Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Die schottische Hochlandkleidung stellt ein einzig­artiges kultu­relles Erbe dar, das bis heute die natio­nale Iden­tität Schott­lands prägt. Diese tradi­tio­nelle Tracht, deren bekann­testes Element das Kilt ist, reicht in ihren Ursprüngen mehrere Jahr­hun­derte zurück, wobei der älteste in Schott­land gefundene echte Tartan auf das 16. Jahr­hun­dert datiert werden konnte. Nach dem Jako­biten­auf­stand von 1745 wurde das Tragen von Hoch­land­klei­dung durch den Dress Act von 1746 für 36 Jahre verboten, was ihr eine poli­tische Dimen­sion ver­lieh. Beson­ders durch die Unter­stützung von König Georg IV. und später Königin Victoria erlebte die Hoch­land­klei­dung im 19. Jahr­hun­dert eine Renais­sance und ent­wickelte sich zum natio­nalen Symbol. Neben dem Kilt umfasst die voll­stän­dige Tracht ver­schie­dene Elemente wie spezielle Jacken (Argyll oder Prince Charlie), den Sporran (Tasche), Knie­strümpfe, Ghillie Brogues (Schuhe) und das Sgian Dubh (kleines Messer). Die charakteristischen Tartan­muster, die ursprüng­lich regio­nale Unter­schiede wider­spie­gelten, werden heute mit bestimmten Clans asso­ziiert und symbo­li­sieren Familien­zuge­hörig­keit. In der Moderne wird die Hoch­land­klei­dung sowohl bei feier­lichen Anlässen als auch im mili­täri­schen Kontext getragen und hat sich zu einem welt­weit erkenn­baren Symbol schot­tischer Kultur ent­wickelt, das gleich­zeitig Tradi­tion bewahrt und sich durch neue Design­inter­preta­tionen konti­nuier­lich weiter­ent­wickelt. Zum Review

Neue Nominierungen

Präsidentschaftswahl in Finnland 1956

Die Kandidatur läuft vom 24. Januar bis 12. Februar

Wer schon immer mal wissen wollte, wer in Finnland 1956 Präsident geworden ist, der ist hier richtig. Diese Wahl ist nicht nur die knappeste, an die sich der Finne erinnern kann, sondern läutete auch eine Ära ein. Vielleicht etwas speziell, aber ich versuche es trotzdem mal...

• Als Autor verhalte ich mich natürlich neutral. --ThePeter 19:31, 24. Jan. 2008 (CET)

•  Pro Was für eine verrückte Wahl. Wunderbarer Artikel! Warum gibt es eigentlich keine Spekulationen dieser Größenordnung zu Adenauers "eigener Stimme"? ;-) --DerGrobi 20:29, 24. Jan. 2008 (CET)
•  Pro Erst dachte ich: Will ich so einen langen Artikel zu einem abseitigen Thema lesen? Dann habe ich ihn interessiert bis zum Ende gelesen, ohne dass mir etwas Problematisches aufgefallen wäre. Nur bei den Einzelnachweisen würde ich mir vollständige Literaturangaben wünschen.-- Ziko 20:59, 24. Jan. 2008 (CET)

Die Literaturangaben sind abgekürzt, soweit die vollständige Angabe im Literaturabschnitt steht. Vollständige Zitierung in allen Fußnoten wäre Overkill und würde den Quelltext völlig überladen. Meiner Meinung nach. ;) --ThePeter 22:04, 24. Jan. 2008 (CET)

• contra: Tolle Story, schön erzählt, aber es fehlen noch ein paar enzyklopädische Daten und Fakten, wenn der Artikel nicht nur eine politische Anekdote erzählen will, sondern über die Nachkriegsgeschichte Finnlands substanziell informieren. Beim erstmaligen Auftreten der Hauptpersonen muss jeweils deren Parteizugehörigkeit und Amt (das gilt auch für die Einleitung) genannt werden. Ich habe keine Ahnung von Finnland - schon gar nicht in den 1950er Jahren, deshalb brauche ich gezielte Hintergrundinformationen. Landbund: Ein Halbsatz zu dessen politischem Programm schiene mir nützlich. Volksdemokraten: Dass der Link rot ist, halte ich für ein Manko, hier wäre ein kleiner rein formaler Artikel mit den Grunddaten hilfreich. Ausgangslage: Wie viele Regierungen gab es denn zwischen 50 und 56, wenn alleine Kekkonen fünf davon vorstand? Wodurch wurde die Inflation ausgelöst (sie ist Symptom, nicht Problem)? Und dann noch eine Formalie: Sind alle rot verlinkten Personen relevant? Oder kann man da abspecken? Fazit: Noch nicht, aber nah dran und die Kandidatur dauert noch drei Wochen. --h-stt !? 22:43, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe das fundamental anders. Es handelt sich um einen Artikel über eine Wahl, nicht um eine Allgemeindarstellung der finnischen Nachkriegsgeschichte. Die Umsetzung deiner Vorschläge würden zu einem völligen Fokusverlust führen. Im Übrigen: Alle roten Personen sind relevant. Rote Links sind IMO kein Negativkriterium bei der Bewertung des konkreten Artikels. Deine Frage mit den Regierungen ist im Artikel beantwortet: Fünf Kekkonenregierungen, eine von Tuomioja und eine von Törngren. --ThePeter 08:30, 25. Jan. 2008 (CET) PS: Wenn du mich noch ein paar Jahre werkeln lässt, dann werden sich viele der roten Links füllen und das mit der Nachkriegsgeschichte wird sich an anderer Stelle auch ergeben. Gut Ding will Weile haben. :) --ThePeter 08:40, 25. Jan. 2008 (CET)

Ein exzellenter Artikel über eine Wahl muss alleine stehen können und das kann dieser IMHO bisher nicht. Es fehlen wesentliche Hintergründe, aus denen die Motive der handelnden Personen verstanden werden könnten. --h-stt !? 23:38, 25. Jan. 2008 (CET)

 Pro Aus meiner Sicht ist der Artikel exzellent. Folgende Marginalien sind mir aufgefallen:

• „vermittels eines direkt vom Volk gewählten“ ==> besser schreiben: „über ein …“
• Eine kurze Zusatzinformation zu Lauri Aho wäre schön, der Link ist rot. Das dürfte ja kein Hinterbänkler gewesen sein, oder?
• Kalle Kaihari – was ist das? Eine Zeitung?
• ‚wusste zu berichten’ – Formulierung kommt zweimal vor, ich würde schreiben „berichtete“
• Fußnoten konsequent mit Punkten abschließen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Atomiccocktail (Diskussion • Beiträge) 13:19, 26. Jan 2008) -- ThePeter 14:34, 26. Jan. 2008 (CET)

Deine Wünsche waren mir Befehl. :) --ThePeter 14:34, 26. Jan. 2008 (CET)

Bin jetzt nicht so oft bei den KEA unterwegs, und wenn, dann schaue ich mir die Artikel an, deren Themen mich interessieren. So auch hier geschehen - und der Text hat mich in keiner Weise enttäuscht. Sehr ausführlich, ohne zu langweilen; auch auf die historischen Hintergründe wird in ansprechender und vollauf genügender Weise eingegangen. Ich hätte ja gern auch Fotos drin gesehen, aber als ich gerade auf Commons gestöbert habe, ist mir aufgefallen, dass sämtliche in Frage kommenden Bilder hierzulande nicht verwendet werden dürfen. Schade. Aber trotzdem ein dickes  Pro. --Scooter ^Sprich! 16:46, 26. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Um den von H-stt oben monierten Rotlink zu den Volksdemokraten kümmere ich mich interessehalber dann mal; die Rohfassung zwecks Übersetzung liegt schon in meinem BNR vor. Kann allerdings nicht versprechen, dass ich diese Woche dazu kommen werde, weil ich viele andere Sachen vor der Brust habe. --Scooter ^Sprich! 11:42, 27. Jan. 2008 (CET)

 ProEin interessanter Artikel. Sachlich dargeboten. Verdient eine Auszeichnung. --Carl von Canstein 10:11, 27. Jan. 2008 (CET)

•  Pro toller Artikel über eine Präsidentschaftswahl, welche der Beginn der 25-jährigen Amtszeit Kekkonens war und damit das am längsten amtierende Staatsoberhaupt eines demokratischen Landes war. Vorbildliche Darstellung, gute Recherche, sprachlich top. – Wladyslaw [Disk.] 12:45, 28. Jan. 2008 (CET)

•  Pro, leider werden wohl Bilder ein ewiger Wunsch bleiben. --ClemensFranz 21:12, 28. Jan. 2008 (CET)

Ewig nicht, wir müssen nur ein paar Jahrzehnte warten. ;) --ThePeter 08:15, 29. Jan. 2008 (CET)

Man könnte zumindest Kekkonen und einer seier Widersacher Sakari Tuomioja abbilden, deren Bilder in der WP verfügbar sind. – Wladyslaw [Disk.] 12:17, 29. Jan. 2008 (CET)

Tja, genau das sind sie ja im Prinzip nicht, Wladyslaw. Die Dinger haben nämlich einen finnischen PD-Baustein mit dem Vermerk "Das Material mit dieser Zeichnung sollte nicht in dem deutschsprachigen Wikipedia benutzt werden." (sic!) Deshalb müssten die Bilder eigentlich aus den beiden Personenartikeln rausfliegen und selbige mit einem Verweis auf Commons auskommen. --Scooter ^Sprich! 17:08, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich persönlich bin der Meinung, dass die besagten Lizenzen völlig ausreichen. Die zitierten Vermerke sind keine offizielle Policy, sondern in Commons als Ergebnis eines beharrlichen Löschfeldzuges weniger deutscher Benutzer eingefügt worden, damit diese Benutzer endlich Ruhe geben. Ich habe dennoch auf den Einbau von Bildern verzichtet, weil mir diese Streitereien den Spaß am Artikelschreiben verderben. --ThePeter 20:08, 29. Jan. 2008 (CET)

Um nicht eventuell missverstanden zu werden: Ich wollte auch gar keine Streiterei darüber anfangen. Ich hatte den Satz halt nur so interpretiert und dies bedauert. Kann mir auch schon denken, wer das auf Commons mal wieder war... --Scooter ^Sprich! 01:14, 30. Jan. 2008 (CET)

•  Pro Laienpro. Schon pikant, Leitung der Wahlmännersitzung durch den Gewinner! Auch ohne größere Kenntnisse der politischen Verhältnisse im Land ist der Artikel verständlich und das Geschehen auch für Oma nachvollziehbar. Er verliert sich im Übrigen nicht in Nebensächlichkeiten, sondern konzentriert sich auf das eigentliche Thema. Machahn 20:27, 29. Jan. 2008 (CET)

•  Pro. Mehrmals gelesen. Gut verständlich, Langeweile tritt beim Lesen auch eindeutig keine auf. Eine Anmerkung zu den Bildern: es gäbe eines vom Parlamentsgebäude, wo die Wahl stattfand, allerdings hätte es wohl keinen illustrierenden Charakter sondern nur verzierenden. Ein Denkmal zu Kekkonen gäbs auch, das man mit Schutzlandprinzip verwenden könnte, dank seines "interessanten" Designs hilft es aber nicht weiter. -- Cecil 00:22, 3. Feb. 2008 (CET)

•  Kontra Der Artikel ist bis auf ein paar Ungereimtheiten (siehe Artikeldiskussion) ganz hervorragend. Bis zur Beseitigung daher vorläufig ein Contra. --TA 09:24, 6. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Sehr interessanter und kurzweiliger Artikel. --Hullu poro 20:57, 8. Feb. 2008 (CET)

•  Kontra Nicht so gut für mich. --junafani? 21:47, 10. Feb. 2008 (CET)

Jedediah Smith

Diese Kandidatur läuft vom 27. Januar bis zum 16. Februar

Jedediah Strong Smith (* vermutlich 24. Juni 1798 in Bainbridge, Chenango County, New York; † 27. Mai 1831 am Cimarron River, südlich von Ulysses, Kansas auf der Reise zwischen St. Louis und Santa Fe) war ein amerikanischer Trapper, Entdecker und Pelzhändler, der als einer der bedeutendsten Mountain Men des amerikanischen Westens gilt. Er erkundete als erster Weißer den Landweg von den Rocky Mountains durch die Mohave-Wüste nach Kalifornien und später war er ebenfalls der erste Weiße, der die Berge der kalifornischen Küstenkette durchquerte und von Süden her Oregon erreichte.

Nachdem Anfang des Monats der Trapper James Beckwourth hier erfolgreich war, habe ich seitdem diesen Artikel endlich soweit aufpoliert, dass er reif ist für die Kandidatur. Herzlichen Dank an die Kollegen im Review, die mir viele Anregungen gegeben haben. Als Autor neutral --h-stt !? 16:26, 27. Jan. 2008 (CET)

 Pro Klasse Artikel! --Carl von Canstein 06:34, 28. Jan. 2008 (CET)

•  Pro, anfangs wollte ich den artikel nur überfliegen, aber habe dann ganz gelesen. exzellent! --MARK 10:38, 29. Jan. 2008 (CET)

nicht überzeugt, Text gleitet viel zu oft in "Märchenonkel-Stil" (ich glaub, so hat das Jannemann mal formuliert), sprachlich auch noch Nachholbedarf

bitte nochmal auf ausschweifende, erzählerische Details hin überprüfen. Beispiele gefällig:

Jedediah Smith wurde herzlich willkommen geheißen,

Im Jahr 1824 waren alle berühmten Männer von Ashley & Henry am Green River tätig. Smith, Jackson, Clyman, Fitzpatrick, die Sublettes und Bridger fanden ergiebige Biberbestände vor und machten die Fänge ihres Lebens. leicht unenzyklopädisch

Im November 1826 trafen sie am Colorado auf Indianer vom Volk der Mohave und ließen sich nach monatelanger Reise von deren Gastfreundschaft, den reichen Vorräten an Mais, Bohnen und Kürbis, und laut Bericht auch nicht zuletzt den Frauen gerne für etwa einige Tage von ihrem Reiseziel ablenken. Was sind "etwa einige Tage"? Im übrigen im Stil eines Lassiter-"Romans".

Überfallbeschreibungen wie Während der Überfahrt, als einige der Männer schon am anderen Ufer waren, andere gerade auf dem Floß rudern und nur wenige zurückgeblieben waren, griffen die Mohave ohne Vorwarnung an. Smith und neun Begleiter auf dem anderen Ufer überlebten, die anderen neun wurden getötet und große Teile der Ausrüstung gingen verloren. Die zehn ließen weitere Teile ihres Gepäcks zurück, da sie keine Pferde oder Mulis hatten, und machten sich zu Fuß auf. Als sie von den Mohave verfolgt wurden, verschanzten sie sich mit ihren gerade mal fünf Gewehren in einem Dickicht, töteten zwei der Indianer und verletzten einen weiteren. Die Mohave brachen die Verfolgung ab; gehen mir auch zu weit ins Detail. Es geht hier nicht um irgendwelche größeren Schlachten, sondern da wird doch tatsächlich jede einzelne möglicherweise interessante Begebenheit aufgezählt.

Einer der angestellten Helfer wurde auf der Jagd nach Gabelböcken von Pawnees erschlagen, ansonsten kamen sie trotz aller Probleme gut voran. klingt irgendwie zynisch, weiß mir da nicht zu helfen;-)

Ansonsten gibt es noch einige ziemlich sperrige Sätze, die aufgebrochen werden sollten. Da sind noch viele Kommas gesetzt, wo Semikolons sein sollten oder besser noch komplett neue Sätze beginnen sollten. Sprachlich lässt der Artikel auch noch einiges zu wünschen übrig. Als Beispiel: Als Pelzhändler leitete er die zeitweilig wichtigste amerikanische Company in ihrer erfolgreichsten Phase, während der sie mit der englischen Hudson’s Bay Company mithalten konnte, er entwickelte die Methode des Rendezvous mit, baute den Handel mit den Indianern in den Rocky Mountains auf, erkundete als erster Weißer große Gebiete des damals noch mexikanischen, später amerikanischen Westens und wurde ein wohlhabender Mann, bevor er sich dem nächsten erfolgversprechenden Geschäftsfeld zuwandte. Auch der Satz davor ist irgendwie missraten.

und auch am Pazifik waren Entdecker seit den ersten Seefahrern wegen der flachen Küsten nur punktuell an Land gegangen hä? Liegt hier eine Verwechslung vor? Wegen der _steilen_ Küsten? --141.30.94.37 16:08, 29. Jan. 2008 (CET)

Danke für deine kleinen Änderungen im Artikel und deine Kritik hier. Im Großen und Ganzen teile ich deine Einschätzung der Sprache nicht, der Artikel ist lang, da schadet es IMHO nicht, die Leser auch mit sprachlichen Mitteln "bei der Stange zu halten". Was die Details angeht: Entgegen den Klischees war der "Wilde Westen" bei weitem nicht so gefährlich für Weiße, wie es der typische Leser von Western oder der Kinogänger annehmen könnte. Im Artikel werden nahezu alle Todesfälle im Umfeld Smiths genannt und das sind in neun Jahren eben nicht viel mehr, als man in einer 90-minütigen Verfilmung erwarten würde. Bei fast allen gewalttätigen Konflikten war es mir denn wichtig, die Ursachen oder Entwicklungen zu benennen, die zur Gewalt geführt haben. Mir erscheint das angemessen, du siehst es offenbar als übermäßig detailliert. Und zuletzt die Küste: Nordkalifornien hat eine sehr flache Küste, Schiffe mit nennenswertem Tiefgang kommen nur an wenigen Stellen nahe ans Ufer. Abgesehen von der Bucht von San Francisco und ein/zwei Buchten etwas nördlich von ihr war vor Smith nur eine einzige spanische Schiffsexpedition in Trinidad, Kalifornien an Land gegangen (schon 1775). Deshalb waren große Teile der nordkalifornischen Küste noch von keinem Weißen erkundet worden. --h-stt !? 19:12, 29. Jan. 2008 (CET) PS: Lassiter habe ich nie gelesen, können wir uns auf die Western-Romane von Dashiell Hammett einigen?

tja, wenn da nichts weiter passiert, dann gibts von mir ein  Kontra. Der Artikel ist zu erzählerhaft, zuwenig reflektierend und analysierend. Den Artikel finde ich nur lang, aber das macht ihn noch nicht exzellent. Das mit den flachen Küsten habe ich jetzt verstanden, bitte im Artikel auch noch verdeutlichen. Und bitte bitte nochmal den Absatz Bedeutung überarbeiten. Das ist noch etwas "Wischiwaschi" und wie ich finde auch zu kurz und unangemessen, wenn man vorher jede seiner Reisen und Expeditionen so auswälzt und manche Begebenheit bis runter auf die minütliche Ebene nacherzählt. Satz zwei und drei sind darüber hinaus sprachlich ein Unding. --141.30.94.37 12:46, 1. Feb. 2008 (CET) PS.: Aus meiner Sicht könntest du dich problemlos als Autor für Lassiter verdingen;-) (sorry, is nich böse gemeint) Hammett kenn ich wiederum nicht

•  Pro Den Artikel übersetze ich jetzt ins französische ! Für ein solches Thema finde ich den Ton richtig (da er derjenige der Quellen spuren lässt, vielleicht soll man noch diese Quellen am Anfang deutlicher charakterisieren - es ist nur am Ende (gut) gemacht), das konkrete Leben dieser Männer kann man gut verstehen und ihre vielseitige Rolle. Prima.--Cgolds 22:52, 30. Jan. 2008 (CET)

 Pro Man kann den Artikel gut verstehen, auch als Laie. Gute Arbeit Lohan 09:19, 31. Jan. 2008 (CET)

 Pro wirklich exzellenter Artikel --Stephan 03:48, 6. Feb. 2008 (CET)

Stachelpalmen

Diese Kandidatur läuft vom 29. Januar bis zum 18. Februar

Die Stachelpalmen (Aiphanes) auch Stilettpalmen sind eine Gattung von 25 Arten der Palmengewächse (Arecaceae), die im tropischen Südamerika, Mittelamerika und der Karibik verbreitet sind. Sie fallen vor allem durch ihre bis über 25 Zentimeter langen Stacheln auf, die die Pflanzen fast komplett bedecken.

Eigentlich ein Artikel für Accipiter über eine spannende Palmengattung. ich freue mich auf Eure Anmerkungen. Der Hauptautor bleibt wie immer  Neutral. --Ixitixel 12:13, 29. Jan. 2008 (CET)

•  Pro Knappe, saubere und präzise Sprache wie es sich für einen Fachartikel gehört. Als Laie war es für mich nicht ganz leicht, den Artikel an einem Stück aufmerksam durchzulesen, das kann man aber nicht der Qualität des Artikels anlasten. --Carl von Canstein 22:25, 29. Jan. 2008 (CET)
•  Pro: Ließt sich gut, gefällt mir. Vielleicht für den mittleren Teil noch ein Bild?--Phil41 09:04, 2. Feb. 2008 (CET)
•  Pro, m.E. alles drin, was man sich bei einem exzellenten Artikel wünscht. --BS Thurner Hof 15:19, 2. Feb. 2008 (CET)
•  Pro schließe mich BS Thurner Hof an. --Memorino 18:37, 2. Feb. 2008 (CET)
•  Pro schöne, ausführliche Arbeit meint: Johannisbeerchen
• Was mir noch fehlt sind Angaben zum Alter, sowohl Durchschnittsalter als auch erdgeschichtlich. Bei erloschenen Keimfähigkeit auf auch nur gering durchforsteten Wälder wäre ich auf die Hintergründe neugierig, ansonsten schonmal  Pro --Vux 19:28, 4. Feb. 2008 (CET)

Lorentzsche Äthertheorie

Diese Kandidatur läuft vom 31. Januar bis zum 20. Februar

Die lorentzsche Äthertheorie (auch Neue Mechanik, Lorentzsche Elektrodynamik, Lorentzsche Elektronentheorie, nach dem englischen "Lorentz ether theory" auch häufig LET abgekürzt) war der Endpunkt in der Entwicklung des klassischen Lichtäthers, in dem sich Lichtwellen analog zu Wasserwellen und Schallwellen in einem Medium ausbreiten. Die Theorie wurde vor allem von Hendrik Antoon Lorentz und Henri Poincaré entwickelt und danach durch die mathematisch äquivalente Spezielle Relativitätstheorie von Albert Einstein und Hermann Minkowski abgelöst.

