Diskussion:Transzendentale Meditation

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Ergänzungen durch Manbu

Hallo Manbu. Ich habe folgende Textergänzungen fast vollständig löschen müssen:

1983 erschien sowohl in der Zeistschrift STERN(R) als auch international eine ganzseitige Werbung, in der die "Weltregierung des Zeitalters der Erleuchtung alle Regierungen einlud, ihre Probleme zu lösen. Die Bezahlung brauche erst nach erbrachter Leistung zu erfolgen." Nach dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes von 1989, das auch Grundlage späterer Urteile gegen die Sekte wurde, schwenkte der Guru auf Ayur-Veda um.

Begründungen:

• Anzeigen, ob im Stern oder anderswo, hat es in den 50 Jahren, seit die TM-Bewegung existiert, hundertfach gegeben: ganzseitige, doppelseitige und in allen großen Blättern dieser Erde. Insofern geht aus enzyklopädischer Sicht der Hinweis auf diese eine Stern-Anzeige zu sehr ins Detail.
• Der Begriff „Sekte“ ist wertend und innerhalb eines Wikipedia-Artikels generell nicht erwünscht.
• Was das BVerG-Urteil wirklich sagt, ist – mit Quelle zum Nachlesen – schon dokumentiert: siehe Abschnit „Sektenvorwurf und Gesundheitsgefahr“.
• Ein „Umschwenken“ auf Ayurveda dürfte kaum zu belegen sein. Ayurveda kam zu dem Lehrgebäude Maharishis hinzu, ersetzte aber nicht TM, um die es in diesem Artikel im Wesentlichen geht.
• Der neue Web-Link erfüllt nicht die Kriterien einer verlässlichen Wikipedia-Quelle (rein private Website).

Grundsätzlich sind Wikipedia-Autoren immer dankbar, wenn Zuarbeit stattfindet. Wichtig ist aber, sich vorher mit der gegebenen Situation vertraut zu machen. Der Artikel ist jahrelang derart unsachlich umkämpft worden, dass die Autoren, die jetzt noch an ihm arbeiten, es gerne sehen, wenn größere Textänderungen vorher auf dieser Diskussionsseite vorgestellt und besprochen werden. Auch ich werde das bei meinen nächsten Ergänzungen wieder so halten.

-- Ju52 austausch | mail | 20:03, 11. Jan. 2008 (CET)

Ergänzung: Die Behauptung, Maharishi habe 1989 auf Ayur-Veda "umgeschwenkt" ist schlichter Unfug. Richtig ist: Maharishi hat den Ayur Veda bereits seit spätestens 1977 propagiert, dafür kann ich beliebig viele Zeugen benennen. Richtig ist ferner: Die ayurvedische Gesundheitsversorgung ist in Indien 30 mal billiger als die westliche Medizin. Folgerichtig begann, kurz nachdem Maharishi den Ayurveda nun auch im Westen bekannt machte, ausgerechnet aus dem Bundesgesundheitsministerium heraus eine von Kirche und Pharmaindustrie gesteuerte Diffamierungskampagne u.a. gegen die TM-Bewegung, die seit inzwischen 30 Jahren versucht, die TM-Bewegung als "Sekte" hinzustellen und den Ruf des Maharishi Mahesh Yogi, der TM-Technik und der Meditierenden mit verleumderischen Behauptungen in massiver Weise zu beschädigen. Der Mann, der diese Kampagne losgetreten hat, wurde später in anderen Zusammenhang wegen seiner offenbar zu großen Nähe zur Pharmaindustrie aus dem Gesundheitsministerium gefeuert und bekam bei der Pharmaindustrie einen guten Job. Insbesondere kirchliche Kritiker versuchen jedoch bis heute weiterhin, den Ruf der TM zu beschädigen. In diesem Zusammenhang sollte man sich sehr ernsthaft fragen, ob die Kirche aufgrund ihrer zahllosen eigenen Verfehlungen und der Erfüllung ihrer eigenen "Sekten"-Kriterien in der Position ist, Andere bzw. überhaupt IRGEND JEMANDEN zu kritisieren. Man lese in diesem Zusammenhang die Schriften von Karlheinz Deschner, Horst Herrmann, Hubertus Mynarek, Otto von Corvin, David Yallop etc. Die TM jedenfalls ist keine Sekte, sondern eine weltanschaulich neutrale Meditationstechnik, die sehr viel älter ist, als beispielsweise die Kirche.

