Diskussion:Türkeistämmige in Deutschland

Hallo Leute,

Änderungs-, Löschungs- oder Verbesserungswünsche bitte hier beschreiben.

Ich hoffe wir können friedlich Kompromisse schließen und diesen Artikel verschönern.

Alles Gute 24.08.2007 In der Liste der Türkischen Printmedien sollte auch die Tageszeitung Sabah aufgenommen werden, da diese die zweithäufigste gelesene türkische Zeitung nach Hürriyet ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Sabah_%28Tageszeitung%29

--Danyalova ? 19:30, 3. Mai 2006 (CEST)

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Artikel-Kategorie?

Ich bin beim Surfen auf den Artikel gestoßen und habe mich sofort gefragt, ob der Artikel sinnvoll so bezeichnet werden sollte. Um es abzukürzen: Warum eigentlich einen Ausnahme-Artikel 'Türken in ...'? Ich habe keine entsprechenden Artikel Italiener in Deutschland / Griechen in Deutschland usw. gefunden. Also entweder sollten diese Artikel ebenfalls geschrieben werden und dann unter einem Migrationsportral zusammengefasst werden, oder der vorliegende Artikel sollte anders heißen. --Delabarquera 14:26, 1. Nov. 2006 (CET)

Verbesserung

Cem Yilmaz fehlt eindeutig im Bereich Kino. Immerhin ist er als Comedian nicht nur in der Türkei bekannt, sondern hat auch unter den Deutschtürken und den Türken die in Deutschland leben Kultstatus erreicht, oder?!

Salam Danyalov et al., im Prinzip ein guter Anfang. Allerdings sollte man den Listencharakter des Artikels zumindest abschwächen, indem man z. B. die Geschichte der Immigration, ihren ehemaligen Stand in der türkischen Gesellschaft, ihre soziologische Zusammensetzung, Integrationsprobleme, Begleitung durch die Politik und anderes beleuchtet. Das Lemma an sich hat wegen seiner unendlichen Tiefe eigentlich von vornherein Exzellenz-Potential. --Libertarismo 19:58, 3. Mai 2006 (CEST)

Selam & Merhaba, das sehe ich genauso. Ich hoffe, das demnächst der Artikel verbessert wird, z.B durch die Ausarbeitung der Migrationsgeschichte.--Danyalova ? 20:03, 3. Mai 2006 (CEST)

Soll es Ersatz für Türkische Kultur in Deutschland sein oder ein neuer übergeordneter Artikel... auf jeden Fall sollten sie synchronisiert werden. --Lixo 20:48, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich halte von dem Artikel über die "Türkische Kultur in Deutschland" nicht viel. Man kann alles in diesen Artikel einbauen.--Danyalova ? 21:18, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich auch nicht. Aber als Parallelartikel ist er auch nicht schön. Vielleicht auf Kultur schrumpfen und als Unterartikel hierzu verwenden. Löschen wäre sicher besser, aber da ist gerade eben ein LA gescheitert. --Lixo 23:11, 4. Mai 2006 (CEST)

Interpretation

Der folgende Absatz klingt für mich ein wenig wie absichtlich eingefügt, um Rassisten oder "Kritiker" der Türken in Deutschland allgemein, von ihrer Meinung abzuwenden, vielleicht sollte man ihn etwas aufteilen oder umformulieren: >>Inzwischen gibt es in Deutschland auch etwa 60.000 selbstständige Türken, die etwa 300.000 Arbeitsplätze geschaffen haben - darunter befinden sich auch zahlreiche Arbeitsplätze, die von deutschstämmigen Arbeitnehmern ausgefüllt werden.<< --85.176.57.12 00:25, 23. Mai 2006 (CEST)

Dieser Absatz ist tatsächlich eigentlich nicht für die Einleitung, sondern eher für ein anders tituliertes Kapitel geeignet. Solange es das nicht gibt, kann man ihn ja so stehen lassen. Der ganze Artikel ist leider immer noch so etwas wie eine Dame ohne Unterleib. ;-) --Wetwassermann 07:03, 23. Mai 2006 (CEST)

Ethnische Türken und Menschen aus der Türkei und deren Nachkommen

Mir scheint nicht genügend klargestellt, dass nicht alle aus der Türkei stammenden ehemaligen türkischen Staatsangehörigen und deren Nachkommen ethnische Türken sind (Lasen, Kurden, Tscherkessen u. a. ). Auch die Zahlen sagen zum Teil nichts über die ethnischen Türken aus. --Wetwassermann 10:21, 4. Mai 2006 (CEST)

Geschichte / Definition der Gruppe

Soweit ein ganz interessanter Anfang. Tatsächlich wäre der Listencharakter noch zu überwinden. Spannend fände ich die Geschichte der Entstehung und Wandlung der türkischen Bevölkerung in Deutschland, wobei sich das wahrscheinlich mit Artikeln wie Gastarbeiter überschneidet.

Etwas problematisch ist, dass der Artikel sich darüber ausschweigt, ob er tatsächlich ethnische Türken meint oder ob die Zahl von 2,5 Millionen alle türkischen Staatsbürger plus deutsche Staatsbürger mit Wurzeln in der Türkei meint. Das wäre zu klären. Übrigens sind die Oghusen, wie ich es verstehe, wohl eher süd-west- als südtürkisch, denn südost gibt es ja auch, das wären die uighurischen Sprachen, siehe Turksprachen#Klassifikationsschema. --Johannes Rohr ^Diskussion 10:58, 4. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel Turkvölker wurde neu bearbeitet und die vier Gruppen der Turkvölker behalten, nördliche, südliche, östliche und westliche Turkvölker. Ich habe zwar die südlichen Turkvölker verlinkt, aber auch Oghusen angegeben. Die deutsche Botschaft in Ankara spricht von [1] 600.000 deutscher Staatsbürger türkischer Herkunft. (Diese Zahl dürfte jedoch höher liegen, da sie veraltet erscheint.) Jedoch ist es wohl bekannt, eine hohe Zahl der Kurden aus der Türkei die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen oder beantragt haben. Sie bilden auch eine hohe Anzahl der (Wirtschafts)-Asylanten. Lazen, Armenier, Tscherkessen, die im Zuge der Gastarbeiterflut nach Deutschland kamen sprechen überwiegend Türkisch und identifizieren sich mit der Türkei bzw. den Türken. Jedoch haben viele von ihnen noch ihre kulturelle Identität bewahrt und nutzen in der BRD die Möglichkeit Vereine zu gründen und bilden verschiedene Plattformen mit Menschen gleicher Abstammung, z.B die Tscherkessen in Köln, überwiegend aus dem Kaukassus und der Türkei. Es kamen auch eine kleine Zahl von Armeniern in die BRD, die z.B in Hessen, sich aufgrund ihrer Sprache als Türken oder türkische Armenier bezeichnen und von der Diaspora ausgegranzt werden. Leider sind meine Quellenhinweiße etwas älter (1999-2002). Es wäre gut die Zahlen anderer offiziellen Quellen, wie z.B des Statistischen Bundesamtes hinzuziehen, um den Unterschied zwischen ethnischen Türken und der Staatsbürgerschaft zu erleutern.--Danyalova ? 14:40, 4. Mai 2006 (CEST)

• [2]
• [3]
• [4]
• [5]--Danyalova ? 15:03, 4. Mai 2006 (CEST)

Hallo Danyalov, nach meiner Kenntnis gibt es keine gesicherten Zahlen für ethnische Türken, weder in der Türkei noch anderswo. Das liegt meiner Meinung nach daran, dass in der Türkei und damit auch in Deutschland als Türke gilt, wer türkischer Staatsbürger ist oder war oder von so definierten Türken abstammt. Dadurch wird der gesamte Artikel, wie er jetzt angelegt ist, in sich widersprüchlich. Bitte korrigiere mich, wenn ich das falsch sehe. Beste Grüße --Wetwassermann 17:23, 4. Mai 2006 (CEST)

Das mit der ethnischen Einteilung ist ohnehin immer schwierig. Ich würde nicht von "ethnischen Türken" in der Einleitung sprechen, sondern von "Türken und türkischstämmigen Deutschen". Genauer geht es fürchte ich gar nicht. Dann wäre es auch nicht so unpassend, z. B. Mehmet Scholl als bekannten Türken aus Deutschland zu listen, denn der ist nun wirklich ein (teilweise) türkischstämmiger Deutscher. --Pitichinaccio 17:56, 4. Mai 2006 (CEST)

@Wetwassermann, das ist korrekt. Allgemein ist die Einteilung in Ethnien schwierig, das auch bei den Deutschen oder Österreichern/Austro-Baiern.

@Pitichinaccio, das wäre sinnvoll. Am Anfang ist noch die Rede von Deutsch-Türken, aber türkischstämmige Deutsche kann man noch ruhig in den Artikel einfügen.--Danyalova ? 09:27, 5. Mai 2006 (CEST)

Nur, dass "ethnische Türken und türkischstämmige Deutsche" eine etwas eigenwillige Kombination ist, oder? Warum nicht einfach "Türken (i. e. türkische Staatsbürger) und türkischstämmige Deutsche" oder so? Die türkischstämmigen Detuschen sind ja auch teilweise ethnische Türken (wenn das relevant ist). Und du meinst doch tatsächlich die Angehörigen aller Ethnien, die aus der Türkei stammend in Deutschland leben, oder? --Pitichinaccio 09:57, 5. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube, das in Deutschland alle in der Türkei vertretenen Ethnien vorhanden sind, außer vielleicht die kleinen kulturellen Gruppen, wie die Tahtaci, Karamanli, Asyrer etc. Aber Türken-Azeri-Tataren und andere turkische Ethnien sowie, Bosniaken, Sinti & Roma, Abdallar, Kurden, Zaza, Araber, Lasen, Armenier, Rum-Griechen kann man in Deutschland finden, die entweder als Gastarbeiter oder Asylanten hierher kamen.--Danyalova ? 10:05, 5. Mai 2006 (CEST)

Wie ich vermute, sollten laut Meinung der Mehrheit sich dieser Artikel auf die türkischen Staatsbürger und auf die Ethnie beziehen. Die Umfragen/Studien beziehen sich ja überwiegend auf die Staatsangehörigkeit.--Danyalova ? 10:07, 5. Mai 2006 (CEST)

Ein Artikel, der sich auf die türkischen Staatsbürger bezieht, beinhaltet ja auch die Ethnie. Nur, dass man halt schwer rausfinden kann, wer genau welcher Ethnie angehört. Wie wäre es mit Beiträgen zur Sprachlichkeit der "Deutsch-Türken" - wie viele sprechen welche Sprache, wie viele nur deutsch, wie viele deutsch und türkisch, wie viele dazu noch kurdisch? Denn wenn es um Kultur geht, ist das doch ein viel wichtigerer Faktor als die ethnische Zugehörigkeit, mal ganz abgesehen von den Einwohnern mit Elternteilen deutscher und türkischer Herkunft. Die wären ja ethnische 'Mischlinge' - geht es in dem Artikel denn überhaupt um so was? --Pitichinaccio 11:52, 5. Mai 2006 (CEST)

Die Einleitung und der Kasten rechts oben sind schlichtweg falsch. Da hat der Begriff "ethnische Türken" nur eine Berechtigung, wenn man auch die anderen Ethnien nennt. Das würde freilich die Einleitung unnötig aufblähen, also bleibt wohl nur, in der Einleitung nicht von ethnischen Türken zu sprechen. --Wetwassermann 20:02, 5. Mai 2006 (CEST)

Mein Vorschlag:

Als Türken in Deutschland, Deutsch-Türken oder Deutschland-Türken werden vornehmlich in Deutschland eingewanderte oder eingebürgerte Staatsbürger der Republik Türkei und deren Nachkommen bezeichnet. Da der türkische Staat alle seine Bürger als Türken bezeichnet, enthält der Sammelbegriff Türken verschiedenste aus der Türkei stammende Ethnien und Sprachgruppen. Es sind je nach Definition zwischen 25 und 30. Den größten Anteil an den in Deutschland lebenden Türken haben die nicht klar abzugrenzenden ethnischen Türken. Der Anteil der Kurden, Zaza, Lasen, Tscherkessen und weiterer kleinerer Ethnien ist geringer.

In Deutschland leben etwa 2,5 Millionen Türken. Mehrheitlich gehören sie dem sunnitischen Islam und zwar der hanefitischen Rechtsschule an. Eine Minderheit bilden die Aleviten.

Ursprünglich kamen die Türken vor allem als Gastarbeiter oder Asylsuchende nach Deutschland. Ihre Nachkommen leben nun teils schon in der dritten Generation in Deutschland. Inzwischen gibt es in Deutschland auch etwa 60.000 selbstständige Türken, die etwa 300.000 Arbeitsplätze geschaffen haben - darunter befinden sich auch zahlreiche Arbeitsplätze, die von deutschstämmigen Arbeitnehmern ausgefüllt werden.

--Wetwassermann 07:24, 6. Mai 2006 (CEST)

Nachdem hier keine Einwände gegen meine Alternative kommen, werde ich die Einleitung entsprechend ändern. Folgerichtig muss auch der Kasten rechts oben geändert werden. --Wetwassermann 14:31, 8. Mai 2006 (CEST)

25-30 Ethnien? Gibt es eine Liste dazu? Sind alle türkischen Ethnien denn in Deutschland vertreten, so dass die Info relevant wäre?--Danyalova ? 14:36, 8. Mai 2006 (CEST)

Mir fallen da auf schnelle die ein:

1. Türken: Balkan- und Anatolien-Türken, Karamanli, Tahtaci, Yörük-Türkmenen, Meschet-Türken, Ahiska-Türken...usw.
2. Kurden
3. Zaza
4. Araber
5. Albaner
6. Tscherkessen: Kabardiner, Adygeer
7. Georgier
8. Abchasen
9. Aramäer
10. Armenier
11. Assyrer
12. Bosniaken
13. Bulgaren
14. Griechen:Pontos, Rum, Ausländer
15. Lasen
16. Tschetschenen
17. Deutsche

Turkstämmige Gruppen:

1. Aserbaidschaner/Terekeme/Turkomanen
2. Aserbaidschaner
3. Mescheten
4. GagausenUsbeken
5. Kasachen
6. Kirgisen
7. Kumyken
8. Uiguren

25-30: Wieviel Definitionen gibt es denn? Laut meiner schonmal 25 ;-). Ich bitte um Quellen.--Danyalova ? 15:36, 8. Mai 2006 (CEST)

Es geht um Ethnien und Sprachen (oder im Text Sprachgruppen). Das schwankt, je nachdem, wem man Eigenständigkeit zugesteht (typischen Beipspiel wären die Zaza). Eine Zahl ist nicht zwingend nötig, erleichtert aber das Verständnis. Eine gute Quelle ist http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=TR . --Wetwassermann 16:57, 8. Mai 2006 (CEST)

Naja gut ist Ethnologue nicht immer. Es gibt dort zu viele Sprachen und Ethnien als nötig, naja es ist halt Ansichtssache.--Danyalova ? 17:02, 8. Mai 2006 (CEST)

"ist halt Ansichtssache": deshalb steht in meinem Text "je nach Definition". --Wetwassermann 19:52, 8. Mai 2006 (CEST)

deutschland-türken

dazwischenquetsch: den begriff deutschland-türken habe ich noch nie irgendwo gehört, den erlaube ich mir mal rauszunehmen. wenn ich da komplett falschliege, sagt es mir . gruss --3ecken1elfer 09:53, 13. Jul 2006 (CEST)

Es nicht gehört zu haben ist kein Löschgrund. Wir bezeichnen uns auch in deutscher Sprache als Deutschland-Türken. Natürlich eher selten, da die Selbstbezeichnung zu 90% nur Türk bzw. Türke/Türken ist.--Danyalova ? 15:56, 13. Jul 2006 (CEST)

es ist nicht die rede davon, wie sich die türken selber nennen, sondern im ersten satz des artikels steht: im allgemeinen deutschen sprachgebrauch.

wenn nur die türken selber sich deutschland-türken nennen, kann wohl keine rede davon sein, dass dies allgemeiner deutscher sprachgebrauch ist.

anders ausgedrückt: du hast etwas kommentiert, was ich nicht gesagt habe.

nichts für ungut, der begriff ist ja draussen --3ecken1elfer 16:32, 16. Jul 2006 (CEST)

Kriminalitäsanteil

Dieser doch sehr wichtige Abschnitt muss noch ausführlicher behandelt werden. --Christoffel 21:41, 5. Mai 2006 (CEST)

ja, den Teil hab ich extra wegen Leuten wie dir mitreingenommen. Es gibt noch eine Statistik, wo die Kriminalität zwischen den verschiedenen Staatsangehörigkeiten in Dewutschland verglichen werden. Das werde ich demnächst noch hinzufügen.--Danyalova ? 15:16, 8. Mai 2006 (CEST)

So muss es auch sein! --Christoffel 22:31, 8. Mai 2006 (CEST)

Dieser doch sehr wichtige Abschnitt fehlt komplett!!!!!

Ein solcher Vergleich dürfte sehr schwierig sein, da ja ein großer Teil der in Deutschland lebenden Türken deutsche Staatsangehörige sind. Allerdings dürfte die Kriminalitätsstatistik auch ohne Berücksichtigung dieses Sachverhaltes ein erschreckendes Bild der "Deutsch-Türken" liefern.

Liste bekannter Türken aus Deutschland: Cem Özgönül

Bitte Relevanz erläutern, und nicht einfach wieder einfügen. Soweit ich weiss, hat er nur 1 Buch veröffentlich (dazu noch sehr fragwürdig bzgl. Leugnung des Genozids an den Armeniern). Orient 19:20, 8. Mai 2006 (CEST)

Ist das keine Liste, wo bekannte Deutschland-Türken eingetragen werden? > Ja. Cem Özgönül ist international bekannt, also Türkei, Zypern, Ungarn, Deutschland, Schweiz, Österreich. Er hat zahlreiche Stellungen bei Sendungen genommen, darunter TRT und NTV. Als freier Publizist war er bei den Türken bekannt, bei den Deutschen weiß ich nicht. Jedoch im Moment eregt er besonders ein Aufsehen, da sein Buch literarisch ein Erfolg scheint, nicht nur inhaltlich. Sollte die Leugnung des Völkermordes an den Armeniern ein Grund sein, ihm aus der Liste zu löschen, dann muss man wohl 4/5 der Liste entfernen. Dr. Udo Witzens und Herr Kalnoky sind nur einige, die seine Arbeit zur neutralen Betrachtung der Armenier-Frage schätzen. Er ist ein gern gesehener teilnehmer der Armenier-Konferenzen und wird wohl einer der neuen Generation sein, der evtl. dazu beitragen könnte, das offene Gespräche zwischen den beiden Seiten geführt werden können, um gemeinsam und miteinander zu arbeiten. Wie gesagt, verdankt er seine Bekanntheit nicht nur seinem Buch, aber diese Seite an ihm ist nicht zu unterschätzen. PS:Ich will jetzt nicht behaupten, das du ihm wegen der angeblichen Völkermordleugnung aus der Liste haben willst. Aber wenn man schon diesen Bereich anspricht, dann kann ich in aller seelenruhe behaupten, das er bekannter ist als Taner Akcam.--Danyalova ? 21:12, 8. Mai 2006 (CEST)

Auftritte auf den türk. Sendern TRT und NTV sind noch kein Hinweis auf internationale Bekanntheit. Sonst konntest nichts handfestes erwähnen, und Behauptungen allein reichen nicht. Also würde ich sagen, wir sollten warten, bis Özgönül weitere Publikationen vorzuweisen hat, und dann überlegen, ob er in die Liste kommt. Zur inhaltlichen Bewertung: Die "Armenier-Konferenzen", an den Özgönül teilnimmt, sind doch nur, wo die offizielle türkische Position (also die Leugnung) herrscht. Zur angeblichen "neutralen Betrachtung" wurde schon genug gesagt; wer im Jahre 2006 immernoch von "der angeblichen Völkermordleugnung" spricht (so wie du auch) will/kann nicht die Forschung zum Genozid an den Armeniern zur Kenntnis nehmen. Orient 08:43, 9. Mai 2006 (CEST)

Dickköpfigkeit bringen keinem weiter, deine Einseitigkeit auch nicht. Auf altem Wissen ruhen bringt nicht viel, Cem Özgönül verliert deswegen auch keine Zeit. Das zweite Buch ist schon im Anmarsch und immer mehr Zuhörer bei den deutschen & internationale Historiker/Soziologen. Gut, dann gehören Necla Kelek, Seyran Ateş und Serap Çileli gelöscht, da sie wenn überhaupt hauptsächlich nur durch ihre Unbeliebtheit immer wieder Aufmerksamkeit erregen. =)--Danyalova ? 09:16, 9. Mai 2006 (CEST). PS: Die Bezeichnung "Forschung zum Genozid" ist schon POV. Eine erweiterte Wissenschaft ist die "Forschung zu Armenier-Frage".

