Diskussion:Walter Nowotny

† 8. November 1944 in Achmer

Das ist dahingehend unscharf, da er über Bramsche-Epe abgeschossen wurde und von Bramsche-Achmer aus startete. Diese Orte liegen ca. 10-12 km auseinander. Ich weiss nicht, ob sie damals eigene Gemeinden waren oder bereits gemeinsam Ortsteile der Stadt Bramsche. Deshalb habe ich mal noch nichts geändert. Ich würde für Todesort Bramsche plädieren. Heute zumindest sind beide Orte Ortsteile von Bramsche.

In Epe steht das Denkmal für Nowotny. Hier ist er abgestürtzt, nachdem er in Achmer gestartet war. Zudem gibt es verschiedene Meinungen über die Absturzursache: In der Chronik von Epe (gehört wie auch Achmer seit etwa 1970 zur Stadt Bramsche) steht, dass das Flugzeug einen Defekt hatte. Zudem habe ich auch schon Versionen gehört, nach denen Nowotny von der eigenen FLAK getroffen worden bzw. von feindlichen Fliegern abgeschossen worden sein. Eine Feldforschung in Epe oder Gespräche mit Militärhistorikern sollten uns da weiterhelfen. jensen82

Wie viele Einsätze?

Wie viele Einsätze flog er nun tatsächlich? Im Artikel steht einmal 442 und einmal 443! --TonyMontana 16:39, 10. Feb 2006 (CET)

Geburtsort

In der englischen Wiki steht er wäre im Sudetenland geboren. Wieso also Österreicher?--85.180.9.66 03:08, 2. Okt 2006 (CEST)

das "Österreicher" bezieht sich nicht auf den Geburtsort, sondern auf die

Staatsangehörigkeit. --D0c 03:29, 2. Okt 2006 (CEST)

Staatsangehörigkeit? Na die war letzten Endes ja wohl die Deutsche.

Gmünd liegt nach wie vor in Österreich, die Familie Nowotnys musste in der 1918 geteilten Stadt ihre Wohnug aufgeben und wurde in den österreichischen Teil vertrieben, nachdem sein Vater für Österreich optierte. Seine Brüder mussten die frühen Schuljahre im tschechischen Teil der Stadt absolvieren. Es gibt ein packendes Buch zu seinem Leben (Neuauflage zu Weihnachten 2006/2007): Rudolf Nowotny: "Walter Nowotny. Berichte aus dem Leben meines Bruders." Druffel Verlag. [ILSA, an Nowy's Todestag, dem 8.11.06]

Verwundetenabzeichen

Das VWA in "Bronze" gab es nicht! -> ändern auf Verwundetenabzeichen in Schwarz

Quellen für den Spitznamen

(Kopie von meiner Diskussionsseite. --Eintragung ins Nichts 13:02, 8. Feb. 2008 (CET))

Hallo!

Die Quellen sind

• http://www.doppeladler.com/misc/nowotny.htm
• http://www.waffenhq.de/biographien/biographien/nowotny.html
• http://lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/NowotnyW-R.htm

• Der Jagdflieger Walter Nowotny. Bilder und Dokumente (Gebundene Ausgabe) ISBN-13: 978-3879439799
• Walter Nowotny. "Tiger vom Wolchowstroj" - Fliegerwunder aus Österreich (Gebundene Ausgabe) ISBN-13: 978-3806106206

Die "superrechten" Quellen habe ich bewusst weggelassen. Mit freundlichen Grüssen Adler77 12:57, 8. Feb. 2008 (CET)

Neutraler Tonfall

Adler77, in einem enzyklopädischen Artikel ist ein sachlicher, neutraler Tonfall angemessen. Begriffe wie "Fliegerass" und "unter welchem er bei Freund und Feind bekannt wurde" sowie eine erkennbar bewundernde Haltung sind nicht sinnvoll, denn das ist der Tonfall von Romanen oder Heldennlegenden. Ein guter Artikel stellt die Fakten möglichst nüchtern und nicht dramatisierend dar. Deine Änderungen erfüllen diesen Anspruch nicht. Bitte lies das hier: Mit der Wortwahl kann der Autor den Leser manipulieren. Es gibt Autoren, die sich dessen nicht bewusst sind, und Autoren, die diese Möglichkeit bewusst und gezielt einsetzen. Es gibt Leser, die zu wenig Sprachgefühl haben, um diese Nuancen zu spüren, Leser, die sich deutlich manipuliert fühlen, aber auch Leser, die manipuliert werden, ohne sich dessen bewusst zu werden.