Habe den bislang lesenswerten Artikel noch mal überarbeitet und finde, er ist reif für die Excellent-Kandidatur. Als Hauptautor natürlich  Neutral. --D.hainz 11:21, 31. Jan. 2008 (CET)

Meiner Meinung ein sehr schöner (geschichtlicher) Abriss welcher durchaus Exzellent verdient.  Pro --wdwd 15:26, 2. Feb. 2008 (CET)

• Gefällt mir immernoch sehr gut. Geradezu peinlich, wie sehr Spezielle Relativitätstheorie hinter diesem historisch akuraten und detaillierten Artikel zurücksteht. In Punkto NPOV bin ich nach wie vor sehr zufrieden: Der Artikel ist vorbildlich belegt und auch die Gewichtung der Standpunkte (durch eingeräumten Platz) erscheint mir angemessen. Die vielen Fäden der geschichtlichen Entwicklung empfinde ich als ordentlich herausgearbeitet und verknüpft. Die Meta-Überschrift "Historische Entwicklung", die fast den ganzen Artikel umspannt, finde ich zwar etwas obskur, aber solange das mein größter Kritikpunkt ist... Von mir ein  Pro. -- Ben-Oni 16:37, 7. Feb. 2008 (CET)
• Ich schließe mich den Vorrednern einfach mal an. -- Ralf Scholze 09:17, 8. Feb. 2008 (CET)

Ganz eindeutiges  Pro! SteMicha 20:01, 8. Feb. 2008 (CET)

Erkelenz

Diese Kandidatur läuft vom 31. Januar bis zum 20. Februar

Der umfassende Artikel über die niederheinische Kleinstadt scheint mir seit langem reif nun auch für diese Kandidatur bodoklecksel 13:41, 31. Jan. 2008 (CET)

•  Pro --Petar Marjanovic 15:36, 3. Feb. 2008 (CET)
• Abwartend Der Abschnitt Persönlichkeiten setzt falsche Schwerpunkte bei den Links. Rote Namen, die auch später noch gebläut werden können erscheinen mir deutlich wichtiger als die Verlinkung der jeweiligen Allerweltsberufe wie Gärtner, Lehrer oder Pfarrer. --Vux 03:32, 9. Feb. 2008 (CET)

Done. LeSch 07:26, 9. Feb. 2008 (CET)

•  Pro informativer Artikel über unsere größte Stadt im Kreis, der Erkelenz ein Denkmal setzt ;-). Von dem Artikel kann sich so mancher Kleinstadtartikel eine große Scheibe abschneiden...--Ratheimer 18:00, 9. Feb. 2008 (CET)

•  Kontra - 20 Prozent kürzen, und der Art. wäre exzellent. --Decius 19:26, 9. Feb. 2008 (CET)

Wo könnte man denn kürzen, ohne dass wesentliche Inhalte verloren gehen? LeSch 16:06, 10. Feb. 2008 (CET)

•  Pro --Karl-Heinz 20:31, 10. Feb. 2008 (CET)

Karl Helbig

Diese Kandidatur läuft vom 31. Januar bis zum 20. Februar

Karl Martin Alexander Helbig (* 18. März 1903 in Hildesheim; † 9. Oktober 1991 in Hamburg) war ein deutscher Wissenschaftler, Forschungsreisender, Geograph, Ethnologe und der weltweit einzige Schiffsheizer mit Promotion und Habilitation. Seine Forschungsreisen führten ihn unter anderem nach Java, Sumatra, Borneo und Mittelamerika.

Seine Werke zeichnen sich durch scharfe Beobachtungsgabe, lehrreiche Inhalte und eine klare, verständliche Sprache aus. Mit seinen wissenschaftlichen Arbeiten hat er sich um die Geographie und Ethnographie verdient gemacht. Darüber hinaus verfasste er zahlreiche volkstümliche Reiseberichte, Jugendbücher und Abenteuernovellen, in denen er seine vielseitigen Erlebnisse in abgelegenen Gebieten auf eindringliche und unterhaltsame Weise präsentierte.

Helbig war Träger des Bundesverdienstkreuzes und Inhaber des Staatspreises für Wissenschaft des Landes Mexiko.

Dieser Artikel ist mir vor einiger Zeit beim Stöbern durch die Tiefen des Wikipedia-Universums ausgefallen. Nach einer erfolgreichen KLA Diskussion und einem Review stell ich diesen Artikel nun, mit Erlaubnis des Hauptautors Geoethno natürlich, als Exzellenzkandidaten zur Wahl, in der Hoffnung ihn spätestens zum 105. Geburtstag auf der Hauptseite präsentieren zu können. Ich stimme als Unbeteiligter, der lediglich dem Hauptautoren mit Rat und gelegentlichen Korrekturen zur Seite stand, mit  Pro--Ticketautomat 19:09, 31. Jan. 2008 (CET)

Als Mitautor stimme ich mit  Neutral--Geoethno 20:04, 31. Jan. 2008 (CET)

Habe zwar seinerzeit das Lemma platziert, der größte Teil der ausgezeichneten Arbeit wurde aber von Geoethno gemacht. Kompliment. Danke auch Ticketautomat für wichtige Hinweise. Der Artikel ist nun rund, beleuchtet die Tätigkeit von K.H. von allen Seiten, unterstreicht seine Arbeit mit interessanten Grafiken, belegt die Aussagen, alles in allem daher ein dickes  Pro von meiner Seite --Deckshand 21:14, 31. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ticketautomat, zur Berichtigung im Titel „Urwaldwildnis Borneo“: Hier hast du „grösste“ in „größte“ verbessert. Nun ist aber im Titel der gesamte Text und damit auch dieses Wort in Großbuchstaben gedruckt, und aus „größte“ wurde damit „GRÖSSTE“. Schreibt man in so einem Fall trotzdem „größte“? Bin mir echt unsicher. --Geoethno 20:51, 4. Feb. 2008 (CET) --- Nachtrag: „Größte “ist wohl richtig, da so in allen Quellen angegeben. --Geoethno 22:51, 4. Feb. 2008 (CET)

Gibt im Deutschen leider kein "großes ß" und deshalb ist das nicht genau geklärt. Im Prinzip ist ein "ss" möglich, aber auch ein "ß". Siehe ß#Großschreibweise--Ticketautomat 07:32, 5. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Eine sehr gut belegte Zusammenfassung einer sehr beeindruckenden Biographie. --Thomas W. 10:38, 6. Feb. 2008 (CET)
• pro - sehe ich auch so. --Nelly2 13:38, 9. Feb. 2008 (CET)

Inselsbergschanze

Diese Kandidatur läuft vom 31. Januar bis zum 20. Februar

Die Inselsbergschanze (auch Inselbergschanze genannt) liegt bei Brotterode im westlichen Teil des Thüringer Waldes in Thüringen gegenüber dem namensgebenden Großen Inselsberg im Landkreis Schmalkalden-Meiningen. Die Großschanze hat einen Konstruktionspunkt (K-Punkt) von 105 Metern und eine Hillsize (HS) von 117 Metern, der Schanzenrekord liegt bei 123,5 Metern. Die Schanze wurde von 1920 bis 1924 gebaut, mehrmals erweitert und modernisiert und zählt seit ihrem Bestehen zu den größeren und inzwischen zu den ältesten Anlagen in Deutschland. Die Sprungschanze entspricht seit den Umbauten 2003/04 den neuesten FIS-Normen. Auf ihr finden seit Mitte der 1990er Jahren regelmäßig Continentalcup-Wettkämpfe statt.

Eine Anfrage beim Verein erbrachte keine neuen Erkenntnisse. Bei Kritiken oder Anregungen bin ich bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral als Hauptautor. -- Rainer Lippert 23:03, 31. Jan. 2008 (CET)
•  Pro Großartiger Artikel. So ein einsames blaues Bapperl macht sich aber auch schlecht, nicht wahr ;-)  ? --Florean Fortescue 00:52, 1. Feb. 2008 (CET)

Doch noch was: Versuch mal, die Lücke unter der Überschrift Bedeutung zu tilgen. Die stört die Ästhetik. Die gleiche Lücke findet sich auch in der Kreuzbergschanze. Dort haben zudem bei die drei Tabellen unter Schanzendaten Überbreite. Ist das so, oder liegt es an meinem Browser? --Florean Fortescue 00:58, 1. Feb. 2008 (CET)

Das liegt am Internet Explorer, sollte aber trotzdem nicht sein. -- Cecil 08:22, 1. Feb. 2008 (CET)

Hallo Florean Fortescue, ich nutze Firefox und habe das gar nicht bemerkt. Ich habe dir Karte mal nach links verschoben. Bei mir sieht es jetzt im IE gut aus. Passt es jetzt bei dir so? Viele Grüße -- Rainer Lippert 08:29, 1. Feb. 2008 (CET)
Nachtrag: Ich habe am anderen Artikel auch etwas geändert, so besser? Gruß -- Rainer Lippert 09:09, 1. Feb. 2008 (CET)

Sieht jetzt gut aus (sowohl im IE als auch bei Firefox). Die Überbreite bei der Kreubergschanze bleibt allerdings in beiden Fällen. Kann man wohl nichts machen. Möglicherweise liegt es ja daran, dass ich zu alte Versionen verwende. Gerade ist mir auch aufgefallen, dass meine Benutzerseite in (meinem) Firefox (den ich eigentlich kaum nutze) grafisch total mies aussieht. Beste Grüße --Florean Fortescue 09:11, 1. Feb. 2008 (CET)

Zur Kreuzbergschanze: Hast du dein Cache geleert? Es müsste auf jeden Fall eine kleine Besserung da sein, auch im IE, da ich die Boxen schmäler gemacht habe. Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:40, 1. Feb. 2008 (CET)

Die Verschmälerung hat es gebracht. Alles top jetzt. --Florean Fortescue 13:56, 3. Feb. 2008 (CET)

• Wozu die (in diesem Zusammenhang) unpassend wirkende Standortkarte? Es gibt Geokoordinaten, um die Schanze zu finden und die Textinfo zum Standort reich m.E. völlig aus. – Wladyslaw [Disk.] 09:27, 1. Feb. 2008 (CET)

  Hallo Wladyslaw, du hast Recht. Es kommt ohnehin zu Blockaden mit der großen Infobox. Ich habe sie entfernt. Viele Grüße -- Rainer Lippert 09:31, 1. Feb. 2008 (CET)

•  Neutral Der Artikel ist wirklich umfassend, gut recherchiert, informativ. Für Exzellenz fehlen mir aber noch etwas "rundere" Formulierungen. Beispielswiese liest man, dass die Schanze heute keine rechte Bedeutung habe -- gleichzeitig aber werden Continentalcups ausgerichtet, das passt irgendwie nicht ganz zusammen. Weiterhin sind die geschichtlichen Zusammenhänge der drei Schanzen (unterschiedliche Bezeichnungen) etwas holprig nachzuvollziehen, das musste ich mehrmals lesen, um es zu verstehen. Dies wirkt noch etwas unrund, und die Überleitungen erscheinen mri etwas holprig. --muns 02:38, 2. Feb. 2008 (CET)

  Hallo muns, mit Bedeutung meinte ich speziell für den Nachwuchs. Ist vielleicht etwas schlecht formuliert. Der Ski-Nachwuchs springt auf dieser Schanze nicht, weil diese zu groß ist und auch keine Mattenbelegung, für Sommerspringen, hat. Die Schanze dient ausschließlich für den jährlichen Intercontinentalcup und manchmal anderen Sprungwettbewerben, wo aber der eigene Jugendnachwuchs, die kleineren, nicht teilnehmen. Ich habe es etwas umgestellt. Auch den Punkt mit dem geschichtlichen Zusammenhang habe ich etwas verschlimmbessert, indem ich dem Geschichtsteil einen einleitenden Satz, zur Namensgebung, davor gestellt habe. Viele Grüße -- Rainer Lippert 09:04, 2. Feb. 2008 (CET)

Jetzt  Pro. Jetzt ist es besser verständlich, die Korrrekturen haben viel bewirkt, klasse! --muns 12:15, 2. Feb. 2008 (CET)

Abwartend Die Lesenswert habe ich ja gerne unterstützt, doch für einen exzellenten Artikel müssen hier noch einige Ungenauigkeiten geklärt werden. Vor allem stört mich die uneinheitliche Nomenklatur bezüglich der hier ausgetragenen Wettkampfserie. Das Ding heißt Continentalcup, abkürzung COC. Den Begriff Intercontinentalcup gibt es nicht, früher gab es mal einen Interkontinentalcup, das war der Vorgängerwettbewerb des heutigen COC; Einen B-Weltcup gibt es im Skispringen auch nicht, dieser Begriff kommt aus der nordischen Kombination und wird leider oft fälschlicherweise für den COC verwendet - IMHO müssen wir diese fälschliche verwendung nicht fördern. Hier müsste das ganze vereinheitlicht werden. Im Abschnitt Inselsbergschanze steht der Satz: Seit 1995 ist die Inselsbergschanze Austragungsort der Wettkämpfe im Continentalcup, dem sogenannten B-Weltcup. und nur wenige Zeilen darunter im Abschnitt Skisprung-Continentalcup: Seit 1995 finden auf der Inselsbergschanze jährlich Wettbewerbe im Skisprung-Continentalcup (COC), dem B-Weltcup im Skispringen, statt. Unabhängig von der Bezeichnung ist das ein bisschen doppelt-gemoppelt. Unter dem Punkt Bedeutung werden bekannte Springer dargestellt, die auf der Schanze das Springen gelernt haben. Ist es hier wirklich sinnvoll, in Klammern anzugeben, was die größten Leistungen der Springer waren (also Aschenbach Olympiasieger, Danneberg Vierschanzentournee, etc.)? Das steht doch eigentlich schon in den verlinkten Artikeln zu den Springern. Weiß ich nicht, ob das hier auch noch mal erwähnt werden muss. Bei der Tabelle mit den Schanzenrekorden würde ich persönlich eine Umdrehung der Sortierung bevorzugen, also ältestes zu erst, neuestes zum Schluss der Tabelle, aber das wäre nicht unbedingt notwendig. Auch fände ich es im Abschnitt Skisprung-Continentalcup besser, wenn man die bisherigen Sieger nicht als Text sondern als Tabelle darstellt. Ich habe mit erlaubt, ein paar verirrende Formulierungen im Abschnitt Inselsbergschanze umzuformulieren. Ich hoffe, das war Ok. Wenn die von mir hier vorgeschlagenen Änderungen dem allgemeinen Konsens entsprechen, würde ich mich selbsverständlich an der Umsetzung beteiligen. --Jeses 17:32, 2. Feb. 2008 (CET)

Hallo Jeses, erstmal danke für dein Ausführliches Statement hier. Ich stimme dir auch zu, dass das mit dem Continentalcup abgeändert werden muss, auch das mit dem doppelten Satz. Das mit den Erfolgen in der Klammer habe ich eigentlich gemacht, damit hier nicht, wie bei der Kreuzbergschanze, die Relevanzfrage der Schanze aufkommt. Ich denke aber, die Schanze dürfte aufgrund der Größe und dem COC Relevant genug sein. Kann also entfernt werden. Eine Tabelle zu den Siegern würde ich gerne machen, auch mit dem zweit- und drittplatzierten, habe aber diese Informationen nicht. Mir fehlt zudem noch der Sieger von 1995. Wenn du diese Informationen hast, mache ich gerne eine Tabelle. Ich könnte allerdings auch in meinen alten Sport-Bild-Ausgaben nachschauen, habe ich noch gar nicht bedacht. Die Schanzenrekordliste stelle ich demnächst um. Wird ansonsten ja auch immer andersherum geführt. Keine Ahnung, was mich da geritten hat. Deine Änderungen gehen völlig in Ordnung, danke. Du bist auch gerne dazu Eingeladen, weitere Änderungen, deinen hier vorgeschlagenen Punkten entsprechend, durchzuführen. Viele Grüße -- Rainer Lippert 17:48, 2. Feb. 2008 (CET)

Ist ja super, wie schnell du reagierst. Einige meiner Vorschläge sind schon umgesetzt. Die Relevanzfrage kommt hier, da es sich zum einen um eine Großschanze handelt und hier zum anderen COC-Wettbewerbe abgehalten werden sicher nicht auf. Bei der Kreuzbergschanze war das schon ein bisschen heikler. Die Ergebnisse von 1995 herauszufinden wird nicht einfach, da in der FISDB für die 90er Jahre beim Continentalcup eine riesige Lücke klafft. Die ganzen Skisprungseiten im netz beziehen sich ja alle darauf. Die ansonsten sehr gut informierte japanische Ski-jump Databank (leider sehr umständlich zu handeln) hat leider auch keine informationen, auch im (beim Weltcup sehr nützlichen) textarchiv der Berliner Zeitung kann ich nichts finden. Am einfachsten wäre hier wohl eine Nachfrage beim Verein.--Jeses 18:23, 2. Feb. 2008 (CET)

Warum eigentlich so kompliziert?? ;) ;) Auf der Offiziellen Seite von denen steht doch alles. [1] --Jeses 18:32, 2. Feb. 2008 (CET)

(BK) Ich gebe mein bestes ;-) Nachfragen beim Verein gestalten sich sehr schwierig. Auf die erste Anfrage, mit gezielten Stichpunkten, bekam ich nach einer Woche Antwort, dass ich vom Historiker weitere Hintergrundinformationen erhalte. Weitere Anfragen blieben bisher unbeantwortet. Auf meine gewünschten Informationen warte ich noch immer. Gruß -- Rainer Lippert 18:35, 2. Feb. 2008 (CET)
Nachtrag: Da fehlt aber, wie ich bereits gesagt habe, der Sieger von 1995 und die weiteren platzierten. Gruß -- Rainer Lippert 18:36, 2. Feb. 2008 (CET)

Stimmt, der Sieger steht garn nicht in der Liste drin. Seltsam.

Meine Kritikpunkte sind nun auch alle ausgeräumt, deswegen nun  Pro --Jeses 21:51, 2. Feb. 2008 (CET)

Die Siegerliste dort nennt auch Hauptsächlich die deutschen Springer und die weiteren, bekannteren Springer. 1995 hat vermutlich ein Unbekannter, nicht deutscher Springer Gewonnen. Gruß -- Rainer Lippert 21:54, 2. Feb. 2008 (CET)

Es soll auch schon Springen gegeben haben, die im ersten Durchgang abgebrochen wurden und aufgrund der Witterungsbedingungen nicht wieder aufgenommen bzw. wiederholt werden konnten. Dann fand das Springen zwar statt, es gab aber keinen Sieger. Habe ich das richtig ganz tief im Hinterkopf? --presse03 00:56, 6. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Ein umfassender und informativer Artikel. Da hat Rainer in Zusammenarbeit mit Schubbay wieder ganze Arbeit geleistet. Ergänzen könnte man einen kurzen Absatz zum Namensstreit Insel(s)bergschanze, wobei es schwierig werden dürfte, dafür braucbare Quellen zu finden. --Martin Zeise ✉ 12:33, 3. Feb. 2008 (CET)

  Hallo Martin, mir ist überhaupt keine Quelle bekannt, die sich mit dem Namen der Schanze befasst. Ein Teil der Quellen, gedruckte sowie Internet, schreibt es mit s, ein Teil ohne s. Aber keine Quelle besagt etwas darüber, was stimmt. Viele Grüße -- Rainer Lippert 13:42, 3. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Bestens recherchiert, sehr gut zu lesen, informativ bebildert, nachvollziehbar belegt und im Vergleich zur Lesenswert-Fassung durchaus verbessert - kurz: exzellent. --presse03 00:56, 6. Feb. 2008 (CET)

Seeschlacht bei Abukir

Diese Kandidatur läuft vom 2. Februar bis zum 22. Februar

Da sich die Seeschlacht bei Abukir im August das 210te Mal jährt, dachte ich, es wäre Zeit, den Artikel - der schon etwas länger lesenswert ist - nochmal zu überarbeiten und hier zur WAhl zu stellen. --BS Thurner Hof 15:18, 2. Feb. 2008 (CET)

Wenn die Hälfte des Artikels sich mit der Vorgeschichte befasst, ist der Artikel m.E. nicht ausgewogen. Ist es für die Schlacht von Abukir wirklich wichtig, wann wieviele Schiffe von Frankreich aus nach Ägypten aufgebrochen sind? In meinen Augen viel zu weitschweifig, da ist viel Potential zum Straffen. Griensteidl 18:40, 2. Feb. 2008 (CET)

Wäre das Besondere an dieser Schlacht die Tatsache, dass Britische Schiffe französische Schiffe kaputt schießen, hätte ich mich wahrscheinlich nicht diesem Thema gewidmet. Das Bemerkenswerte ist, dass Nelson es auf Basis einer sehr mageren Informationsbasis gelang, die französische Schiffe im Mittelmeer zu entdecken. Die Vorgeschichte ist also tatsächlich ziemlich kurz; der Artikel beschäftigt sich etwa gleichgewichtig mit dem "Finden der gegnerischen Flotte" und der unmittelbaren Konfrontation der beiden Flotten. In diesem Kontext wird wahrscheinlich auch verständlich, warum die Anzahl der Transportschiffe eine Rolle spielt: Ein für damalige Zeit ausgesprochen großer Konvoi ist für lange Zeit in der Lage, der Entdeckung zu gehen. --BS Thurner Hof 20:53, 6. Feb. 2008 (CET)

Diese Vorgeschichte gehört m.E. dennoch zur Ägyptischen Expedition, und nicht in den Artikel zur Schlacht. Bin nicht überzeugt und stimme daher mit contra. Griensteidl 21:13, 10. Feb. 2008 (CET)

So und jetzt mit dem Versuch weder vermessen noch ignorant genannt zu werden. Gut lesenswert ist der Artikel in jedem Fall und insoweit zu Recht ausgezeichnet, ob er exzellent ist, wage ich noch nicht zu beurteilen. Eine Frage möge mir insofern erlaubt sein: Ist der Beitrag unter dem Titel Abukir nun mehr als historischer Abriß der Ambitionen Napoleons im südöstlichen Mittelmeerraum zu lesen (dann ist auch die Grösse seiner schwimmenden Streitmacht durchaus von Bedeutung), oder als Beschreibung einer Seeschlacht an der Wende vom 18. zum 19. Jahrhundert. Man kann durchaus beides verbinden, aber ich finde die Marineseite kommt etwas zu kurz, weil sie bei der Schlachtbeschreibung zu viel Grundwissen des Lesers voraussetzt. Bitte was sind Linienschiffe im Gegensatz zu Fregatten, erstere sind zweifelsfrei grösser und stärker bewaffnet, aber in welcher Weise, Mit welchen Geschützen (Eisen oder Kanonenbronze) feuerte man die „Breitseiten“, schoß man mit eisernen Kugeln oder auch mit Bomben, die beim Auftreffen explodierten.Admirale und Kommandanten standen damals frei auf dem Deck und waren Ziele für Scharfschützen, die es bei jedem der Gegner gab. Dies nur als Anregung, womit man die Marineseite des Artikels aufwerten könnte. Ich las übrigens einmal, daß der Großmast von L'Orient geborgen wurde und sich Lord Nelson daraus einen Sarg machen ließ, in dem er auch beigesetzt wurde.