Du scheinst nicht zu verstehen. Er gehört nicht in die Liste, weil er (noch?) nicht relevant genug ist (1 Buch). Bei Necla Kelek&Co ist zumindestens die Relevanz gegeben. Und nur darum gehts (erstmal) wenn er in eine Liste der bekannten Türken in Deutschland reinkommen soll.

Auf die inhaltlich fehlende Qualität bin eingegangen, um deiner Behauptung zu widersprechen. Wenn du hier auf die Formulierung "Armenier-Frage" statt Genozid bestehst, dann wird dadurch deutlich, was von deiner Position zu halten ist. Aber diese Diskussion hat hier nichts zu suchen. Orient 17:18, 9. Mai 2006 (CEST) Hier nur ein Auszug auf dem Wiki-Artikel Völkermord an den Armeniern: Die einschlägigen Vereinigungen international anerkannter Genozid-Forscher (z. B. die Association of Genocide Scholars) sowie führende Erforscher des jüdischen Holocaust wie Yehuda Bauer, Israel Charny und Stephen Feinstein haben entsprechende Resolutionen abgegeben und die Vorgänge eindeutig als Genozid bezeichnet. Teilaspekte des Geschehens sind jedoch aufgrund der Unauffindbarkeit eines Teils der osmanischen Archive und weiterer wichtiger Quellen nicht restlos aufgeklärt. Eine differenzierte Bewertung wird durch die offizielle Leugnungspolitik der Türkei erschwert

• Nachtrag an Danyalova: Bitte nicht die Wiki-Links zur Necla Kelek, Seyran Ateş und Serap Çileli löschen. Solche "Racheakte" sind sehr lächerlich. Über die drei Schriftstellerinnen gibt es wiki-Artikel, ihre Relevanz wird nicht bestritten. Ganz anders als bei Cem Özgönül. Also: Ruhe bewahren. Orient 17:26, 9. Mai 2006 (CEST)

Aha toll. Die schnellste Lösung für alle wäre es, wenn die Armenische Diaspora und Armenien der UNO vorschlagen würden, den Genozid zu prüfen. Nach der Einleitung einer internationalen Historiker Kommission, wird das Ergebnis, offiziell von den UN-Ländern anerkannt. Wenn alle UN-Länder es als Genozid anerkennen würde, würde die türkische Haltung keine Relevanz mehr haben. Sollte es aber rauskommen, das es kein Genozid war, bin ich mir sicher, dass Armenien und die Historiker/Soziologen, die nach Özgönüls Buch ein Umdenken verlangen, es nicht akzeptiert werden. Bis dahin werden wahrscheinlich noch jahre vergehen, wenn nicht gar Jahrzehnte. Eine andere realitätsnahe Lösung scheint mir zur Zeit zu weit hergeholt. EOD--Danyalova ? 17:37, 9. Mai 2006 (CEST)

Der Historiker Cem Özgönül wurde erneut eingefügt, da er nicht nur ein Buch geschrieben hat, sondern auch zahlreiche Konferenzen und Vorträge in Deutschland/ Türkei hält. Weiter wurde sein Buch in der Tageszeitung "Die Welt" rezensiert, beim Deutschlandfunk, durfte er seine Thesen vortragen und kürzlich war er sogar bei 3Sat zu sehen. 84.175.29.71 22:23, 17. Mai 2006 (CEST)

An IP 84.XXX: Keine neuen Argumente. Erst nach Überschreiten der Relevanzschwelle wieder einstellen. Orient 17:10, 18. Mai 2006 (CEST)

Die Relevanzschwelle ist erreicht, wenn ein Autor in Funk und Fernsehen sowie Printmedien beachtet wird. Weiter kann man den Artikeln in den Medien und den Berichten im Fernsehen entnehmen, dass die besagte Person, Cem Özgönül, auch an türkischen Universitäten vorträgt und auch dort in den Medien Beachtung findet. Es gibt daher keinen plausiblen Grund, Özgönül nicht zu erwähnen, nur, weil "Orient" meint, dass es sich beim Autor um einen "Genozidleugner" handelt, was er definitiv nicht ist. Im folgenden eine kleine Auflistung, die eine aktuelle mediale Präsenz und Relevanz von Özgönül nachweist. 1.) http://www.3sat.de/kulturzeit/themen/91318/index.html 2.)http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/486088/ 3.)http://www.welt.de/data/2006/03/22/863253.html 4.)http://www.welt.de/data/2006/03/20/862391.html84.175.8.38 13:06, 19. Mai 2006 (CEST)

Siehe: Wikipedia:Relevanzkriterien#Schriftsteller, 2 (!) Bücher sind bei Schriftsteller die Relevanzschwelle. Also bleibt es (vorerst?) dabei. Orient 13:18, 19. Mai 2006 (CEST)

Dann müssen wir wahrscheinlich bis zum Ende des Jahres warten. Vorher wird Band 2 nicht erscheinen. Weiter wird - so hört und liest man- ein türkisches Buch des Autors erscheinen.84.175.8.38 14:10, 19. Mai 2006 (CEST)

Dort steht aber auch, dass Personen aufgenommen werden können, die: "namentlich in überregionalen Nachrichten (Fernsehen, Radio oder Zeitung) erwähnt werden". Das ist bei Özgönül der Fall- selbst in Frankreich sind Artikel über Ihn erschienen.84.175.8.38 14:16, 19. Mai 2006 (CEST)

Die Relevanzkriterien dienen als Richtlinie dafür, ob ein eigener Artikel gerechtfertigt ist. Aufnahme in die "Liste bekannter Türken" hat mit der Relevanz die einen eigenen Artikel rechtfertigt nichts zu tun... Wir denken uns nur die lange Liste an Fußballern, Schriftstellern, Schauspielern usw. die dann schnell in dieser Liste stehen könnten. --Lixo 01:01, 28. Mai 2006 (CEST) P.S. Auch verstehe ich dieses aufdringliche Einsetzen für Özgönül nicht, es gibt auch auf Seiten türkisch-nationaler Völkermordleugnung wichtigere Namen mit unbestrittener Relevanz (Professoren mit zahlreichen Publikationen) und ohne Artikel in der Wikipedia.

die auswahl auf der liste bekannter türken erscheint mir willkürlich und nicht gerechtfertigt: was haben ein Lehrbeauftragter an den Universitäten Eichstätt und Passau oder ein Vorsitzender des Deutsch-türkischen Forums der CDU in Nordrhein-Westfalen auf einer liste bekannter türken zu suchen ?
ich spreche hier jetzt gar nicht erst die schriftsteller, musiker oder entertainer an. die gesamte liste erweckt doch stark den eindruck, als gelte hier masse statt klasse.
wenn wir den begriff mit Prominenz gleichsetzen, dann sollten wir die liste erheblich kürzen. würde mich freuen, wenn sich dazu fachleute der literatur, musik usw äussern könnten.
neben den oben genannten würde ich daher bspweise aziza a oder asli bayram von der liste nehmen . bei fatih akin oder den mdb besteht natürlich kein zweifel an der prominenz. danke und gruss 3ecken1elfer 16:01, 22. Aug 2006 (CEST)

Relevanz

Alle folgenden Personen sind relevant genug um aufgeführt zu werden. Die Relevanzkriterien werden von Söylemezoglu, Tulga und Özgönül erfüllt.

Dr. Ali Söylemezoğlu

Publikationen: 1.Söylemezoğlu, Ali, Die Anwendung der Linearen Programmierung in der Regionalplanung mit besonderer Berücksichtigung des Dekompositionsverfahrens, München, Univ., Diss., 1977. 2.Söylemezoğlu, Ali, Die andere Seite der Medaille : Hintergründe der Tragödie von 1915 in Kleiasien ; Materialien aus europäischen, amerikanischen und armenischen Quellen, Köln 2005.

Zeitungsmeldung in der TAZ: http://www.taz.de/pt/2005/07/02/a0319.1/text.ges,1

Derya Tulga (studierte bei Wolfgang Schieder)

Aritkel: 1. BIR ANALIZ DENEMESI....IV. KUVVET MEDYA vom 13.07.2005 Quelle: http://www.dorduncukuvvetmedya.com/article.php?sid=4814 2.VATAN MANZUN, BEN MAHZUN, IV. KUVVET Medya vom 1.08.2005 Quelle: http://www.dorduncukuvvetmedya.com/article.php?sid=4897 3.BU IS, BÖYLE OLUR!, in: IV. KUVVET MEDYA vom 11.08.2005 Quelle: http://www.dorduncukuvvetmedya.com/article.php?sid=4939 4. BIR SEMPOZYUM VE BIR POLEMIK, in: IV. KUVVET MEDYA vom 30.09.2005 Quelle: http://www.dorduncukuvvetmedya.com/article.php?sid=5185 5. MAHÇUPYAN HALAÇOGLU'NDAN NE ISTER?, in: IV. KUVVET MEDYA vom 24.10.2005 Quelle: http://www.dorduncukuvvetmedya.com/article.php?sid=5293

Interview mit Derya Tulga auf N- TV:http://www.ntvmsnbc.com/news/321123.asp

TV- Diskussion beim Kölner Sender Türkshow: Teilnehmer: Derya Tulga, Taner Akcam, Cem Özdemir und Ali Söylemezoglu. Sendung vom 26.1.2006, 21:45 Uhr.

Cem Özgönül

Özgönül, Cem, Der Mythos eines Völkermordes- eine kritische Betrachtung der Lepsiusdokumente sowie der deutschen Rolle in Geschichte und Gegenwart der "Armenischen Frage", Köln 2006.

1.)http://www.3sat.de/kulturzeit/themen/91318/index.html 2.)http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/486088/ 3.)http://www.welt.de/data/2006/03/22/863253.html 4.)http://www.welt.de/data/2006/03/20/862391.html84.175.35.240 19:25, 21. Mai 2006 (CEST)

Christoffel: Neutralitätsbaustein ?

Da der Benutzer:Christoffel meine Anfrage über den von ihm eingefügten Neutralitätsbaustein[6] entfernt hat[7], frage ich hier, warum er dies getan hat? Sauer zu sein, weil die Info mit dem angeblichen IQ-Durchschnitts auf großen Widerstand gestoßen ist, ist kein Grund den Baustein enzufügen oder?--Danyalova ? 16:57, 30. Mai 2006 (CEST)

Sportler/Musiker

Gibts da wirklich nur Fußballer und Rapper? ;-) Kann ja sein; sieht als Liste aber ziemlich komisch aus und gibt momentan doch ein recht fragwürdiges Bild ab... --Kantor.JH 21:50, 3. Jun 2006 (CEST) Bitte nehmt den Mehmet Scholl aus der Liste. Nicht jeder, der Mehmet heißt, ist automatisch ein Türke. Nicht jede Nicole ist eine Französin. Oder?

Statistiken

habe mal einige statistiken gelöscht, da sie unverständlich und von zweifelhaften wert sind:

beispiel: ehepartner aus der türkei : heisst das, der partner kommt aus der türkei oder er soll ebenfalls türke sein oder man wünscht sich einen solchen ehepartner ?

beispiel kriminalitätsstatistik: es werden immer die zahlen türken, eingebürgerte türken usw durcheinander genannt . vor diesem hintergrund taugt die statistik nichts. davon abgesehen gibt es sicherlich neuere zahlen als solche von 1999.

gruss 3ecken1elfer 18:19, 12. Jun 2006 (CEST)

nachtrag für sv leschmann:

neben kriminalitätsstatistiken, die nichts aussagen, entferne ich noch die aussage, dass von 2,5 mio türken in deutschland 60.000 selbständig sind.

wäre dieser prozentsatz abweichend vom rest der bevölkerung, gehörte er hier selbstverständlich hin.

schönen gruss --3ecken1elfer 23:42, 2. Jul 2006 (CEST)

60.000 von 2.500.000 sind ca. 2,4%. Laut Statistischem Bundesamt (http://www.destatis.de/basis/d/vgr/vgrtab10.php) hat Deutschland gesamt bei 82,5 Mio Einwohnern 4,355 Mio Selbstständige, also etwa 5,3%. Dabei kommen in der Gesamtbevölkerung auf einen Selbstständigen rund 7,9 Arbeitnehmer. Wenn die 60.000 türkischen Selbstständigen 300.000 Arbeitsplätze geschaffen haben, dann ist das Verhältnis also 1:5. Ich habe keine Meinung dazu, ob die Statistik in den Artikel gehört, aber wenn, dann sollte es nicht so aussehen, als sei es eine besondere Leistung, da in der Tat die "Performance" der Türken in Deutschland in dieser Hinsicht unter dem Durchschnitt der Gesamtbeölkerung liegt. --Emaraite 10:41, 3. Jul 2006 (CEST)

hallo emaraite, genauso hatte ich das gemeint. [8] ich gehe davon aus, dass der leser sich hier informieren will und mit zwei absoluten zahlen ohne vergleichswert nix anfangen kann und auch nicht auf die homepage des statistischen bundesamtes geht.

mir kamen 60.000 von 2,5 mio nicht sonderlich bemerkenswert vor, so hab ich das formuliert. wie du siehst, hält sv leschmann es für erwähnenswert, darauf mein beitrag hier. wenn du das ganze im zusammenhang wieder reinbringen willst, gerne.

der ganze artikel ist richtig schlecht, weil er von ungenauigkeiten und weglassungen nur so strotzt. werde mich demnächst mal ransetzen.

schönen gruss --3ecken1elfer 12:18, 3. Jul 2006 (CEST)

Hallo 3E1E! Nee, ich wollte nix reinbringen, sondern nur die Diskussion, die du für sv leschmann führtest, mit Zahlen und Quelle hinterfüttert, die jetzt jeder geneigte Bearbeiter heranziehen kann, um entsprechen die Relevanz der Information zu beurteilen und gegebenenfalls eine geeignete Formulierung zu finden. Ich selber bin aber nicht geneigt. Wäre ich es, wäre ich dazu geneigt, die Statistik wegzulassen, da sie nichts Besonderes darstellt. Aufgrund der Biografie vieler Türken in Deutschland bzw. ihrer Eltern/Großeltern (Einwanderung als Arbeitnehmer, unterdurchschnittliche Schulbildung) hätte ich eine unterdurchschnittliche Betätigung als Selbstständige erwartet - und in der Tat, so ist es. Also nicht bemerkenswert. Genauso könnte man eine Statistik über Augenfarben anführen, wo uns auch nicht wundern würde, wenn die blauen Augen unterrepräsentiert sind - was weder Leistung noch Schwäche ist. --Emaraite 13:26, 3. Jul 2006 (CEST)

Offizielle Statistiken & Repräsentativumfragen : wie kann es sein, dass der erste satz lautet: Bei den offizielle Statistiken und Repräsentativumfragen ist zu beachten, das die Anzahl türkischstämmiger Mitbürger, die nur noch die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, nicht berücksichtigt wird.
und bei Deutsche Staatsbürgerschaft bei den Befragten: bereits deutscher Staatsbürger: 21%. hängt das mit der doppelten staatsbürgerschaft zusammen oder wie kann das sonst sein ? 3ecken1elfer 15:49, 22. Aug 2006 (CEST)

Nicht viel plapper, sondern Versionsgeschichte angucken Kollege. Das geht ruckzuck: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=T%C3%BCrken_in_Deutschland&diff=20276244&oldid=20275600

Deine Frage kannst du deswegen direkt an Benutzer:Marietta. Mal sehen, was sie dazu sagt :-), da bin ich mal gespannt.--Danyalova ? 12:25, 24. Aug 2006 (CEST)

ich nicht plapper, kollege, ich hab eine frage gestellt. dies ist die diskussionsseite des artikels. nach allgemeinem brauch werden hier die fragen gestellt und auch die antworten gegeben. die antwort muss nicht von dir gegeben werden, obwohl deine kenntnisse und fähigkeiten als migrationsforscher natürlich immer sehr willkommen sind. :-))3ecken1elfer 13:56, 24. Aug 2006 (CEST)

Verschiebung

Im Artikel stand :

{{löschen}}- Hallo, bitte diesen Artikel wieder nach Türken in Deutschland verschieben. Irgendein Benutzer hat ohne Absprache Verschiebungen durchgeführt, erst nach Türkische Deutsche und jetzt nach Deutsche Türken. Dieser Artikel beinhaltet die in Deutschland lebenden Menschen Türkei-türkischer Herkunft. Danke und Gruß--Danyalova ? 15:12, 28. Jun 2006 (CEST)

ich glaube nicht das Danyalov diesen Artikel gelöscht haben will. Sondern nur die Verschiebung rückgängig machen wollte. ich habe ihn informiert. --Catrin 15:22, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich habe die Verschiebung rückgängig gemacht und den Artikel gegen verschieben gesperrt. Bitte klärt das gewünschte Lemma hier in der Diskussion. Danke --Gunter Krebs Δ 15:30, 28. Jun 2006 (CEST)

Hier stimmt nicht, was Danyalov sagt: "Als Türken in Deutschland (...) werden im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch in Deutschland eingewanderte oder eingebürgerte Staatsbürger der Republik Türkei und deren Nachkommen bezeichnet." ist sinngemäß schon seit ewigkeiten der Lemmaerklärende Satz des Artikels; es geht also keinesfalls nur um "die in Deutschland lebenden Menschen Türkei-türkischer Herkunft", wie er behauptet, sonder auch um deren hiergeborene Nachfahren. Daher war ein Versch der präzisierung des Lemmas zu begrüßen.--89.53.65.69 00:42, 18. Aug 2006 (CEST)

Jüdische Deutsch-Türken

Es gibt in Deutschland jüdische Türken? Simon Mayer.

Jüdische Türken gibt es im Sinne von turkstämmigen Juden und jüdischen türkischen Staatsbürgern. Ob es welche in Deutschland gibt, ist mir ein Geheimnis.--Danyalova ? 16:56, 10. Jul 2006 (CEST)

Die nicht turkstämmigen Juden in der Türkei waren ursprünglich Ausländer, die in das osmanische Reich eingewandert sind. Sie haben sich mit der Zeit mit den Türken vermischt und ins Islam konvertiert. Jedoch gibt es noch Menschen in der Türkei, die entweder jüdischen Glaubens sind oder dieses Bewusstsein haben, dass sie von Menschen jüdischen Glaubens abstammen. Es ist durchaus möglich, dass es in Deutschland auch turkstämmige Juden oder Menschen aus der Türkei mit jüdischer Religion hier leben.--Danyalova ? 17:02, 10. Jul 2006 (CEST)

Das ist absoluter Unsinn und dem muß ich widersprechen. Viele Vorfahren der jüdischen türkischen Staatsbürger lebten schon vor Einwanderung der Türken in das Gebiet der heutigen Türkei in diesen Gebieten. bever78

Die meißten jüdischen Türken sind Nachfahren von Einwanderen aus Spanien die vor der Inquisition flohen und im Osmainischem Raum nicht nur Asyl sondern auch Religionsfreiheit bekahmen. --mbm1 10:03, 3. Mär. 2007 (CET)

Türkische Juden. --mbm1 00:19, 30. Mär. 2007 (CEST)

Anteil Sozialhilfeempfänger bzw. Arbeitsloser

Ich denke, daß die ganz grosse Masse der Türken in Deutschland weder Kriminelle noch ehemalige Asylanten sind. Stattdessen dürfte die Masse der Türken als Gastarbeiter ins Land gekommen sein bzw. Nachkommen von Gastarbeitern sein. Es würde mich allerdings interessieren, ob an den diversen Statements zum Thema hoher Sozialhilfeempfänger-Anteil bzw. hoher Arbeitslosenanteil, die man immer wieder mal hört was Wahres dran ist. Hat jemand hierzu verlässliche Zahlen bezüglich der Deutsch-Türken ?

