um ein Größenverhältnis zu geben.--WerWil 20:52, 7. Feb. 2008 (CET)

Letzteres könnte man machen, aber m.E. reicht es völlig, die Dimension der Vergrößerung (etwa in 5-facher Größe oder so) anzugeben. Im übrigen ist das Alter des Embryos auf dem Bild explizit als "p.c.=post conceptionem" und nicht als "p.m.=post menstruationem" angegeben. --88.68.28.144 21:21, 7. Feb. 2008 (CET)

Ich habe dies auch auf die sonstigen verfügbaren Bilder bezogen gemeint, die dies zum Teil nicht auswiesen oder wo ich manchmal den Verdacht hatte, dass die Angabe in Schwangerschaftswochen, was ja üblicherweise p.m. heißt, falsch war. Das mit der Angabe eines Vergrößerungsfaktors wird nicht wirklich funktionieren, da die Größe der Darstellung je nach Monitor und eingestellter Auflösung verschieden ist.--WerWil 21:28, 7. Feb. 2008 (CET)

Das mit der Bildschirmdarstellung hatte ich nicht bedacht, ist aber in jedem Fall richtig. Also sollte man die Originalgröße in cm/mm angeben.

--84.166.78.205 10:31, 8. Feb. 2008 (CET)

Zu 1.: Tatsächlich ist es so, dass man im Netz eine ganze Menge Informationen (ebenfalls von werten Ärzten und Medizinern) findet, die nunmal durchaus auch ein anderes Bild zeigen. Zudem wird in Schwangerschaften nicht selten umdatiert, rückdatiert usw. usf.

Zu 2.: Dieses abzustreiten ist natürlich absurd und in keinster Weise mein Anliegen. Jedoch ist das Spektrum was embryonale Entwicklung und Schwangerschaftsabbruch betrifft ein weites, fließendes. Manche Experten sind der Meinung - und das jetzt mal unabhängig vom dargestellten oder streitbarem Entwicklungsstand - dass solche Bilder eben genau nicht die Realität wiedergeben weil etwas ganz entscheidendes fehlt: die Verbindung und Einbindung in die Gebärmutter/Frau, der Embryo/Fötus somit als unabhängig dargestellt wird, was er nunmal aber unstreitbar nicht ist. Und spätestens da ist eine Wertung und einseitige Darstellung. Das Bild mag zwar nicht manipuliert oder der Gesichtsausdruck künstlich hergestellt sein - es ist aber ganz klar gewählt. Würde es um eine sachliche und neutrale Darstellung gehen, reicht meiner Meinung nach 1 Bild nicht aus. Ich möchte an dieser Stelle nicht auf den unendlichen und nicht auflösbaren Streit eingehen, ab wann ein Mensch ein Mensch ist oder gar eine Person oder sonstwas, es entspricht aber eben nicht der Realität, dass man schwanger wird und schwupps ist da ein kleines Männchen mit Armen und Beinen und schaut einen an, während es am Daumen nuckelt. Und nein, es ist keine Angst vor der Realität sondern eher die Sorge um Manipulation. Gerade im Internet wird diesbezüglich so viel versucht Frauen - oder auch die Gesellschaft im Allgemeinen- zu beeinflussen, und gerade Bilder eignen sich dazu optimal. Ich denke, dass die Wiki frei sein sollte von manipulativem Material.

Zu 3.: Ja, Vergrößerung ist ein gängiges Mittel. Wer sich aber z.B. ständig stark vergrößerte Bilder von Milben ansieht, wird sich irgendwann nicht mehr trauen, sich in sein Bett zu legen. Wenn für einen das stark vergrößerte Bild einer Fliege sehr präsent ist, der wird sich im Sommer nicht mehr nach draußen wagen oder gar das Fenster öffnen. Wer sich unreflektiert starke Vergrößerungen von gewöhnlichem Schmutz ansieht, wird u.U. irgendwann einen Waschzwang bekommen. Bilder werden nunmal auf ganz anderer Ebene verarbeitet und abgespeichert, als die Information, dass es sich um eine Vergrößerung handelt. Insofern geben starke Vergrößerungen eben nicht die Realität wieder, für die unbewusste oder bewusste Wirkung ist es egal, dass es sich um eine Vergrößerung handelt. Das Auge sieht, was es sieht und übernimmt das eins zu eins als (verkehrte) Realität.