Herzliche Grüße Detlev Wulf 08:22, 30. Jan. 2008 (CET)

Organisationen

Für Forschende ist es sicher hilfreich, dass der Artikel eine Liste der früheren und bestehenden Organisationen anbietet. Mich stört, dass diese dröge Auflistung mitten im Artikel steht. Vorschlag: eigener Abschnitt am Schluss des Artikels, vor den Einzelnachweisen. Hat jemand etwas dagegen? Alternative Vorschläge?

Sobald die Geschichte der Bewegung vervollständigt wird, werden, wo erforderlich, diese Gründungen natürlich erwähnt werden (wie einst von rtc gefordert. -- Ju52 austausch | mail | 10:20, 18. Jan. 2008 (CET)

Eine Ergänzung und ein Vorschlag von mir selbst: „Zurückhaltung bei Listen: Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. Im Regelfall ist dafür Fließtext die sinnvolle Wahl. Listen sind insbesondere dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden. Reine Datenauflistungen sind nicht erwünscht. Tabellen können gelegentlich eine sinnvolle Ergänzung eines Artikels sein, mehr aber auch nicht.“ Soweit Wie schreibe ich einen guten Artikel.

Bis die Organisationen in den historischen Abriss der Organisation eingebaut sind, könnte ich sie mir am Fuß des ARtikels so vorstellen:

TM-Organisationen

• International: Spiritual Regeneration Movement (SRM), World Plan Executive Council, Weltvereinigung für Ayurveda-Medizin, Maharishi Global Revenue Fund, World Peace Endowment Fund, Global Country of World Peace
• Deutschsprachiger Raum: Internationale Meditationsgesellschaft (IMS), Gesellschaft der Weltregierung des Zeitalters der Erleuchtung zur Förderung der TM und der Wissenschaft der Kreativen Intelligenz (GTM), Siddha Corporation, Samhita GmbH, Maharishi Veda GmbH, Vedisches Friedenskorps, Weltplan-Center, Center des Zeitalters der Erleuchtung, Maharishi-Kolleg für Naturgesetz, Akademie für Vedische Wissenschaft, Maharishi Kolleg, Maharishi Kolleg für Vedische Medizin, Maharishi Friedenspalast, Maharishi Center für Unbesiegbarkeit

-- Ju52 austausch | mail | 23:01, 18. Jan. 2008 (CET)

Neutralität

Soweit noch Autoren den Fortgang des Artikels verfolgen: Welche Voraussetzungen müssen aus Sicht der Neutralitäts-Richtlinien der Wikipedia erfüllt sein, damit dieser Hinweis entfernt werden kann? Meinungen? -- Ju52 austausch | mail | 17:06, 18. Jan. 2008 (CET)

Ausgewogenheit / Neutralität

Vielleicht sollten, um etwas mehr Ausgewogenheit und damit die geforderte Neutralität herzustellen, in den Literaturangaben etwas mehr Stimmen aufgenommen werden, die nicht aus dem selben Dunstkreis entstammen. Suzanne Segal wäre hier m.E. ein gutes Beispiel. Sie gewährt einen persönlichen und dennoch objektiven Eindruck quasi aus dem Innern, ohne diese Absicht zu verfolgen.
Anm.: Es ist kein Buch über TM oder eine Kritik an TM, sie beschreibt lediglich u.A. Erfahrungen, die sie mit TM gemacht hat.