Rainer E. 20:16, 18. Jul 2006 (CEST)

Nicht vergessen, die Zahl der Kurden nimmt zu. Die ethnischen Türken waren gastarbeiter, die Kurden die nachkamen waren überwiegend Asylanten (mehr oder weniger berechtigter Asylantrag, meist Wirtschaftsflüchtlinge) oder kamen auf andere Wege ins Land (geschmuggelt oder Scheinehe). Insgesamt dürfte der Arbeitslosenanteil und die Sozialhilfenehmer etwa bei 25% der Arbeitsfähigen Männer betragen, darunter auch Asylanten!--Danyalova ? 20:34, 18. Jul 2006 (CEST)

das war aber nicht die frage, es ging um verlässliche zahlen und quellen. die aussagen über die kurden halte ich auch für sehr gewagt, aber du lieferst bestimmt noch quellen, oder ?

danke und gruss --3ecken1elfer 21:01, 18. Jul 2006 (CEST)

kopiert von der disk-seite zypern(insel), weil benutzer:danyalov dort geantwortet hat:

Du hast auch dazu eine Quelle erwartet. Ich bin es nicht verpflichtet, aber tue es trotzdem. Zu dem letzten Zitat hab ich keine Quelle, aber die 25% ließe sich leicht herausgooglen. Der Rest ist meine Eigenmeinung, die ich mit anderen Migrationsforschern teile! Evtl. erstelle ich eine Statistik über die Menschen aus der Türkei in meiner Stadt hier in Deutschland!--Danyalova ? 22:19, 19. Jul 2006 (CEST)

ich wusste gar nicht, dass du migrationsforscher bist, aber wenn du wissenschaftler bist, verstehe ich erst recht nicht, wie du deine meinung hier ausbreiten kannst.

ich habe das - für dich vielleicht irrige - verständnis, dass wissenschaftler zwar eine meinung haben, aber sich primär an fakten halten sollten, wenn sie eine these aufstellen. diese these sollte dann belegbar sein.

und darauf warte ich immer noch. besonders interessieren mich in dem zusammenhang deine quellen für deine behauptungen über die kurden und für die 25 % arbeitslosigkeit.

gespannt wartend --3ecken1elfer 22:35, 19. Jul 2006 (CEST)

Bist du dir eigentlich im klaren, dass du mich nervst. Hättest du einen besseren Ton eingeschlagen, hättest du ziemlich genaue Quellen bekommen. Aber so nicht. Desweiteren handelt es sich um ein Diskussionsbeitrag, wo ich es nicht zu belegen brauche und auch nicht werde, wenn du deine Anforderung nach Quellen in zig Diskussionsseiten schreibst. Es sind meines Wissens rund 1/4 der Türken in Deutschland arbeitslos und meine Aussage über die Kurden, kann ich im guten Gewissen wiederholen, denn in der Stadt, wo ich lebe, kein einziger Kurde als Gastarbeiter hierher kam. Aber wenn du so scharf bist, es auch mal nachzulesen, dass 25% der Menschen aus der Türkei arebitslos sind, werde ich dir noch eine Quelle nachreichen. Und eine Bitte: Verschiebe die Beiträge dorthin, wo sie hingehören und schreibe immer dort etwas, wo du zum Thema auch etwas beitragen kannst, ohne andere Diskussion miteinzubeziehen, wie hier im Falle!--Danyalova ? 22:46, 19. Jul 2006 (CEST)

du erklärst mir sicher bei gelegenheit, was ein besserer ton ist. vielleicht beinhaltet der dann so sprüche wie: du nervst. halte ich persönlich für einen ausgezeichneten ton, vorbildlich.
wenn du diskussionsbeiträge, in denen du behauptungen aufstellst, nicht begründen willst, können deine diskussionsbeiträge in zukunft von jedem ignoriert werden. ich unterstelle, dass das nicht deine absicht ist und dass der beleg noch folgt.
du kennst in deiner stadt jeden kurden ? ich bin beeindruckt.
nochmal ganz langsam: ich erwarte nur eine seriöse quelle, mehr nicht.
ich habe mir erlaubt, dich hier darauf hinzuweisen, weil du bei der diskussion türken in deutschland nicht geantwortet hast.
meine bitte war auch, dort zu antworten, aber jeder so gut er kann.
und auf die quellen warte ich immer noch.

--3ecken1elfer 23:04, 19. Jul 2006 (CEST)

"Türken in Deutschland" vs. z.B. "Deutschtürken"

Der Lemma-Titel "Türken in Deutschland" suggeriert für mein Sprachempfinden zu sehr das (zugegebenermaßen bis in halbwegs seriöse Printmedien) verbreitete Klischee von einer Parallelgesellschaft und beeinhaltet gleichzeitig auch Ausgrenzung von deutscher Seite: tatsache ist, das dies weder im Artikel zum ausdruck kommt, noch den meisten hier in deutschland lebenden Deutschtürken gerecht wird!. Ein neutralerer und ebenso gängiger Ausdruck für den Tatsächlichen Istzustand dieser Menschen, wenn man sie den schon von der deutschen Gesellschaft losgelöst in einem eigenen Artikel behandeln muss, wäre m. E. Deutschtürken, der ja schon seit Ewigkeiten auf diesen Artikel verlinkt und auch als erstes Synonym für "Türken in Deutschland" genannt wird. Wer hat ein Problem damit, dass dies dann auch Hauptlemma wird? Es wäre politisch korrekter, ein Lemma zu wählen, dass den willen zur Integration (nicht Assimilation) auf beiden Seiten zeigt. Das dieser vorhanden ist und gelebt wird, zeigt der Artikel--Marietta 13:10, 16. Aug 2006 (CEST) --Marietta 13:07, 16. Aug 2006 (CEST)

Das die Türken in Deutschland sich als Deutsche bezeichnen ist wohl eine Lüge. Das ist wohl eine sehr kleine Minderheit. Auch die grosse Mehrheit der deutschen Staatsbürger türkischer Abstammung tut dies sicher nicht. Die Türken sehen diese Art von Selbstbezeichnung als ein Zeichen von Assimilation und selbst wenn sie es tun, stossen sie auf Widerstand. İn meinem Landkreis muss man den Deutschen erklären, dass auch wir Türken uns als Goslarer bezeichnen dürfen, auch wenn wir nicht die deutsche Staatsbürgerschaft haben und nicht hier geboren sind. Es gibt immernoch viele Deutsche, die diese Art von Patriotismus nicht leiden können. So wird es wohl noch eine lange Zeit dauern, bis sich hier geborene Türken frei als Goslarer bezeichnen dürfen ohne auf Widerstand zu stossen. Dank der SPD wurden aber gegen solche Sachen Projekte gestaret, seit dem die CDU in Niedersachsen das sagen hat, ist wohl das alte System und die alten sturen Leute zurückgekehrt, ganz zum Nachteil der Türken in Niedersachsen.--Danyalova ? 21:45, 16. Aug 2006 (CEST)

Also scheint Deine Wahl des Artikellemmas "Türken in Deutschland" ja vielmehr auch ein Zugeständnis an ausgrenzende Deutsche zu sein! Das finde ich ja nu unglaublich! Eine Enzyklopädie braucht dem mehrheitlichen Mob aber doch nicht Recht zu geben - klar gibt es Diskriminierung, doch die sollte sich nicht auf diese Weise auch noch einen Enzyklopädieartikel überschreiben; vielmehr sollte man dann einen Abschnitt darüber einrichten, in wiefern deutsche Türken teilweise von Deutschen noch nicht als Mitbürger gesehen werden - sogar trotz teilweiser deutscher Staatsbürgerschaft !

Vor allem aber diesen deinen Satz kann ich auch nicht so stehen lassen:

Das die Türken in Deutschland sich als Deutsche bezeichnen ist wohl eine Lüge. Das ist wohl eine sehr kleine Minderheit. Auch die grosse Mehrheit der deutschen Staatsbürger türkischer Abstammung tut dies sicher nicht. Die Türken sehen diese Art von Selbstbezeichnung als ein Zeichen von Assimilation

Sie bezeichnen sich eindeutig auch als Deutsche und das ist keine Lüge, wie Fatih Akins Aussage bei einer deutschen Pressekonferenz "Ob es ihnen passt oder nicht: wir sind Deutsche!" belegt. Auch ein Blick in den Artikel Was lebst du? wird dir zeigen, das es keine Lüge ist und dass das Sich-als-deutsch-bezeichnen nicht zwangsläufig Assimilation bedeutet - immerhin ist es ein Querschnitt durch die gesamte deutschtürkische Prominenz die hier unterschreibt: "wir sind deutsch aber auch türkisch"; Auch wiederholte Eigenbezeichnungen anderer bekannter Deutschlandtürken, allen voran des nun alles andere als angepassten Feridun Zaimoglus in seinem Leitartikel in der "Zeit" bezeugt, dass sich ein großer Teil der Türken in Deutschland (sagen wir auch und manche in erster Linie) als Deutsche sieht!

Schlussendlich habe ich selbst mit verschiedenen Deutschtürken studiert und kenne aber auch genügend "unstudierte" türkischstämmige Deutsche und selbst diese Erfahrungen belegen die von dir als "Lüge" bezeichnete Aussage: hier wie da ist einer der größten Aufreger dieser Menschen, wenn sie trotz ihres langjährigen in Deutschlandlebens, evtl sogar trotz ihres deutschen Passes, von bornierten Menschen aufgrund ihres Aussehens oder Namens immer wieder als Nicht-deutsch gesehen werden; das es in der deutschtürkischen Gemeinde auch Menschen gibt, denen das nur recht ist, bezweifle ich nicht, doch ist dies nur eine Seite der Medaillie; und wohl doch die kleinere. --Der Marquis von Prosa 10:33, 17. Aug 2006 (CEST)

Wir sind und blieben Türken und das auch aus Sicht der Deutschen! Nur die türkischstaemmigen deutschen Staatsbürger sind deutsche und das auch nur aus der Sicht der Staatsbürgerschaft! Daran gibt es nichts herumzudrehen. Man kann sich die Sachen schönreden aber an der Realität wird sich nichts ändern. Viele Deutsche Politiker reden von İntegration aber was sie wollen ist einzig nur Assimilation. Sie würden lieber muslimische Deutsche sehen, als selbstbewusste Türken in Deutschland. Im Bewusstsein der Menschen wird sich dennoch nichts ändern.http://alphawolf.blogg.de/eintrag.php?id=110. Es gibt sicher mehr Menschen in Deutschland, die sich als Kurden, Zaza, Tscherkessen bezeichnen als türkischstämmige, die sich Deutsche nennen. PS: Ich entziehe mich dieser Diskussion--Danyalova ? 13:19, 17. Aug 2006 (CEST)

wenn man deine argumentation durchliest, ist das wohl auch besser so ;-) 3ecken1elfer 13:40, 17. Aug 2006 (CEST)

Man sollte sich nicht solange an der Bezeichnung Deutsche aufhalten. Das sind einzelne assimilierte Leute, die sich als Deutsche bezeichnen. Als Eigenbezeichnung muss man noch

• Kurden (Kirmandschi Kurdi) einfügen. Die Kurden machen mindestens 250.000 Menschen in Deutschland aus. Das ist eine grosse Zahl im Gegensatz zu Fatih Akin und Co, Kekili und Co die wohl wenig mit Türkentum und Islam zu tun haben. Die leben wohl die Deutsche Kutur mehr aus als manch Deutscher und es wäre ein Wunder, wenn diese leute das türkische Alphabet aus dem Kopf richtig können. Zaza würde ich auch als Eigenbezeichnung hinzuzählen, da es bei den Zaza in Deutschland eine Besonderheit ist, sich als Zaza zu bezeichnen. Viele Zaza in der Türkei kennen diese Bezeichnung nicht einmal. Hört endlich auf zu denken, dass dieser Artikel nur die ethnischen Türken in Deutschland behandelt. Nicht umsonst haben wir unsere Kurdistan, Anatolien und Balkan-Vereine, etwa damit wir uns zuletzt als Deutsche bezeichnen?--85.105.219.199 13:51, 17. Aug 2006 (CEST)

Einzelne assimilierte Deutsche? Die Mehrheit der Türken in Deutschland ist mitlerweile wie Akin und Kekilli; hat sich wohl kaum selbst ausgesucht sowohl türkisch als auch deutsch geprägt zu sein - und selbst aus der ersten Generation der Einwanderer fühlt sich mancher (wenn auch bestimmt nicht alle) ja inzwischen eher zu Deutschland gehörig, denn zur Türkei!

Wenn ein türkischstämmiger Deutscher erfolgreicher deutschsprachiger Schriftsteller ist, wird er auch immer gern als "Ausnahme" bezeichnet; die Mehrheit der Türken in Deutschland könne ja nichtsdestotrotz kaum ein Wort deutsch heißt es dann. Die lange Liste deutsch-türkischer Schriftsteller, von denen die meisten auch oder nur in deutscher Sprache arbeiten, besagt aber wohl auch ganz anderes. Ich würde mich nicht wundern, wenn der prozentuale Anteil an Deutschtürken, die in den letzten Jahren ein deutschsprachiges Buch veröffentlicht haben, höher ist, als der der Anteil deutscher Schriftsteller in der deutschstämmigen Bevölkerung. Zumindest ist schon die aus Gründen der Relevanz der Autoren inkomplette Liste in der Wikipedia beachtlich!

Außerdem heißt Deutschsein für junge "Ausländer" überhaupt nicht Assimiliertsein: die Mehrheit der Türken in Deutschland bezeichnet oder sieht sich eben auch als Deutsche, oder sollte es (auch wenn das den konservativen Kräften hier wie da nicht passt). Es liegt in der Natur der Sache, dass bereits die 2. und alle folgenden Einwanderergenerationen sich zu einem nicht geringen Teil auch deutsch sieht: es kann gar nicht anders sein! Das hindert ja keinen daran sich auch türkisch zu sehen und damit auch die kulturelle Herkunft der Vorfahren zu wahren! In diesem zusammenhang haben übrigens die Kulturvereine ihren Sinn. Eine Aussage "Nicht umsonst haben wir unsere Kurdistan, Anatolien und Balkan-Vereine, etwa damit wir uns zuletzt als Deutsche bezeichnen?" erfasst das Thema in seiner Komplexität nicht im geringsten, sondern missachtet es und missversteht die Leistung dieser Institutionen bei der Wahrung von kultureller Identität auch von ausdrücklich Deutschen türkischer Herkunft.

Dass der Deutschtürke in Teilen (und sicher nicht nur in bildungsfernen Familien, aber da wohl am meisten) auch Ansichten hat wie "Wir sind Türken und bleiben Türken und wollen uns in Deutschland kein bißchen als Deutsche sehen, weil uns die Deutschen ja auch nur als Türken sehen", so wie es D. und eine IP hier propagieren, ist ohne Zweifel; aber diese Ansichten den Artikel per Überschrift dominieren zu lassen, hieße mit Verlaub einen Artikel über Deutschsein aus dem Blickwinkel irgendwelcher rechten Spinner zu schreiben oder eben vom Stammtisch der Miljökneipe aus! Ich halte jedes der im Einleitungssatz angebotenen Alternativlemmata für korrekter als das derzeitige... --89.53.24.85 19:43, 17. Aug 2006 (CEST)

Hallo, ich als 18-jährige junge türkische Frau mit deutscher Staatsbürgerschaft sehe mich als ethnische Türkin. Ein Blatt Papier wird daran nichts ändern. Ich bezeichne mich nicht als Deutsche, weil ich finde, dass jeder seine ethnische Herkunft preisgeben sollte und nicht, welche Staatsbürgerschaft hat. Die Türken, die keinen deutschen Pass haben, sind nicht Deutsch, weder ethnisch noch staatsbürgerlich. Daher finde ich es unpassend zu behaupten, dass sich viele in Deutschland lebenden Türken als Deutsche bezeichnen. Das ist vorallem bei den türkischen Staatsbürgern völlig unzutreffend, da sie auch kein Recht dazu haben. Sie bezeichnen sich als 'Almancı'- also als aus Deutschland stammende Türken. Ich habe mir auch den türkischen Artikel zu diesem Thema durchgelesen und mir ist aufgefallen, dass dort behauptet wird, dass die Bezeichnung 'Deutschland-Türken' von den Deutsch-Türken benutzt wird und es versucht wird auf diplomatishcen Wege zur offiziellen Bezeichnung beiderseits zu machen. In wiefern dies vorangesritten wird im Artikel nicht erwähnt. Desweiteren finde ich gut, dass viele Menschen versuchen hier versuchen einen Artikel zu verschönern. Bitte versucht aber nicht uns Türken aufzudrängen als was wir uns bezeichnen sollen. Ich stimme Danyalov zu, wenn er die Minderheitenmeinung nicht im Artikel haben möchte, da es gegenüber den Kurden ungerecht wird. Bitte lasst die Türken Türken sein und die Kurden Kurden, drängt nicht die Staatsbügerschaft als Eigenbezeichnung auf oder erfindet nicht neue Bezeichnungen für uns wie 'Deutsch-Türken', die vor der Wende noch keiner kannte. Ich grüße alle die diesen Text lesen und alle aus der Türkei stammenden Mitabiturienten und Wikipedianer. Tschüß--194.54.32.128 20:14, 17. Aug 2006 (CEST)--194.54.32.128 20:14, 17. Aug 2006 (CEST)

Wenn so unterschiedliche türkischstämmige Menschen in Deutschland wie Murat Acevit, Buket Alakus, Django Asül, Erdoğan Atalay, Ismail Aydın, Güncer Batman, Murad Bayraktar, Canan Büyrü, Fatih Cevikkollu, Yıldız Deniz, Selma Ergeç, Erci Ergün, Sülbiye V. Günar, Hakan Haslaman, Ipek Ipekçioğlu, Cem Özdemir, Selim Özdogan, Kerim Pamuk, Fikriye Selen Okatan, Aslı Sevindim, Serdar Somuncu, Türkiz Talay und Canan Topçu zu einer Aussage stehen können wie dieser im Vorwort zu ihrem Buch "Was lebst du?"

Wir sind unter anderem türkisch. Niemand in diesem Buch will sich aufs Türkischstämmigsein reduzieren lassen. Wir wollen uns umgekehrt aber auch nicht abgrenzen, sondern einfach nur unsere weite deutsch-türkische Lebenswelt bewahren und zugleich für Neugierige öffnen. Wir sind die Brückengeneration, der die Türkei meist schon etwas fremd ist - und Deutschland nicht immer selbstverständlich. Unsere Eltern sind »türkischer« als wir, unsere Kinder und Kindeskinder werden »deutscher« sein. Schon die Sprache zeigt allerdings, wie skurril es ist, Herkunft oder Nationalität zu steigern: deutsch, deutscher, am deutschesten (...) ,

dann kann es schon kein vereinzeltes Phänomen mehr sein, sich als türkischstämmiger in Deutschland auch als Deutscher zu sehen... Ähnliche Aussagen dazu kann man übrigens nahezu überall wos um Deutschtürken geht belegt finden! Da ändern auch keine unbelegten 18-jährigen jungen türkischen Frauen und auch nicht die zweifelhaften Ansichten eines D (die er am liebsten allen Türken aufzwingen möchte) oder einer IP etwas dran! Das Phämomen gibt es; es bleibt im Artikel und man sollte darangehen den Artikel umzubenennen (nicht unbedingt in Deutschtürken vielleicht; mag ja sein dass der regional unterschiedlich stark gebraucht wird, wobei ich das bezweifle; Türken in Deutschland triffts aber gar nicht) Benutzer:89.53.24.85|89.53.24.85]] 20:19, 17. Aug 2006 (CEST)

p.s.: Belegt sind hingegen ja auch jede Menge deutsche Polizisten türkischer Abstammung; Murat Topal ist nur einer von diesen. Wie diese als Türken in Deutschland ihren Staatsdienst erfüllen können; D. & IPs würden wahrscheinlich sagen garnicht oder "nur auf dem Papier"! Sie erfüllen ihn aber, und wohl nicht schlecht, sonst hätte man schon viel mehr in den Medien über sie gehört ;-)

Nur weil sie älter sind, müssen sie nicht Recht haben. Haben die Personen, die sie im Buch erwähnen allesammt im Buch "Was lebst du?" ausdrücklich gesagt, dass sie Deutsche sind?

Einschub: sie hätten sich sonst wohl kaum für ein gemeinsames Buch mit dem Untertitel Jung, deutsch, türkisch verwendet! --89.53.65.69 00:34, 18. Aug 2006 (CEST)

Deutsch sein heisst die deutsche Staatsbürgerschaft besitzten oder deutschstämmiger Abstammung zu sein und nichts anderes. Demnach sind die Mehrheit der Türken in Deutschland keine Deutsche und haben kein Recht dazu sich als solche zu bezeichnen.