Zu 4.: Diese Angabe ziehe ich stark in Zweifel: zum ersten gibt die Abbruchstatistik nicht mal an, ob es sich um p.c. oder p.m. handelt. Desweiteren weiss man letztendlich überhaupt nichts darüber, wie sorgfältig die Ärzte/Kliniken mit ihren Angaben sind. Hinzu kommt noch die bereits besprochene Unsicherheit der Datierung. Offizielle Zahlen sind eben nur offizielle Zahlen - und nicht mehr. Wer schonmal ein bisschen mit amtlichen Statistiken und der Erfassung von Daten gearbeitet hat, weiss das. Natürlich muss man sich auf irgendwas beziehen, aber man sollte Statistiken und Realität nicht miteinander verwechseln oder gar gleichsetzen. Es ist aber durchaus richtig, dass viele Ärzte es ablehnen, einen chirurgischen Abbruch ca. vor der 6. SSW durchzuführen (das nur mal so nebenbei). Selbst wenn man sich auf die offiziellen Zahlen bezieht, sind die häufigsten Abbrüche im Zeitfenster 6 bis unter 8 Wochen. Nicht wenige auch noch darunter. Je höher es in der Wochenzahl geht, desto häufiger werden auch die Abbrüche, die medizinischen Ursachen unterliegen, die also nicht die strittigen Abbrüche nach Wahl sind. Und nun bezogen aufs Bild: wenn man sich darauf bezieht, bei welchem Entwicklungsstand die häufigsten Abbrüche durchgeführt werden, nun, dann wären wir bei einem Bild von einen "Shrimp" mit Arm- und Beinknospen. Deine Angabe 6.-10. SSW (4Wochen!) zeigt doch, wie breit das Feld ist und wie extrem unterschiedlich die Entwicklungsstadien sind. Und das soll alles mit einem (diesem) Bild dargestellt werden? - Wohl kaum. Und 8. SSW bedeutet 6. Woche p.c., demnach wäre das Bild, welches offensichtlich mindestens zum Ende der 7. Woche p.c. aufgenommen wurde eben nicht treffend.

Zu 5.: In dem Anliegen sind wir uns, denke ich, einig. Und Du hast Dir Dein Argument selbst gegeben. Denn 1 Bild, welches wahrlich nur einen Ausschnitt darstellt, nur einen kleinen Teil der Thematik wiederspiegelt, ist eine Verkürzung der Wirklichkeit.

Lieben Gruß, 88.70.106.191 14:10, 8. Feb. 2008 (CET)

Zu 1: diese sehr allgemeine und nicht nachgewiesene Aussage entkräftet die Seriosität und Richtigkeit des vorgeschlagenen Bildes nicht, solange keine eindeutigen Argumente dagegen vorliegen.

Zu 2: Es geht aber bei der Abtreibung um diesen Fötus und dabei wird er auch gewaltsam aus diesem Zusammenhang gerissen. Natürlich ist der Kontext Mutterleib nicht unwichtig, aber für die Frage nach dem Fötus ist er nicht vorrangig.

Zu 3: Diese Vergleiche sind ziemlich daneben. Es geht eben nicht um Insekten oder Staub, sondern um die Frage, was denn das möglicherweise ist, was hier abgetrieben wird. Eine vergößerte Darstellung einer Milbe ändert ja eben nichts an der Feststellung des Betrachters, dass es eine Milbe ist, sondern macht sie u.U. überhaupt erst sichtbar. Im Umkehrschluss müsste man sagen, dass es nicht legitim ist Milben zu vergrößern, weil es diese ja ohne Vergrößerung scheinbar gar nicht gibt.

Zu 4: Die amtliche Statistik ist sicherlich mehr oder weniger fehlerbehaftet. Aber da keine andere vorliegt, müssen wir halt davon ausgehen. Und es ist nicht anzunehmen, dass die meldenden Ärzte die Schwangerschaftsdauer nach oben korrigieren - eher nach unten. Also bleibt es nach http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/servlet/oowa/aw92/WS0100/_XWD_PROC?_XWD_2/2/XWD_CUBE.DRILL/_XWD_32/D.963/19643 dabei, dass die Mehrheit des Abbrüche jenseits der 8.Woche stattfindet. Da §218 vom Zeitpunkt nach der Empfängnis ausgeht, sind auch die statistischen Daten darauf bezogen. Dies sieht man auch daran, dass als Obergrenze für Abbrüche nach Beratung die 12.SSW angenommen ist - so wie es im Gesetz steht.