• Suzanne Segal: Kollision mit der Unendlichkeit: Ein Leben jenseits des persönlichen Selbst. rororo Sachbuch, 3. Auflage März 2005, ISBN 3-499-60734-4. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.189.82.35 (Diskussion • Beiträge) ) -- Ju52 austausch | mail | 16:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Habe hier nachgelesen, wovon das Buch handelt. Hast Du die Möglichkeit, die Seiten, die sich auf TM beziehen, in ein PDF zu kopieren und mir zu senden, via Mail? Wäre nett. -- Ju52 austausch | mail | 08:47, 20. Jan. 2008 (CET)

Literaturliste

Ich habe den Titel von John White entfernt: (a) ist er seit vielen Jahren vergriffen, (b) ist es keine akkurate Darstellung von TM, sondern durchsetzt mit vielen eigenen White-Theorien über das, was Meditation an sich sein oder nicht sein kann), und (c) gibt es heute von außenstehenden, nicht direkt mit der Organisation verbundenen Autoren aktuellere Titel. Einen davon (Peter Russell, Der Direkte Weg) habe ich als Ersatz eingestellt. -- Ju52 austausch | mail | 15:15, 3. Feb. 2008 (CET)

Kontroversen

Dieser abschnitt ltt bislang darunter, dass einige Themen nicht sauber geordnet waren. Das habe ich auseinanderdividiert.

In einem zweiten edit habe ich dem abschnitt einen einleitenden Satz vorgestellt, der deutlich macht, dass die nachfolgenden Absätze jeweils eine dieser Kontroversen und Vorwürfe behandeln.

Da es sich um Vorwürfe handelt und nicht um gesichertes Wissen, ist m.E. eine Paranthese der Headlines nunmehr angebracht. Zuvor hätte eine Paranthese noch als Distanzierung durch Wikipedia gelesen werden können: Das damals vermieden werden musste. Jetzt ist m.E. die Gefahr nicht mehr oder deutlich weniger gegeben.

Falls dieser Edit gar keine Zustimmung findet, kehren wir lieber wieder zurück zum Stand 5.2.2008. -- Ju52 austausch | mail | 11:32, 6. Feb. 2008 (CET)

Externe Quellen zum Ereignis ...

... finden sich leicht über diesen Google-Link. -- Ju52 austausch | mail | 23:14, 6. Feb. 2008 (CET)

Satzbau

Hallo Ju,

kannst du diesen Stummelsatz ohne das Vermögen an Grund und Boden, zu dem unter anderem ein fünfstöckiges, knapp 2000 qm umfassendes Gebäude in der Nähe der New Yorker Börse gehört. in Deutsch verwandeln, so dass man ihn versteht? Danke. – Wladyslaw [Disk.] 08:48, 8. Feb. 2008 (CET)

Gemeint war damit eigentlich, dass du den Satzteil nach dem Doppelpunkt in einen eigenständigen Satz verwandelst. So bleibt er unles- und unverstehbar. – Wladyslaw [Disk.] 10:24, 8. Feb. 2008 (CET)

Ok, ich nehme mich des (Doppel-)Punkts gleich nochmal an.-- Ju52 austausch | mail | 12:01, 8. Feb. 2008 (CET)

Bestattungen

Vor Monaten wurde Einigkeit erzielt, dass der Artikel nicht nur ein Artikel zu sein habe über die Meditationstechnik, sondern ebenfalls (wie manche sogar forderten vorrangig) über die Organisation, die die TM verbreitet. Die Organisation ist eng an ihren Gründer gekoppelt: der zu den prominenteren Persönlichkeiten der Zeitgeschichte gehört, wie Tausende von Presseartikeln seit seinem Ableben noch einmal eindrücklich unterstreichen. Insofern ist das Ableben Maharishis Gegenstand des Artikels.

Zu dem Ableben gehört aber auch, wenn der Leichnam nun nicht sang- und klanglos vergraben wird. Gemeinsam mit der Familie des Verstorbenen wird am 11. Februar in Allahabad, Indien, vor breiter Öffentlichkeit eine traditionelle Feuerbestattung durchgeführrt werden, zu der Hunderte Anhänger des Maharishi erwartet werden. Anwensend sein werden nicht nur sämtliche Führungspersönlichkeiten der Organisation, sondern auch hochrangige Würdenträger des Swami-Ordens, dem Maharishis Lehrer entstammt: einschließlich des heutigen Shankaracharya von Jyotir Math, Swami Vasudevananda.

Das Ereignis wird seitens der TM-Organisation via Internet-Video-Steaming und Satelliten-TV weltweit übertragen werden; Millionen von TM-anhängern weltweit wurden eingeladen, persönlich vor Ort oder am Fernsehschirm/PC das Ereignis zu verfolgen.