Einschub: jeder hat das recht sich so zu bezeichnen, wie er will --89.53.65.69 00:34, 18. Aug 2006 (CEST)

Wieso können sie es nicht ertragen, dass nichtdeutsche Menschen in Deutschland leben und sich nicht als Deutsche bezeichnen und fühlen. Das ist doch normal und wird so bleiben. Wir haben ein Recht dazu uns gegen Personen wie sie, die gerne nur Deutsche in Deutschland haben wollen. Finden sie sich damit ab, dass die Assimilation niemals vollzogen und es immer Türken in Deutschland geben wird.--194.54.32.128 21:13, 17. Aug 2006 (CEST)--194.54.32.128 21:13, 17. Aug 2006 (CEST)

Du hast die Diskussion ansch. völlig missverstanden: es geht doch offensichtlcih einfach darum, dass es eine relevante türkischstämmige Gruppe gibt, die sich als "Türkisch", aber auch als "Deutsch" bezeichnet. Das D-T als ein in den Medien gängiger Begriff eine Lemmaüberschrift wäre, die dem ehre Rechnung trüge als die jetzige, ist ein mögliches Resultat aus dieser Erkenntnis; das alles ändert nichts daran, dass sich wer will auch gerne noch in der 100. Generatin als Ausländer bezeichnen darf und es auch Türken in Deutschland geben darf, die ihren Beitrag zur Gesellschaft als Nur-Türkisch und Kein-bißchen-Deutsch leisten dürfen, wie es ja anfänglich die erste Generation der "Türken in Deutschland" dankenswerter Weise getan hat (auf die hätte das Lemma "Türken in Deutschland" zumindest in den ersten Jahren wohl wirklich noch präzise gepasst, doch seitdem hat sich viel geändert.) Es geht also nicht darum, was ich ertragen kann oder nicht, sondern um eine möglichst unvoreingenommene Beschreibung des Ist-Zustandes in allen seinen relevanten Facetten und die Präzisierung des Lemmas. --89.53.65.69 00:34, 18. Aug 2006 (CEST)

Wussten sie schon, dass türkische Staatsbürger also Türken in Bayern als Polizisten eingestellt werden? Diese Polizisten werden als Türken vom deutschen Staat bezahlt. Sie bekommen Geld dafür und tun es ganz sicher nicht aus Patriotismus, denn sie sind Türken und keine Deutsche.--194.54.32.128 21:15, 17. Aug 2006 (CEST)

::Von diesen habe ich aber nicht gesprochen; und der Einwand ändert auch nichts (null) an der Tatache, dass es inzwischen zahlreiche deutsche Polizisten türkischer Abstammung gibt: --89.53.65.69 00:02, 18. Aug 2006 (CEST)

Einerseits ist es gut, dass es Deutsche gibt, die es ertragen können, dass auch Türken Deutsche sein können. Andererseits hasse ich es, wenn man einer Volksgruppe die Identität aufdrängen möchte. In der Türkei durften lange Zeit die Kurden sich nicht als Kurden bezeichnen. Sie mussten sich Türken nennen. Sie sind zwar staatsbürgerlich auch Türken aber ethnische Kurden. Das Recht sich so zu nennen, wie sie möchten kann man ihnen nicht nehmen. Es gibt viele Zaza, die sich als Kurden bezeichnen und nicht als Zaza oder Kurden- lass sie doch einfach, so nennen wie sie möchten. Die Deutschen wollen, dass die Kurden Kurden sein düfen und Minderheitenrechte bekommen, aber wenn es um die Türken in Deutschland geht, gibt es manche die sie assimiliert sehen möchten oder integriert und sich als Deutsche bezeichnen. Also da nimmt sich die alten Zeiten der Türkei mit dem heutigen Deutschland nicht viel. Da wünscht man sich mehr Toleranz und Menschenrechte.--Danyalova ? 21:21, 17. Aug 2006 (CEST)

@IP und Danyalova: es sind eure Privatansichten und Privatmeinungen und doch: Es gibt sie in großer Anzahl: die Türken, die sich gleichzeitig auch als Deutsche sehen (ob sie nach Meinung der IP nun ein recht dazu haben oder nicht!) Das ist hier an Zitaten diverser bekannter Deutschtürken nachgewiesen; aber es gibt es Studien zu deutschtürkischer Jugendkultur, die es genauso belegen würden (und es ist ja im ersten Artikelsatz ganz klar von den Einwanderern "und deren Nachkommen" die rede, über die es im Lemma gehen soll);

Es steht so: während zahlreich belegt wurde, dass es die sich als deutsch und türkisch fühlenden türkischstämmigen Menschen in Deutschland in großer Anzahl gibt (besonders bei der 2. und 3. Generation), habt ihr nichts zu antworten, um diese Belege zu entkräften, außer subjektive Stimmungsbilder. Niemand (auch kein Deutscher) hat den Sich-auch-deutsch-fühlenden das aufgezwungen (ganz im Gegensatz zu dem , was ihr propagieren wollt!)

Eure Erzählungen aus eurem Leben, perönlichen Ansichten usw. haben doch nichts mit dieser Frage zu tun; das entkräftet doch nicht die Tatsache, dass es das Auchdeutschsein der Türken in Deutschland, wie sie das Lemma definert, in großer Anzahl gibt (wie erklärt ihr euch denn - nur als ein weiteres Indiz von Tausenden - die deutsche Nationalflagge, die viele "Türken in Deutschland" während der Fußball-WM dies Jahr geschwenkt haben; Quelle: u.A.: ARD-Bericht). Es ist auch völlig egal ab sie der Meinung irgendwelcher Leute nach aufgrund irgendwelcher pol- und soz. Rahmenbedingungen "das Recht" dazu haben, denn in dieser Diskussion geht es ohnin mehr um die Eigenbezeichnungen; und da das Lemma "Türken in Deutschland" auch deutsche Staatbürger ohne türkischen Pass miteinschließen will, kann man das Argument folglich genauso gegen euch drehen (also lassen wir es mal ganz!)

Ihr, die ihr von Toleranz gegenüber Volksgruppen redet, zeigt nur eure Intoleranz gegenüber denen, die sich als Deutsche und als Türken bezeichnen, weil nur das ihre kulturelle Identität annähernd beschreiben kann - und habt keine Belege dafür, dass es das nicht in relevanter Zahl gibt. Warum? Weil dass (ich sage noch mal freiwillige) sich auch als Deutsch bezeichnen vieler länger hier lebenden Türken einfach ein Tatsache ist. Diese können einige - auf deutscher wie auf türkischer Seite zwar noch nicht nachvollziehen, wie man an Euch sieht; dennoch isses so. Und warum sollte es auch nicht so sein? --89.53.65.69 23:57, 17. Aug 2006 (CEST)

@D. Du sagtest "İn meinem Landkreis muss man den Deutschen erklären, dass auch wir Türken uns als Goslarer bezeichnen dürfen, auch wenn wir nicht die deutsche Staatsbürgerschaft haben und nicht hier geboren sind"; Das ist doch eigentlich der Punkt, wo deutlich wird, dass eine Verstänidgung über das Thema gar nicht so schwer sein dürfte, weil wir im Grunde einer Meinung sind; vieleicht ist es in Goslar ja nur noch nicht so in, wie z.B. in Hamburg in größeren Kategorien wie Deutschland zu denken ;-)

Ich habe mal eine Frage: Wie steht denn die türkische Gemeinde in Deutschland zu den mehrfachen Völkermorden durch die Türken an zB den Armeniern und Aramäern? Ich hatte in verschiedenen Teilen der Wiki gelesen, dass es teilweise sogar Nationalisten gibt unter den in Deutschland lebenden Türken, die diese Völkermorde leugnen?

Medien

wieso werden nicht alle diese Medien der Türkei eingefügt ? hat da jemand seine lieblingszeitung untergebracht oder kommen die andern noch ? 3ecken1elfer 21:36, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich denke die Anderen "deutschen" kommen noch! Dein Link hilft dabei ;-) --Der Marquis von Prosa 10:35, 17. Aug 2006 (CEST)

Deutschländer?

Wieso ist in dem Artikel die rede von Deutschländern? Ist das so gewolt oder hat sich da jemand verschrieben???

Almanyalı= Deutschländer, also jemand der aus Deutschland kommt. Man kann zwar Türke sein, aber trotzdem zu Deutschland gehören und hier leben. Daher Deutschländer=Menschen aus Deutschland. Deutsche= Staatsbürger der BRD.--Danyalova ? 14:39, 23. Aug 2006 (CEST)

"Ahmed Toprak"

Merhaba, der Sozialwissenschaftler Ahmet Toprak ist im vorstehenden Artikel falsch geschrieben worden, bitte ändern. Gruß, --Bonzo* 20:04, 25. Sep 2006 (CEST)

Anzahl der Türken

Die offizellen Zahlen sagen es sind 1.764.799 Türken in Deutschland (Zahlen vom Dez. 2005). Dann von 2,5 Millionen zu reden ist doch schlichtweg falsch! Bitte ändern oder erklären warum dem so ist. MfG--JagielloXXwieku 14:20, 22. Sep 2006 (CEST)

Das dürfte die Gesamtzahl der Türken sein, die entweder einen türkische oder einen deutschen Pass besitzen. Rainer Z ... 15:03, 22. Sep 2006 (CEST)

aber nach dem deutschen Gesetz sind die "Türken" mit der deutschen Staatsangehörigkeit, keine Türken, sondern Deutsche! Man könnte stattdessen ja schreiben dass es 1.764.799 Türken gibt und zusätzlich ca 550.000 gebürtige Türken mit der deutschen Staatsangehörigkeit. Aber so wie es dort jetzt steht ist es nicht korrekt. MfG --JagielloXXwieku 14:27, 23. Sep 2006 (CEST)

Da hast du recht. Zur Differenzierung wäre auch noch interessant, wieviele dieser türkischen Staatsbürger in Deutschland geboren wurden. Die gemeinte Gesamtzahl setzt sich ja aus vier Gruppen zusammen: Eingewanderten Türken mit türkischer Staatsbürgerschaft, deren in Deutschland geborenen Kindern mit türkischer Staatsbürgerschaft, eingewanderten Türken mit inzwischen deutscher Staatsbürgerschaft und schließlich deren Kindern mit deutscher Staatsbürgerschaft. Rainer Z ... 16:07, 23. Sep 2006 (CEST)

So ein Quatsch. In der Tabelle muss 2,5 Millionen aufgeführt werden und als gesamtzahl auch. Das ist das mindeste. Hier geht es schließlich nicht nach Staatsangehörigkeit sondern nach Abstammung. Es mögen zwar 1,764.799 türkische Staatsbürger geben. Im welchen Jahr auch immer. Jedoch ist die Zahl der Eingebürten mir noch unbekannt. Es dürften etwa 700.000 sein, die in Deutschland leben, aber türkischer Abstammung sind. Die den Deutschen gleichzusetzen ist schlichtweg falsch und Assimilationspolitik. Im Artikel wird doch übrigens die Zahl der Eingebürgerten erwähnt. Der Artikel heisst übrigens "Türken in Deutschland" und nicht "Türkische Staatsbürger und Deutsche türkischer Abstammung in Deutschland". Gruß--Danyalova ☪ 17:19, 23. Sep 2006 (CEST)

das ist ja wieder mal eine sehr interessante und eigenwillige interpretation von dir, danyalov
eine dir nicht bekannte zahl eingebürgerter türken darf nicht den deutschen gleichgesetzt werden, weil du dir das so denkst. deiner meinung nach sind also türken in deutschland auch türken, wenn sie die deutsche staatsangehörigkeit erworben haben und die türkische abgelegt haben. du hast ja wirklich schon viel mist geschrieben, aber das ist der absolute gipfel. ich schlage vor, du hältst dich aus allen themen raus, die ein mindestmass an kenntnis voraussetzen. stattdessen streitest du dich vielleicht mit deinen kurdischen oder griechischen freunden, da richtest du nicht so viel schaden an wie hier. 3ecken1elfer 23:02, 23. Sep 2006 (CEST)

Damit ihr alle merkt, wie lächerlich es ist eine aktuelle Zahl wie 1,764.799 mit einer alten wie 550.000 in einen Topf zu schmeissen füge ich hier einen Link ein.

Die Zahl der in Deutschland lebenden türkischen Staatsbürger ab 16 Jahre beträgt 1.467.000 Personen. Die Gesamtzahl der eingebürgerten ehemaligen Türken betrug Ende 2002 564.700[37] und kann für Ende 2003 auf 621.700 geschätzt werden.[38]

Selbst die Schätzung von 621.700 ist 3, bald 4 Jahre alt! Da würde ich mir mal Gedanken machen. http://www.bmfsfj.de/Publikationen/engagementtuerkisch/3-Vorgehensweise/3-1-Standardisierte-telefonische-Befragung/3-1-3-grundgesamtheit-und-stichprobenziehung.html--Danyalova ☪ 13:34, 24. Sep 2006 (CEST)

danke für das zitat: die gesamtzahl der eingebürgerten ehemaligen türken.... geht doch;-) 3ecken1elfer 15:30, 24. Sep 2006 (CEST)

Es ist nicht ganz korrekt, wenn man einen Türken, der die deutsche Staatsbürgerschafft erlangt hat, als Deutschen bezeichnet. Ich denke, gerade in einem Artikel wie diesem sollte da nichts durcheinander gebracht werden. Besser ist (wenn auch komplizierter) die Bezeichnung eingebürgerter Deutscher. Nun zum eigentlichen Thema. Die Zahl von 1,764.799 in Deutschland lebenden türkischen Mitmenschen ist wirklich sehr veraltet. Jedoch ist es richtig, dass von Seiten der BRD die Statistik sich nur nach "echten" Türken richtet. Also Personen ohne deutsche Staatsangehörigkeit. Eine realistische Zahl, der in Deutschland lebenden Türken, ob nun mit oder ohne Pass, oder in Deutschland geboren oder nicht, ist sehr schwer zu nennen, da sie nicht offiziel errechnet wird. Sie wird sich jedoch auf ca. 7 Mio belaufen.--Schnitzel06 16:00, 27. Sep 2006 (CEST)

Aha. Quellen? Es gibt Zahlen von 2005, nach denen zwischen 1,7 und 1,8 Mio. türkische Staatsbürger in Deutschland leben. Dazu noch zwischen vier- und fünfhundertausend Deutsche türkischer Herkunft. Das ist amtlich. Wo kommen deiner Meinung nach die vier bis fünf Mio. zusätzlicher Türken her? Wo zugleich die Gesamtzahl der Muslime auf 3,5 Mio. geschätzt wird. Ansonsten: Deutscher ist, wer deutscher Staatsbürger ist (was keine Aussage zu seinem kulturellen Hintergrund macht). Steht so im Grundgesetz. Aber das hatten wir schon. Rainer Z ... 16:57, 27. Sep 2006 (CEST)

Das mit den Quellen hab ich zwar erwartet, aber ich kann leider nur sagen, dass ich die Infos aus vielen Bereichen kenne (Zeitschriften, Nachrichtenmagazine...etc.) Ich denke mit 3,5 Mio ist die Gesamtzahl der Muslime in Deutschland gemeint...oder? Oft ist auch die Rede von 3,2 Mio. oder von ca. 3 Mio. (http://www.al-sakina.de/inhalt/artikel/amg/mohagh/mohagh.html). Scheint also nicht so einfach zu sein, diese Zahl zu bestimmen. Das liegt nicht zu letzt daran, dass nicht alle Türken angeben, dass sie Muslime sind. Warum, sei jetzt mal dahin gestellt. Also kannst du an dieser Zahl nicht viel festmachen. Und nicht alle Türken sind Muslime, es gibt auch welche, die dem Christentum angehören.

Wenn jedoch hier in dem Artikel danach gefragt ist, wieviel Türken sich in Deutschland ohne deutschen Pass aufhalten, dann ist alles richtig hier. Nur sollte das dann auch dick, unterstrichen und rot markiert dran stehen.--Schnitzel06 16:22, 28. Sep 2006 (CEST)

Herr Rainer Z.: Im türkischen Grundgesetz steht auch dasselbe wie im deutschen Grundgesetz. Ein Türke ist, wer türkischer Staatsbürger ist (also wer einen türkischen Ausweis besitzt). Woher kommen dann die ganzen Kurden, Lazen usw. in dem Artikel her? Die ethnische Herkunft der Türken dürfen genannt werden, aber die ethnische Herkunft der Deutschen werden verdeckt. Widerspruch, Einseitigkeit... Wikipedia hat meiner Ansicht nach noch vieles zu bekämpfen. 172.182.253.218 14:45, 2. Dez. 2006 (CET)

Demnach Fehler in dem Artikel!

ein "Türke in Deutschland" ist kein Türke wenn er die Deutsche Staatsangehörigkeit hat! Denn dann ist er ja Deutscher und kein Türke mehr. MfG --JagielloXXwieku 18:18, 24. Sep 2006 (CEST)

Natürlich ist er dann ein Türke...Er ist ein türkischstämmiger deutscher Staatsbürger. Hören sie doch auf so einen Assimilierungsmüll zu erzählen. Solche Leute heulen erst rum, dass die Kurden in der Türkei als Türken gelten und wenn es um die Türken in Deutschland geht, drücken sie gleich den Perso vor die Nase. Es gibt auch so etwas wie Minderheiten. Lesen sie mal die Einleitung des Artikels. Wenn man sich nach ihrem Wunsch richtet, kann man auch gleich den Artikel Auslandsdeutsche, Deutsche Siedlungen im Ausland, Deutschsprachige Minderheiten und bestimmt zig weitere Artikel ua. in der Kategorie:Deutsche Auswanderer.--Danyalova ☪ 20:39, 24. Sep 2006 (CEST)

Danyalov, nur die Ruhe. Das ist ja das beliebte Spielchen um Ius sanguis und Ius solis. In Deutschland ist da die Rechtslage etwas altertümlich, aber auch hier gilt: Wer einen deutschen Pass hat, ist Deutscher. Steht im Grundgesetz. Das betrifft die Staatsbürgerschaft. So ähnlich ist das wohl in der Türkei. Das andere Thema ist die Ethnie. Sollte man auseinanderhalten. Ein Beispiel: Ich erinnere mich noch an die Diskusionen bei Hatun Sürücü: Da wurde gestritten, ob sie Kurdin, Türkin oder Deutsche sei. Weil ihre Eltern ethnisch Kurden sind, die türkische Staatsbürgerschaft hatten oder haben und sie, die in Deutschland geboren wurde, die Deutsche. Die einzig juristisch relevante Aussage ist: Sie war Deutsche. Dem kann (und sollte) man hinzufügen: türkischer Herkunft (aus der Staatsbürgerschaft der Eltern abgeleitet) und/oder kurdischer Herkunft (aus deren 'ethnischer Herkunft abgeleitet). Ist also ein bisschen kompliziert. Die sauberste Lösung: Nicht Zusammenwürfeln, sondern die Zahlen von türkischen Staatsbürgern in Deutschland und die der deutschen Staatsbürger türkischer Herkunft (als Staatsbürgerschaft verstanden) einfach nebeneinander stellen. Rainer Z ... 21:15, 24. Sep 2006 (CEST)

absolut korrekte darstellung der lage, es wundert mich, dass ein migrationsforscher, der zu sein danyalov vorgibt, dies nicht weiss. ich halte es zwar persönlich für lächerlich, alle schimanskis, jablonskis und borowskis, die irgendwann mal ins ruhrgebiet eingewandert sind, heute noch als ethnische polen zu bezeichnen und in einem artikel als polen in deutschland oder ausländer zu bezeichnen, aber dies ist selbstverständlich meine persönliche auffassung. danyalov hat, wenn ich seine argumentation richtig verstehe, eher angst davor, dass ein teil der deutschen staatsbürger als solche begriffen werden (das thema ist sicherlich bei menschen mit afrikanischem oder ost-asiatischem background noch deutlicher). das ändert aber nichts daran, dass es rassismus ist, wenn wir deutsche staatsbürger nicht als deutsche, sondern als türken bezeichnen. nach meinem dafürhalten sollten also die offiziell genannten 1,7 mio genannt werden. schönen gruss 3ecken1elfer 21:51, 24. Sep 2006 (CEST)