--84.166.78.205 15:50, 8. Feb. 2008 (CET)

Zuallerst einmal zu 4.: Das perfekte Beispiel, wieviel Verwirrung darum herrscht: ja, der §218 bezieht sich auf p.c., deswegen ist es bis zur 14. SSW(!) möglich, nach Beratungsregelung abzubrechen. SSW=Schwangerschaftswochen = Empfängnis+2. Der Terminus "Schwangerschaftswochen" wird in der Gynäkologie, von den Medizinern in der üblichen p.m.-Version angewandt. Demnach ist überhaupt nicht eindeutig, auf welches System sich die Statistik bezieht und unter welchem System die Ärzte die Zeitpunkte melden und wie diese dann in der Statistik umgesetzt werden, da nämlich beide Rechensysteme benutzt werden (Medizin/Gesetzestext). Aber letztendlich Jacke wie Hose, Du übergehst den entscheidenen Punkt, nämlich das eine einzelne Momentaufnahme nicht das Spektrum der Entwicklung abdeckt oder wiederspiegelt.

Zu 2.: Gewaltsam? Hä? Entschuldige bitte... Was möchtest Du damit sagen? Ich möchte doch ziemlich sicher meinen, dass ein Arzt, der einen chirurgischen Eingriff vornimmt, dies professionell und mit der gebotenen Vorsicht tut.

Für einen Fötus mag dieser Zusammenhang vielleicht nicht vorrangig sein, wir sind hier aber nicht im Lemma "Fötus". Und beim Lemma "Schwanngerschaftsabbruch" geht es doch eben genau um diesen Zusammenhang. Ich habe dies auch nur eingeworfen, weil es nunmal auch Bedenken von dieser Seite gibt (ich persönlich teile sie nicht mal). Es gibt aber nunmal auch Stimmen, die als ein großes Dilemma in der ganzen Abtreibungsdebatte sehen, dass der Embryo/Fötus unabhängig von der Frau gesehen wird und auf dieser Basis "Rechte" abgeleitet werden, Einstellungen geformt werden usw., und dabei (gerne) ausblenden, dass sich Frau und Embryo in einer "Schwangerschaftseinheit" befinden - mit dem Embryo/Fötus in Abhängkeit von der Frau und ggf. der Beschneidung der Rechte der Frau in Bezug auf ihren eigenen Körper.

Zu 3.: Ich habe einen Embryo nicht mit Milben oder Staub gleichgesetzt. Ich denke nur, dass man daran sehr gut verdeutlichen kann, welchen Effekt es hat, etwas vergrößert darzustellen - und dass es einen Effekt hat, ist nicht von der Hand zu weisen.

Ganz allgemein: ich habe überhaupt nichts dagegen, dass Bilder eingestellt werden. Für eine reifliche und bewusste Entscheidung oder auch einfach nur für eine wohl ausgeformte Meinung ist vorallem Information notwendig. Und da kommt die Wiki als Informationsplattform ins Spiel. Dieses Bild alleine hat einen gewissen Informationsgehalt und den bestreite ich in keinster Weise. Aber es ist in meinen Augen mehr als deutlich, dass das Hauptziel dieses Bildes eben nicht "Information" ist, sondern Manipulation. Wenn man Bilder einstellen will mit dem Ziel, dass eine reale Vorstellung davon vermittelt wird, was zum jeweiligen Zeitpunkt denn da abgetrieben wird, taugt es aus den genannten Gründen einfach nicht. Zumindest nicht alleine. Ich denke, wenn man mit Bildern arbeiten möchte, muss man dies gut überlegt tun. Und da es sich nunmal um einen Prozess handelt, wo es mit Sicherheit bei den allermeisten - egal wie sie allgemein zu dem Thema stehen - einen Unterschied macht, ob es sich um einen ausgebildeten Fötus, um einen frühen oder gar Prä-Embryo oder befruchteter Eizelle handelt, wäre das alleinige Einstellen dieses Bildes doch sehr einseitig. Demnach entweder ganz oder garnicht: wenn "der Embryo" abgebildet werden soll im Lemma Schwangerschaftsabbruch, dann im mindesten auch mit einer Auswahl der verschiedenen Entwicklungsstadien in entsprechender Relativierung zur Größe (falls vergrößert). DAS ist dann Information. Brauchbar sowohl um sich eine realitätsnahe Vorstellung vom Schwangerschaftsabbruch zu machen sei es nun für die persönliche Entscheidungsfindung oder Meinungsbildung. Und wenn das den Rahmen sprengt, dann kein Bild. Denn egal, ob ich nun das eine oder das andere Extrem oder irgendwas dazwischen zeige, eins ist es in keinem Falle: neutral. 88.70.106.191 17:31, 8. Feb. 2008 (CET)