Damit ist unzweifelhaft, dass das Ereignis zu den großen historischen Marksteinen der TM-Bewegung gehören wird ene hinreichende Erwähnung finden muss in dem Artikel.

Die WP-Community hat einst beschlosen, dass aktuelle, laufende Ereignisse durchaus Bestandteil eines WP-Artkels sein dürfen, und also ist es vlkommen in Übereinstimmung mit den WP-Richtlinien, dieses Ereignis, stetig aktualisiert, abzubilden.

-- Ju52 austausch | mail | 12:16, 8. Feb. 2008 (CET)

Eine kurze, sachliche, knappe und distanzierte Behandlung dieses Themas sieht anders aus. Das was du hier betreibst ist das emotionale Ausleben deiner Überzeugung, die durch nichts legitimiert ist, wie du hier glauben machen willst. Ebenso erginge es Prinzessin-Diana-Fans, die in überborderter Weise versuchen würden den Kult der zweifelsfrei auch um diese Person gemacht wurde und teilweise immer noch gemacht wird, in einen Artikel reinzudrücken. – Wladyslaw [Disk.] 12:21, 8. Feb. 2008 (CET)

„Kürze“: Hier gibt es keine Richtlinien. Schönes Beispiel: die Seite der ehemaligen Schüler. Ein absatz für die Umstände von Tod und Bestattung wird der WP-Server verkraften können.

„Sachlich“: Darum bemühe ich mich. Fehlende Sachlichkeit darfst Du korrgeren, solltest aber nicht pauschal löschen.

„Distanziert:“ Dto.: Ich berichte, was geschieht. Mehr will ich nicht. Ggf. bitte korrigieren.

Der Rest Deiner Bemerkung fällt untrer das Thema „persönlich“ und „Theoriebildung“ und führt also zu nichts.-- Ju52 austausch | mail | 12:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Textvorschlag:

Die Feuerbestattung erfolgt am 11. Februar in Prayag, Indien. Das Ereignis wird weltweit übertragen.

-- Ju52 austausch | mail | 13:41, 8. Feb. 2008 (CET)

inwiefern wird das "weltweit" übertragen und wo wird dieser umstand so prominent herausgehoben? --JD {æ} 14:04, 8. Feb. 2008 (CET)

Eine schriftliche Pressemeldung steht leider noch aus, die Quelle für dieses Statement ist eine News-Sendung gestern Abend auf dem TV-Kanal der Organisation. Es war sehr konkret gemacht worden: Die Stadtverwaltung von Allahabad habe erlaubt, einen Generator aufzustellen und eine Sender-Schüssel; außerdem sei ein Kamerateam der Organisation mit zwei HDF-Kameras auf dem Weg dorthin. Der Maharishi-Kanal („Maharishi-Channel“) ist ein weltweit empfangbares TV-Satellitenprogramm (in Europa: Hotbird) mit permanentem Internet-Video-Streaming. -- Ju52 austausch | mail | 14:12, 8. Feb. 2008 (CET)

weil die organisation selbst auf ihrem eigenen sat-tv-kanal die bestattung überträgt, möchtest du daraus ein "weltweit übertragenes ereignis" machen. verstehe ich das richtig? --JD {æ} 14:15, 8. Feb. 2008 (CET)

Bereits das Attribut „weltweit“ ist POV. Warum? Im Zeitalter des Satelliten- und Internetfernsehns ist sogut wie alles „weitweit“. Eine ausdrückliche Erwähnung somit unnötig und latent wertend im Sinne von „weltweites Interesse/ Anteilnahme“ – diese dürfte sicher weitweit sein, unter den Anhängern von TM. Aber was hat das mit TM zu tun? Schreiben wir hier eine ernstzunehmende enzyklopädische Abhandlung oder betreiben wir Lobhudelei? Die Berichterstattung zum Tod von Maharishi Mahesh Yogi‎ darf gerne dort ihren Platz finden – hier hat sie weder einen Bezug zur Organisation noch zum gesamten Glauben dieser Vereinigung. – Wladyslaw [Disk.] 14:28, 8. Feb. 2008 (CET)

Gut. Es gilt immer wieder: von guten Absichten ausgehen. Ich wollte damit nur sagen: kann weltweit empfangen werden. Was für ein Lokalradio z.B. ja nicht gilt. "... wird via Satellit und Internet ausgestrahlt ..." (ohne "weltweit") wäre also auch ok.