Ja klar. Die 1,7...Mio werden auch im Artikel deutlich mit der Eingebürtertenzahl erwähnt. Türken in Deutschland umfasst wie es auch in der Einleitung steht die Menschen mit türkischer Staatsangehörigkeit und Menschen mit deutschen Pass aber türkischer Herkunft. Es gibt auch ähnliche Artikel wie Russen in Deutschland, Polnische Minderheit in Deutschland, Ruhrpolen etc. Unser Artikel bezieht sich aber nunmal auf die Türken in Deutschland, also nicht auf die Staatsbürgerschaften wie in anderen Artikeln auch sondern über die Herkunft. Diese Volksgruppe egal welcher Staatsangehörigkeit nicht als Deutsche im Sinne des Gesetzes zu betreachten wäre sicherlich ausländerfeindlich zu betrachten. Sie allesamt als Deutsche zu bezeichnen und die Herkunft außenvorweg zu lassen, ist sicherlich assimilationspolitisch auch als rassistisch anzusehen. Ich habe nichts gegen die Erwähnung der statistischen Zahlen der Eingebürten und der türkischen Staatsbürger. Ich habe sie ja schließlich selbst dort eingefügt. Ich halte aber für die Tabelle mit min. 2,5 Mio richtiger. Warum 2,5 Mio? Schade das bis jetzt keiner mehr die aktuellste Einbrügerungszahl gefunden hat. 2003 waren es 621.000, durchschnittlich steigt diese jährlich um 60.000 an, wenn ich mich nicht irre. Das heisst 2006 müssten schon 800.000 Türken die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen. Das erklärt auch warum es im Jahre 2000 2 Millionen Türken mit türkischer Staatsbürgerschaft gab und diese Zahl beträchtlich sinkt, obwohl insgesamt die Zahl der Türken stabil bleibt. Laut Umfragen kommen genausoviele Türken aus der Türkei nach wie andere auswandern.--Danyalova ☪ 22:19, 24. Sep 2006 (CEST)

Na ja, die blöde Tabelle ... Klar bestimmen lässt sich aber nun mal nur die Zahl der türkischen Staatsbürger in Deutschland, das halte ich dann auch für die richtige Angabe in der Tabelle. Im Artikel selbst ist es natürlich notwendig, diese Zahl zu ergänzen, weil es eben noch Eingebürgerte usw. gibt. Und irgendwann wird die Geschichte auch unscharf. Oder wird es werden. Wieviele Generationen braucht es, um nicht mehr Türke oder Pole zu sein? Und wie ordnen sich die Deutschen türkischer Herkunft selbst ein? Da wird man wohl unterschiedliche Antworten erhalten. Rainer Z ... 23:13, 24. Sep 2006 (CEST)

Nun denn, hier die Zahl der eingebürgerten Türken im Jahr 2005: 32.700 Quelle. Und nun noch eine weitere Zahl, und zwar 50.000 Quelle. So viele eingebürgerte Türken haben die Deutsche Staatsbürgerschaft wieder verloren und wurden wieder als Türken, also Ausländer gezählt. Diese sind aber immernoch in der Statistik der Eingebürgerten drin und werden somit doppelt gezählt, denn eine Zahl über wieder Ausgebürgerte gibt es nicht. Addiert man nun die Zahlen zusammen ergibt sich vollgendes:

• Eingebürgerte:

2.219 + 399 + 1.310 + 2.034 + 31.578 + 59.664 + 103.900 + 82.812 + 76.573 + 64.631 + 56.244 + 44.465 + 32.700 = 465.019 (Zahlen der Tabelle im Artikel entnommen)

• wieder Ausgebürgerte: 50.000
• Türken in Deutschland: 1.764.799
• Eingebürgerte - Ausgebürgerte + Türken in Deutschland = 2.179.818

Somit kann man von 2,2 Millionen wenn überhaupt reden. Dies sind Zahlen alle aus dem Jahr 2005. Das man dann aber nicht von "Türken in Deutschland" reden kann bleibt immernoch, denn 415.019 sind Deutsche türkischer Herkunft. Eine Trennung sollte hier schon eingefügt werden, denn rechtlich gesehen sind dies keine Türken sondern türkischstämmige Deutsche! MfG--JagielloXXwieku 23:42, 24. Sep 2006 (CEST)

Und noch ein kleiner Hinweis:

• Ruhrpolen: "Heute schätzt man, dass ca. 150.000 Deutsche von diesen Ruhrpolen abstammen."
• Polnische Minderheit in Deutschland:
  • "...leben in Deutschland ca. 2 Mio. polnischsprachige Menschen..."
  • "Die Anzahl dauerhaft in Deutschland lebender Personen mit ausschließlich polnischer Staatsangehörigkeit liegt bei 326 596 (2005)"
• Russen in Deutschland: "...derzeit wird die russischsprachige Gemeinschaft in Deutschland auf ca. 5 Millionen Menschen geschätzt."

In jeden von dir (Danyalov) erwähnten Artikeln wird klar unterschieden zwischen Polen und polnischsprachigen oder Russen und russischsprachigen. Im Fall Ruhrpolen ist auch klar von Deutschen die rede. Mal abgesehen, dass die 5 Millionen russischsprachigen mir etwas sehr hochgegriffen erscheinen. Aber es wird klar getrennt, was hier eben nicht getan wird. MfG--JagielloXXwieku 00:10, 25. Sep 2006 (CEST)

ich wiederhole mich: die argumentation von rainer gibt absolut korrekt die faktenlage wieder. da wir hier gemeinsam versuchen, eine enzyklopädie zu erstellen, sollten wir uns an die fakten halten und nicht an irgendwelche schwammigen vorstellungen oder dergleichen.
die argumentation von jagielloxxwieku beweist zusätzlich, dass danyalov sich mit der nennung der angegebenen artikel mal wieder einen bärendienst erwiesen hat.
mein vorschlag ist also, dass wir die 1,7 millionen als gesicherte zahl übernehmen. der eingangssatz muss noch angepasst werden und analog zu rainer bin ich natürlich auch dafür, dass wir die anzahl der eingebürgerten türken im artikel nennen.gruss 3ecken1elfer 01:06, 25. Sep 2006 (CEST)

Ein Detail würde mich ja noch interessieren: Wieviele Türken sind eigentlich in Deutschland geboren? Und wieviele von ihnen nahmen die deutsche Staatsbürgerschaft an? Rainer Z ... 13:11, 25. Sep 2006 (CEST)

und mich würd noch die Zahl der wieder aus Deutschland ausgereisten Türken interessieren. MfG --JagielloXXwieku 14:12, 25. Sep 2006 (CEST)

in Deutschland geborene Türken: 31.12.2000: Gesamtzahl der türkischen Staatsbürger in Deutschland: 1.998.534 Anzahl der in Deutschland geborener Staatsbürger: 746.651 / 37,36%. Quelle bereits im Artikel schon enthalten aber für alle nochma: http://www.tcberlinbe.de/de/archiv/2002/ALKitap2002.pdf--Danyalova ☪ 15:06, 25. Sep 2006 (CEST)

nichts gegen die kollegen der türkischen botschaft in berlin, ich halte das Statistisches Bundesamt für die seriöseste quelle, die wir kriegen können. dort wird für den 31.12.05 die zahl von 1.764.041 türkischen staatsbürgern in deutschland genannt.
hier [9] den gast-zugang nehmen, dann über code 1, code 12, code 125 usw kann man sich das anschauen. (sorry für die umständliche erklärung)
wo waren wir? ach ja, 1,76 millionen türken in deutschland. wenn auch danyalov diese zahl akzeptiert, sehe ich die möglichkeit, auf dieser basis weiter zu diskutieren. ansonsten wird´s schwierig. 3ecken1elfer 02:09, 26. Sep 2006 (CEST)

habe nach entsperrung mal die mehrheitsmeinung umgesetzt, ansonsten halte ich es mit danyalovas spruch: friedlich diskutieren hilft uns allen für einen besseren artikel . gruss 3ecken1elfer 12:47, 26. Sep 2006 (CEST)

Die 2 Millionen beiehen sich ja auch auf die Staatsbürger im Jahre 2000. Aud welche Zahl bezieht sich die 1,76? Das zeigt, dass die Zahl der Türken nicht gesunken ist sondern nur mehr Leute eingebürgert worden sind. Selbst das ändert nichts an der Zahl der Türken in Deutschland. Die Zahl der türkischsprachler, türkischer Staatsbürger und Deutsche türkischer Herkunft bleibt dennoch gleich.--Danyalova ☪ 13:24, 26. Sep 2006 (CEST)

Wie kommt 3ecken1elfer einfach auf die Idee diesen Artikel nur in einem Artikel für die türkischen Staatsbürger umzuändern. Das ist doch schwachsinn. Dann passt der gesamte Inhalt nicht mehr. Außerdem ist es unmöglich die Türken in Deutschland zu trennen außer statistisch im Bezug auf die Staatsbürgerschaft. Selbst wenn der Artikel nur die Staatbürger behandelt, wobei der INhalt überhaupt nicht passt, wäre das einmalig in der Wikipedia weltweit. Sop etwas können wir nicht gebrauchen. Das ist diskriminierend und assimilationspolitisch, die türkischsprachler in Deutschland und Deutsche türkischer Herkunft, welche allesamt Moslems sind wegzulassen!!! Was ist außedem mit den zahleichen Konvertinnen, die die türkische Sprache und islamische Religion annehmen.--Danyalova ☪ 13:28, 26. Sep 2006 (CEST)

danyalov, wenn du einmal richtig lesen würdest, müsste man dir nicht immer alles zweimal vorkauen: dort wird für den 31.12.05 die zahl von 1.764.041 türkischen staatsbürgern in deutschland genannt. wieso fragst du jetzt danach, auf welches jahr sich diese zahl bezieht. und deine üblichen eigeninterpretationen kannst du dir sparen, damit bist du nun oft genug auf die nase gefallen.

zu deiner frage: Wie kommt 3ecken1elfer einfach auf die Idee....? ich lese die diskussion und setze dann die ergebnisse um. solltest du auch mal probieren. was nun die religionszugehörigkeit mit türkentum zu tun hat, versuche mir bitte nicht zu erklären. so einen ausgemachten blödsinn lass bitte sein. 3ecken1elfer 13:42, 26. Sep 2006 (CEST)
nachtrag: und lies doch mal: WP:TF 3ecken1elfer 13:44, 26. Sep 2006 (CEST)

Wenn 3ecken1elfer jedoch einen Artikel über die türkischen Staatsbürger in Deutschland haben will, kann es gerne erstellen.--Danyalova ☪ 13:35, 26. Sep 2006 (CEST)

Wer und wo wurde hier ein Kompromiss geschlossen, dass dieser Artikel nur noch die türkischen Staatsbürger behandeln soll? Nirgends? Nur weil du entdeckt hast, wieviel die Zahl der Staatbürger beträgt, musst das lange nichts heissen, dass du die Einleitung des Artikels aber der gesamte INhalt sich trotzdem auf die gesamten Türken in Deutschland, egal welcher Sprache, Religion & Staatsbürgerschaft, bezieht. Das geht so nicht! Dieser Artikel behandelt von Anfang an die türkische Volksgruppe in Deutschland. Da hat die Staatsangehörigkeit nur als Nebeninfo was zu suchen. Erstelle du lieber einen separaten Artikel über die Staatsbürger. Der wird sich aber nicht lange halten.--Danyalova ☪ 13:50, 26. Sep 2006 (CEST)

• Lol* seitwann versteht man unter Türken in Deutschland nur die Staatsbürger? Bitte keine neuen Sachen erfinden. Unter Türken in Deutschland versteht man die türkische Volksgruppe und dieser Artikel behandelt nunmal die Volksgruppe!--Danyalova ☪ 13:52, 26. Sep 2006 (CEST)

wenn du nicht in der lage bist, das ergebnis einer diskussion zu verstehen, ist das bedauerlich. der artikel heisst türken in deutschland. es gibt 1,7 millionen türken in deutschland und so gehört das in den artikel. deine üblichen vermutungen: im allgemeinen deutschen sprachgebrauch.... taugen nicht für eine enzyklopädie. es steht dir natürlich frei, den artikel selber umzubenennen. vielleicht in türken in deutschland inklusive ehemalige türken in deutschland und konvertiten, die die islamische religion angenommen haben. viel erfolg dabei. 3ecken1elfer 13:58, 26. Sep 2006 (CEST)
nachtrag nach bk: türkische volksgruppe. du bist doch migrationsforscher, wo finde ich denn diesen begriff erklärt ? dafür, dass du keine ahnung hast, bist du ganz schön vorlaut. 3ecken1elfer 14:00, 26. Sep 2006 (CEST)

Die Zahl der türkischen Staatsbürger in Deutschland beträgt 1,76 Millionen! Weiter nichts. Dieser Artikel behandelt die türkische Volksgruppe in Deutschland und die hat wenig mit ihrem Pass am Hut! Du kannst nicht einfach so die Einleitung des Artikels ändern. Dieser Artikel behandelt die Volksgruppe. Die im Artikel erwähnten Kultureinrichtungen und Personen sind teilweise deutsch im Sinne der Staatsangehörigkeit. Man müsste dies alles Streichen! Der Geschichtsteil würde erst dann beginnen, wann sich Türken einbürgern liesen und und und. In welcher Enzyklopädie werden nur die türkischen Staatsbürger behandelt??? Du spricht bei Angehörigen der türkischen Volksgruppe in Deutschland, die die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen, von ehemaligen Türken. Es gibt soetwas wie Ethnie und Herkunft. Solche Sachen kann man nur als rassisitisch und faschischtisch Werten und dies hat seit 1945 in Deutschland nichts mehr zu suchen!--Danyalova ☪ 14:10, 26. Sep 2006 (CEST)

Bei den Anfängen dieses Artikel haben sich viele Menschen die Mühe gemacht diesen Artikel über die türkische Volksgruppe auszubauen. Auch an der Einleitung haben sie Kompromisse geschlossen. Jetzt kommst du und änderst nur die Einleitung, machst also den Inhalt unbrauchbar,weil sich das alles auf die Volksgruppe bezieht. Nur weil es für dich nur Nationen und Staatsbürgerschaften gibt, musst du uns damit nicht nerven. Lerne: Es gibt die türkische Sprache, türkische Kultur und die türkische Volksgruppe in Deutschland und das seit über einem Jahrhundert und damals gab es die türkische Staatsbürgerschaft nichtmal also halt dich zurück--Danyalova ☪ 14:10, 26. Sep 2006 (CEST)

beantworte einfach mal die an dich gestellten fragen, dann fällt die diskussion erheblich leichter. du schraubst hier immer mit privat-definitionen rum. das geht nicht. 3ecken1elfer 14:16, 26. Sep 2006 (CEST)

Es geht nicht um die Definition, die übrigens nicht von mir ist! Es geht darum, dass dieser Artikel die Volksgruppe behandelt und deine Einleitung dazu nichts taugt! Nur weil du nicht herausgefunden hast, wieviele Türken sich einbürgen liesen, ist das lange kein Grund den Artikel nur für die Staatsbürger zu ändern.--Danyalova ☪ 14:20, 26. Sep 2006 (CEST)

danylein, gib doch bitte mal schnell die definition für volksgruppe rüber. sollte doch für dich als migrationsforscher kein problem sein;-) 3ecken1elfer 14:24, 26. Sep 2006 (CEST)

an Danyalov: ich versteh das Problem nicht. Ich hab doch klar nachgerechnet wie viele Türken eingebürgert worden sind und wieviele Türken in Deutschland leben. Da kommt man nicht auf 2,5 Millionen!! Es steht ja alles da wieviele es sind. Und zu deiner Behauptung es werden ja nicht weniger Türken: Theoretisch ist das natürlich möglich durch das Heimkehren der Türken in die Türkei. Darüber wird ja auch überhaupt nichts gesagt wie viele zurück gefahraren sind. Schade eigentlich. Und nur weil du die Zahl 2,5 Millionen für "richtiger" hältst, wie du es selbst genannt hast, entspricht dies nicht den Fakten. Fakt ist dass 1,7 Türken in Deutschland leben. Nicht mehr und nicht weniger. Wieviele eingebürgert worden sind kannst du ja gern noch hinzufügen, so wie es in den anderen Diasporas in Deutschland auch gemacht wird. Dazu habe ich dir auch Beispiele gegeben, da du selbst diese Artikel ins Gespräch gebracht hast. Und des weiteren sind für dich die z.B. Kurden mit türkischer Staatsangehörigkeit, die hier eingereist sind Türken, obwohl die Ethnie kurdisch ist und nicht türkisch, aber wenn ein ethnischer Türke die deutsche Staatsbürgerschaft hat, also Deutscher ist, ist er nach deinem "Empfinden" immernoch Türke. Was wir tun ist die Fakten nennen und nicht "diskriminierend und assimilationspolitisch" wie du es nennenst. Aber was du tust ist eine Türkifizierung alle dem was aus der Türkei kommt, was mit der Tükei verbunden ist oder jemals etwas mit der Tükei zu tun hatte. Sind für dich vielleicht deutsche Touristen die jemals irgendwann in der Türkei Urlaub gemacht haben auch Türken und gehören in die Statistis, ich meine in deine Statistik? Sonst weiß ich nicht wie du auf 2,5 Millionen oder gar mehr kommen willst. Schau dir noch einmal die Rechnung an, ist ja alles aufgezählt und errechnet, leider kann ich die wieder abgereisten nicht einbeziehen, da diese ja nicht erwähnt werden... MfG --JagielloXXwieku 14:26, 26. Sep 2006 (CEST)

das ist völlig sinnlos. pass auf, dass er dir nicht auch trunkenheit vorwirft, wenn ihm deine argumente nicht passen. nein, im ernst: wir erstellen eine enzyklopädie und nicht die welt, wie der selbsternannte migrationsforscher danyalov sie gern hätte. also weg mit diesen ganzen theoriefindungen und privatmeinungen. 3ecken1elfer 14:34, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich beharre nicht auf die 2,5 Million. Von mir aus kann man deine Zahl nehmen, bis wir aktuelle Quellen/Statistiken dazu gefunden haben. Die türkische Botschaft erklärt sehr wohl wie das mit den Heimkehrern und den neuen Zuwanderern ist. Das könnte man auch noch einfügen. Es müssten heute hier eigentlich über 3,5 Millionen Türken leben, wären nicht soviele heimgekehrt. Im Moment steigt die Zahl nur geringfügig an, Sterbe und Geburtsrate sowie Heimkehrer und Zuwandereraten sind gleich.--Danyalova ☪ 14:34, 26. Sep 2006 (CEST)

Eine Mail an das Statistische Bundesamt wäre auch nicht schlecht.--Danyalova ☪ 14:37, 26. Sep 2006 (CEST)

bk: dazu brauchst du keine email zu schreiben, es gibt einen link auf der homepage des bundesamtes für statistik. ich habe oben schonmal erklärt, wie man da hinkommt. alles erkläre ich dir aber nicht zweimal. 3ecken1elfer 14:40, 26. Sep 2006 (CEST)

Die Einleitung, die du so hasst ist nicht von mir. Ich bin auch kein Migrationsforscher, wie du es immer und überall so heuchlerisch verbreitest! Wir schreiben eine Enzyklopädie und nicht die Welt der Nationen des 3ecken1elfers. Migrationswissenschaft wäre hier angebrachter als dein Nationalismus--Danyalova ☪ 14:39, 26. Sep 2006 (CEST)

dazwischenquetsch, um auf den migrationsforscher danyalov zu antworten: ich hasse keineswegs die einleitung, sie ist nur falsch. dann hast du entweder hier gelogen oder aber hier . allerdings ist dein beharren darauf, keine quellen zu benötigen, in beiden diskussionen ersichtlich. wo also hast du nun gelogen, bei zypern oder hier ? oder warst du bei einer der beiden einträge betrunken (kleines revanchefoul) 3ecken1elfer 15:03, 26. Sep 2006 (CEST)

Ahja 2005 ist ja so aktuell, ahja und wo stehen bitteschön die aktuelle Gesamt Einbürgernzahl der Türken?--Danyalova ☪ 14:44, 26. Sep 2006 (CEST)

Das Jahr 2006 ist ja nicht vorbei und somit ist 2005 das aktuelste was es gibt! Die Zahl der eingebürgerten steht im Artikel selbst und auch in dieser Disskusion hab ich sie genau nach den offizielen Zahlen berechnet! --JagielloXXwieku 14:47, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich kenne die Eingebürtenzahl seit dem die Seite des Amtes aktualisiert wurde. Es geht um die Eingebürgertenzahl! Wir wollen ja schließlich wissen, wie groß die türkische Volksgruppe ist, auch wenn 3eggenhelfer ihre Existenz verleugnet. PS: Dieser Artikel wird auch weiterhin die türkischstämmige Bevölkerung Deutschlands behandeln.