• reinquetsch Es ist für Dritte momentan eher mühselig dieser Diskussion zu folgen und dabei die IP-Beiträge immer wieder zuzordnen. Könntet Ihr Euch eventuell anmelden (dauert keine halbe Minute und ist vollkommen anonym möglich). Ihr würdet es nicht nur den Mitlesenden wesentlich einfacher machen, auch würden Eure IP-Adressen nicht mehr offen angezeigt, Datenschutz und so... Ihr wißt schon. ;-) Ihr könnt Euch auch, falls Ihr schon einen bestehenden Account habt, problemlos einen zweiten nur für dieses Thema zulegen. Bitte denk mal ernsthaft darüber nach, es wäre für alle sehr hilfreich. Gruß, Nemissimo 酒?!? RSX 17:41, 8. Feb. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, Nemissimo, bin Deinem Aufruf auch direkt nachgekommen. Zur Einordung: ich bin die Verfasserin unter anderem des Beitrages bezüglich der angezweifelten Neutralität eines einzigen Bildes (wobei es mir da letztendlich völlig egal ist, um welches Bild es sich handelt).

Aber ich hab mir dann doch mal die Mühe gemacht, mir mal die Quelle des strittigen Bildes anzusehen und .. eine Organisation mit einer ganz klaren Agenda.. Hmm.. Nunja. Da sowohl WerWil als auch ich ein wenig überrascht waren bezüglich der Zeitangabe, hab ich also nochmals gegenkontrolliert. Sämtliche Funde legen recht nahe, dass die Zeitangabe "embryo 7 weeks after conception" wohl nicht so gaaanz genau ist. Es soll einfach mal jeder selbst vergleichen (Embryologen haben sehr wahrscheinlich kein Interesse daran, bei der Darstellung der Entwicklung nicht neutral zu sein): http://embryology.med.unsw.edu.au/wwwhuman/Stages/Images/Cst800.jpg

http://embryology.med.unsw.edu.au/wwwhuman/Stages/stage18.htm

http://www.embryology.ch/allemand/iperiodembry/evenement05.html (3 Bilder von Tag 44, 46, 49; einzeln zu öffnen)

http://www.embryology.ch/carnegie/carnegiede.html?number=10

http://www.visembryo.com/baby/19.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:9-Week_Human_Embryo_from_Ectopic_Pregnancy.jpg

Besonders eindrucksvoll (Bilder und Animation): http://embryo.soad.umich.edu/carnstages/stage19/stage19.html

Aber ganz unabhängig von der Zeitangabe (denn wenn man einen Embryo sich entwickeln lässt, wird er ja unweigerlich dieses Stadium erreichen/durchlaufen, ob nun nach 7 oder nach 9 Wochen): Dieses Bild ist schon ganz gezielt ausgewählt, es ist der erste Zeitpunkt, wo der Embryo von einer etwas "komischen" embryonalen Optik seine definitiv menschlichen/kindlichen Züge bekommt. D.h., da kann ich am meisten "rausholen": ein frühstmöglicher Zeitpunkt - womit man einen Teil der Schwangerschaftsabbrüche abdeckt mit gleichzeitig größtmöglicher menschlicher Optik. Bei einem sehr viel älteren Fötus hätte man nicht den Effekt, weil dort jeder ganz klar erkennen kann, dass es mit dem "gewöhnlichen" Schwangerschaftsabbruch nichts zutun hat, bei einem sehr viel jüngerem Embryo wäre der emotionale Effekt nicht der gleiche. Ich kann nicht nachvollziehen, wie irgendjemand dieses Bild wirklich unter "neutral" einordnen kann(?!). Antonia M. 19:23, 8. Feb. 2008 (CET)

Kompromiss

Ich gehe mal einfach über die Vielzahl von unterstellten Intentionen und mehr oder weniger versteckten Vorwürfe hinweg.