Was den Platz anlangt (TM oder MY-Artikel), möchte ich noch einmal zu bedenken geben: Es werden Hunderte von TM-Anhänger aus der ganzen Welt erwartet. Die Einladung galt jedem (auch Nicht-Meditierenden). Wird also zu einer der herausragenden Ereignisse innerhalb der TM-Historie werden. Diese Historie soll der Artikel doch sicher weiterhin abblden? Nur darum ging es mir. -- Ju52 austausch | mail | 14:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Es bleibt die Frage: inwiefern beeinflusst der Tod dieser Person die TM? Und auch wenn sein Tod das unbestritten in der ein oder anderen Weise tun wird – wie es bei allen stark auf eine Person fixierten Organisationen auch gar nicht anders möglich ist – so bleibt nach wie vor unbeantwortet, welchen Zusammenhang hat die Tatsache, dass TM-Anhänger ein in der Zukunft liegendes Ereignis der Bestattung anschauen werden? – Wladyslaw [Disk.] 14:42, 8. Feb. 2008 (CET)

Ist also der Satz, dass wo und wann feuerbestattet werden wird, damit aus der Schusslinie? Nur um die Angelegenheit zu entdröseln.

Bliebe also der Hinweis auf die Ausstrahlung: Das hielt (halte) ich ausschließlich (!) deshalb für erwähnenswert, weil, soweit ich das erkennen kann, die Bestattung/Beerdigung hochrangiger Persönlichkeiten normalerweise nicht Bestandteil öffentlich zugänglicher Übertragungen ist. Ich sah/sehe hier also ein herausstechendes Merkmal, das Besondere, über das zu berichten gilt. Unterstreicht dieser Umstand nicht den Charakter der TM-Bewegung ein weiteres Mal - und zwar gleichgültig, ob man die TM nun von der frendlichen ode feindlichen Seite ansieht? "Mediale Präsentation" war ein Stichwort weiter oben im Artikel. Hier tritt sie wieder zutage. Egal, wie man sie bewerten will. -- Ju52 austausch | mail | 14:51, 8. Feb. 2008 (CET)

wenn z.b. die "zeit" meint, erwähnen zu müssen, dass die bestattung sogar live übertragen wird und das ein "herausstechendes Merkmal" insofern sei, als dass bei anderen persönlichkeiten das so nicht zu beobachten ist, dann kann das rein. ansonsten ist das WP:TF. --JD {æ} 14:55, 8. Feb. 2008 (CET)

Na, ich bitte Dich. Wir leben beide in enem medialen Zeitalter. Und wissen doch, was hier die Regel ist oder nicht. Müssen wir uns da wirklich dumm stellen und auf die Zeit warten?

Aber gut. Ist eine kurze Sache, ist in zwei, drei Sätzen abgehandelt: wozu nur das ganze Theater? Nochmal: Die Frage von WS habe ich n der Tat als Unfähgigkeit aufgefasst, ein wirklich substantielles Argument vorzutragen: In Zukunft bitte ich ihn, doch etwas ausführlicher zu begründen.

So, und nun weiter im Tagesgeschäft. Ich habe die Empfindlichkeiten gesehen, und es kann weitergehen. Mein Vorschlag jetzt:

Die Feuerbestattung erfolgt am 11. Februar in Prayag, Indien.