Hier eine Bitte an die Admins: Bitte fügen Sie diesen Link zur Situation der türkischstämmigen Bevölkerung in Deutschland in den Artikel ein.--Danyalova ☪ 14:52, 26. Sep 2006 (CEST)

Dann sollte der Artikel in türkischstämmige Bevölkerung Deutschlands umbenannt werden, aber Türken in Deutschland gibt es nun mal 1,7 Millionen und nicht mehr! Und weil du es so gern doppelt und dreifach hast hier noch einmal die Zahl der eingebürgerten:

• Eingebürgerte:

2.219 + 399 + 1.310 + 2.034 + 31.578 + 59.664 + 103.900 + 82.812 + 76.573 + 64.631 + 56.244 + 44.465 + 32.700 = 465.019 (Zahlen der Tabelle im Artikel entnommen)

• Ausgebürgerte: 50.000 [10]

Somit kommt man auf die GESAMMTZAHL DER EINGEBÜRGERTEN auf: 415.019!! --JagielloXXwieku 15:00, 26. Sep 2006 (CEST)

Schön und gut. Wie kommt es dann aber, dass das Statistische Bundesamt für das Jahr 2002 von 564.700 spricht? http://www.bmfsfj.de/Publikationen/engagementtuerkisch/3-Vorgehensweise/3-1-Standardisierte-telefonische-Befragung/3-1-3-grundgesamtheit-und-stichprobenziehung.html--Danyalova ☪ 15:04, 26. Sep 2006 (CEST)

jagielloxxieku, spar dir die trollfütterung. jetzt kommen die rückzugsgefechte und nachher hat er es nur nicht richtig verstanden oder ist nicht verpflichtet, seriöse quellen zu liefern. es gab zum 31. 12. 05 1,7 ungrad millionen türken in deutschland. den vorschlag mit der umbenennung habe ich auch schon gemacht. ich persönlich warte nur noch auf den hitler-vorwurf ;-) unseres migrationsforschers. 3ecken1elfer 15:07, 26. Sep 2006 (CEST)

Dabei bleibts. Dieser Artikel befasste und befasst und wird sich mit der türkischen Volksgruppe in der BRD befassen. Ich habe dir vorgeschlagen einen Artikel über die türkischen Staatsbürger in der BRD anzulegen. Dann kannst du ruhig deine Sachen reinschreiben, die die Existenz der türkstämmigen mit deutschen Perso, die du als ehemals Türken bezeichnest und die Existenz einer türkischen und türkischsprachigen Volksgruppe verleugnet. Das du 1,7 schreibst und nicht 1,8 zeigt deine negative Einstellung gegen uns Deutschland-Türken. Ich kannte die genaue Zahl der Staatsbürger als du nichtma davon wusstest. Komm mir also nicht mit dem "ich sage es dir nicht noch einmal"-Müll. Warum Hitler-Vorwurf? Glaubst du, dass du auf dem gleichen Niveau wie er bist, so dass ich dir diesen Vorwurf mache? Er hat wenigstens frei seine ehrliche Meinung geäußert. Lenk also nicht ab. Begründen kannst du die Änderung der Einleitung sowieso nicht. Warum auch, der Artikel handelt von den Türkischstämmigen in Deutschland. Merke dir. Wir sind Muslime und nennen uns Türken egal ob es Deutschen wie dir nicht passt! Wir sind und bleiben Angehörige der Auswanderer Volksgruppe aus der Türkei. Da wird deine Aktion auch nicht ändern. Dieser Artikel wird weiter existieren. Deutschland kennt uns und gönnt uns diesen Artikel, auch denen die Türken sind und deutschen Perso haben--Danyalova ☪ 17:32, 26. Sep 2006 (CEST)

Alter Schwede bist du durch. Ich bin ethnischer Pole, oder polnischstämmig oder wie man es auch nennen mag. Im Herzen bleibe ich Pole und wenn mich jemand fragt, sag ich auch ich sei Pole und komme aus Polen. Aber es ändert nichts daran, dass ich die deutsche Staatsangehörigkeit besitze, hier aufgewachsen bin und für Deutschland nun mal ein Deutscher bin! Das es 2,2 Millionen türkischstämmige Menschen hier gibt leugnet ja keiner! Aber Türken sind sie rechtlich gesehen nicht mehr und so darf es rechtlich gesehen auch nicht in einer Enzyklopädie heißen! wenn der Artikel in türkischstämmige Bevölkerung Deutschlands heißen würde, kann man ruhig die 2,2 Millionen als Anzahl nennen, aber wenn der Artikel Türken in Deutschland kann die Anzahl nur 1,76 Millionen heißen! Eines musst du noch lernen: Was man im Herzen ist und was man auf dem Papier muss man trennen können! Wenn man es korekt sieht dann gibt es keinen "Türken mit einer deutschen Staatsangehörigkeit", sonder nur "Türkischstämmige mit deutscher Staatsangehörigkeit". Diesen Unterschied musst lernen zu verinnerlichen! Aber keine Angst, denn wenn noch mal so einer kommt wie Hitler es war dann sind wir alle keine Deutschen mehr. Aber bis es soweit kommt dauert es wohl noch ein weilchen.--JagielloXXwieku 18:04, 26. Sep 2006 (CEST)

Goldene Worte, Jagiello. Aber Danyalov, der anderen so gerne Nationalismus, Rassismus und Faschismus vorwirft, betrachtet den Begriff „Türke“ offenbar ganz unnationalistisch und unrassistisch als einer Volksguppe zugehörig, also aus dem Jus sanguinis. Einmal Türke, immer Türke. Mit der kleinen Ausnahme, dass andere „Volksgruppen“, wie die Kurden, kraft türkischer Staatsbürgerschaft natürlich auch Türken sind. Dass sich dir diese tiefe Logik nicht erschließt, muss an deiner türkenfeindlichen Einstellung liegen ;-)

Dennoch bleibt Klärungsbedarf: Natürlich sind Türken in Deutschland juristisch ausschließlich türkische Staatsbürger, die in Deutschland leben. Zumindest umgangssprachlich werden darunter aber tatsächlich auch eingebürgerte Türken verstanden, die türkische Muttersprachler sind. Nun ist das Lemma des Artikels ja kein präzises, das wären z. B. „Türkische Staatsbürger in Deutschland“, „Türkische Immigranten in Deutschland“ o. ä. Das Lemma finde ich aber schon ok., aber es sollte wirklich in der Einleitung darauf hingewiesen werden, dass der Artikel nicht nur von türkischen Staatsbürgern in D. und deren Instituionen handelt, sondern von den von der türkischen Kultur geprägten Menschen in D. Wobei ich mal anmerken möchte, dass der Artikel noch enttäuschend kümmerlich ist. Angesichts der Bedeutung der türkischen Einwanderung sollte man da erheblich mehr Informationen vorfinden. Jetzt ist das ganze ja eigentlich nur eine dekorierte Liste. Statt sich also über Zahlen und Definitionen zu streiten, sollte vielleicht mal die Geschichte der Türken in D. erarbeitet werden. Rainer Z ... 18:51, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich find es auch in Ordnung wenn man über die ganzen türkischstämmigen schreibt, aber dann müsste auch der Titeln dementsprechend geändert werden. Auch wenn man in der Umgangssprache unter dem Begriff "Türke" die eingebürgerten Türken versteht, sollte dies in einer Enzyklopedie nicht vermischt werden. --JagielloXXwieku 19:11, 26. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag für ein Lemma? Rainer Z ... 19:38, 26. Sep 2006 (CEST)

entweder der Titel wird geändert in türkischstämmige Bevölkerung Deutschlands und vermischt im Artikel selbst die Begriffe nicht. Oder man belässt den Titel wie er ist nennt die Zahl der Türken und erwähnt zusätzlich die Zahl der türkischstämmigen. Gegen zwei Zahlen spricht ja nichts, oder? Also in der Tabelle: Anzahl - 1,76 Millionen (+ 415.000 türkischstämmige Deutsche). Bessere Vorschläge?--JagielloXXwieku 19:54, 26. Sep 2006 (CEST)

türkisch-stämmig ist nun wiederum unzutreffend, wenn von türken mit türkischer staatsangehörigkeit geredet wird. und die türkische sichtweise, alle bewohner des landes als türken zu vereinnahmen, ist zwar das gute recht der türkei. aber da haben möglicherweise die kurden einen andere auffassung .
anders ausgedrückt: es gibt ein kriterium, welches unumstritten ist, und das ist die staatsangehörigkeit. danach sollten wir vorgehen. und selbstverständlich gehören auch ehemalige oder ethnische türken in solch einen artikel, es geht hier um darstellung eines sachverhalts, nicht darum, etwas zu verschweigen, zu beschönigen oder zu verfälschen. 3ecken1elfer 20:01, 26. Sep 2006 (CEST)

Plädiere für zweites. Differenzierungen können und sollten im Einleitungsabsatz stehen, das Lemma ist ja wie gesagt kein feststehender Begriff, bedarf also der Erläuterung (nicht Definition). Rainer Z ... 20:01, 26. Sep 2006 (CEST)

irgendwo war jetzt ein bk, aber wir wollen wohl beide aufs gleiche hinaus. jagielloxxwieku, was sagst du dazu ?3ecken1elfer 20:03, 26. Sep 2006 (CEST)

dem stimme ich zu. Hoffentlich können wir uns nun alle einigen und dieses hin und her im Artikel wird ein ende nehmen. Naja, mal sehen.--JagielloXXwieku 20:20, 26. Sep 2006 (CEST)

Wie könnte man die Einleitung denn nun formulieren, damit klar wird, dass der Artikel sowohl von Türkischen Staatsbürgern in Deutschland als auch von Deutschen türkischer Herkunft handelt? Noch ist das kulturell ja tatsächlich oft kein Unterschied. Für das gemeinte scheinen mir weder das Beharren auf der “Volkszugehörigkeit“ noch das auf der Staatsangehörigkeit treffsicher zu sein. Ich bin da etwas ratlos. Rainer Z ... 21:13, 26. Sep 2006 (CEST)

wir brauchen hier nicht modelle und vorstellungen zu entwickeln, wenn danyalov auf seinem standpunkt besteht. er muss sich zunächst mal dazu äussern, ob er auf diesem seinem standpunkt beharrt.
Das du 1,7 schreibst und nicht 1,8 zeigt deine negative Einstellung gegen uns Deutschland-Türken. Ich kannte die genaue Zahl der Staatsbürger als du nichtma davon wusstest. Komm mir also nicht mit dem "ich sage es dir nicht noch einmal"-Müll. Warum Hitler-Vorwurf? Glaubst du, dass du auf dem gleichen Niveau wie er bist, so dass ich dir diesen Vorwurf mache? Er hat wenigstens frei seine ehrliche Meinung geäußert. Lenk also nicht ab. Begründen kannst du die Änderung der Einleitung sowieso nicht. Warum auch, der Artikel handelt von den Türkischstämmigen in Deutschland. Merke dir. Wir sind Muslime und nennen uns Türken egal ob es Deutschen wie dir nicht passt!
solange er da nämlich nicht von abrückt, können wir uns ausdenken, was wir wollen. gruss 3ecken1elfer 21:29, 26. Sep 2006 (CEST)

Ach komm. Danyalov trötet bekanntlich immer mächtig rum. Das sollte nicht von vernünftiger Artikelarbeit abhalten. Über die Zahlen brauchen wir wohl nicht mehr zu diskutieren. Da gelten natürlich im Zweifel die des Statistisches Bundesamtes. Wenn man sein Gepöbel rausrechnet, hat Danyalov aber etwas recht, was die rein juristische Definition im Verhältnis zum Artikelinhalt angeht. Das sollte sich doch sachlich klären lassen. Rainer Z ... 21:56, 26. Sep 2006 (CEST)

na hoffentlich liest er das nicht. sehr hübsche formulierung übrigens, leihe ich mir bei gelegenheit mal aus. zum thema: in der jetzigen version hatte ich bereits die ethnischen türken, wenn wir sie mal so nennen wollen, eingearbeitet.
Am Stichtag 31. Dezember 2005 lebten in Deutschland 1.764.799 türkische Staatsbürger. Die zusätzlich ca. 415.000 eingebürgerten Deutschen mit türkischer Herkunft gelten nach deutschem Recht als Deutsche. In diesem Artikel werden sie jedoch mitbetrachtet.
ich gebe zu, das ist nicht sehr elegant gelöst, aber so ähnlich würde ich das formulieren.
zum zweiten thema: viel schlimmer noch als den sehr kurzen text finde ich die jämmerlichen und schlecht eingearbeiteten quellen. weiter oben hat danyalov um einstellung eines pdf-dokuments gebeten, stichwort cem özdemir. das ist wirklich eine umfassende und interessante arbeit. aber das ist nicht mal eben schnell durchgearbeitet. und ständige editwars sind nun mal auch keine freude, deshalb halte ich mich z.b. eher zurück, wenn unser grosser pöbler mitmacht.
mach du doch mal einen vorschlag ;-) 3ecken1elfer 22:11, 26. Sep 2006 (CEST)

wie sollte der artikel nach entsperrung aussehen

(Ab nach links) Das darf Danyalov ruhig lesen. Das hält er aus. Ansonsten: Ich kann nicht Schlittschuhlaufen, da graut mir etwas vor dem Glatteis. Aber ich denke drüber nach. Es gibt übrigens noch die gute Möglichkeit, im Benutzernamensraum einen Entwurf vorzubereiten. Bei kontroversen Artikeln ist das oft das beste. Angesichts der jetzigen Kümmerlichkeit kann man das Ergebnis auch sicher diskussionslos drüberbügeln. Da geht ja nichts wesentliches verloren. Rainer Z ... 22:24, 26. Sep 2006 (CEST)

hirni gelöscht und einen weiter nach rechts: grundsätzliches zum artikel:
da der artikel, wie du richtig sagst, fast nur aus listen besteht, sollten wir die zunächst untersuchen, ich gebe aber meinen senf mal zu allen kapiteln:
eigenbezeichnungen: verzichtbar, würde ich komplett löschen, da unvollständig, willkürlich und irrelevant
einleitung: lese gerade den von danyalova empfohlenen pdf-text. mein vorschlag: einleitung kürzen, dafür aber diskussion um ethnische türken klarer herausarbeiten, danach ähnliche struktur wie bei özdemir et al. :
situation am arbeitsmarkt
kulturelle werte und identität
sonderkapitel über frauen
notabene: dies nur als vorschlag, kann beliebig erweitert werden, zb um danys geliebte turksprachen (wenn er ausnahmsweise belege bringt).würde also kürzere einleitung, dafür längeren fliesstext mit sich bringen.
liste bedeutender kultureinrichtungen: hier würde ich alles, was rot ist, streichen. die kapitelbezeichnung finde ich auch unzutreffend, nicht jedes kellertheater ist bedeutend.
offizielle statistiken...klarer fall für den mülleimer oder eine überprüfung: natürlich sind die zahlen zu nennen, sowohl derjenigen, die die deutsche staatsangehörigkeit angenommen haben als auch der türkischen staatsbürger als solche in deutschland.
aber eine umfrage zur haltung gegenüber sprachkursen, bei denen 15 % der befragten einen dolmetscher brauchen, um die umfrage zu verstehen, ist realsatire.
die liste bekannter türken: habe ich das gleiche problem wie bei liste bekannter punkbands oder liste bekannter saarländer: wem sollen diese leute denn bekannt sein? orkun ertener, drehbuchautor (tatort): nichts gegen tatort-autoren, aber bei solchen listen habe ich immer den verdacht, dass die ersteller möglichst lange listen erstellen wollen, um die bedeutung des saarlands, der punkmusik oder der türken zu beweisen. ceterum censeo: von mir aus eine liste, aber dann mit wirklich bedeutenden menschen und nicht mit provinzpolitikern oder halbseidenen professoren.
im übrigen: don´t feed the trolls und ich habe nicht mal schlittschuhe. gruss 3ecken1elfer 18:54, 27. Sep 2006 (CEST)

"Türkische Asylbewerber nach Ethnie von 2004 bis 2005: Die Türkei ist seit Jahren hinsichtlich der Zugänge auf einem der ersten drei Ränge der zugangsstärksten Herkunftsländer vertreten. In den Jahren 2003 und 2004 belegte die Türkei Platz eins. Im Jahr 2005 wurde sie von Serbien und Montenegro auf Platz zwei verdrängt. Die Mehrzahl der Antragsteller aus der Türkei sind Kurden. Der Anteil der Kurden an der Gesamtzahl türkischer Erstantragsteller blieb in den letzten Jahren relativ konstant mit Monatswerten zwischen 75 % und 85 %." auf dieser PDF auf seite 35 zu lesen. Klingt interessant dass so viele Asylbewerber aus der Tükei gar keine Türken sind.. Desweiteren steht dort, dass das drastische Fallen der Ausländerzahlen (auch die Zahl der Türken fällt) "vor allem auf die Datenbereinigung des Ausländerzentralregisters zurückzuführen" ist. Das erklärt also warum die Zahl der Türken in Deutschland gesunken ist. Hab auch keine Schlittschuhe. MfG--JagielloXXwieku 20:49, 27. Sep 2006 (CEST)

Hab gerade so überlegt... eigentlich gehört hier dringend auch rein, dass viele Jungendliche ethnische Türken in Deutschland auf indentitätssuche sind, da sie hier schlicht die "Türken" sind und in der Türkei die "Deutschländer"... somit sind sie in beiden Ländern einerseits heimisch andererseits wieder fremd. Was meint ihr dazu? MfG--JagielloXXwieku 14:49, 28. Sep 2006 (CEST)

Sicher ein wichtiger Aspekt, aber das wäre ein ganzes Kpitel in einem noch zu schreibenden Artikel. Rainer Z ... 15:44, 28. Sep 2006 (CEST)

ich behaupte jetzt einfach mal: über die anzahl der türken haben wir nun einigkeit erzielt, da werden die zahlen des statistischen bundesamtes genommen. nachdem nun an dieser stelle zurecht angemahnt wird, dass wir hier mal aus dem tran kommen, folgender vorschlag: den von danyalov empfohlenen text habe ich durchgeackert und versuche jetzt mal, eine unterseite in meinem eigenen namensraum einzurichten, wo ich dann einen neuanfang versuche. der wird dann zur diskussion gestellt und dann gehen wir ganz brav nach vorne und beantragen entsperrung. einverstanden soweit ? extra kleingedruckt: schweigen heisst zustimmung ;-)3ecken1elfer 00:31, 4. Okt 2006 (CEST)

so, toll ist es nicht unbedingt, aber ein anfang immerhin ich kaufe mir aber jetzt nicht schlittschuhe, und lerne kunststücke, wenn nachher alle welt schreit: so nicht. also bitte einen blick draufwerfen und kurz meinung hinterlassen. dankeschön und gruss an alle. 3ecken1elfer 13:52, 4. Okt 2006 (CEST)

An sich bin ich deiner Meinung. Nun noch etwas von mir: Die "Liste bekannter Türken aus Deutschland" würde ich kürzen und wirklich nur bekannte erwähnen. Dann vielleicht noch einen Link auf die Kathegorie Deutsch-Türke, aber eine Auflistung von "möglichst vielen" Menschen (denn so sieht es aus, als ob man nur möglichst viele drin haben möchte). Dann bei den Deutschtürkischen Theatern alles raus was rot ist, denn so kleine unbedeutende Theater sind hier unnötig, wie ich finde. Als weiteres würde ich vorschlagen die Türkische Medien in Deutschland als Liste zu entfernen und einen ganzen Artikelabschnitt darüber schreiben, wo über diese etwas geschrieben steht. Auch die Eigenbezeichnungen müssten ausgeführt werden, wie ich finde. So eine Auflistung sehe ich als sinnlos an. Wenn aber darüber was stehen würde (wie kam es dazu, warum so viele, Benennung "ausgedacht" von den hier lebenden Türken oder von denen in der Tükei, gibt es regionale unterschiede.. da kann man so einiges schreiben, wenn man etwas darüber weiß, denke ich) wäre es sinnvoller. MfG--JagielloXXwieku 14:07, 6. Okt 2006 (CEST)