Embryo der 9. SSW nach Schwangerschaftsabbruch wegen einer Extrauteringravidität

Wie wäre es wenn wir das von Antonia M. verlinkte Bild eines Embryos in der 9. SSW verwenden? Das ist zwar weder bei einer intakten Schwangerschaft, noch nach einem "normalen" Schwangerschaftsabbruch entstanden, es genügt aber in anderer Hinsicht in besonderer Weise mehreren Kriterien. Es liegt von der Entwicklung her eindeutig in dem Bereich, wo die meisten Abbrüche durchgeführt werden, es wird nicht isoliert dargestellt. Auch ist es weder betont niedlich, noch ist es m. E. betont ekelhaft oder schockierend. Auch das Problem einen Größeneindruck zu vermitteln wird durch die umgebenden Strukturen und die anhaftenden Luftblasen schon deutlich geringer.
Ein Kompromiss?--WerWil 00:25, 9. Feb. 2008 (CET)

Legt doch einfach ein Streichholz als Grössenvergleich daneben. Das macht die Wikipedia:Bilderwerkstatt sicher für Euch! --Markus 18:36, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich könnte notfalls mit diesem Kompromiss leben. So unterschiedlich sind die beiden Fotos vom Entwicklungsstand des Embryos gar nicht; mir scheint eher die Perspektive etwas anders zu sein. Im Übrigen bin ich wie vor der Meinung, dass sich die Angaben des Statistischen Bundesamtes auf das Alter post conceptionem beziehen, weil hier die 12.SSW als Merkmalsgrenze genommen wurde und das Gesetz diesen Zeitpunkt eben p.c. festlegt. Post menstruationem gemessen ist ein Abbruch in Deutschland ja bis zur 14.SSW straffrei und deshalb müsste dann die Statistik natürlich auch Abbrüche bis zur 14.Woche klassifizieren. Genau das tut sie aber nicht, sondern bildet eine Klasse 13-23 Wochen, ordnet also die 13./14.Woche p.m. bei den späten Abbrüchen ein, die nur aufgrund einer medizinschen Indikation erlaubt sind. Wir können aber gerne einmal beim Statistischen Bundesamt nachfragen - dort bekommt man solche Aukünfte im allgemeinnen unproblematisch. Wenn die Zeitangaben der Statistik aber p.c. sind, dann ist das von WerWil vorgeschlagene Foto eher "zu früh" als zu "zu spät", weil die Mehrheit der Abbrüche nach größer gleich 8 Wochen durchgeführt werden. Das spräche dann eher für das andere Foto, weshalb ich dieses nach wie vor für das bessere halte.

Die Statistik des Bundes geht sicher von p.c. aus. Ich werde das dort ergänzen.--WerWil 13:40, 10. Feb. 2008 (CET)

• Ich bitte an dieser Stelle erneut darum keinerlei Bilder von Föten auf dieser Diskussionsseite einzustellen. Die Angabe entsprechender Links ist vollkommen ausreichend. Nemissimo 酒?!? RSX 15:13, 10. Feb. 2008 (CET)

Zusatz: Sollte das noch einmal von einem unangemeldeten Benutzer gemacht werden, werde ich die auch die Diskussionsseite sperren. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 15:31, 10. Feb. 2008 (CET)

Herrlich! Die Wikipedia-Polizei für political correctness hat wieder zugeschlagen! Darf man jetzt schon nicht einmal mehr solche Bilder auf der Diskussionsseite einstellen??? Wo bleibt das Recht auf das freie Wort?? WerWil ist kein unangemeldeter Benutzer, sondern arbeitet seit langem konstruktiv und in wirklich sachlicher Weise an diesem Lemma mit. Was sollen also diese Denkverbote? Ich finde die Drohung, die Diskussionsseite zu sperren, ungeheuerlich. Woher nimmst du dir dieses Recht, Marcus Cyron?

--88.68.28.99 18:04, 10. Feb. 2008 (CET)

Sehe ich genauso und deshalb habe ich - als angemeldeter Benutzer!! - das Bild wieder eingestellt.

--Asterix57 18:09, 10. Feb. 2008 (CET)

Keine Ahnung wo diese Attacke nun begründet ist. Hier findet eine (ausnahmsweise) ruhige und sachbezogene Diskussion statt über genau dieses Bild. Wenn diese beendet ist bin ich sehr dafür, das Bild zur Entlastung der Seite wieder zu enternen einen anderen Grund warum dieses Bild das Thema der Diskussion ist nicht gezeigt werden dürfte, kann ich nicht erkennen. Und die Sperrung einer Diskussionsseite, wäre ein so außergewöhnliches Mittel, das ich fast gespannt bin was daraus folgen würde.