Da mit historischen Fakten begonnen wurde, wäre es doch denkbar, daß man als Abschluß die Konsequenz aus Napoleons Niederlage erwähnte, nämlich - ich gebrauchte den Ausdruck bereits - sich nun verstärkt der Hegemonisierung Europas zuzuwenden - bis 1813.

Nur eins noch. Ich stamme aus dem vorelektronischen Zeitalter, in dem schon der Besitz eines wenigstens ein- besser aber mehrbändigen Lexikons fast als Luxus galt. Selbst Brockhaus musste mit Zeilen sparsam umgehen. Ich vergesse daher gelegentlich, daß uns ein elektronisches Lexikon aus dieser Beengung befreit. MbG--H. Chr. Riedelbauch (70+) 13:24, 4. Feb. 2008 (CET)

 Kontra Nein, exzellent ist der Artikel nicht. Man kann eine Schlacht, die meist von strategischen Überlegungen und taktischen Einsätzen getragen in einem Getümmel endet, spannender darstellen. So ist der Artikel zwar durchaus lesenswert, mir persönlich als Beschreibung einer Schlacht aber zu nüchtern, an manchen Stellen zu langatmig und unübersichtlich. 87.164.228.118 17:57, 4. Feb. 2008 (CET)

Dann musst du einen Roman, der diese Schlacht thematisiert lesen. Ein Lexikonbeitrag muss nüchtern sein, somit ist dieses Contra eh hinfällig, zudem es nicht einmal unterzeichnet wurde. Gruß Julius1990 Disk. 17:14, 4. Feb. 2008 (CET)

Naja, ein Roman zu diesem Thema wäre sicherlich noch langweiliger. 87.164.228.118 17:57, 4. Feb. 2008 (CET)

• pro sehr schöne, umfangreiche und gute zu lesende Darstellung dieser historischen Seeschlacht. Allein schon im Vergleich zur bisher schon als Exzellent eingestuften Schlacht von Trafalgar ist das für mich ein klarer Fall für das grüne Bapperl. --Felix ^fragen! Kriterien 17:47, 4. Feb. 2008 (CET)
• pro ausgewogene Darstellung - Nelsons Leistung besteht ja unter anderem darin, die französische Flotte überhaupt erst im Mittelmeer zu finden. --Leo Alfons 20:10, 6. Feb. 2008 (CET)

Bremer Marktplatz

Diese Kandidatur läuft vom 2. Februar bis zum 22. Februar

Der Bremer Marktplatz ist der zentrale urbane Freiraum der Hansestadt Bremen. Er wurde im Jahre 1404 im Zuge des Rathausneubaus angelegt und kann seitdem auf eine wechselvolle Geschichte zurückblicken, was auch archäologische Ausgrabungen beweisen. Um den Marktplatz herum gruppiert sich die Mehrzahl der Sehenswürdigkeiten Bremens und zudem ist ein Teil seines Gebäudeensemble seit 2004 im UNESCO-Welterbe gelistet.

Der Artikel hat mittlerweile zwei Reviews durchlaufen. Nach dem ersten wurde er im November des abgelaufenen Jahres mit neun Pro- zu null Contra-Stimmen in die Auswahl der Lesenswerten Artikel gewählt. Anschließend befand er sich vom 10. Dezember 2007 bis zum 30. Januar 2008 erneut im Review. Die dortigen Vorschläge und Anregungen wurden allesamt umgesetzt und auch ansonsten noch etwas gefeilt. Nach Beendigung des Prozesses stand er für zwei Tage in der internen Diskussion des WikiProjektes Bremen. Diese führte allerdings zu keinen weiteren Verbesserungsvorschlägen, so dass ich den Artikel nun als reif für eine Exzellenz-Kandidatur erachte. Als Hauptautor halte ich mich natürlich  Neutral. --Florean Fortescue 21:21, 2. Feb. 2008 (CET)

 Pro Ein sehr umfassender, informativer, reich bebilderter Artikel, an dem es auch hinsichtlich der historischen Betrachtung nicht das Geringste auszusetzen gibt. -- SVL ☺ Vermittlung? 22:43, 2. Feb. 2008 (CET)

 Pro Da kann ich SVL nur zustimmen. Thema umfassend und gut lesbar behandelt. Auch optisch ansprechend, weil auf eine Überbilderung verzichtet wurde. -- Godewind 08:38, 3. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Hat mir gut gefallen, sehr gute Arbeit. Alles ist schön aufbereitet und gut bebildert. -- Rainer Lippert 13:44, 3. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Informativ und gut gestaltetet; Zustimmung --Roland Kutzki 15:39, 3. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Hat nun auch meine Zustimmung.--Volunteer 16:53, 3. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Mir ist im wesentlichen nur ein Link aufgefallen, den ich aber umgebogen habe.--Kriddl Disk... 08:19, 4. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Bis auf roten Link, ein sehr gut gelungener und echt nachvollziehbarer Artikel für den Nicht-Bremer. --Elkawe 12:36, 4. Feb. 2008 (CET)
  • Begriff Schandesel entlinkt und Abbildung eingefügt. -- Godewind 14:58, 4. Feb. 2008 (CET)

Abwartend Der Artikel ist schon recht gut, aber mir sind doch einige Kleinigkeiten aufgefallen und im Vergleich mit dem ebenfalls exzellenten Neumarkt (Dresden) besteht doch noch einiges an Ausbaupotenzial.

• Wenn schon die genaue Quadratmeterzahl angegeben wird, darf auch gerne die ungefähre Abmessung und Form erwähnt werden.  Ok
• Bei der Abbildung Bild:Bremen-(Marktplatz)-Braun-Hogenberg.png fehlt für Ortsunkundige bisher der Hinweis, welche der beiden unbebauten Flächen denn der Marktplatz ist.  Ok
• Eine aktuellere Karte mit den Standorten der relevanten Gebäude und der historischen Bebauung (Schandesel, Mauern, Hanseatenkreuz, ...) wäre für mich hilfreich, ist aber nicht zwingend.
• der Link auf das Hanseatenkreuz und von dort weiterführende externe Links sind leider nicht sehr erhellend was Form und Ausmaße der Bodenskulptur betrifft. Da sollte eine Beschreibung in den Text hinein.
• Sätze wie "Auf dem Bremer Marktplatz befinden sich diverse Sehenswürdigkeiten." sind für einen exzellenten Artikel nicht mehr ganz angemessen.  Ok

--Vux 16:45, 4. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank für Deine Kritik. Zu den noch nicht abgearbeiteten Punkten: 1. Einen neueren Lageplan halte ich für nicht sinnvoll, da der Artikel dann möglicherweise überbildert wirken könnte. Der Umstand, dass er dies nicht ist, wird ja etwas weiter oben speziell gelobt. 2. Die Maße des Hanseatenkreuzes liegen mir momentan nicht vor. Ich werde jedoch versuchen, sie in Erfahrung zu bringen. Beste Grüße --Florean Fortescue 17:47, 4. Feb. 2008 (CET)

Überbilderung wäre in meien Agen was anderes und auf Commons gibt es ja auch noch weitere Bilder für Interessierte. Ich hab mir jetzt nochmal auf dem Foto Bild:Bremen aerial view 10.JPG die Vergrößerung genau angeschaut. Durch den Nassen Boden auf dem Foto und die dadurch unterschiedlichen Lichtreflexe ist das Hanseatenkreuz wirklich nicht einfach zu erkennen. Aber dann sollte die Beschreibung noch nachgebessert werden. auf den ersten Blick sieht man ja nicht das Kreuz im inneren Kreis sondern die 10 Speichenabschnitte (gibt es einen Grund für die Anzahl 10? ich hätte eher 12 erwartet) die insgesamt ja deutlich mehr Fläche einnehmen. Das Luftbild von google ist wohl während der Ausgrabungen entstanden und der halbe Platz mit Baustellen typischem Gerätepark und losem Belagsmaterial verdeckt. --Vux 19:52, 4. Feb. 2008 (CET)

Du hast Recht. Die Bremer Karten von Google Earth sind schon lange nicht mehr aktualisiert worden und in diesem Falle unbrauchbar, es sei denn, man möchte einen verpixelten Blick in die Gruben werfen. Was das Kreuz betrifft: Wie gesagt, ich arbeite dran. Beste Grüße und einen angenehmen Abend noch --Florean Fortescue 20:45, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich habe jetzt die Form des Kreuzes sowie seine Lage in dem Speichenrad hinzugefügt und einen neuen Link gesetzt. Für die Ausmaße brauche ich wie erwähnt noch etwas Zeit. Beste Grüße --Florean Fortescue 15:49, 5. Feb. 2008 (CET)

Nun habe ich auch die Maße des Kreuzes eingefügt.  Ok Beste Grüße --Florean Fortescue 21:34, 9. Feb. 2008 (CET)

• Pro-Der Bremer Markt ist sicherlich nicht an der Elle des Dresdner Neumarkts zu messen: Das ehrgeizige Städtebauliche Projekt in Dresden geht weit über das Lemma hinaus und bleibt in der inhaltlichen Beschreibung des eigentlichen Platzes hinter dem zurück, was der Markt in Bremen schon bietet. Aber wer will schon Äpfel und Birnen vergleichen? Also, wenn überhaupt, eher umgekehrt und daher "Exzellenz" für Bremen.--Kresspahl 20:19, 4. Feb. 2008 (CET)
•  Pro für einen Artikel den ich auch schon im Review beobachtet hatte. Klar strutkuriert gibt er seine Informationen dem Leser wieder. Angenehm zu lesen ist er noch dazu. Eine Karte zur besseren Orientierng wäre allerdings wünschenswert. Es wäre schön, wenn diese noch folgen könnte. Trotzdem auch jetzt schon ein pro von mir. --Radschläger 20:52, 9. Feb. 2008 (CET)

Im Sommer

Im Sommer (französisch: En été) ist der Titel eines 1868 entstandenen Gemäldes des französischen Malers Pierre-Auguste Renoir. Das 85 × 59 cm große, in Öl auf Leinwand gemalte Bild zeigt das als Kniestück ausgeführte Porträt seiner zwanzigjährigen Geliebten Lise Tréhot. Beeinflusst von den Werken der Romantik eines Eugène Delacroix und des Realismus eines Gustave Courbet steht dieses zum Frühwerk Renoirs gehörende Bild am Übergang des Künstlers von der tradierten Ateliermalerei zur späteren, eigenständigen impressionistischen Malweise. Das Gemälde Im Sommer befindet sich in der Sammlung der Alten Nationalgalerie in Berlin.

Der Artikel kommt frisch von den Lesenswerten und wurde dort nur mit Pros bedacht, wobei einige schon bemerkten, dass der Artikel auch bei Exzellenz Chancen hätte. Und die hat er auch: Es ist ein runder, umfassender und schöner Artikel, an dem es aus meiner Sicht wirklich nichts auszusetzen gibt. Und deshalb auch hier von mir ein  Pro. Julius1990 Disk. 12:34, 3. Feb. 2008 (CET)

• Genau.  Pro. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 12:38, 3. Feb. 2008 (CET)
• Sans aucun doute!  Pro, den Argumenten bei den Lesenswerten ist nichts hinzuzufügen. --ONAR 16:36, 3. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Sehr schönes Bild (hatte es erst vor ein paar Monaten bewundert), sehr schöner Artikel. --Andibrunt 12:19, 4. Feb. 2008 (CET)
• ein sehr,sehr schönes Bild meines Lieblingsmalers. Und einfach wunderbar beschrieben.  Pro --QSQ 16:41, 5. Feb. 2008 (CET)
• Meinen selbstpersönlichen Senf zum Thema Renoir-Ästhetik habe ich ja schon in der Lesenswert-Disk. abgesondert, das tut hier also erst recht nichts zur Sache. Umso lieber gebe ich auch hier mein Pro für den Artikel, der mir das Gemälde dann doch wieder schmackhaft gemacht hat. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 20:47, 5. Feb. 2008 (CET)
• Pro - no more words to say -- Achim Raschka 20:54, 5. Feb. 2008 (CET)
• pro - sehe ich wie meine Vorredner. --Leo Alfons 20:12, 6. Feb. 2008 (CET)

Heraklit

Diese Kandidatur läuft vom 3. Februar bis zum 23. Februar.

Ohne Beurteilung der Arbeit, die ich mir gar nicht zutraue, also neutral, möchte ich et „sine ira et studio“ bemerken, daß man uns Primaner des Jahrgangs 1940/41 recht fleißig mit lehrplanmäßig befohlenen Ausführungen und Auslegungen zu Heraklit gefüttert hat. "panta rhei" und besonders "polemos panton men pater" gehörten dazu. Der damalige Zweck war klar: Vorbereitung auf den Heldentod - auf griechisch und lateinisch (dulc' et decorum 'st. pro patria mori). Vielleicht sollte auch dieser Gebrauch oder Mißbrauch Heraklits wenigstens in einem kurzen Satz zur neueren Rezeptionsgeschichte erwähnt werden?--H. Chr. Riedelbauch (70+) 16:44, 9. Feb. 2008 (CET)

Heraklit von Ephesos (griechisch Vorlage:Polytonisch Herákleitos ho Ephésios, latinisiert Heraclitus Ephesius, * zwischen 540 und 535 v. Chr.; † zwischen 483 und 475 v. Chr.) war ein vorsokratischer Philosoph aus dem ionischen Ephesos.

Barnos und ich haben – unterstützt von Nwabueze, der den Text Korrektur las und fruchtbare Vorschläge einbrachte – in den letzten fünf Monaten diesen Artikel grundlegend neu verfasst. Dabei wollten wir v. a. eine allgemein verständliche Schreibweise dieses sicherlich zentralen Themas mit einer differenzierten Darstellung verbinden. Die zahlreichen Anmerkungen erschienen uns unumgänglich, um diese doch z.T. kontrovers behandelte Materie auf eine ausreichend stabile Basis stellen zu können. Hoffentlich viel Spaß beim Lesen und vorab vielen Dank für jede konstruktive Kritik! Als einer der Hauptautoren klarerweise  Neutral, --Anamnesis 13:09, 3. Feb. 2008 (CET)

 Pro Fachlich starker Artikel, genau in den Details, fast jede wichtige Aussage belegt, vielleicht ein wenig Kürzungspotential/Redundanz --Mbdortmund 01:26, 4. Feb. 2008 (CET)

 Pro Ein groß angelegter und sehr informativer Artikel, der zudem sehr gut aufgearbeitet die vertrackte Überlieferungs- und Rezeptionsgeschichte darstelltt und das Werk Heraklits jenseits der gängigen oberflächlichen Schlagwortrezeption entwickelt. Allerdings gibt es ein paar sprachliche Kleinigkeiten, die ich nicht selbst ändern möchte:

• Die letzten Halbsätze der letzten drei Absätze zur "Quellenlage" beginnen mit sodass.... Finde ich unschön.

Vorweg mal vielen Dank für die durchwegs positiven Kommentare. Die o.g. Passage wurde umformuliert.

• Zum Schlussakkord in "Sprache": Manche Forscher vergleichen die Sprache Heraklits mit antiken Orakelsprüchen, deren Inhalt nicht eindeutig formuliert, sondern chiffriert in oft antithetischen oder paradoxen Wendungen präsentiert wird.[27] Andere finden literaturgeschichtlich in der archaischen Prosa kein Vorbild für Heraklits vielseitigen Gebrauch von Stilmitteln.[28] Die linguistischen Merkmale seiner Sprache sind ferner mit den Chorliedern der Tragödie verglichen worden.[29] Insgesamt wenig zusammenhängende oder mi zur "dunkle" Aufreihung von Forscherstandpunkten. Erst geht es um Orakelsprüche, dann finden Forscher keine archaischen Vorbilder in der Prosasprache, um schließlich von einigen mit Chorliedern der Tragödie verglichen zu werden. Das heißt: Satz 2 unterstellt, dass sich Satz 1 auf archaische Orakelsprüche bezieht, die zudem als Prosa einzustufen sind, während Satz 3 den Bezug zur ja eher früh- und hochklassischen Tragödie (und somit nacharchaischen Sprache, denn uns erhaltene archaische Tragödien sind mir nicht bekannt) und damit zur unprosaischen Sprache verfolgt. Das passt irgendwie nicht.

Das Problem war mir bisher nicht bewusst: Ich hielt die Folge voneinander unabhängiger Forschungsmeinungen für geeignet, das Spektrum der Forschungsansätze - nicht nur aus linguistischer Sicht - zu verdeutlichen. Ein wie von dir erwähnter Schluss darf sich dabei dem Leser aber keinesfalls aufdrängen. Daher habe ich mal versucht, die Positionen noch stärker abzugrenzen und durch einen Einleitungssatz auf das Problem hinzuweisen. Prinzipiell halte ich aber die eher unverbundene Auflistung für sinnvoll, um ein gewisses Bewusstsein für die im wissenschaftlichen Diskurs erläuterten Fragen zu schaffen.

Rein persönlich stört mich bisweilen der substantivierende Heidegger-Gadamer-Stil. Aber das ist eine andere Geschichte. --Tusculum 11:21, 4. Feb. 2008 (CET)

Wohl die Gefahr der Gadamer- (aber auch Held-)Lektüre. Falls es dich irgendwo ganz besonders stören sollte, bitte ich dies zu ändern oder kurz zu notieren, ich werde den Artikel unter diesem Aspekt auch nochmals lesen. --Anamnesis 20:16, 4. Feb. 2008 (CET)

Irgendwo ein Satz dazu, welches Erkenntnisinteresse Gadamer mit seiner Heraklit-Interpretation verfolgt, wäre interessant. Heidegger ist als Quelle zur Philosophiegeschichte eh mit größter Skepsis zu betrachten. --Mbdortmund 12:54, 5. Feb. 2008 (CET)

 Pro Überzeugend! Etwas könnte der Artikel noch gekürzt und noch klarer werden, aber generell pro.--Roland Kutzki 14:37, 4. Feb. 2008 (CET)

 Pro - lob und dank an die autoren! -- Ca$e φ 10:03, 7. Feb. 2008 (CET)

 Pro - hervorragender Artikel! Habe mir erlaubt, einen kleinen Fehler zu verbessern.Gecko78 15:20, 9. Feb. 2008 (CET)

Internationale Raumstation

Diese Kandidatur läuft vom 3. Februar bis zum 23. Februar.