Vielleicht sind Dir die Nuancen nicht bewusst. Nachdem Dich nun aber bereits eine ganze Reihe von Menschen darauf hingewiesen haben, dass Deine Formulierungen nicht enzyklopädisch sind, solltest Du die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass das nicht alles Geisterfahrer sind. Denk mal darüber nach und schlaf ne Nacht drüber. --Richarddd 22:44, 8. Feb. 2008 (CET)

Die Formulierungen von Adler77 sind richtig. Der Begriff Fliegerass ist definiert und in einem eigenen Artikel dargelegt. Nowotny kann sicher dazugezählt werden. Was soll an "unter welchem er bei Freund und Feind bekannt wurde" falsch sein ? Man könnte natürlich auch "unter Soldaten der Achsenmächte und Alliierten" schreiben. Aber das bringt auch nicht mehr, bzw. sagt das selbe aus. Warum darf das nicht gesagt werden, dass er auf beiden Seiten der kriegführenden Parteien bekannt war, und ihm eine gewisse Anerkennung von beiden Seiten entgegengebracht wurde. Das war halt damals so. Und das muss man nicht im Artikel ändern/verschweigen, nur weil es einigen Leuten heutztage nicht passt. Wenn die Russen ihn Tiger von Wolchowstroj nannten, dann war das halt historischer Fakt; ob diese Wortwahl dem heutigen Leser nun passt oder nicht spielt dabei keine Rolle. Gruß Boris Fernbacher 22:51, 8. Feb. 2008 (CET)

Der Begriff Arschloch ist ebenfalls definiert und in einem eigenen Artikel dargelegt. Manche Personen können sicherlich dazu gezählt werden. Trotzdem ist es nicht sinnvoll, sie in einem enzyklopädischen Artikel so zu bezeichnen. Grund: Die Benutzung des Begriffs enthält eine wertende Komponente. Enzyklopädien sollen aber neutral sein und nicht werten. Das Problem der gewünschten Änderungen ist einfach: Die Änderungen spiegeln in ihrer Gesamtheit die bewundernde Haltung des Autors wider und sind deshalb nicht enzyklopädisch. Es gibt mittlerweile eine ganze Reihe von Lesern, die sich deutlich manipuliert fühlen und daher protestiert haben. Bitte lies das hier und mach dann einen konsensfähigen Vorschlag. Und denk dran: Möglichst nüchtern und nicht dramatisierend. --Richarddd 23:30, 8. Feb. 2008 (CET)

Für mich sind auf keinen Fall alle anderen Disk-Teilnehmer "Geisterfahrer". Schreibviehs Angriffe richten sich ausschliesslich gegen deutsche Jagdflieger und sind politisch motiviert. Die Änderungen sind ausschliesslich gedacht um die Leistungen der Jagdflieger zu minimieren bzw. zu schmälern. Ein neutraler Standpunkt seiner Schreibweise ist nicht gegeben. Warum wurde und wird Richthofen der Rote Baron genannt, bei Nowotnys Bezeichnung Tiger von Wolchostroj wird so ein Drama daraus gemacht. Ich bin mir absolut sicher, dass meine Eintragungen nicht wertend sind, Fakten müssen erwähnt werden dürfen.Adler77 23:08, 8. Feb. 2008 (CET)

Ergänzend muss geklärt werden, warum bei manchen Militärs Spitznamen erlaubt sind, bei anderen jedoch nicht.Adler77 23:10, 8. Feb. 2008 (CET)

Einfache Antwort: Die Änderungen spiegeln in ihrer Gesamtheit die bewundernde Haltung des Autors wider und sind deshalb nicht enzyklopädisch. Wenn Du sie für neutral hältst, fehlt Dir möglicherweise das Gespür für die Nuancen.--Richarddd 23:34, 8. Feb. 2008 (CET)

Der Begriff "Fliegerass" ist international und wird für erfolgreiche Jagdflieger aus allen Ländern benutzt. Das Nowotny ein erfolgreicher Jagdflieger war ist Fakt. Dass er aufgrund seiner fliegerischen bzw. kämpferischen Leistung diesen Beinamen von Soldaten der Roten Armee bekommen hat ebenfalls. Ich sehe keine Wertung darin. Ist es also zulässig Manfred von Richthofen zu bewundern, Walter Nowotny aber nicht? Mein Gespür ist völlig klar, beide Männer waren erfolgreiche Jagdflieger, dem einen wird etwas zugestanden, dem anderen jedoch nicht. Die Frage ist: Warum?Adler77 23:44, 8. Feb. 2008 (CET)

Die Anforderungen an Adler77 et al sind bereits klar formuliert worden. Adler77 zieht es vor, sich nicht inhaltlich zu äussern, sondern beschränkt sich auf Spekulationen über meine Motivation. Damit klar ist, worüber wir sprechen, hier nochmal zusammengefasst:

Der Begriff Fliegerass ist eine gängige Bezeichnung für erfolgreiche Jagdflieger und muss nicht militärhistorisch belegt werden. Schreibvieh erwartet sich offensichtlich eine Dissertation über Fliegerasse. Schreibvieh sollte mal nachweisen, dass Nowotny und Hartmann keine Fliegerasse waren. Viel Glück dabei! Adler77 00:00, 9. Feb. 2008 (CET)

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Ich ziehe hiermit meinen Einspruch gegen die Verwendung des Begriffs Fliegerass zurück.--schreibvieh muuuhhhh 00:42, 9. Feb. 2008 (CET)

Es geht hier nicht darum, dass jemand heutzutage für 200 Abschüsse noch groß bewundert/verehrt wird. Tut wohl kaum noch jemand. Die Top-Ten Abschussschützen aus den Golfkriegen werden ja (soviel ich weiß) auch nicht gefeiert/benannt. Aber historisch gesehen brachte man halt damals solchen Leuten eine gewisse Achtung/Bewunderung entgegen, was sich halt in Bezeichnungen wie dem mit dem Tiger oder dem halt üblichen Fliegerass niederschlug. Deshalb "spiegeln die Formulierungen in ihrer Gesamtheit nicht die bewundernde Haltung des Autors wider", sondern spiegeln nur das damalige Zeitgefühl. Und es wäre falsch, dass aus politischer Korrektheit und heutiger Sicht historisch zu verzerren. Gruß Boris Fernbacher 05:17, 9. Feb. 2008 (CET)

Die Formulierung " Soldaten der Roten Armee dachten ihm den Spitznamen Tiger von Wolchowstroj zu, unter welchem er bei Freund und Feind bekannt wurde." ist schlicht unangebracht in einer Enzyklopädie. Sie mag bei einem Fußballer noch akzeptabel sein, bei einer Person wie Nowotny können wir hier nicht so tun, als wäre ein wenig Lobhudelei schon in Ordnung. Gerade in diesem Themenbereich haben wir sehr genau auf sachliche und unverfängliche Formulierungen zu achten.

Weiters: oben wurden ein paar Quellen dafür genannt. Rücksichtsvoller Weise hat Adler77 darauf verzichtet die, wie er selbst schreibt, „"superrechten" Quellen“ anzuführen. Sehr nett von ihm. Die angegeben Quellen formulieren alle beinahe Wortgleich - auch Wortgleich mit den rechtsextremen Websites, die sie sich mit eine Google-Suche leicht dazu finden lassen. In diesen Biografien auf den diversen Militaria-Sites schreibt offensichtlich einer vom anderen ab. Sie alle beziehen sich offenbar auf das Buch von Nowotnys Bruder, das den "Tiger von Wolchowstroj" schon im Titel trägt. Andere Quellen dafür sind zumindest nirgendwo angegeben. Weiters steht in jedem dieser Texte, dass er diesen Beinahmen von Seiten sowjetischer Soldaten bekommen haben soll. Nirgendwo steht, dass er auch von deutscher Seite so genannt wurde. Woher dann hier auf einmal die Formulierung "bei Freund und Feind"?

@Boris: Irre ich, wenn ich vermute, dass Du keine Ahnung von den Auseinandersetzungen um Nowotnys Grab und seinen Stellenwert bei den (österreichischen) Rechten hast? Es geht nicht bloß um eine "Auseinandersetzungen um Ehrungen". Von welchen "Ehrungen" schreibst Du überhaupt? Es geht um das (ehemalige Ehren-)Grab und wozu es diversen rechten und rechtsextremen Gruppen (von der FPÖ, inkl. RFJ und RFS, über Burschenschafter bis hin zum Bund freier Jugend) dient, die sich dort alljährlich treffen, um, wie der BfJ es formuliert, dort Nowotny "stellvertretend für alle, im heldischen Ringen um des Vaterlandes Ehre und Freiheit, Gefallenen" zu gedenken (weitere einschlägige Zitate dazu findest Du im Artikel, in den angegeben Quellen und ohne allzu großen Aufwand im Web). Es sollte auch Dir klar sein, dass Nowotny hier als "Symbolfigur der politischen Rechten" benutzt wird. So wie Nowotnys Fans ihn hier unbedingt als Tiger von Wolchowstroj verewigt wissen wollen, muss auch das beim Namen genannt werden. Eine schwammige Umbenennung des Absatzes in ein nichtssagendes "Auseinandersetzungen um Ehrungen" kann ich nur als Versuch der Vernebelung werten. Den Absatz dazu möchte ich am Wochenende aktualisieren (einerseits versuche ich herauszufinden wie der aktuelle Stand der Dinge bzgl. Pendl ist, anderseits, was BfJ, FPÖ und DBs bzgl. des Grabes so tun od. schreiben). --Tsui 05:39, 9. Feb. 2008 (CET)