Aber noch mal zur Sache. Das hier dargestellte Bild läge sicher eher früh im fraglichen Zeitraum in dem die meisten Schwangerschaftsabbrüche stattfinden. Das andere (nicht dargestellte Bild) läge m. E. eher spät, weder das Eine noch das Andere ist von daher besser, allerdings sind bei letzterem die Angaben zum Bild m. M. n. unsicher und das Bild ist durch die ästhetisierende Darstellung eher geeignet unterschwellige Botschaften zu senden, die nicht gegenstand des Artikels sind. Das lässt sich bei einem so emotional aufgeladenen Thema wie hier sicher nicht vollständig vermeiden, sollte aber so gering wie möglich gehalten werden.

Ideal wäre natürlich eines genau aus der Mitte, das ist aber nicht verfügbar - soweit ich weiss. Aus oben schon genannten Gründen halte ich dieses Bild aber dennoch für gut geeignet eine Illustration für die am häufigsten von Schwangerschaftsabbrüchen betroffenen Embryonalphase zu liefern.

Ich habe mit der Bilderwerkstatt noch keine Erfahrungen, könnte jemand das Bild mit einem Vergleichsobjekt wie einem Streichholz kombinieren lassen, oder mir sagen wie ich das am Besten anfange? Dann würde ich mich darum auch selbst kümmern wollen.--WerWil 19:02, 10. Feb. 2008 (CET)

Gründe und Entscheidung

Mir fehlt ein Kapitel über die Gründe (für und wider), aus Sicht der Frau, des Mannes, der Familie, der "Gesellschaft". Und eine Beschreibung der Entscheidungswege und auch der Entscheidungsstrategien der Beteiligten. Grus, --Markus 18:29, 9. Feb. 2008 (CET)

Weitere Studien

Ich habe ein paar Studien eingebracht. Weiter Studien, die noch eingebracht haben befinden sich hier: englisches Wikipedia: Abortion and mental health. In den Einzelnachweisen befinden sich viele seriöse Studien--Cumtempore 21:39, 10. Feb. 2008 (CET)

Überarbeitung Zeitangaben "Medizinische Aspekte"

Leider hab ich noch nicht so ganz begriffen, wie man einen Permalink setzt, ich hoffe aber, es geht auch so:

In den medizinischen Aspekten wird zuerst die Unterscheidung der Schwangerschaftswochen p.c. und p.m. beschrieben; im Wiki-Artikel zur Schwangerschaftswoche angegeben, dass, sofern nicht explizit anders angegeben, sich Zeitangaben immer auf die p.m.-Rechnung beziehen.

Nun weiter im Artikel:Anfang der vierten Woche ist bereits der Blutkreislauf nachweisbar. Von jetzt an pulsiert die Herzanlage und nimmt dann mit ihrer schnellen Volumenvergrößerung einen relativ großen Teil des ganzen Embryo ein.

Da nicht explizit beschrieben ist, dass es sich um p.c. handelt, ist die Angabe falsch. Siehe dazu: http://www.visembryo.com/baby/11.html

"A primitive S-shaped tubal heart is beating and peristalsis, the rhythmic muscle contractions propelling fluids throughout the body, begins. However, this is not true circulation because blood vesel development is still incomplete." (TIME PERIOD: 23- 25 days post-ovulation) Tag 24=Beginn 4. Woche p.c. = Beginn 6. SSW

Desweiteren: "Nach Abschluss der Organbildung Ende der 8.SSW spricht man auch vom Fetus (lateinisch für „die Brut, Nachkommenschaft“)." siehe dazu http://www.embryology.ch/allemand/iperiodembry/resumeperiod01.html

"Die Embryonalperiode umfasst die ersten 8 Wochen der Schwangerschaft. Sie wird in eine präembryonale Phase (von der 1. bis zur 3. Woche), in der die drei Keimblätter entstehen, und in eine eigentliche Embryonalphase (von der 4. bis zur 8. Woche), in der die embryonalen Organanlagen entstehen, eingeteilt." D.h., die Embryonalphase dauert bis zum Ende der 8. Woche p.c. Für den Artikel würde das bedeuten, dass die Embryonalphase bis zur 10. SSW andauert und die fetale Phase mit der 11. SSW beginnt. Alle weiteren Quellen stimmen damit überein (Fetus ab 9. Etwicklungswoche, d.h. 11. SSW)