Die Internationale Raumstation (engl. International Space Station, ISS) ist eine in internationaler Kooperation entstandene, noch nicht komplett fertiggestellte, aber schon besetzte Raumstation

Ich stelle den Artikel hiermit zur wahl, da ich ihn für äußerst informativ, gut bebildert und belegt halte.  Pro--Harry 20:47, 3. Feb. 2008 (CET)

• Ein Artikel mit den Abschnitten Trivia und Siehe auch kann m.E. nicht exzellent sein, rein formal. Dann gleich am Anfang eine Passage wie Wegen der weltweiten Kooperation und der umfangreichen Investitionen kann die ISS als das größte zivile internationale Projekt der Geschichte bezeichnet werden. Dies hat besonders nach dem Ende des Kalten Krieges und dem Beitritt Russlands zum Projekt einen bedeutenden Symbolwert. Wer sagt das? Wo steht das? Und welchen Zwecken die Station dienen soll, wird nicht mal versucht, deutlich zu machen. Griensteidl 01:39, 4. Feb. 2008 (CET)

•  Kontra Der Artikel hat noch zu viele Unstimmigkeiten, die ein Review lohnenswert machen. So widersprechen sich beispielsweise die Zahlen der Kosten für die NASA und die Abmessungen der Station entsprechen nicht dem, was unter Aufbauchronik steht. Wie oben erwähnt ist die "Siehe auch"-Liste überflüssig und der Abschnitt Trivia darüber hinaus uninteressant. Sprachlich sollte der folgende Abschnitt Beobachtung der Station von der Erde aus überarbeitet werden, und wieso angesichts dieser unglaublich langen Liste nur drei Forschungsprojekte aufgeführt sind (von denen ein Link rot ist, man also bis auf vier englische Wörter gar nichts über dieses Projekt erfährt), ist mir auch unerklärlich. Das Thema ist spannend, größtenteils gut geschrieben und schön bebildert, doch zurzeit nicht in einer wirklich exzellenten Form präsentiert. --Andibrunt 12:43, 4. Feb. 2008 (CET)

Wegen der umfänglichen schon von Andibrunt und Griensteidl genannten Kritikpunkte würde auch ich empfehlen, erstmal in ein Review zu gehen, um die erforderlichen Bearbeitungen in Ruhe umsetzen zu können. Der Artikel ist ansonsten sehr informativ, gut recherchiert und eine recht beachtliche Autorenleistung! --Carl von Canstein 09:53, 5. Feb. 2008 (CET)

Der Review ist schon passiert. Jetzt müssen die Kritikpunkte abgearbeitet werden. Dann erst ist ein Review sinnvoll. Griensteidl 14:08, 5. Feb. 2008 (CET)

•  Kontra - Andibrunt hat recht und noch mehr Griensteidl. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 13:39, 5. Feb. 2008 (CET)
•  Neutral habe mal die trivia aufgeteilt und umbenannt, würde aber auch ein ordentliche Review bevorzugen--Martin Se !? 18:26, 5. Feb. 2008 (CET)

Dresdner Heide

Diese Kandidatur läuft vom 5. Februar bis zum 25. Februar

Die Dresdner Heide, im Volksmund schlicht die Heide, ist ein großes Waldgebiet in Dresden. Sie ist die grüne Lunge und als Stadtwald bedeutendstes Naherholungsgebiet der Stadt...

•  Pro Ich denke, dieser Artikel läßt keine Wünsche mehr offen. --Rolf-Dresden 19:49, 5. Feb. 2008 (CET)

•  Neutral Artikel ist noch immer im Review, außerdem sollte der Artikel zuerst einmal lesenswert sein. Kandidatur scheinbar auch nicht mit Hauptautoren Benutzer:DynaMoToR und Benutzer:Geo-Loge abgesprochen, deshalb kein contra -- m.E. sollte Kandidatur abgebrochen werden. --Akustik 20:33, 5. Feb. 2008 (CET)
  • außerdem sollte der Artikel zuerst einmal lesenswert sein - falsch, eine solche Pfilicht gibt es nicht, Kandidatur scheinbar auch nicht mit Hauptautoren abgesprochen – auch das nicht zwingend notwendig. Es wäre schön, wenn du inhaltlich begründest, ob du den Artikel für exzellent hältst oder nicht, Diskussion um der Diskussion willen ist kontraproduktiv -- Achim Raschka 20:56, 5. Feb. 2008 (CET)

Ja, ist keine Pflicht, aber trotzdem meine Meinung - sorry. Und, bittesehr, inhaltliche Begründung: Es gibt im Artikeltext noch eine ganze Reihe von Formulierungen, die verbessert werden sollten, insbesondere die recht häufige Verwendung der Passivform mit 'man' stört mich ein wenig. Ich hätte da auch durchaus selbst was verändert, wenn ich Zeit gefunden hätte. In der Karte fehlen die Bezeichnungen vieler Orte, die im Artikel erwähnt werden (Allerdings finde ich es sehr gut, dass überhaupt eine Karte drin ist). Dem Artikel fehlt auch noch ein gutes Bild, welches das Waldgebiet zeigt. Das Luftbild ist trotz der Überarbeitung verbesserungsbedürftig. Insgesamt denke ich, dass die Exzellenz-Kandidatur etwas verfrüht ist. In Anbetracht der Tatsache, dass die Hauptautoren hier nicht involviert sind (diskutiere ich etwa schon wieder kontraproduktiv?): neutral.

• Neutral, da ich zum Hauptautor ernannt wurde, eigentlich habe ich ja doch nur Flora und Fauna eingefügt. Im Review war nichts mehr groß in Bewegung also warum nicht in eine Kandidatur übertragen (die darf ja jeder ohne Einwilligung beginnen, ich hoffe DynaMoToR sieht das auch so) und dort noch ein paar Dinge zur Qualitätssteigerung finden. Im Review wurde anfangs das Übergewicht des Aspekts Kultur kritisiert. Das Übergewicht besteht immer noch, aber mehr lässt sich zur Natur kaum noch sagen (ist ja wenn man sich mal damit befasst, doch sehr viel erstaunliches zu finden im Wald). Geo-Loge 00:14, 6. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Ich gehöre auch zu den Hauptautoren und erkläre mich für befangen. ;) Ansonsten kann ich mich Geo-Loge nur anschließen. Zur Natur ist m. E. so ziemlich alles Wichtige gesagt. Kulturelle Aspekte überwiegen eben in diesem Wald, was aus seiner unmittelbaren Nähe zur sächsischen Residenzstadt resultierte. Kleinere Unzulänglichkeiten können allesamt zügig beseitigt werden. --DynaMoToR 13:56, 6. Feb. 2008 (CET)

• Aufgrund des Umfangs des Artikels habe ich mir nur die Flora ein wenig genauer angeschaut. Da gibt es etliche Links auf Gattungsartikel, etwa Tannen, wo ganz sicher nur eine Art gemeint sein kann. Weder aus dem Flora-Teil noch durch eine Anmerkung bei der Literatur wird klar, aus welchem Buch der gesamte Abschnitt stammt. Das gilt für viele Bereiche des Artikels. Dabei reicht die Literaturliste zeitlich von 1911 bis 2006. Ich bin ja kein Einzelnachweisfanatiker, aber man kann durchaus auch im Literaturteil anführen, welche Kapitel aus welchem Buch stammen. Auch fällt mir eine fast extreme Detailverliebtheit auf, etwa: Am Wilden Mann befindet sich die Endhaltestelle der Straßenbahnlinie 3. Muss man wirklich jede einzelne Straßenbahnhaltestelle aufzählen? Da ich den Artikel aufgrund seiner Länge nicht wirklich durchgelesen habe, ohne Votum, halte ihn aber eher für nicht exzellent. -- Griensteidl 20:40, 6. Feb. 2008 (CET) (PS: Langsam könnte er wirklich aus dem Review raus.)

Zur Quelle bei Fauna und Flora: Das bzw. die Artenvorkommen ist/sind den Beschreibungen der Schutzgebiete entnommen. Ich überlege seit damals, wie man diese Quellen angibt.

Zum Wilden Mann: Es ist ja nicht jede Haltestelle (im Kapitel Verkehr) genannt. Der Wilde Mann ist die Endhaltestelle (und auch Bezeichnung einer Autobahnabfahrt) obwohl das weder eine Straße noch ein Stadtteil im eigentlichen Sinne ist. Ein Dresdner Statdtteil im eigentliche Sinne ist als Gemarkung oder Statistischer Stadtteil festgelegt. Ich denke das ist nicht detailverliebt sondern (vielleicht etwas verständlicher formuliert) bemerkenswert. Geo-Loge 11:00, 7. Feb. 2008 (CET)

•  Neutral, aber auch nur knapp. Das Thema hatten wir bei solchen Gebietsbeschreibungen schon mehrfach: Wenn über die Fauna eines Gebietes keine speziellen Untersuchungen vorliegen, dann sollte der Abschnitt schlicht weggelassen werden. Sätze wie "Zu den in Dresdner Heide verbreiteten Vogelarten zählen Spechte, Meisen und Sperlinge." sind zoologisch und faunistisch völlig daneben, da die Auswahl völlig willkürlich erscheint und jeweils ganze Gattungen oder noch höhere Taxa darunterfallen. Schließlich gibt es Arten dieser Taxa in jedem mittelgroßen Park in Mitteleuropa. --Accipiter 20:50, 6. Feb. 2008 (CET)

Deine Kritik war berechtigt, ich habe es korrigiert. --Rolf-Dresden 21:35, 7. Feb. 2008 (CET)

• Bei der Menge an Biotopen sprengt das ja schon fast den Rahmen. Da wäre fast eien Liste oder Kategorie sinnvoll, in der die eeinzelne Standorte genau beschrieben werden könnten. Schade, dass die Karte bislang fast nur das Wegenetz enthält, einzelne Flurstücke, Schutzgebiete usw. fände ich da noch sehr hilfreich. Ansonsten im Rahmen dessen was bei der Datenmenge möglich ist ein  Pro --Vux 02:30, 7. Feb. 2008 (CET)

Wenn "Kleinere Unzulänglichkeiten allesamt zügig beseitigt werden können." (ein Satz der ähnlich auch schon im Review stand), warum wird das dann nicht zunächst gemacht, bevor der Artikel Exzellent werden soll. Bspw. wird unter Fauna eine Aufstellung von "R. Zimmermann aus dem Jahre 1932" genannt, die in Literaturliste/Einzelnachweise nicht auftaucht (Kleinigkeit, aber auch kein Zeugnis von Exzellenz). Andere Kleinigkeiten: Für die Länge des Artikels (408 aller dt. Artikel) sind es zuwenig Belege. Der Abschnitt "Ausgewählte Orte" ist im Verhältnis zu lang. Entweder sollten Kapitel wie "Friedhöfe" oder "(Ehemalige) Kurorte am Heiderand" weiter zusammengefasst oder ausgelagert werden. Insgesamt halte ich den Artikel sehr wohl für Lesenswert, aber noch nicht für Exzellent, deshalb hier  Kontra. --Thomas W. 11:31, 7. Feb. 2008 (CET)

Reineke Fuchs

Diese Kandidatur läuft vom 5. Februar bis zum 25. Februar

Reineke Fuchs ist die Hauptfigur eines Epos in Versen und in Prosa, dessen Tradition bis ins europäische Mittelalter zurückreicht. Eine 1498 in Lübeck gedruckte niederdeutsche Versfassung, Reynke de vos, wurde im 16. Jahrhundert im deutschsprachigen Raum zum Bestseller. Darin wird erzählt, wie sich der Übeltäter Reineke, der Fuchs, durch geniale Lügengeschichten und ausgesuchte Bosheiten aus allen prekären Lagen rettet und am Ende gegen seine Widersacher als Sieger durchsetzt.

• PRO – einer der wenigen Artikel, die ich bereits während des letzten Schreibwettbewerbs verfolgt und auch gelesen habe und bei dem ich denke, dass die blaue Bebapperlung tiefgestapelt ist -- Achim Raschka 22:04, 5. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Allerdings, das finde ich auch. -- Concord 00:06, 6. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Gelungene Darstellung! --Jonas kork 09:06, 6. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Aja! --Carl von Canstein 09:16, 6. Feb. 2008 (CET)
• pro - habe ich gleichfalls aus dem Schreibwettbewerb in bester Erinnerung. --BS Thurner Hof 21:02, 6. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Ganz klar ein exzellenter Artikel.----Saginet55 23:16, 6. Feb. 2008 (CET)
• Pro Ich dachte, der sei schon längst. --Rlbberlin 10:26, 7. Feb. 2008 (CET)

Pro. Ebenfalls nichts zu meckern. Stullkowski 13:34, 7. Feb. 2008 (CET)

•  Pro wenn der nicht exzellent ist, weiß ich auch nicht. Julius1990 Disk. 18:04, 7. Feb. 2008 (CET)
•  Pro War ja schon vor Monaten excellentobene. --Thot 1 21:07, 7. Feb. 2008 (CET)
•  Pro schöner Artikel --Mbdortmund 00:31, 8. Feb. 2008 (CET)

Pergamonaltar

Diese Kandidatur läuft vom 6. Februar bis zum 26. Februar

Der Pergamonaltar ist ein monumentaler Altar, der um 150 v. Chr. unter König Eumenes II. auf dem Burgberg der kleinasiatischen Stadt Pergamon errichtet wurde.

Frisch von den Lesenswerten, wo er recht überzeugend gewählt wurde. Schon während des Reviews und dann noch einmal während der LW-Kandidatur kamen Unmengen extrem guter Hinweise die ich zu einem großen Teil (hoffentlich auf gute Weise) umgesetzt habe. Ein schon im Review geäußerter Kritikpunkt, der auch noch einmal in der KLA aufgegriffen wird, der eine völlige Veränderung der Struktur des Artikels anregt halte ich für nicht sinnvoll. Sollte das einer Mehrheitsmeinung entsprechen müßte das von Jemand Anderem umgesetzt werden. Es gibt keinen Artikel in dem ich so viel Zeit (fast ein Jahr mit Unterbrechungen) investiert habe. Ich sehe mich außer Stande den Artikel noch einmal komplett umzukrempeln. Zudem gab es andererseits auch ausdrückliches Lob für den Artikelaufbau. Also überlasse ich es euch, was ihr zum Artikel sagt.

Noch einmal großen Dank an die vielen aufmerksamen Leser in Review und LA-Wahl. Ich bin auch hier natürlich weiter offen für Anregungen. Wie immer der hinweis auf meine beschränkten Möglichkeiten in sprachlicher Hinsicht, es wäre nett, wenn ihr dort eventuelle Fehler auch selbst verbessert. Ich habe da volles Vertrauen, das Sprachgefühl der Meisten Wikipedianer ist dann doch recht gut. Als Hauptautor natürlich  Neutral. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 13:41, 6. Feb. 2008 (CET)

 Pro Ich wiederhole mich ungerne, aber das ist für mich als unterbelichteten Laien ein großartiger Artikel! --Andibrunt 14:45, 6. Feb. 2008 (CET)

 Pro absolüt. Kann mich da eigentlich nur meinem Vorredner anschließen. Julius1990 Disk. 20:16, 6. Feb. 2008 (CET)

• pro, sehe ich ebenso - schöner, ausführlicher Artikel. --BS Thurner Hof 20:44, 6. Feb. 2008 (CET)
• pro, schöner Artikel, darüber hinaus sehr gut gegliedert und vorbildlich bebildert. --Lucarelli Katzen? 01:35, 7. Feb. 2008 (CET)

 Pro Für den Text. Ein verbesserungswürdiger Mangel ist die Unschärfe von nicht wenigen der Fotos des Pergamonaltars. Ein Vorschlag wäre es auch, den Schluss des Artikels im Abschnitt "Rezeptionen" positiv oder wenigstens neutral ausklingen zu lassen. Als letzten Satz eines so mühsam erarbeiteten Artikels muss nicht die Erwähnung einer Unstimmigkeit wie der dort beschriebenen herangezogen werden. Vielleicht ließe sich das aktualisieren, inzwischen sind seit dem polemischen Vorfall sieben Jahre ins Land gegangen. --Carl von Canstein 21:27, 7. Feb. 2008 (CET)

Bilder wird es hoffentlich in absehbarer Zeit nochmal ganz Neue geben, leider müssen wir erstmal nehmen, was derzeit da ist. Interessanterweise ist das auch gar nicht so leicht, weil man von unten her fotografieren muß. Zum Ende - das ist schwierig. Ich schau mal, ob zuletzt etwas "Versöhnlicheres" passiert ist, das lohnt in den Artikel gebaut zu werden. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 21:31, 7. Feb. 2008 (CET)

Die Darstellung der literarischen Verarbeitung bei Peter Weiss ist leider falsch. Wenn erwünscht, schreibe ich da was in den nächsten Tagen. --Mbdortmund 00:36, 8. Feb. 2008 (CET)

Erwünscht wäre es schon. Ich kenne das nicht und habe es nur aus der Fachliteratur übernommen. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 08:11, 8. Feb. 2008 (CET)

Das ist wirklich ein wunderschöner Text von Peter Weiss, gleich auf den ersten Seiten des Buches. Ich mach mich mal dran. -- Mbdortmund 22:11, 8. Feb. 2008 (CET)

Habe mal etwas eingefügt, ich hoffe, es gefällt. Von meiner Seite auf jeden Fall jetzt ein  Pro --Mbdortmund 23:24, 8. Feb. 2008 (CET)

Danke dir! :) Vor allem die Zitate wirken gut. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 06:36, 9. Feb. 2008 (CET)

Schön, dass es Dir gefällt. Die Beschreibung von Peter Weiss ist wirklich eindrucksvoll. --Mbdortmund 01:47, 10. Feb. 2008 (CET)

Kleinspecht

Diese Kandidatur läuft vom 6. Februar bis zum 26. Februar

Ein weiterer Bestandteil aus der Serie Scops wunderbare Spechtartikel. Meines Erachtens so gut und exzellent wie Mittelspecht und Blutspecht, deshalb - nach Zustimmung des Hauptautoren mein Vorschlag.--BS Thurner Hof 20:44, 6. Feb. 2008 (CET)

• pro, Begründung siehe oben. --BS Thurner Hof 20:44, 6. Feb. 2008 (CET)

•  Pro, umfassend, keine Fehler ersichtlich, einfach schön. Einzige Rückfrage: Der externe Link mitten im Artikel ... jo deaf ma denn des do in Wikipedia? --KnightMove 21:02, 7. Feb. 2008 (CET)

• pro, umfassend, gut beschrieben, gut bebildert. --Nelly2 11:05, 9. Feb. 2008 (CET)

Wiederwahlkandidaten

Ersetze im hier kandidierenden Artikel bitte den {{Exzellent}}-Baustein durch {{Exzellent Wiederwahl}}.

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, exzellent
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht exzellent

Verschwörungstheorie

Diese Kandidatur läuft vom 22. Januar bis zum 11. Februar

Dieser Loeschkandidat, aeh, irgendwann mal exzellent gewaehlte Artikel, wuerfelt allerhand Literatur durcheinander, um prima theoriezufinden, will heissen, um im riesigen Abschnitt "Verschwörungstheorien in der Geschichte" mal gegen all das abzuschwarten, was die Autoren I-Baeh fanden: Antisemitismus, Islamismus, Kommunismus, USA usw. Per Wikipedia:Themenring bitte flugs abwaehlen und drastisch kuerzen. PS: ca. 2/3 des Artikels sind ohne Einzelbelege  Kontra, aber fett: Fossa_?! ^± 01:47, 22. Jan. 2008 (CET)

Hinweis für Historiker: Die archivierte Exzellenz-Diskussion findet sich hier. --Fritz @ 01:53, 22. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel ist gut. Er hat seine Schwächen, die mir mit einigem Abstand deutlicher werden, insbesondere in der Absolutsetzung von Pipes' theoretischen Versuchen. TF ist allerdings lächerlich, es handelt sich um Theoriedarstellung, wenn auch mit gewissen Mängeln in der Distanz. Überarbeitung wäre erfreulich. Da Fossa dazu aber überhaupt keinen Versuch unternommen hat, kann sein Antrag nur als Ersatzhandeln angesehen werden. Schon darum, aber auch wegen der Artikelqualität pro. --Mautpreller 08:48, 22. Jan. 2008 (CET)

 Kontra - Total abgehobene unnötig unverständliche Soziologensprache. Bsp.: -> "Die nachgelagerte Verallgemeinerung basiert also auf einer Vereinfachung. Verschwörungstheorien vermengen bei ihrer Simplifikation zudem die Kategorien Sein und Sollen. Wenn Begriffe unterschiedlicher Kategorien durch Konjunktionen verknüpft werden, spricht man von einem Kategorienfehler. Ein wesentliches Merkmal von Verschwörungstheorien ist also das Vorhandensein eines normativen Maßstabes." -> Was soll das sein ? Nachgemachter Adorno ? Alles mögliche aus der Geschichte wird in einen Topf geschmissen. Antisemitismus, Islamismus, Kommunismus, Französische Revolution, Jesuiten, und noch viel mehr. Schon die Einleitung zieht sich über Seiten ohne jeden Beleg. Dazu kommt völlig haltloses Spekulieren ins Blaue ohne jegliche Anhaltspunkte oder gar Belege im essayistischen Plauderstil. Bsp.: -> "Warum aber blieb der „conspiracism” in den Vereinigten Staaten so auffällig konstant, obwohl diese doch eine stabile Demokratie mit eingespieltem Wechsel von Regierungs- und Oppositionspartei besitzen? Die Antwort mag in den Traditionen der politischen Kultur zu suchen sein, die sich von denen des alten Kontinents unterscheiden. Die USA stehen noch heute in der Tradition der Pilgerväter und ihres Puritanismus, der durch teilweise Säkularisierung nichts von seinem moralischen Rigorismus verloren hat: Seit dem Unabhängigkeitskrieg ist in den USA die Perspektive populär, in politischen Auseinandersetzungen einen Kampf von Gut gegen Böse zu erkennen." Bitte dringend abwählen, und auch gleich den LW-Button weg, und dann in die Qualitätssicherung und 75% löschen . Gruß Kryon vom Magnetischen Dienst 09:02, 22. Jan. 2008 (CET)

Es gibt eine ganze Serie von Belegen. Sie haben lediglich nicht die äußere Form des Einzelnachweises (was ich eher für ein Plus halte) und sind im Text problemlos zu finden. --Mautpreller 09:07, 22. Jan. 2008 (CET)