PS (nach Bearbeitungskonflikt): Boris, Du schreibst "sondern spiegeln nur das damalige Zeitgefühl. Und es wäre falsch, dass aus politischer Korrektheit und heutiger Sicht historisch zu verzerren". Einerseits widerstrebt es mir zwar auf dem Niveau einer Argumentation, die sich leerer Phrasen wie "Politische Korrektheit" bedient, zu diskutieren, anderseits müssen wir uns aber wohl irgendwie zusammenraufen. Eine Verzerrung wäre es, Begrifflichkeiten aus dem damaligen Zeitgefühl heute unkommentiert weiterzuführen. Das damalige Zeitgefühl hatte noch ganz anderes auf Lager, was wir heute selbstverständlich nicht 1:1 übernehmen können. Nur zur Erinnerung: wir schreiben hier über die Zeit des Zweiten Weltkrieges und der NS-Diktatur. Deren "Zeitgefühl" ist sicher nicht Basis der Darstellungen in der Wikipedia. Das hat nichts mit P.C., was auch immer das bedeuten soll, zu tun. --Tsui 05:45, 9. Feb. 2008 (CET)

Mal wieder das übliche von dir Tsui. Viel moralische Empörung, und Verzerrung/Verdrehung der Sprache aus politischer Motivation. Natürlich werden solche "Leistungen" wie Leute vom Himmel holen heute zu Recht nicht mehr verehrend honoriert. Aber es war bei Kampffliegern in WK II und mehr noch in WK I schlicht und einfach üblich, dass selbst der Gegner Leute mit hohen Abschussraten teilweise anerkennend wirkende Spitznamen verpasste. Das mit dem Tiger wird Adler77 sicher noch besser belegen (falls nicht, kann man das gerne löschen oder umformulieren). Der Ausdruck Fliegerass steht einfach nur für die sachliche Tatsache der sehr guten Beherrschung der Maschine und einer evtl. hohen Abschussrate. Das ist weder eine Verherrlichung noch Verurteilung, sondern eine (auch zahlenmäßige verifizierbare) Tatsache. Das nannte man damals so, und nennt es teilweise auch heute noch so. Wir können hier nicht den Sprachgebrauch der Menschen (weder den aktuellen noch früheren) ändern, nur weil Tsui und eine handvoll andere User sich das wünschen. Selbst in XBox-Luftkampfspielen erreicht man bei gutem Spiel irgendwann das Level "Fliegerass". Daneben wirkt es befremdlich, dass der Artikel sich länger mit dem Hick-Hack um sein Grab, als mit der Person selber beschäftigt. Ich erlaube mir mal, deine Änderungen zu revertieren. PS: Du schreibst hier moralisierend "wir schreiben über die Zeit der NS-Diktatur". Schön; stimmt ja. Aber was soll dieser Satz ? Betroffenheit auf der Disk-Seite erzeugen ? Es geht in dem Artikel aber um einen Soldaten, und nicht um einen NS-Verbrecher. Lerne doch einfach mal diese Sachen zu unterscheiden. Übrigens ist es eine Unverschämtheit von dir, mit der Aussage -> "So wie Nowotnys Fans ihn hier unbedingt als Tiger von Wolchowstroj verewigt wissen wollen, muss auch das beim Namen genannt werden." -> die Artikel-Autoren (welche evtl. nur Flugzeug-Freaks sind) bewusst in die Nähe von irgendwelchen östereichischen rechtsextremen Spinnern zu rücken. Aber diese Masche von dir ist ja nicht neu. Gruß Boris Fernbacher 06:32, 9. Feb. 2008 (CET)

Hast Du Dir meine Änderungen überhaupt angesehen, bevor Du sie komplett zurückgesetzt hast? Sowohl das von manchen hier so vehement eingeforderte "Fliegerass" wie auch der Spitzname waren enthalten. Bloß nicht als vollkommen distanzlose Lobhudelei in der Einleitung, sondern im Kontext des Artikeltextes.

Du findest es "befremdlich", dass die Auseinandersetzungen um die von manchen betriebene Heldenverehrung hier rechts ausführlich dargestellt werden? Es wäre wahrscheinlich weniger befremdlich für Dich, wenn Du diese Angelegenheit hier in Ö. mitbekommen hättest. --Tsui 06:51, 9. Feb. 2008 (CET)

PS (nach Bearbeitungskonflikt): Offensichtlich hast Du den Artikel nicht gelesen, sondern die Änderungen im Blindflug zurückgesetzt. Offensichtlich weil sie von mir stammen. Soviel zu "Mal wieder das übliche". Was das "evtl. nur Flugzeug-Freaks" betrifft: auch die müssen sich eben damit anfreunden, dass das hier kein Flieger-Fanblatt, sondern eine Enzyklopädie ist. Die Ansprüche an Sachlichkeit sind hier andere. --Tsui 06:56, 9. Feb. 2008 (CET)