-- Ju52 austausch | mail | 15:34, 8. Feb. 2008 (CET)

ich habe keine ahnung, was du mir mit "Na, ich bitte Dich. Wir leben beide in enem medialen Zeitalter. Und wissen doch, was hier die Regel ist oder nicht. Müssen wir uns da wirklich dumm stellen und auf die Zeit warten?" sagen willst, aber das, was du zuvor gemacht hast, war theoriefindung. punktum.

gegen den reinen, knappen info-satz direkt obendrüber habe ich natürlich nichts. ich habe aber inhaltlich absolut keine ahnung, ob er denn hier reinkommen sollte oder nicht. wäre gut, wenn mindestens fossa und wlady. hier noch kurz ihren senf abgeben würden. --JD {æ} 18:50, 8. Feb. 2008 (CET)

WS hat sich schon geäußert: letzter Absatz. – Ich bleibe dabei: Der Artikel muss wieder entsperrt werden. Seine Sperrung war die falsche Reaktion von Dir: Genausogut hättest Du, verwarnend, Fossa und Wlady für paar Stunden sperren können. Denn: Sie hatten gelöscht, meinetwegen mit hinreichender Begründung, und ich hatte die Löschung rückghängig gemacht, und dies auf jeden Fall mit hinreichender Begründung. Wer ist nun gleicher? Und am Schluss stellt sich heraus, dass es nur eine Info war, die WS aufstieß (die TV-Übertragung) und zudem deer zu lange Satzbau. Der Kern der Info (Bestattung wwann wo) war gar nicht sein Fokus (siehe wie gesagt hier, letzter Absatz). Also wäre IMHO das korektere Vorgehen von WS dies gewesen: Löschen und auf deer Disk eine Alternativformulierung anbieten. So viel Mitarbeit kann erwartet werden, wenn man schon sich eingeben will. Also bitte den Artikel wieder öffnen. Wer die Versionsgeschichte der letzten Monate anschaust, wird nicht behaupten können, dass der Artikel heute unter irgendwelchen Angriffen leidet, vor denen er zu schützen sei. Ein einzelner, unglücklich und eindeutig von beiden Seiten falsch betriebener Disput über einen einzigen Edit genügt als Begründung für eine 2-Wochen-Sperre auf gar keinen Fall: da brauchen wir nicht mal die Regeln herauskramen. (Und gäben sie es her, taugten sie nichts.) -- Ju52 austausch | mail | 07:59, 9. Feb. 2008 (CET)

ich entsperre aktuell hier gar nix, denn für mich bleibt folgendes festzuhalten:

[ ] du hast endlich verstanden.

[x] du hast immer noch absolut nicht verstanden.

schönen tag noch. --JD {æ} 11:13, 9. Feb. 2008 (CET)

(BK) ich muss mich jetzt wirklich arg zusammenreißen, um nicht unverschämt zu werden. dieser revert ist bestens begründet und das wurde dir nunmehr auch schon von mindestens drei zuvor unbeteiligten admins so kommuniziert, du führtest einen edit-war gegen andere (wer wollte die ergänzung? "Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben."). und es steht absolut nicht zur debatte, ob die artikel-sperre überzogen war, wie du nunmehr zum x-ten mal suggerieren möchtest, sondern mittlerweile stellt sich mir die frage, ob es nicht sinnvoller gewesen wäre, dir eine auszeit zu geben. dieses gefasel von wegen "im hintergrund stattfindenden absprachen" möchte ich nicht weiter kommentieren. in dieser sache ist jetzt EOD, ansonsten landest du erneut auf WP:VM. ich hoffe, das war deutlich genug. --JD {æ} 12:02, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe in der Tat noch nicht, warum ein Artikel gesperrt wird, wenn man an einem  (!) Eidt etwas auszusetzen hatte. Werden da nicht die eigentlichen Motive sichtbar? Geht es da nicht doch um das Thema, das man klein halten will, und gar nicht so sehr um diesen einen (!) kritisierten Eingriff, nach Dutzenden von Edits im gleichen Zeitraum und im gleichen Artikel, an denen niemand Anstoß nahm? -- Ju52 austausch | mail | 11:58, 9. Feb. 2008 (CET)

wie gesagt: ja, vielleicht hätte ich einfach dich sperren sollen. EOD. --JD {æ} 12:02, 9. Feb. 2008 (CET)

Gut. Die Regel, dass eine Bearbeitung nicht wiederholt werden darf, kannte ich in der Tat noch nicht. Das war mein Pech. Tut mir leid, dass ich Dich wütend gemacht habe. -- Ju52 austausch | mail | 12:26, 9. Feb. 2008 (CET)