Der ganze Abschnitt, den ich gerade zitiert habe, ist pures Vor sich hin Philosophieren der Autoren. Da sind auch keine Belege zu finden: -> "Warum aber blieb der „conspiracism” in den Vereinigten Staaten so auffällig konstant, obwohl diese doch eine stabile Demokratie mit eingespieltem Wechsel von Regierungs- und Oppositionspartei besitzen? Die Antwort mag in den Traditionen der politischen Kultur zu suchen sein, die sich von denen des alten Kontinents unterscheiden. Die USA stehen noch heute in der Tradition der Pilgerväter und ihres Puritanismus, der durch teilweise Säkularisierung nichts von seinem moralischen Rigorismus verloren hat: Seit dem Unabhängigkeitskrieg ist in den USA die Perspektive populär, in politischen Auseinandersetzungen einen Kampf von Gut gegen Böse zu erkennen. Die „Bösen” sind dabei die anderen, ob das nun kolonialistische Briten, sklavenhalterische Südstaatler, militaristische oder gar faschistische Deutsche, kommunistische Sowjets, oder islamistische Afghanen und Araber sind. Daher besteht die Neigung, eine Systemopposition nicht, wie in Europa üblich, politisch zu verstehen, sondern moralisch, und das heißt: als böse. In diesem Sinne könnte der in USA verbreitete „conspiracism” als Indiz einer unreifen politischen Kultur verstanden werden, die ihren Gegnern die Existenzberechtigung abspricht und sie folgerichtig als Verschwörer herabsetzt." -> Das ist sinnloses moralisches Rumfabulieren und Spekulieren, wie die Artikelautoren sich die USA in ihren Vorurteilen vorstellen. Alleine das reicht schon, um den Button zu entziehen. Gruß Kryon vom Magnetischen Dienst 09:11, 22. Jan. 2008 (CET)

Noch ein Hinweis für Historiker: Der letzte Abwahlantrag scheiterte am 15. November 2007. --Φ 09:29, 22. Jan. 2008 (CET)

Der Abschnitt zur Französischen Revolution ist auch hauptsächlich Theoriefindung, die sich außerdem noch selber widerspricht. -> "Einem konspirationistischen Weltbild entsprach in der Französischen Revolution auch die blutige Verfolgung politischer Gegner mit Hilfe der Guillotine. Maximilien de Robespierre etwa rechtfertigte die Machtergreifung des Wohlfahrtsausschusses mit vielfältigen Verschwörungen des absolutistischen Auslands und seiner Helfershelfer, die bereits die gesamte Gesellschaft unterwandert hätten: -> Dann aber -> "Diese Verschwörungstheorie hatte zwar insofern einen realen Kern, als die Feinde der Revolution wie die königliche Familie, der Hochadel und der romtreue Klerus tatsächlich häufig insgeheim mit dem Ausland in Verbindung standen und ausgesprochen katholisch waren." -> Was gilt denn nun ? Frage an die von Phi hier so oft zitierten Historiker: Welche anerkannten Historiker interpretieren das denn so wie im Artikel ? Quellen ? Belege ? Völlig aus der Luft gegriffen auch folgende theoriefindende Deutung des Artikels: -> "Seit dem beginnenden 19. Jahrhundert jedenfalls ist das Bild des politischen Verschwörers von links, der international vernetzt ist, überall Werte wie Vaterland, Glaube und Familie unterminiert und versucht, Revolutionen anzuzetteln, fester Bestandteil des konservativen Diskurses." -> In welchem Geschichtsbuch kann man denn diese These/Interpretation/Ansicht finden ? Die von Mautpreller erwähnten im Text problemlos zu findenden Belege kann ich eigentlich nicht entdecken. Wo sind die denn z.B. in den von mir hier zitiierten Textbeispielen des Artikels ? Gruß Kryon vom Magnetischen Dienst 09:35, 22. Jan. 2008 (CET)

Abwahl - "Der letzte Abwahlantrag scheiterte am 15. November 2007" ... ausschließlich wegen formaler und trollvorwurfs Bedenken, inhaltlich ist das Teil aber immer noch grottig. Wenn ich meinen Kindern erklären will was böse und dumme Menschen so machen, dann krame ich diesen Artikel hervor, aber als neutrale, seriöse Information für unabhängige, selbstdenkende Erwachsene ist dieses apodiktische Geschwurbel nach wie vor unbrauchbar. --Gamma ɣ 09:53, 22. Jan. 2008 (CET)

Das ist ein guter Tip, das werde ich auch machen. Allerdings mit dieser Diskussion, insofern man es überhaupt eine solche nennen kann. Es scheint mir eher der verzweifelte Kampf Kryons zu sein, der hier wohl lieber stehen hätte, dass Verschwörungstheorien die Welt erklären. Da ich leider dieses Prozedere nicht verstehe, kann ich nur hoffen, dass die Illuminaten im Hintergrund dafür sorgen, diesen Abwahlantrag scheitern zu lassen.Hagbarth 10:17, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich habe hier nur mal auf eine Reihe von "historischen Interpretationen" des Artikels verwiesen, welche durch absolut nichts belegt sind, und daher eher Theoriefindung. Wo bleiben denn nun die Belege für diese "historischen Interpretationen" des Artikels ? Das Soziologendeutsch des Artikels ist unabhängig davon ja wirklich schrecklich. Nebenbei glaubt Kryon nicht, dass Verschwörungstheorien die Welt erklären können. Gruß Kryon vom Magnetischen Dienst 10:27, 22. Jan. 2008 (CET)

• Pro Nur weil hier ein Möchtegernwiederleger seitenlang den Artikel zitiert als Beleg des Unbelegten, hat sein Contra kein Gewicht.

Spar die deine persönlichen Kommentare wie "Möchtegernwiederleger", und melde dich an anstatt als IP zu agieren. Außerdem kann man nicht vier mal mit Pro stimmen. Dein Pro ist ja übrigens mit absolut gar nichts begründet. Gruß Kryon vom Magnetischen Dienst 10:03, 22. Jan. 2008 (CET)

• Bleibt exzellent. Contra-Stimmer haben kein Review versucht. Zudem sind die aufgezeigten sprachlichen Schwächen leicht behebbar. Theoriefindung und Theoriedarstellung wird von Contras nicht sauber auseinandergehalten. --Atomiccocktail 12:38, 22. Jan. 2008 (CET)
  • Voellig richtig, ich mache doch kein Review fuer einen Artikel, der mich inhaltlich nicht interessiert und der voellig ueberladen ist, weil da zig Beispiele, die den Autoren missfielen drin sind. Fossa_?! ^± 13:09, 22. Jan. 2008 (CET)
• Bleibt exzellent. Wenn der schonmal exzellent war dann vllt den exzellenten Stand mit heute vergleichen und die Änderungen kosmetisch behandeln. Oder einfach Review. DaSch 12:47, 22. Jan. 2008 (CET)
• pro Abwahl die Definition am Anfang ist gut, der Rest ist ein weitschweifiges Essay aber kein für eine Enzyklopädie geeigneter Beitrag.--Decius 13:16, 22. Jan. 2008 (CET)

Bleibt exzellent. Es wurde keine Anstrengung unternommen den Artikel zu verbessern, ebenso ist die letzte Abwahl noch zu kurz her. Im Übrigen scheint eher Fossas persönliches Qualitätsverständnis hier dem Abwahl zu Grunde zu liegen. Bzw. Er mag den Artikel einfach nicht. --Hendrik J. 13:19, 22. Jan. 2008 (CET)

Der gehört sicher auch zu einer Verschöwung :D, aber mal ehrlich, das ist ein äußerst schweres Thema. Hier kann man nicht mit normalen enzyklopädischen Massstäben messen. Schließlich wenn man Theoriefindunf kompolett weglässt dann lässt sich zu Verschörungstheorien vielleicht ein Zweizeiler schreiben.DaSch 14:45, 22. Jan. 2008 (CET)

 Pro Exzellenz, nach 8 Wochen wieder eine Abwahlverfahren? Das kann ja wohl nicht ernst gemeint sein. Wie wäre, wenn sich die Kritiker selbst mal an der Verbesserung des Artikels bemühem würden. Viel sehe eich da aber nicht zu tun. Der Artikel ist ein Glanzstück der Wikipedia, der mir beim Lesen vor einigen Wochen sehr positiv aufgefallen ist. Außerdem: Einzelnachweise sind kein Zeichen eines guten Artikels. Hier sollte vielmehr mal was gegen die unsinnige Verschandelung von Artikel durch Fußnoten gemacht werden. --Donautalbahner 15:14, 22. Jan. 2008 (CET)

Ist ja prima, wenn man für seine Thesen keine Einzelnachweise mehr benötigt. Dann sind halt solche freien Assoziationen und Allgemeinplätze (ob aus der Wissenschaft oder von Wikipediaautoren selber) weiterhin exzellent. -> "Warum aber blieb der „conspiracism” in den Vereinigten Staaten so auffällig konstant, obwohl diese doch eine stabile Demokratie mit eingespieltem Wechsel von Regierungs- und Oppositionspartei besitzen? Die Antwort mag in den Traditionen der politischen Kultur zu suchen sein, die sich von denen des alten Kontinents unterscheiden. Die USA stehen noch heute in der Tradition der Pilgerväter und ihres Puritanismus, der durch teilweise Säkularisierung nichts von seinem moralischen Rigorismus verloren hat: Seit dem Unabhängigkeitskrieg ist in den USA die Perspektive populär, in politischen Auseinandersetzungen einen Kampf von Gut gegen Böse zu erkennen. Die „Bösen” sind dabei die anderen, ob das nun kolonialistische Briten, sklavenhalterische Südstaatler, militaristische oder gar faschistische Deutsche, kommunistische Sowjets, oder islamistische Afghanen und Araber sind. Daher besteht die Neigung, eine Systemopposition nicht, wie in Europa üblich, politisch zu verstehen, sondern moralisch, und das heißt: als böse. In diesem Sinne könnte der in USA verbreitete „conspiracism” als Indiz einer unreifen politischen Kultur verstanden werden, die ihren Gegnern die Existenzberechtigung abspricht und sie folgerichtig als Verschwörer herabsetzt." -> Das ist eine Einladung zur freien, antiamerikanischen Theoriefindung. Gruß Kryon vom Magnetischen Dienst 16:22, 22. Jan. 2008 (CET)

Die letzte Kandidatur wurde regelwidrig abgebrochen und der Kandidatursteller gesperrt. Ich hab den Artikel jetzt auch deutlich verbessert. Wie lange diese Verbesserung bestehen bleibt, kann man gut in Minuten messen. Fossa_?! ^± 16:27, 22. Jan. 2008 (CET)

Hmm, mit den beiden letzten Edits wird der Umgang mit dem Artikel bestimmt nicht sachlicher werden. *kopfschüttel* --Tusculum 16:34, 22. Jan. 2008 (CET)

+ 1 Diese Art von "Verbesserung" ist für das Diskussionsklima reines Gift. Einfach riesige Absätze weglöschen, ohne vorherige Absprache mit den Hauptautoren des Artikels, die ein Interesse an Optimierung haben. Man nennt dieses Vorgehen auch Vandalismus. --Atomiccocktail 17:10, 22. Jan. 2008 (CET)

It's a wiki, you know, da kann jeder alles wieder rueckgaengig machen. Und ich hab halt die Teile geloescht, die besonders schlecht sind, weil ich Benutzer:Decius Meinung teile. Ich habe desweiteren gar kein Interesse daran, den Hauptautoren lang und breit Offensichtlichkeiten zu erklaeren. Von mir aus kann der Artikel so grottig bleiben wie er ist, soll halt nur kein Bapperl haben. Fossa_?! ^± 17:17, 22. Jan. 2008 (CET)

Quetsch: Hi Fossa, Deine Art, Diskussionen zu führen, ist mir bekannt. Ich halte sie hier nicht für förderlich. Nicht dass ich ein Freund der Wollsocke wäre - aber ein diskursives Vorgehen ist nicht umsonst schwieriger als ein konfrontatives, oder? Sie verbraucht nicht umsonst mehr Energie als die Hau-drauf-Methode. Ich werde hier keinen Edit-War beginnen, nur weil ich Deine Löschung für grob unfair halte. --Atomiccocktail 17:36, 22. Jan. 2008 (CET)

Schlaf mal drüber, Fossa. Morgen merkst Du vielleicht, dass Du da eine Trotzreaktion hingelegt hast, die Dir selbst auch nicht gefallen würde. Ich schlage vor, sachlich zu diskutieren. Mir hatte schon vor Monaten nicht gefallen, dass der Artikel durch keinen Omatest gegangen ist. Die Sprache, die geuebt wurde, für Normalverbraucher unverständlich. Inzwischen ist am Artikel gearbeitet worden, das muss ich erst noch lesen, bevor ich mich entscheiden kann. Wenn Fossa so freundlich ist, seine schnelle Löschung wieder rückgängig zu machen, solange warte ich sehr gerne! --Carl von Canstein 17:31, 22. Jan. 2008 (CET)

•  Kontra Ich bitte den Antrag nicht nur nach dem Antragsteller zu beurteilen. Der Artikel ist meilenweit von Exzellenz entfernt, schon der zweite Satz Der Begriff wird oft dazu verwendet, Ansichten als unbegründet, irrational, abseitig, paranoid und weltanschaulich geschlossen hinzustellen. ist TF und POV. Problembewusstsein dafür bei den Hauptautoren zu entwickeln gelang mir nicht. --KnightMove 17:21, 22. Jan. 2008 (CET)

Woran es Dir dabei gemangelt hat dabei, lieber KnightMove, das kann man exakt auf der Diskussionsseite nachlesen. As you know. --Atomiccocktail 17:36, 22. Jan. 2008 (CET)

Q. e. d. --KnightMove 17:56, 22. Jan. 2008 (CET)

Nix Q.e.d. Ich weise Dich und die geneigte Leserschaft darauf hin, dass ich mich an der Fachdebatte zum Einleitungsabsatz nicht beteiligt habe. Erst bei Deinem letzten Kontra, lieber KnightMove, beim jünsten Abwahlversuch - der bekanntlich erst wenige Wochen alt ist - hab ich die Absurdität kommentiert, die darin besteht, einen inhaltlichen Dissens, bei dem man aus nachvollziehbaren Gründen den Kürzeren zieht, per Abwahlantrag zu kontern. Wie könntest Du also etwas "bewiesen" haben? --Atomiccocktail 18:10, 22. Jan. 2008 (CET)

Dass Du kein Problembewusstsein für die Formulierung hast. Deine Konstruktion, diese Vorgangsweise als absurd zu bezeichnen und implizit als Unrecht hinzustellen, ist übrigens unbegründet und ein bisschen abseitig, aber zweifelsohne keine Verschwörungstheorie. --KnightMove 18:26, 22. Jan. 2008 (CET)

Es ist recht schwer, hier nicht auch die Beiträge des Antragstellers mit zu beachten. Immerhin sagt er ja selbst nicht weniger, als daß ihm sowohl der Artikel und eine Verbesserung des Artikels egal sind. Ein persönlich motivierter Antrag, mit dem Fossa einmal mehr seine persönliche Sichtweise im Projekt durchbringen möchte. Er hat ein Problem mit solcherart Artikeln, darum können sie nicht gut sein. Es kann nämlich nicht sein, was nicht sein darf. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 18:38, 22. Jan. 2008 (CET)

Egal was Fossa sonst so treibt; wo er recht hat, hat er recht. Gruß Kyron vom Magnetischen Dienst 18:44, 22. Jan. 2008 (CET)

Es entbehrt übrigens nicht einer gewissen Tragikomik, dass die Hauptautoren des Artikels das gemacht haben, was an manchen anderen Stellen auch Fossa vorzuwerfen ist: Quellen hergenommen, sachte umgewortet und uminterpretiert und dann sagen "Ist alles belegt!" --KnightMove 18:53, 22. Jan. 2008 (CET)

Beleglose Aussage. --Atomiccocktail 18:55, 22. Jan. 2008 (CET)

Die Diskussion, ich lade ein zum Lesen. --KnightMove 23:15, 22. Jan. 2008 (CET)

 Pro Exzellenz. Dies ist für Fossa eine trollähnliche Störaktion, die er nicht aus Artikel-inhaltlichen Gründen tut, sondern die er sich als Terminsache vorgenommen hat--PaCo 18:51, 22. Jan. 2008 (CET)

Interessanter Link. --Atomiccocktail 18:55, 22. Jan. 2008 (CET)

 Pro Begründung: Der Artikel war in der ursprünglichen Form als exzellent bewertet worden. Ein pauschales Zusammenstreichen großer Abschnitte ist keine darüber hinausgehende Verbesserung des Artikels und würde die erfolgte Wahl ad absurdum führen. Falls es jedoch stellenweise konkrete inhaltliche Zweifel geben sollte, sollte man diese ggf. nachtragen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:20, 22. Jan. 2008 (CET)

Lasst doch mal das Persönliche beiseite. Auch wenn man Fossas Stil nicht mag, ändert das doch nichts daran, dass der Text schlecht ist. --Decius 20:30, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich kann mich dem Urteil von Decius bis jetzt nur bis zum ersten Absatz im Abschnitt: "Merkmale und Haupttypen" anschließen, weiter bin ich nicht gekommen. Wenn man in diesem ersten Absatz den letzten Satz: "Abweichungen werden als absichtliche Manipulationen verstanden, die ihrerseits manipulativ verändert werden müssen.", liest, stellen sich dem aufmerksamen Leser viele (unbeantwortete) Fragen. Abweichungen von was konkret, warum absichtliche Manipulation, warum müssen diese nun wieder manipulativ verändert werden. und das alles in einem Deutsch, bei dem keine Gelegenheit ausgelassen wird, ein Fremdwort zu benutzen, so als wolle man dadurch besondere Fachkenntniss nachweisen und Überlegenheit demonstrieren. --Carl von Canstein 20:47, 22. Jan. 2008 (CET)

Stilistisch liest sich das Ganze als ob Heidegger, Adorno und Kant zusammen gekifft haben, und dann einen Text verfasst haben. -> "Die nachgelagerte Verallgemeinerung basiert also auf einer Vereinfachung. Verschwörungstheorien vermengen bei ihrer Simplifikation zudem die Kategorien Sein und Sollen. Wenn Begriffe unterschiedlicher Kategorien durch Konjunktionen verknüpft werden, spricht man von einem Kategorienfehler." -> ??? -> Wie viel muss man saufen, um das zu kapieren, dass dies eigentlich sinnfreie Scheiße ist. Bzw. sinnfreies pseudointellektuelles Geschwätz = des "Kaisers neue Kleider". Gruß Euer Kryon vom Magnetischen Dienst der jeden lieb hat 21:25, 22. Jan. 2008 (CET)

@Boris: Im Ernst, was verstehst Du von Adorno, Heidegger und Kant. --Tusculum 21:27, 22. Jan. 2008 (CET)

Nichts ! Kant kapiere ich weil der logisch ist. Adorno und Heidegger kapierere ich nicht. Sind aus meiner Sicht (POV) auch nur dumme Blödschwätzer die sich nur kompliziert ausdrücken. Lies mal Karl Popper. Das ist Realität und vernünftig formuliert. Gruß Kryon der magnetische Channel 21:37, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich greife jetzt einfach mal noch einen Satz aus dem Artikel heraus und versuche, ihn hier zu zerpflücken: Eine Zentralsteuerungshypothese, die den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erhebt, muss in jedem Fall durch empirische Beweise falsifizierbar, also korrekturfähig sein. Was soll das, falsifizierbar? Sollte man nicht besser sagen veränderbar, also korrekturfähig sein? Genügt es im Prinzip nicht, einfach nur auf Korrekturfähigkeit hinzuweisen, ohne diesen Schwulst von Falsifizierbarkeit? Falsifizieren heißt Abfälschen. Das trifft den Kern überhaupt nicht. Will man etwas Falsches abfälschen? Dieses Jonglieren mit Fremdworten hat auch die Tücke, dass man dabei den Ball verlieren kann. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die betreffenden Autoren nicht ganz bewußt solche Formulierungen gewählt haben, um die Nichteingeweihten bei diesem Spielchen zu verarschen oder auch nur als private intellektuelle Lach und Schießnummer die ich jetzt auch mal als Zentralsteuerungshypothese hier einbringe. --Carl von Canstein 22:20, 22. Jan. 2008 (CET)

Ähem... falsifizieren bedeutet nach meinem Kenntnisstand mitnichten etwas, was Ballack mit des Leders Rund tut... --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 22:25, 22. Jan. 2008 (CET)

Falsifikation --Carl von Canstein 22:31, 22. Jan. 2008 (CET)<;/small>

Ja, eben. Brauch' ich nicht mal den Link zu. Aber nachdem Du das jetzt gelesen hast, müsste doch relativ klar sein, was gemeint ist und was das mit diesem Artikel zu tun hat. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 22:36, 22. Jan. 2008 (CET)

Quetsch! Und wozu braucht man das Wort, wenn korrekturfähig schon alles sagt? --Carl von Canstein 23:00, 22. Jan. 2008 (CET)

vielleicht, weil Falsifizierung ein zentraler Begriff der Wissenschaftsteheorie ist, den du eben lernen solltest, wenn du ihn bisher nicht kanntest? Wikipedia hat ja nen Bildungsauftrag, dazu gehört auch, dass man hier eben nicht nur mit dem Grundwortschtz agieren sollte, sondern das richtige Wort wählen sollte. Und die Kenntnis vom Sinngehalt von Wörtern wie "falsifizieren" oder "normativ" ist schlicht und ergreifend Allgemeinbildung. --Janneman 01:31, 23. Jan. 2008 (CET)

Du kannst doch jetzt nicht wegreden, dass dieser Artikel mit fremdwortlichen Begriffen überladen ist. Es kann ja nicht darum gehen, in einen Artikel alle möglichen Fachbegriffe hineinzuquetschen, um diese im Sinne eines Bildungsauftrages weiterzuvermitteln. --Carl von Canstein 08:58, 23. Jan. 2008 (CET)

Carl Palmer hat es gesagt. Der Artikel besteht hauptsächlich aus unbewiesenem Adorno-Blah-Blah. Wo sind die Quellen ? 30 Literaturangaben und 5 Referenzen. Das stimmt ja nichts ! Gruß Boris Fernbacher 22:33, 22. Jan. 2008 (CET)

Den Wikipedia:Oma-Test besteht der Abschnitt sicher nicht. Selbst die Artikel Kategorienfehler als auch Abstraktion helfen dem Leser hier nicht weiter. Letzterer Artikel soll gemäß der BKL in Konkretion den philosophischen Begriff der Konkretion beschreiben. Erklärt wird dort der Begriff folgendermaßen:

„„Diese Theorien sind sehr kompliziert. [sic] Die Idealisten verstanden unter Konkretion nicht den Vorgang, das (landläufige) Konkrete zu denken oder einen (landläufigen) Allgemeinbegriff auf etwas Konkretes anzuwenden, sondern die "dialektische Aufhebung" des Unterschiedes von Abstraktem und Konkretem in einer höheren Einheit, die nach ihren Angaben erst ermöglichen sollte, die Wirklichkeit angemessen zu erfassen.““

Es wird also allen Ernstes erst einmal klar gestellt, dass der Autor damit überfordert war, den Begriff einfach zu erklären. Dann wird erst erklärt, was der Begriff nicht bedeutet, bevor endlich eine umständliche Erklärung folgt. Tatsächlich bedeutet der Begriff Konkretion (lat. concretio: "Verdichtung") "Vergegenständlichung". (Der zugehörige Artikel erklärt den Begriff nicht, sondern verwendet ihn nur exemplarisch.)