Einfügung: aufgrund einiger hier nicht zitierter Stellen gelöschte Auszüge aus dem Kommentar einer IP hierzu, die Sinn ergeben: alles was an Theatern noch rot ist raus (?) Dann kannst du auch Löschanträge gegen die blauen Links stellen, damit diese auch rot werden - die sind großteils auch nicht größer als die, zu denen bislang nur rote Links da stehen. Du leitest Relevanz von vorhandenen Wikipedia-Artikeln ab? (...´) Und was die Liste bekannter Türken angeht, ist es sogar nur ein kleinster Bruchteil; es sieht ja jetzt schon viel eher so aus, als wollte man möglichst wenige drin haben. Es fehlen ja sogar zahlreiche Persönlichkeiten einens Kalibers wie Emine Sevgi Özdamar oder Ali Yumuşak, die in ihren Gebieten (deutsche Literatur und deutscher Journalismus) zu den bekanntesten in Deutschland überhaupt zählen. Aber hier in der wikipedia scheinen ohnehin viele zu glauben, dass dass man sich einen Dreck für türkischstämmige Mitbürger interessiert zur Arbeit an Deutsch-Türken-Artikeln geradezu qualifiziert (das ist mir schon öfter aufgefallen). Gebe zu bedenken, dass Mitarbeiter, die die Liste bekannter Türken trotz solcher ganz offensichtlicher drastischer Lücken (Özdamar war lange Zeit die renomierteste Migrantenautoren in Deutschland überhaupt) als "zu lang" einstufen, tatsächlich anscheinend entweder ihr eigenes Fachwissen überschätzen oder einfach zu wenig Ahnung von dem Thema haben, also nicht wie es die Wikipedia (Grundsatz: Jeder trägt mit seinem Wissen bei) verlangt mit ihrem Wissen beitragen, sondern aus mir persönlich unerfindlichen anderen Gründen hier teilnhemen --Der Marquis von Prosa 11:31, 21. Okt. 2006 (CEST)

das mit der liste der berühmten türken sehe ich genauso. nicht jeder professor ist berühmt. türkische medien in deutschland gibts sogar schon einen artikel oder eine liste zu, gebe ich dir auch recht.
ich würde auch anfangen , aber der gute rainer meldet sich nicht zu wort, obwohl ich ihm schon zweimal auf die disk geschrieben habe. ich habe aber keine lust, den ganzen krempel zu formulieren und zu schreiben und nachher heisst es : nee, so nicht. also warten wir zumindest noch auf rainers meinung. gruss 3ecken1elfer 23:24, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich bin doch hier nicht der Hausmeister. Fang einfach mal an, bisher gab es ja nur deinen Gliederungsvorschlag, der ganz richtig aussieht. Kann doch nur besser werden. Dann haben wir auch was zum diskutieren. Rainer Z ... 00:04, 9. Okt 2006 (CEST)

hat die kleine provokation doch gewirkt, fg. dann setz ich mich mal ran. grüssle 3ecken1elfer 00:09, 9. Okt 2006 (CEST)

Brauchst du sowas? Glaube ich ich nicht. Rainer Z ... 00:30, 9. Okt 2006 (CEST)

nein, es ging mir wirklich darum, dass ich den artikel ernsthaft angehen möchte. die vorgeschlagene gliederung und die vorschläge von jagielloxxwieku ändern aber komplett inhalt und aussage des artikels. bis dato beschränkt sich meine mitarbeit in der wikipedia darauf, kleinere korrekturen an bestehenden artikeln vorzunehmen.
dies hier wäre eine komplette neuanlage und darum hatte ich um eure meinung gebeten. ohne eure grundsätzliche zustimmung hätte ich mich da nicht ran gewagt. gruss 3ecken1elfer 00:45, 9. Okt 2006 (CEST)

Schreib neu! Ist allerdings keine Kleinigkeit. Muss aber auch nicht diese Woche fertig werden. Ich bin gespannt. Rainer Z ... 00:50, 9. Okt 2006 (CEST)

Halte es auch für das beste den Artikel zu sprengen, da das Lemma Türken in Deutschland so unpräzise ist, das der Artikel ja schon größtenteils "Türken aus Deutschland" beschreibt, die eingebürgert sind, trotz der Eingangsdefinition "Als Türken in Deutschland werden die Staatsbürger der Republik Türkei bezeichnet, die in Deutschland leben." Im Prinzip würde diese Aussage für den Artikel mit dem Zusatz "außerdem werden Deutschlandreisende aus der Türkei genauso bezeichnet" fürs erste schon ausreichend. Die differenzierte Beschreibung der "Türken in Deutschland" vermischt sich sonst aus der Natur der Sache heraus ständig mit der "türkischstämmiger Deutscher" und "türkischer Einwanderer" und so fort, d.h. sie ist wohl auch gar nicht anders möglich - das ist aber nicht gerade enzyklopädisch und außerdem krude desinformationen, wenn hier z.B. permanent Leute mit deutscher Staatsbürgerschaft aufgelistet werden, so als handele es sich um Türkische Staatsbürger, die in Deutschland leben. Es zeigt auch, dass wir (der deutschstämmige Normalbürger) zwischen "Türken in Deutschland" und etwa "türkischstämmigen Deutschen" kaum in der Lage zu sein scheinen einen Unterschied zu sehen. Ob sich dies in einer Enzyklopädie manifestieren muss, ist weiterhin fraglich - wenn, dann würde das aber viel eher in einen Artikel wie "[Wesen der Deutschen]]"; das auf Tatsachen aus dem 19. Jhd. basierende Buch Levins Mühle, das ich gerade lese und viele, viele andere ältere Berichte zeigen da schon eine gewissen Kontinuität der Probleme gerade der Deutschen im Umgang mit gewissen ethnischen und kulturellen Minderheiten auf. Es ist klar, dass die Unfähigkeit in solchen Zusammenhängen differenziert zu betrachten, sich in einem in der Mehrzahl vom deutschen Volk gemeinschaftlich geschriebenen Lexikon erstmal niederschlägt, doch müssen wir uns meiner Meinung nach darüber erheben --Der Marquis von Prosa 11:54, 21. Okt. 2006 (CEST)

dieser Sender fehlt noch. Bitte eintragen und auch Verlinken mit vollständigen Beitrag

http://www.kanalavrupa.tv

Tipps zur Arbeit an dem Themenkreis, den zur Zeit noch dieser schlechte/gesperrte Artikel zusammenfasst

Von anderer Stelle (Beuntzer:J budissin) gelöscht, kann ich trotz seines Hinweises keine Richtlinie in wikipedia finden, die dies rechtfertigen würde. Möglicherweise war das Problem auch, dass der Beitrag von einer IP vandaliert wurde und der Löscher dies nicht bemerkt hatte: Da gab nämlich nur einer

=== Tipps für eine qualifizierte Mitarbeit am Themenkreis Türken in Deutschland (ein Anfang aus gegebenem Anlass, ohne Gewähr) ===

==== Gewissensfragen ====

1. Besitzen Sie Interkulturelle Kompetenz? Wenigstens ein bißchen davon wäre notwendig, um sinnvoll mitarbeiten zu können.

2. Können sie Türken prinzipiell nicht leiden, sind sie ihnen suspekt oder empfinden sie sie gar als bedrohlich? Solange etwas hiervon auf sie zutrifft, besitzen sie keine interkulturelle Kompetenz (zumindest nicht bezüglich türkischstämmiger Mitbürger) und können hier leider nicht sinnvoll mitarbeiten. Halten Sie die Türkei z.B. für eine Erzislamisches Land und den Islam für eine mit der westlichen Werte-Welt unvereinbare Religion? Dann informieren sie sich besser! Lesen sie z. B. zum eresten Mal über die verschiedensten Strömungen des Islams, die allein in der Türkei vorherschen, aber auch mal über die dunklen Seiten der Werte des Christentums. Auch über die Frauenrechte in der Türkei haben sie vielleicht ein völlig falsches Bild? Informieren sie sich aber bitte aus unterschiedlichsten Quellen!

3. Beschäftigen sie sich mit deutsch-türkischen Themen, die über Bild-Zeitungs-Niveau hinausgehen, lesen sie z.B. türkische Literatur oder deutsch-türkische Autoren? Würden Sie es überhaupt in Erwägung ziehen? Ein bißchen Beschäftigung mit deutsch-türkischer Kultur abseits vom Sensationsjournalismus unserer Tage, wäre unabdingbar für eine sinnvolle Mitarbeit an Deutsch-Türkischen Themen in einer Enzyklopädie...

==== Tipps zum besseren Interkulturellen Verständnis Türken-in-Deutschland bezogen ====

• Lesen sie vorbehaltlos über einen gewissen Zeitraum hinweg die Abo-Ausgabe von EuroPress oder zumindest die freie Online-Version, um einen Blick in die deutsch-türkische Gemeinde in Deutschland zu erhalten.
• Abonnieren Sie die zur Zeit noch kostenlose satirische deutsch-türkische Don Quichotte (Zeitschrift) - sobald sie über mehr als 50% der Beiträge lachen können, sind sie auf einem guten Weg. Die bisherigen Ausgaben sind auch als PDF frei im Internet nachzulesen.
• Lesen Sie deutsch-türkische Literatur und Sachbücher, versuchen Sie deutsch-türkische Filme in der ganzen Bandbreite von 40 m² Deutschland über Wut (Fernsehfilm) bis Kebab Connection bewußt vorurteilsfrei anzusehen. Die Liste deutsch-türkischer Schriftsteller hilft ihnen, einen Einstieg zu finden, welche Bücher oder Autoren sie Interessieren könnten. Lassen Sie sich nicht von Unwegbarkeiten bei der Rezeption abschreicken. Karagöz in Alamania ist nicht die Regel und dennoch als Selbsterfahrung auch gar nicht so schlecht....
• Loggen sie sich bei Vaybee ein und nehmen sie eine Zeit lang am virtuellen deutsch-türkischen Leben der jüngeren Generation teil.

(...)

Soweit mal --Der Marquis von Prosa 12:32, 21. Okt. 2006 (CEST)

Eine IP 84.142.99.166 hatte nun ohne zu signieren folgenden vierten Punkt in den Fließtext hinzugefügt, der sicher nicht duldbar ist, weil er auch aufgrund der Nichtsignierung und einfügung in den Text eines anderen auch als böswilliger Unfug einzuschätzen ist: 4. Bist du Türke, Deutsch-Türke, Türisch-Deutscher o.ä.? Wenn ja, kannst wohl nicht einen neutralen Artikel über dieses Thema schreiben. Deine Ansicht ist dann wohl PRO-Türkisch und nicht mehr neutral. Sich auf eine Seite schlagen gehört nicht in eine Enzyklopädie, weder auf die eine noch auf die andere Seite. Die Neutralität muss gegeben sein und damit auch eine neutrale Haltung des Editierenden zu diesem Thema., denn gleiches müsste dann wohl auch für Deutsche gelten, wenn man davon ausgeht, es gäbe hier überhaupt zwei Parteien. So kämen wir zu der unglücklichen Situation, dass nur noch Nicht-Deutsche und Nicht-Menschen-türkischer Abstammung den Artikel bearbeitetn könnten - also wieder nur Leute die keinen Schimmer von "Türken in Deutschland" haben (aber zumindestens wenigstens auch keine Vorurteile). So gehts aber natürlich nicht. Von dem Projekt wird ja auch sonst niemand ausgeschlossen.

Wohl aber kann man wohl angesichts der langen Sperrung, die den Artikel doch offensichtlich seit Ewigkeiten in einem unerträglichen Zustand stagnieren lässt, den Aufruf wagen, dass man sich möglichst eingehend mit der Thematik beschäftigt hat, bevor man hier editiert und die Neustrukturierung in Angriff nimmt. Das schließt niemanden aus!!! --Wettermann 09:17, 29. Okt. 2006 (CET)

Falsch geschriebene Namen in den Listen bekannter Persönlichkeiten

In den Listen sind viele Namen nicht richtig geschrieben. Da der Artikel zu Bearbeitung leider gesperrt ist, kann ich es leider nicht selber ändern. Daher hier die richtigen Schreibweisen und der dazugehörige Artikel nach Reihenfolge des Auftretens in der Liste:

• Erdoğan Ercivan
• Seyran Ateş
• Sevim Dağdelen
• Serhat Akın
• Yıldıray Baştürk
• Halil Altıntop
• Hamit Altıntop
• Gülcan Karahancı
• Erdoğan Atalay
• Mehmet Kurtuluş
• Jale Arıkan
• Buket Alakuş
• Ayşe Polat

--84.57.248.101 20:46, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich habe die Sperrung mal aufgehoben, war ja schon einige Wochen alt. Rainer Z ... 22:42, 5. Nov. 2006 (CET)

Definition

Der Artikel ist entsperrt und trotzdem ist es immernoch zu einer Einigung im Bezug auf die Einleitung gekommen. Die jetzige Einleitung ist ua. historisch vollkommen falsch. Seit 1863 gibt es schon den TÜRKISCHEN Friedhof Berlin und wenn ich mich nicht irre gibt es die Türkei erst seit 1923. Jedoch lebten auch zuvor Osmanen darunter auch angehörige anderer Turkvölker in Deutschland ua. als Söldner + Familien oder Diplomaten + Familien, die alle unter dem Begriff Türken zusammengefasst wurden. Sollten einige Dickköpfe wieder ankommen und an diese Einleitung beharren bleibt nix anderes übrig, als die Liste der Türken in Deutschland nur auf die wirklichen türkischen Staatsbürger zu begrenzen und auch die anderen Teile des Artikels dementsprechend zu kürzen--Danyalova ☪ 19:22, 9. Nov. 2006 (CET)

Bilder auf der Seite

neben der peinlichen trachtengruppe und der selbstgemachten fahne zur wm kommt nun auch noch eine pseudo-fahne, die irgendeiner im fernsehn gesehen haben will. der artikel ist grausig genugt, bitte nicht noch mehr schlechte bilder dazu. 3ecken1elfer 11:20, 16. Nov. 2006 (CET)

Der Pseudo-Fahne habe ich schon einen Kommentar auf die Seite gepackt, denn sie wurde dem Foto nachempfunden. Müsste eigentlich gelöscht werden, bevor die sich selbständig macht. Das Foto mit dem Balkon halte ich allerdings (ok, ist von mir) für ein gutes Bild zum Thema. Aber mal ugekehrt: Was hieltest du für eine geeignete Bebilderung? Ich brauche nicht weit zu laufen, um Türken in Deutschland bzw. entsprechende Sujets zu fotografieren. Rainer Z ... 17:01, 16. Nov. 2006 (CET)

Tja 3Eckenhelfer, wie schade dass du kein Fernseher hast!--Danyalova ☪ 17:04, 16. Nov. 2006 (CET)

@Rainer Z: völlig ernstgemeint: den türkischen gemüsehändler um die ecke vor seinem stand mit südfrüchten, am besten aus mehreren perspektive, um das typischste rauszusuchen. einen dönerstand fände ich zu klischeehaft. durchaus auch einen aus dem artikel der prominenten türken oder ein besseres foto der schaubühne. dein bild fahne auf balkon finde ich ok, aber nicht berauschend. solange wir nichts deutlich besseres haben, drinlassen. die trachtengruppe oben rechts finde ich oberpeinlich, ich hoffe die ist nicht auch von dir. wenn du mal zur hertha gehst: mach ein fotot von yildiray bastürk, der hat in seinem artikel noch kein foto. gut fände ich als beispiel einer wirtschaftlichen erfolgsstory noch vural öger, zur not ein reisebüro, wo der name deutlich zu erkennen ist. sind nur vorschläge, wenn du das ernsthaft in angriff nehmen kannst, können wir den artikel schon gut bebildern.
@migrationsforscher: und was nützt dir dein fernseher? 3ecken1elfer 10:09, 21. Nov. 2006 (CET)

WIllst du mich beleidigen? ;-) Die Trachtengruppe ist natürlich nicht von mir. Das Fahnenbild finde ich amüsant – so als Fußnote zur WM-Euphorie. An Gemüsehändler und Supermarkt habe ich auch gedacht und auch an Dönerbuden. Die sind nun einmal typisch. Es gibt zum Ausgleich auch ziemlich schicke neuere Schnellrestaurants in einem Stil, den ich auch aus Istanbul kenne. Mit Fußball kann ich nicht dienen, ist nicht meine Welt. Von der Şehitlik-Moschee haben wir noch bessere Bilder, den Friedhof sollte man vielleicht im Frühjahr noch mal besuchen. Sehr schön sind auch Hochzeitsgeschäfte, davon gibt es immer mehr.

Kleines Problem: Leicht zugänglich und abbildbar ist natürlich nur diese Schauseite des türkischen Lebens. Was mich auch interessieren würde, wäre z. B. eine ganz normale türkische Wohnung, Cafés, Hinterhofmoscheen. Öger Tours sitzt in Hamburg, da könnte man das Verwaltungsgebäude fotografieren. Vielleicht sollten wir eine kleine Bilderwunschliste zusammenstellen, damit das nicht zu einseitig wird. Es besteht ein gewisses Risiko, dieses bestimmte Berliner Milieu überzubetonen. Kleinstädte wären auch interessant. Rainer Z ... 14:08, 21. Nov. 2006 (CET)

tja, du hast den kleinen finger angeboten.....hochzeitsgeschäfte sind eine sehr gute idee, ein typisch türkisches cafe in krüzbürg von innen fände ich noch gut und es muss ja nicht öger sein, jeder erfolgreiche unternehmer ist genauso gut geeignet, denke ich.
auf die dönerbude würde ich genauso verzichten wie auf den lan vor seinem tiefergelegten dreier. erinnert alles zu sehr an Erkan und Stefan. türkische wohnung dagegen finde ich gut, friedhof und eventuell plakat einer kunstausstellung mit türkischer gegenwartskunst. wirst du aber alles eher in köln oder berlin finden als auf der schwäbischen alb oder ostfriesland. 3ecken1elfer 15:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich kann das nun nicht alles fotografieren, aber da Neukölln unf Kreuzberg zu meinen Revieren zählen, einiges. Wir haben doch bestimmt auch Türken mit Kamera hier, die andere Gesichtspunkte wie Wohnung abhandeln können. Dann fehlt nur noch ein anständiger Artikel. Rainer Z ... 15:23, 21. Nov. 2006 (CET)

ich finde das man sofort die fahne am balkon herraus nehmen sollte diese fahne wird nirgentwo anerkannt.wikipedia wird dadursch nur unglaubwürdig.

villeicht ist es die fahne der deutschen die in der türkei leben!? aber bestimmt nicht der türken die in deutschland leben. das soll anscheinend der allgemeinen asimilationspolitik dienen !!!!!!!?????????

ich find es nicht ok.statt dessen sollte man einfach die türkische fahne nehmen .denn das ist die fahne die die türken in deutschland für sich beanspruche und benutzen

tarkan

Hi Tarkan, die Fahne wurde von Türken gemacht und hing wochenlang in Neukölln vor deren Balkon. Natürlich wird die nirgendwo „anerkannt“, behauptet ja auch keiner. Betrachte das nicht so ernst. Rainer Z ... 17:11, 22. Nov. 2006 (CET)

1 hast du dafür beweise wenn sie nicht anerkannt wird warum wird sie dann in wikipedia gezeigt, ich kann ja auch nicht ein schweinskopf in die deutsche fahe zeichnen und dann sagen ab jetzt ist es die fahne der deutschen auch wenn sie 10 jahre in meinem balkon hängt !? und natürlich betracchte ich das ernst ich fühle mich dadurch total gekränkt ich finde es rasisstisch und faschistisch das man uns den türken eine fahne aufzwingen will die garnicht unsere ist!!!!!!!!!!!!!!!!!! tarkan

Aber sonst bist du gesund? Jetzt mal zum Mitschreiben: Da hat sich eine türkische Familie zur Fußball-WM einen Spaß gemacht und in eine große deutsche Fahne eine kleine türkische eingenäht. Weil nämlich viele Deutschtürken für die deutsche Mannschaft waren, sicher auch weil die türkische gar nicht teilnahm. So war das. Und ich fand den Anblick amüsant und geeignet, diesen Artikel zu illustrieren, weil zugleich zum Ausdruck kommt, dass die Deutschtürken oft „zwischen den Stühlen“ sitzen. Für Deutsche sind sie „Türken“, selbst wenn schon ihre Eltern hier geboren wurden, in der Türkei sind sie „Deutschländer“. Viele können beide Sprachen nicht richtig. Das Bild wird übrigens auch in der türkischen Wikipedia verwendet, scheint also nicht ganz so „rasisstisch und faschistisch“ zu sein, wie du es einschätzt.

Rainer Z ... 18:14, 22. Nov. 2006 (CET)

Ach Danylov: Hast du zu dieser kommerziell hergestellten Fahne noch was rausgefunden? Sie breitet sich in der Wikipedia schon aus und mir ist nicht wohl dabei, besonders weil sie von Benutzer:Postmann Michael verbreitet wird.