Beim letzten Punkt bin ich mir nicht sicher:"Von Spätabbruch spricht man bei einem Abbruch etwa nach der 12. Woche. Solche Spätabbrüche werden in Deutschland zumeist aufgrund einer schweren Behinderung des Fötus vorgenommen, seltener wegen einer unmittelbaren gesundheitlichen Gefährdung der Schwangeren." Ich weiss nicht genau, ob man auch bei Schwangerschaftsabbrüchen im letzten Part der Frist (also 12. bis 14. Woche) schon von einem "Spätabbruch" spricht, oder erst bei Abbrüchen nach der Frist.. So undefiniert wie es jetzt dort steht, sind beide Interpretationen möglich.

Mein Vorschlag ist, sämtliche Daten in p.m. anzugeben oder an entsprechender Stelle ggf. beides, so, wie es z.B. auch bei dem in der Diskussionsseite aus der englischen Wiki eingefügtem Bild gemacht wurde; ist fürs Verständnis und auch für mögliche Diskussionen leichter..

Ich wollte es selbst ohne Diskussionsbeitrag nicht ausbessern und kann es auch als neuer User gar nicht. Kann sich jemand darum kümmern? Antonia M. 17:34, 11. Feb. 2008 (CET)

Danke, dass du dem nachgegangen bist. Ich kann leider nicht aufklären wo die Mitte der medizinischen Diskussion zur zeit liegt. Die Abgrenzung der Phasen wird nach dem was mir ferfügbar ist nicht einheitlich vorgenommen. Da sind keine riesigen Unterschiede aber erkennbare, so wird etwa das Ende der Embryonalphase mal mit der 8. Woche mal mit 60 Tagen angegeben, auch verwenden nicht alle Wissenschaftler den Begriff einer präembryonalen Phase. Der hiesige Artikel dazu legt nahe, dass dies eher ein unüblicher Begriff ist. Aber anderes kann und muss eindeutig im Artikel geklärt werden.--WerWil 18:16, 11. Feb. 2008 (CET)

Prostaglandinmethode

Hat jemand etwa dagegen den Abschnitt über diese obsolete Methode aufzulösen und als kurze Ergänzung an die medikamentösen Abbruch anzuhängen?--WerWil 19:00, 11. Feb. 2008 (CET)

Belege

In diesen Abschnitten fehlen jegliche Belege: <- das wäre ein Grund für eine Abwahl

• Entwicklung der Rechtslage
• Hysterotomie
• Religiöse Positionen!
• Gesellschaftliche Bewegungen
• Indien, China

Außerdem im ersten Absatz zu "Körperliche Risiken" wo sehr exakte Angaben gemacht werden deren Quelle nicht nachvollziebbar. Ich gehe davon aus, dass vieles davon aus den unter Literatur angegebenen Werken stammt, kann dies aber nicht nachvollziehen. Falls jemand der ursprünglichen Bearbeiter dieser Abschnitte hier noch zuschaut möge er/sie doch bitte wenigstens ein oder zwei der Bücher oder andere Quellen diesen Abschnitten zuordnen. Nicht dass dies das allein seelig machende ist, aber über kurz oder lang steht hier sonst wieder eine Abwahl von Lesenswert an.--WerWil 19:03, 11. Feb. 2008 (CET)

Exkurs

...Außerdem im ersten Absatz zu "Körperliche Risiken" wo sehr exakte Angaben gemacht werden deren Quelle nicht nachvollziebbar....

dazwischen schieb: imho sollte dieser gelöscht werden, wenn eine Quelle nicht aufgetrieben werden kann--Cumtempore 19:48, 11. Feb. 2008 (CET)

Nein. Da frag ich mich nämlich warum du gerade das löschen willst und nicht auch das Andere was nicht belegt ist (auch wohl einige zigtausend ganze Artikel). Passt dir persönlich etwas an diesen Daten nicht?--WerWil 20:12, 11. Feb. 2008 (CET)

um ehrlich zu sein: da auch der ganze restliche Abschnitt über Risiken POV war, deswegen nehme ich an dass dieses hier auch POV ist. Wo POV ist, da ist meistens noch mehr--Cumtempore 20:19, 11. Feb. 2008 (CET)