„Verschwörungstheorien leisten keine Abstraktion, sondern nehmen im Gegenteil eine Konkretion vor, die unzulässigerweise verallgemeinert wird. Während die Abstraktion Komplexität erhält und nur die Beobachtungsebene verändert, ist die unzulässige Konkretion verlustbehaftet. Die nachgelagerte Verallgemeinerung basiert also auf einer Vereinfachung.“

– Artikel Verschwörungstheorie

Übersetzt: Verschwörungstheorien abstrahieren keine belegten Zuammenhänge, sondern konstruieren diese mittels unzulässiger Verallgemeinerungen von Beobachtungen und machen diese so zu einem Gegenstand der Diskussion.

Nebenbei bemerkt findet sich weder der Begriff der Konkretion noch der der Vergegenständlichung in meinem etwa 500-seitigen Philosophie-Lexikon mit über 1300 Artikeln.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:41, 22. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man sich dann einfach durchringen, den Artikel zu löschen. Seitenweise Theoriefindung gehört doch gelöscht. Ist die Meinung von Kryon vom Magnetischen Dienst 22:54, 22. Jan. 2008 (CET) Kyron ist manchmal dumm, und weiß nicht was er sagt. Manchmal verliert er auch seine magnetischen Fähigkeiten. Dann ist Kyron nur noch der dumme Boris Fernbacher 23:02, 22. Jan. 2008 (CET)

 Pro Exzellenz. Mängel des Artikels können verbessert werden. Deswegen steht in den Empfehlungen zur Abwahl ja auch: Kümmere Dich zunächst darum, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. Auch ein erneutes Review kann sinnvoll sein. Dieser Weg dürfte effektiver zur Verbesserung des Artikels führen. --jed 23:27, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich betrachte den Artikel eher distanziert und versuche, mich nicht von den Begleitumständen der Abwahl aufheizen zu lassen. Meine Frage ist deshalb: Wenn der Artikel Mängel hat, womit verdient er dann sein Bapperl noch? Ich beziehe mich bei den Mängeln ausschliesslich auf die Wahl von Fachausdrücken und Fremdworten auch dort, wo eine einfache allgemeinverständliche Sprache möglich gewesen wäre. Jedenfalls will ich hier nicht pro stimmen, nur weil der Antragsteller sich nicht an die Regeln gehalten hat. Da der Artikel jetzt hier ist, betrachte ich ihn und nicht die Agierenden objektiv. --Carl von Canstein 09:30, 23. Jan. 2008 (CET)

Laut OMA gilt aber auch: Eine Verbesserung der Verständlichkeit sollte den Inhalt aber weder im Umfang noch in der Tiefe oder Genauigkeit beschneiden. Und Ockhams Rasiermesser, das hier eingesetzt werden könnte, müsste schon sehr scharf sein. Stattdessen operierten hier gewisse Personen leider mit der Axt. --Tusculum 10:54, 23. Jan. 2008 (CET)

Na,na, es gibt reichlich Stellen die auch einfacher ausgedrückt werden können, ohne dass die Präzision darunter leiden würde. Mit der Axt kann ich ja wohl nicht gemeint sein, ich hab ja noch nichteinmal mit abgestimmt? --Carl von Canstein 11:05, 23. Jan. 2008 (CET)

Das bezog sich in der Tat nicht auf Dich, sondern auf die gestrigen brachialen Löschungen. Habe die Vergangenhaitsform nachgetragen --Tusculum 11:17, 23. Jan. 2008 (CET)

Alles klar. Dann laß uns mal auf des Pudels Kern kommen. Der Artikel behandelt einen Begriff, der nicht nur wissenschaftliche Bedeutung hat. Wenn jetzt ein Laie den Artikel lesen will, muß er ständig den Links nachgehen oder ein Fachwörterbuch zu Rate ziehen. Das muss nicht sein. Bei dem Wort Falsifikation z.B. weiß ein Normalverbraucher wie ich zwar, dass es in etwa Verfälschung bedeuten kann, die genaue Definition muss er jedoch meist erst nachschlagen, um den Zusammenhang im Text 100% nachvollziehen zu können. Eben weil es Verschwörungstheorien jeder Art auch im normalen Lebensumfeld - auch in sehr kleinem Kreis - geben kann, müßte die Universalität dieses Ausdruckes durch allgemeinverständlichere Sprache berücksichtigt werden.(Bin erst heute abend wieder zur Stelle) --Carl von Canstein 12:25, 23. Jan. 2008 (CET)

 Pro exzellent. Ich habe den Artikel nun in Ruhe durchgearbeitet. In der Tat: OMA-tauglich ist er nicht, muss er bei einem so komplexen Thema auch nicht sein. Der Artikel hat einen hohen Anspruch, dem er zumeist gerecht wird, auch wenn man ihn mit gesundem Menschenverstand gelesen vielleicht nicht auf Anhieb versteht. Ein theoretisierender Artikel zu einem theoretischen, überwiegend soziologischen Thema bedient sich nun einmal des wissenschaftstheoretischen und soziologischen Jargons. Ich werde bei aller Mühe auch niemals alle Artikel aus dem Bereich Quantenphysik oder Relativitätstheorie verstehen, obwohl gerade sie es waren, die mich zur Wikipedia gebracht haben - auch darunter exzellente Artikel. Ja, manches Beispiel, manche Formulierung kommt ein wenig verschwurbelt daher. Sogar Rechtschreibfehler finden sich zahlreich. Aber das sind alles Dinge, die man in Ruhe diskutieren und beseitigen kann. Für eine Abwahl sehe ich keine echte Grundlage. --Tusculum 13:06, 23. Jan. 2008 (CET)

 Kontra die negativ-vorbewerter haben schon vieles gesagt. persönlich stört mich gerade bei einem solchen thema die ÜBERAUS MANGELHAFTE REFERENZIERUNG. es ist völlig unmöglich hier zu bestimmen, was der literatur entnommen, was möglicherweise eigene theoriefindung ist. die gliederung ist äußerst unglücklich gewählt, die inhalte vieler abschnitte sind :-( und die tipp-und stilfehler (hoffentlich sind es solche!) tun ein übriges. eindeutig ein fall für die abwahl!!!
noch ein wort an meinem vorabstimmer tusculum: wenn ein wiki-artikel nicht auf anhieb zu verstehen ist, zahlreiche schreibfehler und nen komischen stil aufweist, wie kann er dann noch exzellent sein? hab ich da irgendwo das kleingedruckte überlesen oder gilt für verschörungstheoretische wiki-einträge anderes? übrigens: ich gehöre keiner artikelabwahlverschwörung an ;-) Exterminator 15:20, 23. Jan. 2008 (CET)

Auch für verschwörungstheoretische Artikel gilt: Kümmere Dich zunächst darum, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. Auch ein erneutes Review kann sinnvoll sein. Zumindest für letzteres wurde hier nicht einmal ein Versuch unternommen. In einem solchen Rahmen wäre das allerdings aufzuarbeiten, ohne dass man den Artikel dafür in die Tonne treten müsste. Die fleißigen Artikelverteidiger hätten dann auch Gelegenheit, ihre Referenzen nachzutragen. Die Bücher sind ja alle verfügbar. Darüber hinaus sind Deine Äußerungen auch nicht gerade ein erhellender Hinweis, wie konkret der Artikel zu verbessern ist (von den fehlenden Refs abgesehen). --Tusculum 15:51, 23. Jan. 2008 (CET)

Dein Argument - es taucht nun schon zum zweiten Mal in der Dikussion hier auf - gilt als Ratschlag und Verhaltensregel für Leute, die einen Abwahlantrag stellen wollen. Dem ist nichts entgegenzusetzen. Dann frage ich mich allerdings, warum denn der Antrag angenommen werden konnte. Jetzt, wo der Artikel von uns kritisch untersucht wird, kann man sich über ein Urteil wie das von Exterminator nicht beklagen. Es stimmt, dass die Werkzeuge der Abwahl wie auch Bearbeitungsbausteine manchmal etwas willkürlich gesetzt werden. Das kann sehr unangenehm für die Autoren sein, die sich doch meist mehr Mühe gemacht haben, als der Antrag - oder Bausteinsetzer. Dann müßten die Hürden, bevor ein solcher Antrag Gültigkeit haben kann, höher gestaltet werden. Was hier ja nun nicht auch noch debattiert werden kann! Die Länge der bisherigen Diskussion und die Vielfalt der Argumente weisen jedoch darauf hin, dass der Antrag nicht einfach so als Unfug abgewiesen werden kann. Der Antragsteller hatte sich zudem beklagt, dass er kein Gehör bei der Autorenschaft bekommen hat. Was hat es damit auf sich? Das er dann vollkommen gegen die Regeln herumlöscht und auch der Antrag selbst wohl eher eine Trotzreaktion ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. --Carl von Canstein 17:02, 23. Jan. 2008 (CET)

Hier wird doch keine Abwahl beantragt, hier kann doch jeder reinstellen, was er will, ob begründet oder nicht, ob Verbesserungen auf welchen Wegen auch immer versucht wurden oder nicht. Man sollte nachweislich einen Artikel mindestens 2 Wochen im Review gehabt haben, bevor man ihn hier zur Abwahl/Wiederwahl vorschlagen darf. Das würde das Getrolle ein wenig einschränken. Grüße, --Tusculum 18:51, 23. Jan. 2008 (CET)

Der Review ist in den Regeln eindeutig als optional dargestellt. Ich selber finde das unsinnig: Wir kenzeichnen einen Artikel als exzellent, und dann kriegt er ein Wartungsbapperl? Das ist ein Widerspruch in sich. Entweder, es gelingt ohne Probleme, einen Artikel zu verbessern, oder eben nicht, weil keine Einigkeit erzielt wird. Und dann ist eine Abwahl angebracht: Solange Autoren ein Exzellenz-Bapperl auf ihrem Artikel sehen, werden sie keine Motivation haben, den Artikel umzubauen. Diese Trotz-Pros mit der impliziten Unterstellung, die Contrastimmer wären moralisch im Unrecht, sind es selbst und arbeiten gegen das Interesse Wikipedias, die Artikel zu verbessern. --KnightMove 23:54, 23. Jan. 2008 (CET)

Weil Nutzer Phi mir auf seiner Diskussionsseite gesagt hat, dass er sich gerne bemühen möchte, den sprachlichen Teil zu überarbeiten und auch für korrekte Nachweise zu sorgen, erscheint mir Tuskulums Vorschlag, mit dem Artikel in einen Review zu gehen, sinnvoll. Des weiteren gebe ich zwar Exterminator in seinem Urteil recht, wenn er sagt, dass ein fehlerhafter Artikel nicht exellent sein kann, ziehe jedoch auch die Motivation der bearbeitenden Autoren in Betracht, die dem Anschein nach über Expertenwissen verfügen. Dieses kommt allerdings durch die komplizierte Fachsprache sehr schlecht rüber. Auch ist sicherlich die Kritik Exterminators an der mangelhaften Referenzierung sehr ernst zu nehmen. Dennoch muss man darauf achten, der Wikipedia wertvolle Mitarbeiter zu erhalten, auch wenn diese ein etwas autoritäres Verhalten gegenüber dem oder den Antragstellern an den Tag gelegt haben. Wenn der Artikel jetzt abgewählt wird, wäre dies ein Motivationsverlust für die Hauptautoren, den Artikel weiter zu verbessern. Ich bezweifle, dass Nutzer wie Fossa den Artikel in der Folge dann in höherer Qualität erarbeiten könnten. Schon deshalb, weil er hier ein recht unausgereiftes Verhalten an den Tag gelegt hat. Er hat es sicherlich nicht schlecht gemeint, eigentlich trägt er sogar einen kleinen Sieg davon, auch wenn der Artikel gegen seinen Willen wiedergewählt wird! Der Artikel ist ja bereits mitten im Verbesserungsprozess! Er wird ständig bearbeitet und verbessert. Das sollte man auch im Auge behalten bei dieser Wahlentscheidung. Ich wähle im Vertrauen auf das Versprechen von Phi, gute Bearbeitung und Verbesserung des Artikels mit der nötigen Ruhe und Zeit folgen zu lassen  Pro für Beibehaltung des Artikels. Dass die anderen Mitautoren da mitziehen, halte ich für gegeben (siehe jüngste Versionsliste). --Carl von Canstein 21:20, 23. Jan. 2008 (CET)

Wie in meinem letzten Beitrag erwähnt, bin ich nicht der Ansicht, dass ein Exzellenz- und ein Reviewbapperl bei schwerwiegenden Mängeln nebeneinander stehen sollten. Wenn der Artikel nicht exzellent ist, sollte er abgewählt werden. Dann ok, Review, Verbesserung etc., und dann kann man ihn ja wieder wählen. --KnightMove 23:59, 23. Jan. 2008 (CET)

Meiner Ansicht nach nicht exzellent - ich schließe mich den vorhergehenden Contra-Stimmen an. Quellen sind teilweise über ganze Abschnitte nicht vorhanden - auch da wo es dringend notwendig wäre - manche Absätze sehen stark nach Theoriefindung aus, man beachte auch folgendes Zitat aus dem Artikel:

„Gegenstand der Verdächtigungen ist also häufig die eigene Regierung, der unter anderem von fundamentalistischen Christen, Rechtsanarchisten und der National Rifle Association (NRA) unterstellt wird, im Bunde mit der UNO, anderen übernationalen Mächten oder sogar Außerirdischen daran zu arbeiten, Freiheit und Moral der Bevölkerung zu unterminieren und eine „neue Weltordnung” errichten zu wollen.“

Meiner Ansicht ist das einfach ne Zusammenfassung des Vorhergehenden, gespickt mit möglichst vielen Auflistungen um den Satz so korrekt wie möglich zu machen. Irgendwas wird schon stimmen. Ich vermisse in dem Absatz und großen Teilen des restlichen Artikels einfach präzise Formulierungen mit Quellenangaben, stattdessen sehe ich plumpe Versuche mit Fachausdrücken und sonstigem Geschwurbel Theoriefindung und Unkenntnis verschleiern zu wollen. Man darf den Artikel gerne Verbessern und neu wählen, aber zur Zeit ist er einfach nicht exzellent und ich sehe das auch nicht in nächster Zeit kommen. Das soll jetzt keine Demotivierung sein, nur ne Feststellung. Ich werde hier nichts verbessern, ich hab keine Ahnung von dem Thema, würde also auch nur Geschwurbel erzeugen. -- Jonathan Haas 00:34, 24. Jan. 2008 (CET)

Nein, für ein gesundes Klima bei der Bearbeitung eines Artikels ist zu hoher Leistungsdruck schädlich. Die beste Leistung wird erbracht, wenn das Arbeiten Spass macht. Wenn sich hier jetzt jemand durchsetzen kann, der durch Brachiallöschungen gegen Regeln der Community verstößt (ich meine damit ja nicht generell alle Kritiker zu denen ich ja sebst auch gehöre), dann ist das ein Gesichtsverlust für die Autoren. Ein Review neben dem Bapperl ist schon genug des Guten, es gibt auch keinen zwingenden Grund, dass beides nicht nebeneinander stehen kann. Von uns Kritikern wüßte ich jetzt auch keinen, der in der Lage wäre, die Mängel so gut zu bearbeiten, wie dies von den Akteuren momentan gehandhabt wird. --Carl von Canstein 05:58, 24. Jan. 2008 (CET)

Doppelnein, Leistungsdruck und Befindlichkeiten der Autoren sind Banane, solange es um Qualitätsaussagen zu Artikel geht. Das ist keine Mentalmasturbation hier, sondern ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie mit gesichertem, belegbarem und neutral dargestelltem Wissen. --Gamma ɣ 15:22, 24. Jan. 2008 (CET)

Ganz so Banane nun auch wieder nicht. Schon die erste Wiederwahlkandidatur wurde ja vom Antragsteller als Werkzeug benutzt, um sich durchzusetzen, mit dem Argument die Autoren beissen ihn weg. Ich habe auch eine Streitfrage mit einem der Autoren gehabt, das wurde sehr harmonisch gelöst. Ich hatte nicht den Eindruck, dass man mit den Autoren nicht reden kann. Meine Forderung ging dahin, den Artikel verständlicher zu machen und mir wurde das auch zugesagt. Nun ist Wikipedia für die meisten hier kein 8 Stundenjob, die meisten machen das nebenbei, haben vielleicht noch andere Aufgaben und Pflichten zu erfüllen.Druck erzeugt meistens Gegendruck und je nachdem wie man an einen Diskussionspartner herantritt, kommt meist auch die Antwort. Jedenfalls kann man unter solchen Voraussetzungen wie Trollerei und überheblicher Meinungsvermittlung schlecht arbeiten. Respekt und Verständniss für die Autoren ist schon sehr wichtig. Zwischen den beiden kurz aufeinander gefolgten Neuwahlen blieb garkeine Zeit, den Artikel zu verbessern, jedenfalls nicht die ganze sehr umfassende Arbeit. Inzwischen konnte ich mich davon überzeugen, dass viele der schwer verständlichen Passagen sehr fein mit viel Mühe von Experten ausgearbeitet wurden. Es handelt sich also nicht um Unfug wie ich anfangs bei oberflächlicher Lektüre des Artikels vermutet hatte. Dieses nun in einfache verständliche Sprache umzuwandeln kostet Zeit, genauso wie es Zeit kostet, die Nachweise korrekt zu erbringen. Bisher haben die Autoren seit der ersten Wiederwahl schon einiges geschafft, jedoch mit der Belästigung durch Trollerei und ungeduldiges Verhalten einiger Nutzer läßt sich bei einem Thema, dass so intensive Konzentration erfordert, nicht optimal arbeiten. Warum kann man nicht ein halbes Jahr warten und dann weitersehen? Wie schnell bitteschön schreibt man denn freiwillig einen unbezahlten Artikel? --Carl von Canstein 20:05, 24. Jan. 2008 (CET)

Gut, lasst euch Zeit, macht ein Review, aber bitte ohne eine Auszeichnung in dieser Zeit. --Gamma ɣ 09:22, 25. Jan. 2008 (CET)

Abwaehlen: viel unvertaendliches Geschwurbel und eigene Theorien. 84.56.206.168 15:54, 24. Jan. 2008 (CET)

 Kontra Exzellenz. Und dabei interessiert mich weder die Vorgeschichte, noch die Persönlichkeit etwaiger Beitragender oder Beiträge. Der Artikel ist essayistisch und vielleicht ein netter Aufsatz für ein Magazin, aber kein Lexikoneintrag. Belege fehlen völlig. Ich möchte hier nicht die Argumente meiner Vor-Redner wiederholen, nur so viel: Als Jurist finde ich Sätze wie „Verschwörung” ist ein negativ besetztes Wort, das sogar strafrechtliche Aspekte umfasst einfach grottig. "Verschwörung" ist kein deutscher Rechtsbegriff - allenfall ist an die im US-Recht bekannte "conspiracy" (den mit einem genauen Inhalt belegten Rechtsbegriff kann man nur in Hollywoodfilmen mit "Verschwörung" übersetzen) zu denken. Zudem werden auch Rechtsbegriffe wie Besitz, Inhaber, Grundstück, Pass usw. im Alltagsgebrauch oder in Wortzusammensetzungen im nicht-juristischen Sinne verwendet. Völlig aus dem Zusammenhang gerissen und unverständlich sind auch Textpassagen wie: Die breite Erforschung verschiedener Geheimdiensttätigkeiten im Zweiten Weltkrieg kann als Beispiel für wissenschaftliche Zentralsteuerungshypothesen gelten: Die Forschung nimmt in verschiedenen Bereichen verabredete Geheimpläne kleiner Führungsgruppen an, etwa in der psychologischen Kriegführung oder dem Kampf um die Entschlüsselung von Geheimcodes wie der Chiffriermaschine Enigma. Sie unterstellt hier also konspirative und – aus der Sicht des Spionageziels – illegale Tätigkeiten mit weitreichender Wirkung. Sie versucht diese aufzudecken, um sie zur Erklärung wichtiger historischer Ereignisse heranzuziehen. Was hat die Entschlüsselung Enigma mit Verschwörungstheorien zu tun? Die Annahme von Historikern, dass alliierte Nachrichtendienste Codes der Achsenmächte zu knacken versuchten, beruht nicht auf einer Verschwörungsthese, sondern auf dem Wissen über das Tätigkeitsfeld der für die militärische Aufklärung zuständigen Stellen. Gegenprobe: Wer würde als britischer Premierminister in dieser Zeit einen militärischen Befehlshaber, der sich nicht um die Entschlüsselung der feindlichen Kommunikation bemühen würde, im Amt lassen? Wohl niemand. das einzige "mystische" oder "verschwörerische" an dieser Entschlüsselungsoperation war, dass sie zur Zeit des Zweiten Weltkrieges nicht öffentlich preisgegeben wurde. Zum Verfahren bei der Kandidatur: Ein nicht exzellenter Artikel sollte auch nicht deshalb als "exzellent" bezeichnet werden, weil er keinen Review durchlaufen hat. Es gibt hier keine Bestandsschutzgarantie. Er kann abgewählt werden, ein Review durchlaufen, und dann ggfs. wieder kandidieren, das ist das richtige Verfahren. Artikel sollten nur als "exzellent" bezeichnet sein, wenn sie im jeweiligen Moment auch exzellent sind. --DanSchultz 10:50, 25. Jan. 2008 (CET)

Lieber DanSchultz, im Artikel steht doch gerade, dass Aussagen über Geheimdienstarbeit völlig rational sein können, obwohl sie die Definition von Verschwörungstheorie dem Wortsinne nach erfüllen, nämlich dass sei ein Phänomen mit dem geheimen und aus gegnerischer Sicht: illegalen bwz. illegitimen Handeln von Personen erklären. Dass daran nichts Mystisches ist, ist Aussage des Artikels, der eben zwischen Zentralsteuerungshypothesen und Verschwörungsideologien differenziert. Insofern trifft deine Kritik ins Leere. Trotzdem beste Grüße, --Φ 12:21, 25. Jan. 2008 (CET)

Dann reden wir offenbar von unterschiedlichen Artikeln. Direkt über der Überschrift "Zentralsteuerungshypothese" steht: Um dem stark wertenden Gebrauch des Wortes „Verschwörungstheorie” zu begegnen, wird im folgenden zwischen zwei Hauptformen von Verschwörungstheorien unterschieden: der Verschwörungstheorie als Zentralsteuerungshypothese, die ein Phänomen rational mit einer Verschwörung erklärt, und der irrationalen Verschwörungsideologie. Und nun sind Zentralsteuerungshypothesen doch keine Verschwörungstheorien? Sie sind doch nach Aussage des von mir zitierten Satzes gerade neben den Verschwörungsideologien als einer ihrer Unterfälle definiert. - Selbst falls in dem Artikel das stehen sollte, was Du meinst, wäre es fehl am Platz: Es wäre verfehlt, in einem eigenen Abschnitt (mit Überschrift versehen) und dann auch noch - in der Gliederung - vor dem, was dann eine Verschwörungstheorie ausmacht, mit Beispielen etwas zu erläutern, was nicht unter das Lemma fällt. Die Überschrift lautet auch nicht: Abgrenzung von …. --DanSchultz 12:28, 25. Jan. 2008 (CET)

Klingt logisch, ist scharf beobachtet und läßt sich mit minimalem Aufwand auf Reihe bringen, indem der Abschnitt mit entsprechender Überschrift in die richtige Reihenfolge gebracht wird. Was die andere Position von DanSchulz betrifft, so bitte ich DanSchulz als Jurist zu bedenken, dass Missetäter (der Artikel) bei Verfahrensfehlern manchmal frei ausgehen. Jedenfalls haben wir Nutzer bei Trollerei kein anderes Werkzeug als unsere Stimme. Auch ein Richter wägt mehr ab als nur die Tat. Ich habe z.B. als Laie trotz der von mir erkannten Verbesserungsmöglichkeiten Pro für den Artikel gestimmt - unter Einbeziehung von Begleitumständen. Das ist legal, man kann sagen, der Artikel ist verbesserungswürdig und dennoch für behalten abstimmen ohne dabei die eigene Kritikfähigkeit in Frage zu stellen. Trollerei sollte nicht ans Ziel führen. --Carl von Canstein 18:30, 25. Jan. 2008 (CET)

@DanSchulz: Deine Kritik bringt ja nun einiges auf den Punkt und kann dementsprechend bei der Verbesserung des Artikels hilfreich sein. Dass einen Teilnehmer an einer solchen Wahl Vorgeschichte des Artikels und Persönlichkeit der Teilnehmenden nicht zwingend interessieren muss, ist auch klar. Jedenfalls wird man nicht lange darüber nachdenken, wenn man nicht schon selber Opfer von Löschwillkür und Trollerei geworden ist und - wie hier - wieder damit konfrontiert wird. Tatsächlich gibt es bei uns kaum eine bequemere Form, wie sich unzufriedene Nutzer ohne viel Eigenarbeit und eigene Verbesserungsversuche störend bemerkbar machen können. Wer selber Artikel schreibt, weiß wieviel Zeit, Mühe und Konzentration das kostet. Statt selber zu reden, habe ich jetzt wie folgt die Auffassung eines der bisherigen Antragsteller, so wie sie aus dessen Nutzerseite ersichtlich ist und wie es da steht, hierher kopiert. Das kann man lesen und dann beurteilen, ob die Vorgeschichte und Persönlichkeit der Teilnehmer bei diesem Vorgang hier keine Rolle spielt.

ZITAT: In der Wikipedia steht soviel Falsches und Zeit ist begrenzt. Die effektivste Methode, die Qualität zu steigern ist deshalb das Löschen von Falschinformationen, denn keine Informationen sind immer noch besser als Falsche. Und im Vergleich zum Verbessern ist der Zeitaufwand sehr gering. Oder vielmehr wäre gering, wenn nicht stets jemand käme und das Löschen von Falschinformationen revertieren würde, weil sie plausibel klingen. Reverten geht vor Schwafeln (Wikipedia:Don't mess with the missionary man) [Bearbeiten]Der aberwitzigen Idee, man könne jeden mit rationalen Argumenten überzeugen, hänge ich nicht an. Gerne begründe ich meine Änderungen (meist Löschungen), wenn mein Gegenüber die seinen begründet. Ich habe auch nichts dagegen, meine Zeit mit Diskussionen zu verschwenden. Aber wenn offensichtlich wird, dass mein Gegenüber einen normativen Standpunkt pushen will, dann behalte ich mir vor, lieber nicht lange zu diskutieren. - Diese Erklärung von Fossa möchte ich hier kommentarlos wiedergeben. --Carl von Canstein 12:33, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich wollte mit dem, was ich schrieb, nur Beispiele für den Grund meines Contras geben. Der gesamte Artikel ist außer mit hohem Aufwand kaum zu retten. Er schüchtert zwar mit seiner pseudo-klugen, in Wahrheit verschwurbelten Sprache ein, enthält aber dennoch viele Ungereimtheiten oder Aussagen, die entweder kaum verständlich oder einfach fehl am Platze sind. Zudem muss ein Artikel m.E. einen Oma-Test bestehen, selbst wenn man durchaus verlangen kann, dass die Oma recht verständig und lebensklug ist. Ich möchte mich aber in eine Terminologie weder hereinarbeiten noch mich durch wild formulierte Sätze durchkämpfen müssen, wenn ich ein Lexikon lese.

Was die Auffassung von @Carl von Canstein betrifft: Ich verstehe ja, dass man von einigem genervt ist, und das kenne ich schließlich auch (z.B. dauernde Einfügungen von Leuten, die mal irgendwo etwas gehört haben, aber nichts richtig wissen und erst recht nicht belegen können; z.B., dass ein von mir heftig ausgebauter Artikel, als er dann "Artikel des Tages" war, von einer IP mit völligem Unfug, der zudem ungelenk formuliert war, gefüllt wurde). Diese Erscheinungen lassen sich aber nicht dadurch bekämpfen, dass das Verhalten eines angeblichen oder wirklichen Trolls auch dann nicht akzeptiert wird, wenn er - wie bei dem Abwahlantrag dieses Artikels - sachlich recht hat. Sonst wertet einfach die vorhandenen Contra-Stimmen auch als Abwahlanträge. --DanSchultz 18:52, 26. Jan. 2008 (CET)

In diesem Zusammenhang möchte ich auf noch einen Widerspruch hinweisen, der die grundlegenden Gedankengänge des Artikels erfasst. Einerseits heißt es: „Vertreter von Verschwörungstheorien weigern sich –– anders als Wissenschaftler, die Modelle vertreten –, ihre Hypothesen zu explizieren und überprüfbare Bedingungen zu nennen, bei deren Nachweis sie ihre Hypothesen für widerlegt betrachten.“ So genannte Zentralsteuerungshypothesen – wie etwa diejenige, die Historiker angenommen haben sollen, bevor sie die Entschlüsselung der Enigma untersucht haben – werden ausdrücklich als Verschwörungstheorie bezeichnet. Die betreffenden Historiker sollen also nicht bereit gewesen sein, „ihre Hypothesen zu explizieren und überprüfbare Bedingungen zu nennen, bei deren Nachweis sie ihre Hypothesen für widerlegt betrachten“ würden? Das trifft wohl kaum zu. --DanSchultz 10:30, 30. Jan. 2008 (CET)

Ja, unsinnige Edits anderer Nutzer können ganz schön nerven, bei einem Antrag wie diesem kommt dann noch hinzu, dass ziemlich viele weitere Leute und deren Zeit miteinbezogen werden. Demjenigen, der den Antrag gestellt hat (Fossa) und der sich seitdem in der ganzen Diskussion nicht mehr meldet, muß ich bescheinigen, dass er bisher erstaunlich viel Erfolg mit seiner Maxime, die er mit der von ihm selbst auf seiner Nutzerseite geäußerten Erklärung für seine Handlungsweise manifestiert, erzielt! ("Im Vergleich zum Verbessern ist der Zeitaufwand durch Löschen viel geringer") Und genau dieser Satz von ihm ist es, der mich dazu bewogen hat, mich und meine Zeit hier für das Beibehalten der Auszeichnung als exellenter Artikel einzusetzen. Selbst wenn er sachlich in einigen Punkten recht haben sollte. --Carl von Canstein 23:00, 26. Jan. 2008 (CET)

Falls das irgendjemand missverstehen sollte: Nach einer Abwahl eines Artikels als „exzellent“ wird der betroffene Artikel nicht gelöscht! Insofern verfangen die oben gegen den angeblichen bzw. wirklichen „Troll“ vorgebrachten Argumente nicht.

Für bedenklicher halte ich es, dass hier User mit „Pro“ stimmen, obwohl sie ausdrücklich in sachlicher Hinsicht der Auffassung sind, dass „Contra“ richtig ist. Ich gebe die Anregung an den Auswerter, diese Stimmen nicht als „pro“-Stimmen zu werden. --DanSchultz 19:17, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich widerspreche: Am Auswertungsverfahren ist nichts zu ändern. Danke --Atomiccocktail 20:04, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich habe meine Pro Stimme auch im Zusammenhang damit gegeben, daß mir von einem der Autoren versichert wurde, dass an der Verbesserung der kritisierten Punkte gearbeitet wird. Das ist weiter oben aus der Diskussion deutlich ersichtlich. Wenn die Autoren beispielsweise durch Löschung großer Teile des Artikels bei ihrer Arbeit gestört und gestresst werden, wie noch während dieser Wahl geschehen (siehe auch oben in der Diskussion) dann ist es mein Apell an die Auswerter, dies auch mit einzubeziehen und zuzugestehen, dass es kaum möglich ist, unter solchen Umständen eine anständige Überarbeitung aus dem Ärmel zu schütteln. Der Antrag wurde vor sehr kurzer Zeit schon einmal wegen Trollerei abgelehnt. In der Diskussion wurde auch aufgezeigt, dass die Urheber jetzt hier die gleichen sind. Und dann bitte ich Dan Schulz darum, sich eventuell auch die gesamte Diskussion hier durchzulesen, und zu prüfen, ob es stimmt was ich sage. --Carl von Canstein 20:10, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte das ja nur als Anregung formuliert, nicht einmal als Wunsch. Die Diskussion habe ich durchaus gelesen; nur ist es etwas merkwürdig, wenn hier sinngemäß geschrieben wird: „Der Artikel ist nicht exzellent, aber dennoch stimme ich aus Gründen, die nicht mit dem Artikel in der derzeitigen Form zusammenhängen, pro Exzellenz.“ Wenn ich etwas übersehen haben sollte, nenne doch bitte Beitrag mit Unterzeichner und Datum, dann lese ich das gern gezielt noch einmal durch. --DanSchultz 11:28, 28. Jan. 2008 (CET)

Noch eine kleine Bitte an DanSchultz: mich interessiert es sehr, welcher Artikel des Tages von Dir heftig bearbeitet wurde und möchte dort in der Versionsgeschichte einmal nachschauen, in welcher Weise Du dort mit unsinnigen Einträgen genervt wurdest. --Carl von Canstein 20:27, 27. Jan. 2008 (CET)

Nein, auf dieser persönlichen Schiene sollte das hier nicht laufen. Andere Artikel haben nichts mit dem Artikel „Verschwörungstheorie“ zu tun. Alles andere gern auf persönlichen Diskussionsseiten. --DanSchultz 11:28, 28. Jan. 2008 (CET)

 Pro Artikel ist unkonventionell, aber weiter exzellent. Natürlich sind weitere Verbesserungen notwendig. Aber für mich erscheinen Teile der aktuellen Versionsgeschichte eher als versuchter Vandalismus als als Verbesserung. --Emkaer 13:03, 25. Jan. 2008 (CET)

Abwahl Ich bin zwar kein Geisteswissenschafter, bilde mir aber trotzdem ein, einen recht guten Wortschatz zu besitzen. Dennoch kommt bei mir kein Lesefluss auf, wenn ich diesen Artikel studiere. Außerdem sind ganze Abschnitte weitgehend oder sogar vollständig unbelegt. Damit ist dieser Artikel für mich nicht einmal lesenswert. Einige der Probleme wurden schon beim letzten, formal abgelehnten, Abwahlversuch angedeutet (zwischen all den Zankereien). Die Autoren hatten daher Zeit, in aller Ruhe daran zu arbeiten. Offensichtlich waren sie aber dazu nicht willens oder in der Lage. Ich jedenfalls möchte diesen Artikel nicht auf der Hauptseite hervorgehoben sehen. -- Rosentod 21:15, 27. Jan. 2008 (CET)

Der formal abgelehnte Abwahlversuch war kurz vor Weihnachten. Einer der Autoren hatte mir gesagt, er habe auch noch Frau und Kinder neben der Wikipedia. Davon abgesehen machen wir das hier freiwillig und dann wohl auch nur, wenn es Spass macht, oder? Zeit um in aller Ruhe daran zu arbeiten! Jetzt mach aber mal 'nen Punkt! --Carl von Canstein 21:55, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß nicht, was die Aufregung soll. Der Artikel ist objektiv nicht exzellent. Wenn die Autoren das nicht kurzfristig beheben können, wäre der richtige Ablauf eine Abwahl mit anschließender Verbesserung und Wiederkandidatur. -- Rosentod 22:01, 27. Jan. 2008 (CET)

Wenn du den 11. November als kurz vor Weihnachten bezeichnen willst, ok. --Nuuk 22:38, 27. Jan. 2008 (CET)

Am 11. November wurde der erste Antrag gestellt, nicht abgebrochen. Davon abgesehen habe ich schon mehrfach darauf hingewiesen, daß es nicht leicht ist, sich auf die wesentliche Arbeit an einem Artikel zu konzentrieren, wenn da mit Trollerei dazwischengefunkt wird. Die hat ja in der Zwischenzeit nicht aufgehört und wer sich die Mühe machen will, die Diskussion hier aufmerksam durchzulesen, merkt auch bald, mit welchen Mitteln hier gestört wird. --Carl von Canstein 05:55, 28. Jan. 2008 (CET)

Abgebrochen wurde am 15.11., die Autoren hatten folglich gut 2 Monate Zeit die Mängel zu beseitigen. --Nuuk 10:51, 28. Jan. 2008 (CET)

@Rosentod: Ich weiß jetzt nicht, ob Du Dir die ganze Diskussion hier auch mit durchgelesen hast, vielleicht verstehst Du dann etwas besser, was ich meine. Ich hab ja ursprünglich auch in etwa so wie Du auf den Artikel reagiert. --Carl von Canstein 22:13, 27. Jan. 2008 (CET)

Mögen sie auch noch so ärgerlich für die Autoren sein, sind mir die Begleitumstände bei einer Exzellenzwahl egal. Da zählt ausschließlich der Artikel. Für alles andere gibt es WP:VM und ähnliche Seiten. -- Rosentod 08:07, 28. Jan. 2008 (CET)

 Pro Review fehlt. Denis Barthel 09:37, 28. Jan. 2008 (CET)

 Kontra Für mich ist das ein OMA-Lemma. Jeder hat den Begriff schon mal gehört, also werden viele den Begriff nachschlagen. Da kann man imho eine gewisse Verständlichkeit verlangen. Kein Review hin oder her, der Artikel hätte in diesem Zustand niemals exzellent werden dürfen. Schon der zweite Satz ist eine Zumutung, bei der nicht klar wird was der Autor sagen möchte. Der nächste Abschnitt scheint mir nur verständlich, wenn man mindestens vier Semester Soziologie o.ä. studiert hat. Das kann es nicht sein. Der Begriff steht ja indirekt in der Kategorie:Ideologie, da habe ich mir mal die anderen Hauptartikel der Unterkats angeguckt. Daran könnten sich die Autoren ein Beispiel nehmen. Sorry für die drastischen Worte.--cwbm 22:26, 29. Jan. 2008 (CET)

Der vorstehende Beitrag stammt von Chemiewikibm

 Pro Exzellenz Keine neuen stichhaltigen Gegenargumente erkennbar...Tekko 13:23, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich bitte, positiv zu berücksichtigen, dass die ‚abgehobene‘ Sprache (vulgär hilfsweise aber unzutreffend als ‚Soziologenlatein‘ oder ‚bekiffter Kant‘ bezeichnet) eine Ursache im Thema hat: Es gab am Anfang so viel (sehr oma-kompatible) POV-Parteinahmen, dass zur Rettung oft die Spracheben angehoben werden musste. Ob erfolgreich genug für "Exzellenz", entscheidet sich hier. Gruß -- €pa 14:53, 30. Jan. 2008 (CET)

Wenn dabei der Kant aber so bekifft ist, dass er sich eine größere Zahl logischer Brüche erlaubt, rettet dies vielleicht vor Parteinahmen, aber nicht den Artikel selbst. --DanSchultz 09:16, 31. Jan. 2008 (CET)

"Bekiffter Kant", nicht schlecht. ;-) Genau aus diesem Grund nicht exzellent, den historischen Teil finde ich dagegen ganz gelungen. Asdrubal 22:50, 2. Feb. 2008 (CET)

Dass der Artikel während dieser formell fragwürdigen Neuwahl bearbeitet wurde und auch weiterhin bearbeitet wird - in aller notwendigen Ruhe und Konzentration - hat schon gute Ergebnisse gezeigt wenn man sich die reichhaltige Liste der Referenzen, Literaturangaben und der Weblinks betrachtet, und auch die mannigfaltigen Audiodateien dabei nicht vernachlässigt. Insofern sehe ich mich darin bestätigt, den Autoren nach ersten Zweifeln wegen der schwer verständlichen Sprache mit meinem Pro und meinem verbalen Einsatz in dieser Diskussion und Neuwahl geholfen zu haben. Das werde ich auch weiterhin tun, ein Artikel dieser Größenordnung läßt sich nicht schneller bearbeiten, wenn dies nicht auf Kosten der Qualität gehen soll. Wegen der bereits erfolgreich erarbeiteten Ergebnisse, mit welchen die Autoren nach hier vorgetragenen Kritikpunkten den Artikel substantiell verbessert haben, sehe ich keinen Anlass nicht darauf zu vertrauen, dass auch die für Laien teilweise recht unverständliche Sprache noch etwas einfacher gestaltet und entsprechend auch geglättet werden kann und wird. Letzteres ist allerdings eine Aufgabe, für die ein kommerzieller Verlag - wenn schon keinen Fünfjahresplan - so aber doch eine angemessene Zeit - je nach Einsatzmöglichkeit guter Autoren - zu veranschlagen hätte. Die Wiederwahl wurde gegen die Regel forciert und kann deshalb von den Auswertern als ungültig erklärt werden. --Carl von Canstein 05:28, 3. Feb. 2008 (CET)

Gegen welche Regel? --Nuuk 13:31, 3. Feb. 2008 (CET)

Dass Du garnicht erst auf die bisherigen erfolgreichen Verbesserungen eingehst, zeigt eigentlich schon recht deutlich, worauf Du fixiert bist. Die Regel, dass man vor einem Neuwahlantrag einen Review machen soll natürlich! --Carl von Canstein 14:29, 3. Feb. 2008 (CET)