Tut mir leid. Aber mit der POV-Keule wird mir viel zu viel herumgefuchtelt, vor allem da die Ansicht was POV ist oft selbst POV ist. Ich komme da auch immer ins Grübeln, wenn sich jemand mit großem Eifer und Sendungsbewusstsein an einer Stelle ins Zeug wirft, an anderer Stelle mit vergleichbaren Problemen aber ganz gelassen und großzügig bleibt.--WerWil 20:32, 11. Feb. 2008 (CET)

also imho habe ich mich bis jetzt hier noch kaum mit dem Thema Abtreibung beschäftigt, sondern mit soziologischen Themen, wo ich des öfteren Quellenloses gelöscht habe. Ich erkenne keinen besonders großen Eifer bei mir in Bezug auf die Abtreibung. Euer Zeug war eindeutig POV. Es wurden Studien falsch zitiert. Es gab eine sehr einseitige Auswahl. Zum Beispiel zeigen Meta-Studien anscheinend eindeutig, dass es höchsten minimale negative psychologischen Effekte der Abtreibung gibt. Darunter auch die vom eindeutigen Abtreibungsgegner Koop, der obwohl er Gegner der Abtreibung höchstens "winzige" (Zitat=minuscule) Effekte der Abtreibung fand. Schaut euch dazu etwa den englischen WP-Artikel an, auf den ich hier schon öfter verweisen habe und der sehr viel besser referenziert ist.

Von mir aus löscht den Rest halt auch. Löscht alles quellenlose. Ich habe bestimmt nichts dagegen. Ich habe wenig Lust, hier länger rumzuhängen, da Abtreibung kein Thema meines Interesses ist, aber wenn hier wieder ein POV entsteht, werde ich eingreifen.

Ja, immer die Gralshüter der Neutralität ... ich erkenne deinen Eifer schon. Aber ich will dich gar nicht vergraulen, ich fand deine Beiträge hier wertvoll. Hier ist noch einiger Nachbesserungsbedarf.--WerWil 00:32, 12. Feb. 2008 (CET).

Ich lass mich auch nicht vergraulen ;) und fühl mich so schnell auch nicht vergrault. Ich möchte aber aus eigenem Antrieb gehen, weil Abtreibung eigentlich kein Thema meines Interesses ist (war auch nur zufällig auf der Seite gelandet). Ich bin nun auch zufrieden und habe ja gestern schon meinen Abwahl-Antrag zurückgezogen. Es hat sich wohl auch ein Medizin-Student in der Diskussion zu Wort gemeldet und meint, dass es so wie es da jetzt steht relativ obejektiv ist. Sehe also keinen weiteren Handlungsbedarf. Falls jemand noch nachbessern möchte, kann ich nur nochmal hierauf verweisen Abortion and mental health, eine Seite die imho sehr informativ ist und es gibt Links zu zahlreichen Studien, die meisten habe ich noch nicht eingebracht--Cumtempore 00:42, 12. Feb. 2008 (CET)

Da sehe ich dann auch einen Grund für meine gebremste Begeisterung. Im Abschnitt über Risiken hast du mangelnde Belege und POV gesehen und dich schnell und mit Nachdruck incl. Abwahlantrag darum gekümmert. Nachdem du eine relative Betonung der Risiken eines Abbruchs in deinem Sinne behoben hast, stören dich die anderen Ungereimtheiten des Artikel auf einmal kaum noch. Vielleicht weil sie deinen Ansichten zum Thema nicht entgegen stehen, wie es wohl die Darstellung der Risiken tat? Ich finde übrigens die en.wiki Seite auch informativ, nur ist dir vielleicht aufgefallen, dass diese keineswegs NPOV ist, hat auch einen entsprechenden Baustein. Ein Thema wie dieses fordert nun mal zur Stellungnahme heraus. Wahrscheinlich hat da niemand einen neutralen Standpunkt (das ist ja eigentlich auch ein Paradox). Ich habe (nicht nur) hier die Erfahrung gemacht, dass diejenigen die am heftigsten und aggressivsten POVs bekämpfen, oft selbst von sehr dezidierten Standpunkten ausgehen und ihr Urteil im Konfliktfall gerne verabsolutieren, das macht die Zusammenarbeit dann schwierig. --WerWil 08:28, 12. Feb. 2008 (CET).