"Auch ein erneutes Review kann sinnvoll sein." ist eine Anregung, keine Regel. --Nuuk 15:21, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe in dem Artikel einen schwerwiegenden Mangel, der dem Exzellenz-Status entgegensteht. Darauf habe ich auf der Diskussionsseite hingewiesen (Abschnitt "Wurzel"), bin aber damit nicht durchgedrungen; daher nutze ich die Gelegenheit der aktuellen Diskussion, das zur Debatte zu stellen. Im ersten Satz wird "Verschwörungstheorie" definiert als Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch eine Verschwörung zu erklären. Das heißt, jede Aussage vom Typus "Ereignis x ist von einer Gruppe von Verschwörern herbeigeführt worden" ist per Definition eine Verschwörungstheorie, völlig unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Aussage und von der Seriosität der Argumentation. Wenn also z.B. der Staatschef eines Landes umgebracht wird und darauf die Ermittlungsbehörde Indizien dafür findet, daß das Attentat von einer Gruppe geplant und finanziert wurde, und eine entsprechende Hypothese formuliert, dann handelt es sich um einen Versuch, das Ereignis durch eine Verschwörung zu erklären, also per Definition eine Verschwörungstheorie. Gleich anschließend steht aber im Abschnitt "Merkmale und Haupttypen": „Theorie” bezeichnet eine modellhafte, korrekturfähige Vereinfachung der Wirklichkeit, die von Einzelereignissen oder Umständen abstrahiert, um übergreifende Zusammenhänge zu beschreiben. Genau das leistet eine Verschwörungstheorie aber nicht, da sie zwar vereinfachende Muster anbietet, aber kein Modell[1]. Verschwörungstheorien leisten keine Abstraktion, sondern nehmen im Gegenteil eine Konkretion vor, die unzulässigerweise verallgemeinert wird. Hier ist offensichtlich nur von einem bestimmten Typus von Verschwörungstheorien die Rede, nämlich solchen, die evident unseriös sind (was hier stillschweigend vorausgesetzt wird). Das entspricht aber nicht der zuvor gegebenen Definition des Begriffs Verschwörungstheorie. Wenn ein Staatschef umgebracht wird und konkrete Anzeichen dafür sprechen, daß dahinter nicht ein Einzeltäter, sondern eine Gruppe steckt, dann ist das Präsentieren dieser Indizien und das Formulieren einer darauf gestützten Hypothese weder ein "vereinfachendes Muster" noch gar ein "Modell" oder eine "unzulässige Konkretion". Es ist einfach eine möglicherweise zutreffende Hypothese, die der Alternativhypothese "Einzeltäter" entgegengestellt wird, und darüber kann man diskutieren. Die Hypothese versucht nicht, den Gang der Weltgeschichte zu erklären und zu diesem Zweck einen Mythos zu basteln, sondern sie stellt nur fest "Beachtliche Argumente sprechen dafür, daß diese Tat von einer Gruppe vorbereitet wurde." Eine solche Hypothese kann sehr wohl falsifizierbar und seriös sein. Hierauf wird zwar weiter unten im Artikel eingegangen, aber das ändert nichts an der krassen Diskrepanz zwischen der einleitenden Definition und dem Absatz "Merkmale und Haupttypen", wo stillschweigend von einer anderen Definition ausgegangen wird. Nwabueze 15:13, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich stimme zu, dies ist noch zusätzlich einer von zahlreichen logischen Brüchen, die den Artikel aber gerade ausmachen. Das darf man hier aber nicht zu deutlich zum Ausdruck bringen, weil man dann gleich von gewissen Benutzern darauf hin überprüft wird, ob eigene Angaben zu Vortätigkeiten in der Wikipedia zutreffend sind oder man Teilnehmer an einer Verschwörung mit im Verborgenen arbeitenden, bösen Wiki-Trollen ist. Siehe oben (Die dahinter stehende Denke ist: „Man weiß ja nie.“) Zudem ist Logik bzw. Dein Hinweis auf Unlogik hier bestimmt unerwünscht. Verwiesen wird lieber auf (in Wahrheit nicht vorhandene - psst, das aber bitte nicht sagen!) formale Regelungen, die etwa beinhalten sollen, dass ein nicht exzellenter Artikel exzellent ist, wenn ein nicht exzellenter Benutzer das Gegenteil behauptet. Oder dass ein Artikel immer solange exzellent bleibt, bis er ein Review durchlaufen hat. Ja, mit Logik hat das nichts zu tun, das stimmt. Aber offenbar stören Leute, die sachlich argumentieren, hier bestimmte Kreise - ach, Entschuldigung, nachher äußere ich hier noch Verschwörungstheorien… --DanSchultz 20:03, 3. Feb. 2008 (CET)

Findest Du nicht, das Du etwas über Dein Ziel hinaus schießt? --Carl von Canstein 20:41, 3. Feb. 2008 (CET)

Ach so, ja hatte ich wieder vergessen, Kritik ist ja unerwünscht. Um direkt zu antworten: Nein. --DanSchultz 23:41, 3. Feb. 2008 (CET)

Nun, wenn Du Deine Entschuldigung nicht ironisch meinst, kann Dein Nein als solches durchgehen. Ich bin nicht gegen Kritik. Im Gegenteil gefällt mir die Kritik von Nutzer Nwabueze hier drunter sogar ausnehmend gut. Auch Deine Kritik ist willkommen. Ich kann allerdings nicht auf die ganze Kritik antworten, weil ich den Artikel garnicht geschrieben habe. Ich bin eher zufällig schon bei der ersten Neuwahl dazugestossen und jetzt bei der zweiten Neuwahl hatte ich Anfangs garnicht mehr gewusst, wie ich beim ersten Mal gewählt hatte. Das war nur eine recht kurze Intervention von mir gewesen, nicht so wie hier jetzt. Ich hatte mit Benutzer:Phi auf seiner Disk gesprochen und festgestellt, das er ansprechbar und diskussionsbereit ist, im Gegensatz zu der Behauptung des Antragstellers. Kannst Du ja sofort dort einsehen. Wenn ich Nutzerseiten überprüfe, dann tue ich das nicht, weil ich grundsätzlich bei allem und jedem von Trollerei ausgehe, sondern weil es die beste Möglichkeit ist, herauszufinden, mit wem man es zu tun hat oder haben könnte. Man spricht ja hier nicht mit Maschinen, oder? Weiter: Von bestimmten Kreisen zu sprechen setzt schliesslich einen etwas festeren inneren Zusammenhalt einer Gruppe von mehr als zwei Personen voraus, und wenn Du mit Deinem letzten Satz im vorigen Abschnitt andeuten wolltest, das Du der Meinung bist, dass zwischen mir und der Autorenschaft des Artikels ein konspirativer Zusammenhang offenbar geworden ist, dann kann ich leider wenig mehr tun als zu versichern, dass Du Dich da irrst. --Carl von Canstein 04:55, 4. Feb. 2008 (CET)

Wenn Du vermutet hast, dass meine Stellungnahme eine etwas launisch gemeinte Anspielung auf das Thema des Artikels und natürlich nicht völlig ernst gemeint ist (und bei diesem Thema auch nicht sein kann), hast Du natürlich recht. Ernst gemeint ist eigentlich nur meine Kernaussage, dass ein nicht exzellenter Artikel unabhängig davon nicht exzellent ist, welche Personen mit welchem Hintergedanken welche Diskussionen darüber anzetteln, führen oder stören. Dass natürlich einige Mitautoren der Auffassung sind, dass WP eher als „social event“ zu begreifen und solche nach meiner Auffassung irrelevanten Erwägungen daher höchst relevant sind, habe ich auch begriffen. Insofern ist der Meinungsaustausch zu diesem Punkt nun aus meiner Sicht ausgereizt. --DanSchultz 17:59, 4. Feb. 2008 (CET)

Es freut mich, Carl, daß du die Berechtigung meiner Kritik siehst. Nun stellt sich die Frage: Sollten wir nicht den Fortbestand des Exzellenz-Status von der Behebung des dargelegten schwerwiegenden Mangels abhängig machen, d.h. einer gründlichen Überarbeitung der Einleitung und des ersten Abschnitts? Es geht immerhin nicht um irgendeinen nebensächlichen Abschnitt, sondern um den Anfangsteil. Es nützt nichts zu argumentieren, das werde doch irgendwo unten in dem langen Artikel behandelt und man müsse eben alles lesen. Ob die Leute alles lesen, hängt ja gerade von der Qualität des Anfangs ab. Exzellenz besteht zur einen Hälfte aus inhaltlicher Korrektheit und zur anderen aus einer didaktisch gelungenen Präsentation des Stoffs. Von letzterem kann in dem von mir kritisierten Anfangsteil keine Rede sein. Vielmehr wird der Leser verwirrt, und das Jonglieren mit unterschiedlichen, nicht geklärten, jeweils stillschweigend vorausgesetzten Definitionen des Artikelthemas kann leicht den Verdacht erwecken, dies sei nicht Chaos, sondern dahinter stecke Methode mit dem Ziel, Befürworter bestimmter Hypothesen pauschal zu diffamieren. Ich betone, daß ich persönlich keinen solchen Verdacht gegen die Artikelautoren hege. Aber gerade bei diesem Thema, wo allseits Verdacht und Mißtrauen in der Luft liegt, muß man didaktisch so sauber vorgehen, daß ein solcher Verdacht gar nicht erst entstehen kann. Wenn das nicht der Fall ist, fehlt eine elementare Voraussetzung für Exzellenz. Nwabueze 16:17, 5. Feb. 2008 (CET)

Leider werde ich auf Deine nachträgliche Argumentation erst jetzt aufmerksam. Ja, ich gebe Dir darin recht, mit etwas gutem Willen ließe sich die Einleitung sicherlich didaktisch noch sauberer ausführen. Auch stimmt es, dass gerade die Einleitung sehr wichtig ist, um einem Artikel eine funktionelle Harmonie zu geben. Nein, einen Verdacht gegen die Autoren habe ich auch nicht. Benutzer Minderbinder weiter unten in der Wahl bietet sich soger an, in einem anschliessenden Review bei der Beseitigung von erkannten Mängeln mitzuhelfen. Er stimmt jedoch auch zunächst für Behalten. --Carl von Canstein 10:03, 8. Feb. 2008 (CET)

Wenn es nur darum ginge, den Anfangsteil (Einleitung und 1. Abschnitt) "noch sauberer" zu gestalten - wegen so einer Lappalie hätte ich mich hier nicht zu Wort gemeldet. Man muß der Tatsache ins Auge sehen, daß Einleitung und 1. Abschnitt eine Katastrophe sind. Das muß von Grund auf erneuert werden, und das kann nur jemand machen, der sich in der Spezialliteratur gut auskennt. Normal ist, daß im Verlauf einer Exzellenz-Debatte die Hauptautoren sich bemühen, durch laufende Änderungen im Artikel den Kritikern und Skeptikern entgegenzukommen, um diese umzustimmen und Lösungen zu finden, mit denen alle leben können. Davon bemerke ich hier nichts, und das stimmt mich skeptisch. Es spricht nämlich zugunsten des Arguments der Kritiker, daß sich im Fall einer Wiederwahl nichts Wesentliches ändern wird und das Palaver im Sande verläuft. Ich habe darauf verzichtet, eine Contra-Stimme abzugeben, in der Hoffnung, daß die Hauptautoren bis zum 11. Februar im Artikel Änderungen vornehmen, die ein Contra überflüssig machen - oder daß sich zumindest etwas im Artikel sichtbar in die richtige Richtung bewegt. Momentan sieht es nicht danach aus. Nwabueze 19:08, 8. Feb. 2008 (CET)

Hmm. Ich versteh nicht genug von dem Artikel, um die in der Kandidatur getätigten Veränderungen sehr kritisch beurteilen zu können. Mit einer Vereinfachung der Ausdrucksform hat sich allerdings nicht viel getan, das stimmt. Bei meinem Pro hält mich nur die Eile der Antragsteller, die sich keine Zeit für ein Review nehmen wollten und das Bedenken, dass Autor Phi mir gesagt hat, er wolle es gerne in Ruhe noch machen, habe jedoch auch noch seinen Beruf und zuhause Frau und Kinder die auch etwas von ihm haben wollen. Dafür habe ich einfach grosses Verständniss. Also kann man das genausogut positiv wie negativ sehen. Wenn ich mich irren sollte, so ist das nach meinem Verständniss besser wenn ich mich mit einem Pro als mit einem Contra blamiere. --Carl von Canstein 21:23, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich möchte noch an einem weiteren Beispiel erläutern, worauf es mir ankommt. Im Absatz "Merkmale und Haupttypen" steht: Grundlage aller Verschwörungstheorien ist ein dezidiertes und vereinfachendes Welt- und Geschichtsbild, das auf der Grundannahme basiert, dass Strukturen der sozialen Wirklichkeit durch Handlungen von Personen direkt steuernd beeinflusst werden können. Diese Aussage weist eben diejenigen Merkmale auf, die in dem Satz den Verschwörungstheoretikern vorgeworfen werden: sie geht nämlich von einem dezidierten und vereinfachenden Bild vom Thema des Artikels aus. Verschwörungstheorie ist einleitend definiert als jede Hypothese, die besagt, irgendein historischer Vorgang oder Zustand sei auf eine Verschwörung zurückzuführen. Das bedeutet: Jeder, der sagt "Ich meine, Vorgang x hängt mit einer Verschwörung zusammen", nimmt "eine Konkretion vor, die unzulässigerweise verallgemeinert wird", "vermengt ... zudem die Kategorien Sein und Sollen", kurz: er spinnt, weil eine Verschwörung niemals ein Phänomen der objektiven historischen Realität sein kann, sondern wie ein Einhorn nur in der Phantasie von Verschwörungstheoretikern existiert. Wenn also jemand die Vermutung äußert, daß am Kennedy-Mord mehr als eine Person beteiligt war, dann kann man daraus zwingend ableiten, daß er ein vereinfachendes Welt- und Geschichtsbild hat und eine ganz bestimmte Geschichtsphilosophie vertritt hinsichtlich der Beeinflußbarkeit von Strukturen der sozialen Wirklichkeit. Wenn also jemand grundsätzlich bereit ist, die im Artikel Attentat auf John F. Kennedy im Abschnitt "Mehrere Schützen" angeführten Argumente ernst zu nehmen, dann läßt dies bereits Schlüsse auf sein Welt- und Geschichtsbild zu. Es steht ja da: "Grundlage aller Verschörungstheorien ist ..." Weiter: anschließend wird Popper zitiert, der schreibt: ... der falschen Theorie, daß, was immer sich in einer Gesellschaft ereignet, das Ergebnis eines Planes mächtiger Individuen oder Gruppen ist. Hier ist schon von einer sehr speziellen Variante von Verschwörungstheorie die Rede, nämlich einer, die schlechterdings jeden gesellschaftlichen Vorgang auf eine Verschwörung zurückführt. Anfangs wurde erklärt, daß jeder, der auch nur einen einzigen Vorgang oder Zustand, z.B. ein Attentat, auf eine Verschwörung zurückführt, als Verschwörungstheoretiker definiert ist, und nun ist plötzlich von Leuten die Rede, die schlechterdings alles und jedes auf eine Verschwörung zurückführen. Hier besteht in der Darstellung dringend Differenzierungsbedarf. Wenn ein Artikel von Leuten handelt, denen vorgeworfen wird, daß sie "unzulässigerweise verallgemeinern", dann ist es pikant, wenn der Artikel selbst gerade das macht. (Ich beziehe mich dabei speziell auf den genannten Abschnitt, nicht auf die Gesamtheit des Artikels. Dieser enthält durchaus differenzierte Aussagen. Aber in einem exzellenten Artikel muß jeder Abschnitt für sich exzellent sein. Außerdem hängt von der Qualität der Einleitung und des ersten Abschnitts ab, ob die Leute überhaupt weiterlesen.) Nwabueze 22:23, 3. Feb. 2008 (CET)

• Da schwingen doch einige Eitelkeiten mit; braucht da jemand undedingt ein Excelent-Sternchen? Sprachlich sicher etwas kompliziert, abgehobenes Soziologendeutsch. Schwieriges einfacher und kürzer darzustellen wäre excelent. Carl von Canstein hat recht mit der Kritik an der Sprache. Die Kritik, es fehle an Belegen, ist anderseits die Kritk der typischen Wissenschaftler-Diskussion für alles und jedes einen Beleg einzufordern, aber die Erde ist auch ohne Beleg rund. Da der Abwahlantrag aber wenig konstruktiv ist hier ein  Pro.--Roland Kutzki 15:53, 4. Feb. 2008 (CET)

Sternchen behalten und hier fehlgeleitete Energie umgehend in die Artikelverbesserung stecken. Jeder, der hier mehr als zwei Zeilen verfasst, aber dort nicht mitarbeitet, sollte genauso wie ein Störer behandelt werden. NEIN, Antworten hierauf interessieren mich nicht. Jesusfreund 16:28, 5. Feb. 2008 (CET)

Sternchen wegnehmen . Der Artikel ist nicht mal annäherungsweise auch nur lesenswert. Unverständlich, abgehoben und viel zu weitschweifig. Der Beitrag von Jesusfreund ist polemisch und unangemessen. 62.111.103.154 16:58, 5. Feb. 2008 (CET)

Dann lohnt es sich vielleicht wenn unser unangemeldeter Benutzer erstmal lernt, die deutsche Sprache richtig auszulegen, denn Jesusfreund hat keine Forderung gestellt, sondern nur einen seiner Meinung nach guten Vorschlag gemacht. Er schrieb: "sollte" und nicht etwa "soll"! --Carl von Canstein 17:27, 5. Feb. 2008 (CET)

Der Unterschied zwischen "soll" und "sollte" scheint mir hier nicht so fundamental - wesentlicher ist der Inhalt des Vorschlags. Er lautet: Die am Artikel Beteiligten dürfen in einer Abwahldiskussion so ausführlich argumentieren, wie sie wollen, alle übrigen sollten sich auf maximal zwei Zeilen pro Person beschränken. Die energiesparendere und konsequentere Variante dieses Vorschlags lautet: Abwahlmöglichkeit abschaffen; einmal exzellent - immer exzellent. Ich beteilige mich sonst nie an Abwahldiskussionen und beende hiermit die Störung. Nwabueze 21:07, 5. Feb. 2008 (CET)

Jetzt verdrücke ich mich auch! --Carl von Canstein 21:22, 5. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Schließe mich Jesusfreund vollinhaltlich an--Martin Se !? 18:10, 5. Feb. 2008 (CET)

Antwort an Jesusfreund, die ihn nicht interessiert: Die Autoren wehren sich gegen Änderungen am Artikel, solange das Bapperl drinsteht (Zitat Phi: "Ich halte es für ausgesprochen schlechten Stil, ohne dass ein Konsens erreicht wäre, Veränderungen an der Einleitung exzellenter Artikle vorzunehmen."). Also ist seine Entfernung notwendig, um eine brauchbare Arbeitsbasis zu erreichen. Die Zum-Trotz-Pro-Stimmer arbeiten gegen ihre eigenen Ideale. --KnightMove 12:38, 6. Feb. 2008 (CET)

 Kontra

Der Beitrag ist katastrophal. Bitte nicht in diesem Soziologenchinesisch, das ich zwar verstehe, aber viele User ausgrenzt.

In der englischen Version ist es gut gelöst: "A conspiracy theory usually attributes the ultimate cause of an event or chain of events (usually political, social, pop cultural or historical events), or the concealment of such causes from public knowledge, to a secret, and often deceptive plot by a cabal of powerful or influential people or organizations. Many conspiracy theories imply that major events in history have been dominated by conspirators who manipulate political happenings from behind the scenes.

The term "conspiracy theory" may be a neutral descriptor for any conspiracy claim. To conspire means "to join in a secret agreement to do an unlawful or wrongful act or to use such means to accomplish a lawful end."[1] However, conspiracy theory is also used to indicate a narrative genre that includes a broad selection of (not necessarily related) arguments for the existence of grand conspiracies, any of which might have far-reaching social and political implications if true.[citation needed]

The first recorded use of the phrase "conspiracy theory" dates to the year 1909. Originally it was a neutral term; during the political upheaval of the 1960s the term acquired its current derogatory sense. [2] It entered the supplement to the Oxford English Dictionary as late as 1997."

Die Formulierungen sind meiner Ansicht nach gut gewählt. Sie zeigen den Doppelcharakter des Begriffes. Die Autoren der deutschen Version geraten auch deshalb in des Teufels Küche, weil sie mit dem seit den 1960er Jahren negativ aufgeladenen Begriff rückwirkend die ganze Menscheitsgeschichte erklären wollen.

--Robert Sedlaczek 17:18, 6. Feb. 2008 (CET)

Sicherlich ist der Artikel noch verbesserungsfähig, insbesondere in den beiden Bereichen Belege/Zitate und allgemeinverständlicher Ausdruck. Auf der anderen Seite ist ein Überblicksartikel über so einen umstrittenen Gegenstand bedeutend schwerer zu verfassen als ein Artikel über eine Spezies oder über eine Schiffsklasse. Daher nach Abwägung ein  Pro, und die Bereitschaft, in einem anschliessenden Review mit weniger Emotion an der Verbesserung zu arbeiten. Minderbinder 10:59, 7. Feb. 2008 (CET)

 Pro Ich halte den Artikel für gut genug weiterhin als exzellent bezeichnet zu werden. 78.48.225.101 00:59, 7. Feb. 2008 (CET)

 Kontra Noch nicht mal die Behalten-Befürworter bestreiten, dass der Artikel unverständlich geschrieben, schlecht belegt, und teilweise in Richtung Theoriefindung geht. Die Pro-Argumente bschränken sich auf persönliche Angriffe, wie "Wer kritisiert und nicht mitarbeitet sollte gesperrt werden", Spekulationen über die Motivation des Antragsstellers Fossa, und Ausreden (nicht genug Freizeit um den Artikel zu verbessern. 84.56.170.236 09:21, 8. Feb. 2008 (CET)