Zitat Tarkan: ich kann ja auch nicht ein schweinskopf in die deutsche fahe zeichnen und dann sagen ab jetzt ist es die fahne der deutschen auch wenn sie 10 jahre in meinem balkon hängt

Ich denke, wir sollten Tarkan gar nicht ernst nehmen. Wahrscheinlich hat er hier ganz was anderes vor als ernsthaft zu diskutieren, ich zweifele sogar, dass er überhaupt ein Türke ist. -- Adilhan 19:33, 22. Nov. 2006 (CET)

Ein wenig beschlich mich auch der Zweifel. Ihr seid ja scheußlich, aber so scheußlich auch wieder nicht ;-) Adilhan: Kennst du denn diese Fahne auch? Postmann Michael hat ja so etwas wie „Theoriefindung“ veranstaltet, als er aus dem Foto dieses Banner machte, das nicht nur auf Commons, sondern mindesten auch in der türkischen Wikipedia da ist. Selbst wenn Danyalov recht hat und vergleichbare Dinger auch zu kaufen sind (oder im Sommer waren), ist mir unwohl dabei. Soweit hat unser guter Freund Tarkan ja recht, dass dadurch dem Ding zumindest scheinbar ein offizieller Anstrich verliehen wird. Selâm, Rainer Z ... 20:33, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich habe doch nirgendswo erwähnt, dass diese Fahne zur kommerziellen Zwecken erstellt wurde oder? Bitte richtig gucken.--Danyalova ☪ 06:01, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte den Satz ... und die Erfinder gesagt haben, dass viele hergestellt und während der WM verteilt wurden ... so verstanden. Fie werden ja nicht alle handgenäht gewesen sein, wie die auf dem Foto. Schade, dass du nicht mehr weißt, in welcher Stadt dieses Museum liegt. Ich bin doch neugierig. Rainer Z ... 13:51, 23. Nov. 2006 (CET)

Es mag sein, daß Tarkans Behauptungen teilweise nachvollziehbar sind, aber sein Diskussionsstil gefällt mir irgendwie nicht, so eine Art der Diskussion könnte hier zu polemischen Auseinandersetzungen führen.

Zu der Fahne: In dieser Hinsicht bin ich überhaupt nicht informiert, daher kann ich auch momentan nicht viel sagen, ob dieser Fahne durch verschiedene türkische oder andere Instutitionen offiziellen Anstrich verliehen wurde oder ob sie durch irgendwelche Vereine inzwischen eher als Symbol oder Markenzeichen verbreitet wird. -- Adilhan 14:25, 23. Nov. 2006 (CET)

Über dessen Diskussionsstil brauchen wir nicht zu reden, der ist sowieso unten durch. Rainer Z ... 15:08, 23. Nov. 2006 (CET)

Mal "meinen Senf" dazu: Von mir aus kann das Ding auch gelöscht werden! Ich bin davon ausgegangen, daß diese Fahne nach der WM einen "halboffiziellen" Charakter bekommen hat, da der örtliche "Deutsch-Türkische Kulturverein" so'n Ding in seinem Versammlungsraum hängen hat. Er trat mit dieser Fahne - neben der türkischen! - auch bei unserem Stadtfest auf...von einem der Vorstandsmitglieder habe ich erfahren, daß sich ca. 10.000 Exemplare im Umlauf befinden würden.

Ich habe diese Aussage erst einmal für glaubhaft gehalten...warum sollte der Mann auch lügen?!? (Habe allerdings nicht die Möglichkeit, diese Aussage nachzuprüfen!)

Sollte diese Aussage aber falsch sein, dann gehört die Fahne selbstverständlich gelöscht, keine Frage!

Also kurzum: Ich hänge nicht an der Fahne...von mir aus kann die Fahnendarstellung gelöscht werden! Benutzer:Postmann Michael

Habe soeben auf der türkischen Wiki und auf der Commons den entsprechenden Löschantrag gestellt. Wenn genaueres über diese Fahne bekannt wird, dann kann man sie ja wieder hochladen! Benutzer:Postmann Michael

Danke. Das ist vorläufig wohl das beste. Handgesägt hat sie sowieso mehr Charme. Rainer Z ... 02:48, 1. Dez. 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.bundesregierung.de/Content/DE/__Anlagen/IB/migrationsbericht-2005,property=publicationFile.pdf
  • In Türken in Deutschland on 2006-11-09 18:02:21, 404 Not Found
  • In Türken in Deutschland on 2006-11-28 08:53:04, 404 Not Found

--Zwobot 09:53, 28. Nov. 2006 (CET)

Numbers

Sorry, don't speak German.. I modified the number of Turks in Germany based on reference found on English Wikipedia from references that link to data from Eurostat and German Federal Bureau of Statistics.. If someone can add them here, that would be nice.. Cheers!Baristarim 15:51, 2. Dez. 2006 (CET)

But there are only about 1.7 million Türkish citizens in Germany. Plus those immigrants, that are German citizens today. Rainer Z ... 16:34, 2. Dez. 2006 (CET)

The title of the article is "TURKS in Germany", not "TURKISH CITIZENS in Germany".. If we follow your logic, then we cannot have "Kurds in Turkey" article, now can we? :) The Eurostat and German Federal Bureau of Statistics numbers give ~2,65 million, do you have better sources my fellow? :)) Do not remove sourced information please, in the English Wikipedia they are properly cited, if you wish you can check them. You have a problem with so many Turkish people in Germany? :)) (just kidding :) Baristarim 20:34, 4. Dez. 2006 (CET)

Ein Ausweis verändert nicht die ethnische Herkunft

Ich bedauere, dass dieser Artikel mit der Zeit vom Positiven ins Negative verändert wurde. Zunächst kam das ganze Löscherei mit den wertvollen Angaben, welche die kulturelle und politische Leben der Türken beschreibte. Danach wurde die Anzahl der Türken auf einmal im Hinblick auf die Staatsbürgerschaft erfasst und mehr als 500.000 türkisch-Deutschen sogenannt "deutschiesiert"! Ohne die historisch-ethnische Herkunft zu Betrachten... Die ethnische Herkunft der Türken werden aufgezählt (Kurden, Lazen usw.) aber die ethnische Herkunft der deutsch-Türken werden verheimlicht. Wenn ich mal blöd fragen darf, wieso?!! Dieser Artikel beschäftigte sich einst mit der ethnischen Herkunft und das traditionell und modern harmoniertes Leben der Türken bzw. Deutschlandtürken. Es war ein sehr wertvoller Artikel, verstehe nicht wieso der gelöscht wurde und wieso dieser Artikel nun dermaßen "bescheiden" ist. PS: Ich habe echt nicht vor mit jemanden zu polemisieren, ich will nur, dass dieser Artikel endlich mal ganz neutral "ausgeschmückt" wird. Cetinkaya 14:06, 3. Dez. 2006 (CET)

Tja, dann muss mal Türkischstämmige Deutsche angelegt werden.--Danyalova ☪ 15:21, 3. Dez. 2006 (CET)

Darüber, dass der jetzige Artikel nicht viel taugt angesichts eines doch bedeutenden Themas, sind wir uns wohl einig. Nur müsste eben mal jemand anfangen, einen besseren zu schreiben. Ich kenn die ältere Versiosngeschichte des Artikels nicht, vielleicht kann jemand ja mal einen Link auf eine entsprechend „wertvolle“ Version raussuchen. Was die leidige Zahl angeht: Das wurde nun schon ausführlich diskutiert. Wenn wir das ethnisch betrachten, kommen wir erfahrungsgemäß in Teufels Küche. Es gibt offizielle Zahlen über in Deutschland lebende türkische Stattsbürger und auch über die Zahl eingebürgerter ehemaliger türkischer Staatsbürger. Der Rest wird Meinung. „Kulturelle“ Türken (mit wiederum unterschiedlicher ethnischer Herkunft) gibt es natürlich mehr als türkische Staatsbürger hier und das kann und muss ja auch dargestellt werden. Das ganze Thema ist ausgesprochen heikel, die deutsche Einwanderungspolitik der letzten 40 Jahre hat das alles nicht vereinfacht. Die heutigen gegenseitigen Entfremdungstendenzen kommen noch dazu. Umgekehrt sind die Türken in Deutschland nicht wieder wegzudenken – vergleichbar den Hugenotten oder Polen früher. Es knirscht halt noch im Getriebe. Rainer Z ... 16:13, 3. Dez. 2006 (CET)

Arkadaslar, Almanca bilemedigim icin ancak Ingilizce yazabiliyorum, su yukarida bahsettigim sayi sorununa el atacak biri yok mu? Bu makalenin basligi Turkler (Turkiye vatandaslarinin aksine) degil mi? Eurostat 2,6 milyon diyor, niye 1,76 milyona revert edildi? Baristarim 20:37, 4. Dez. 2006 (CET)

Würdest du die Höflichkeit aufbringen, auf Deutsch zu schreiben? Or in English. Danke. Rainer Z ... 21:24, 4. Dez. 2006 (CET)

I asked if someone who spoke German could deal with the transposition of references.. I also asked why it is quoted 1,76 million instead of 2,6 million. Since nobody was kind enough to reply to me in English (i noticed that you did :)), I had to ask it in Turkish.. That's all. Look:

• The title of the article is "Turks in Germany" and NOT "Turkish citizens in Germany" - similar articles exist in English wikipedia as well: Kurds in Turkey..
• Eurostat figures give this: 2,6 million Turks of whom 750,000 have acquired German citizenship. What you call as official is not complete. The official figure is "2,6 million Turks in Germany" (as corresponding with the title) per Eurostat and German Federal Bureau of Statistics figures.

I do not understand what the big deal about this is... In any case, don't worry, I am not going to insist on this for long.. Cheers! Baristarim 22:02, 4. Dez. 2006 (CET)

The big deal ist: What are Turks and what are Germans? I prefer citizenship as a matter of fact, not ethnic stuff. The ethnic backgrund should be described of course and the number of Germans with turkish roots should be named. Rainer Z ... 23:18, 4. Dez. 2006 (CET)

Well, Rainer, we have articles on Sorbians, Frisians and other minorities who de jure are nothing but Germans. Imho, that is the appropriate approach for German Turks or those Türkler as they call themselves. 84.167.242.144 03:40, 19. Dez. 2006 (CET)

FYI --Krude 22:35, 4. Dez. 2006 (CET)

Deutschtürken als separate Ethnie? Deutschtürkisches Dialekt etc.

Von einem in einer Türkeistammigen Akademikerfamilie in Deutschland geborenen Freund habe ich gehört, dass die Deutschlandtürken einen eigenartigen Dialekt besitzen und dass sie in der Türkei selbst als besonders roh gelten und diskreminiert werden, weßwegen man als Deutschlandtürke in der Türkei sich mühe machen muss, nicht aufzufallen. Dass sich also in der BRD eine Separate Kultur gebildet hat, Kann dies jemand bestätigen, widerlegen oder im Artikel ergänzen? Im Artikel wird einerseits von den Cumhyrieti Bürgern gesprochen, andererseits von einer mit Friesen oder Sorben vergleichbaren Minderheit mit eigenbeizeichnung u.ä. In der türkischen Wiki wird z.B. der Dialekt erklärt (ich verstehe davon aber nur Bahnhof!:( )http://tr.wikipedia.org/wiki/Almanya_T%C3%BCrkleri . Wir in der deutschen Wiki haben bereits einen Artikel zu der deutschrussischen Mischsprache der Spätaussiedler - die der deutschlandtürken wäre eine Sinnvolle ergänzung! 84.167.242.144 03:28, 19. Dez. 2006 (CET)

Es stimmt, dass es sich eine neue Kultur entwickelt hat. Also die Deutschlandtürken sind in einer langfristigen Phase, in der die türkische Kultur immer mehr der deutschen Kultur angepasst wird und sich somit die Kultur weiterentwickelt. So sehe ich das zumindest. Aber dies betrifft mehr die Sprache als der Alltag der Türken. Die Deutschlandtürken vergessen immer mehr ihre Muttersprache. Der eine Grund dafür ist, dass meistens die Eltern einen anderen türkischen Dialekt haben und da sie seit Jahren nicht mehr in der Türkei leben, verpassen sie die Sprachentwicklung in der Türkei. So entsteht ein Loch zwischen Türkeitürkisch und "Deutschlandtürkisch", welches mehr die Migrantenkinder betrifft. Der andere Grund zudem ist, dass der Türkisch-Unterricht in deutschen Schulen nicht ausreicht, um den Schülern die Grammatik und die richtige Aussprache deren Muttersprache beizubringen. Dies führt allerdings dazu, dass sie nicht mehr in der Lage sind, die deutsche Sprache zu beherrschen. Denn, wenn sie die Bedeutung eines deutschen Wortes nicht kennen, haben sie keinen "Hintergrund" um im Deutsch-Türkisch Wörterbuch nachzuschlagen. Kurz und gut: Deutschtürken sind keine separate Ethnie, aber die Kultur, vor allem die Sprache, befindet sich in einem Wandel. Dies führt allerdings zu einem Unterschied zwischen der Kultur in Türkei. Cetinkaya 15:38, 1. Jan. 2007 (CET)

Türken kamen vor allem als Arbeitsmigranten oder Asylsuchende nach Deutschland

Nicht korrekt! Die ersten Türken der 60er u. 70er Jahre waren definitiv keine Asylanten und sonstige Verfolgte, Unterdrückte, Politische - u. Wirtschaftsflüchtige, Scheinasylanten usw. Dies waren in den 80ern und 90ern erst Personen, die größtenteils keine ethnische Türken waren, sondern Menschen ethnisch anderer Zugehörigkeiten mit türkischen Ausweisen (Kurden, Armenier, Aramäer etc.). Die Sitaution ist auch heute noch fast gleich geblieben. Man muss unterscheiden zwischen Türken und andere Ethnien aus der Türkei. 217.87.81.203 05:48, 11. Jan. 2007 (CET)

nachtrag wegen fehlinterpretation von mandawi: die aussage bezieht sich auf die textpassage im abschnitt "einleitung" des artikels. sie sollte als ansporn genommen werden von jemandem, der schreibrechte hat, geändert zu werden, denn es ist definitiv wie gesagt so, dass die türken NICHT und um das zitat aufzugreifen "vor allem" NICHT nach deutschland kamen weil sie asyl gesucht haben. der großteil der migranten wurde von den deutschen behörden EINGELADEN. es kamen schließlich die familien nach und mit der zeit wurden sogar familien in dtl. gegründet. das fing in den 60ern an. das "asylproblem" taucht dagegen erst viel später auf, nämlich ab den 80ern als es die pkk-probleme und somit flüchtlinge in der türkei gab. aber zu diesem zeitpunkt gab es schon längst keine türkischen arbeiter mehr, die nach dtl. eingeladen worden sind. im gegenteil viele befolgten sogar die prämienzusage vom staat, um wieder in ihre heimat zurückzukehren (auch das war in den 80ern) die türken selbst sind keine Asylanetn sondern die Kurden. . 217.87.81.203 02:43, 12. Jan. 2007 (CET)

Einleitung / Definition

Ich fordere alle auf, die gegen meine bzw. Wetwassermanns einleitende Definition waren, sich zu melden. Die neue Einleitung ist einfach nur Müll. Wie man dem Artikel entnehmen kann, existiert die ethnisch türkische Volksgruppe in Deutschland schon seit Jahrhunderten. Und damals gab es nicht einmal die Republik Türkei oder die Bundesrepublik Deutschland. Es gab damals nichtmal so etwas wie die Osmanische Staatsbürgerschaft im heutigen Sinne. Vor 1923 waren es nämlich Osmanische Türken! Also lasst euch etwas besseres einfallen als dieses auf Nationalismus entsprungende Staatsbürgerschaft! Man muss auch die mit deutscher Staatsbürgerschaft geborenen Türken erwähnen. Diese werden unter dem Teppich gekehrt, bilden aber einen zunehmenst großen Teil der Türken in Deutschland--Danyalova ☪ 22:44, 25. Jan. 2007 (CET)

wie sah denn deine einleitende definition aus? ich kann mich nur daran erinnern, dass der artikel eine ziemlich lange zeit gesperrt war, weil du unbedingt gegen alle argumente irgendeine zahl drinhaben wolltest. die diskussion wurde ja nun lang und breit geführt und mit einem einvernehmlichen ergebnis beendet.
gibt es denn inzwischen neue erkenntnisse oder argumente?
3ecken1elfer 22:57, 25. Jan. 2007 (CET)

Es ist wirklich zum Haareraufen! Damit meine ich euch alle. Grotesk sind diese gegenseitigen Nationalismusvorwürfe. Eine Definition nach Staatsbürgerschaft hat nichts mit Nationalismus zu tun, sie ist rein juristisch. Eine Definition nach Ethnie oder Kultur ist ebenfalls nicht nationalistisch, Nationen sind bekanntlich recht neue Konstrukte die höchst selten mit Ethnien oder Kulturkreisen übereinstimmen.

Man könnte die Sache auch durchaus pragmatisch betrachten: Im juristischen Sinne sind Türken in Deutschland natürlich in Deutschland lebende Staatsbürger der Türkei. Diejenigen unter den Einwanderern der letzten vierzig Jahre, die die deutsche Staatsbürgerschaft erworben haben und ihre Kinder werden de facto aber auch noch als Türken empfunden und tun das oft auch selbst. Das ist dann eine kulturelle und soziale Definition. Die vergleichsweise marginale Einwanderung davor sollten wir der Einfachheit halber beiseite lassen. Sie ist erwähnenswert, aber „verjährt“.

Das kulturelle und politische Phänomen der türkischen Einwanderung umfasst also durchaus türkische und deutsche Staatsbürger. Ich verstehe nicht, warum das nicht – mit der nötigen Differenzierung – auch dargestellt werden sollte. Diese Einwanderung verläuft ja nun von beiden Seiten leider nicht reibungslos. Das wäre eigentlich ein zentrales Thema des Artikels, der sich dann aber natürlich nicht alleine auf die Staatsbürgerschaft berufen kann.

Letztlich ist dieser Definitionsstreit Kleinkram. Es gilt eine wesentliche Geschichte zu erzählen. Darauf sollten wir uns fokusieren. Rainer Z ... 00:01, 26. Jan. 2007 (CET)

Hallo, ich finde nicht, dass wir die Einwanderung davor weglassen sollten. Wir sollten im Gegenteil, vom Anfang an beginnen also von 1701. Diese vorhergehenden Einwanderer waren nämlich im Gegenteil zu den Einwanderern in den sechziger jahren keine Arbeitsimmigranten. ergebenst, --Général Bum Bum 00:05, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich meinte nicht verschweigen, sondern nur aus dem Fokus nehmen. Das ist „Vorgeschichte“, wie man ja an den Zahlen sieht. Aber eine durchaus interessante. Rainer Z ... 00:17, 26. Jan. 2007 (CET)

Hallo, tut mir leid, dann habe ich dich wohl falsch verstanden. ergebenst,--Général Bum Bum 00:22, 26. Jan. 2007 (CET)

Rainer, das klingt schonmal viel besser! Auf jedenfall kann die Definition so nicht stehenbleiben.--Danyalova ☪ 18:51, 26. Jan. 2007 (CET)

Neue historische Zahlen zu den Türken in Deutschland

Danke für die neuen Zahlen über die Türken. Interessant wäre noch einzubauen, dass in der Nazi-Zeit innerhalb der Grenzen Deutschlands über 1000 Türken umgebracht wurden. Das türkische Außenministerium hatte sich bereits diesbezüglich geäußert. Im Internet existieren zahlreiche Artikel darüber. Hier eines aus der Zeitung Sabah: [11]. Siehe auch "Die Türkei und der Holocaust Seite 128"--Danyalova ☪ 13:50, 28. Jan. 2007 (CET)

Neuer Link

http://www.stern.de/politik/deutschland/:Integration-Unsere-Super-T%FDrken/581626.html

Neue Zahl zu den Türken: 2,6 Millionen ! Ethnisch! Ich erinnere mich noch, wo mich 3Eckenhelfer richtig genervt hat, dass ich wohl eine Quelle liefern soll, dass etwa ein Viertel der Türken in der BRD Arbeitslos sind! Das war nur eine Unterhaltung, aber ich halte mein Wort. Hier der Link! Gruß an alle- reinschauen lohnt sich.--Danyalova ☪ 23:03, 1. Feb. 2007 (CET)

Die Statistiken des Stern lohnen meist den Blick kaum, aber ich schaue mir das trotzdem gern mal an. --Türkenfreund ^{Zur AKTION BILD des türkisch-deutschen Portals} 15:41, 8. Feb. 2007 (CET)

Tja, die übliche Zahlenspielerei ohne anständige Quellen. Immerhin - der Artikel gibt auf der anderen Seit auch mal ganz ehrlich zu: "Wir haben an den Universitäten 30.000 türkischstämmige Studenten. Menschen, die hier Karriere machen werden (...) 2005 gab es 64.600 türkische Selbständige in Deutschland, die Zahl hat sich in den letzten 20 Jahren fast verdreifacht, das hat das Zentrum für Türkeistudien in einer bisher unveröffentlichten Studie errechnet. Sie haben 323.000 Arbeitsplätze geschaffen, setzen 29,5 Milliarden Euro um. Die positiven Beispiele werden in der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen." Die Wahrheit wird man eh nie wissen - auch 25% Arbeitslose (von denen die Zahl derer die Arbeiten wollen, aufgrund ihrer Ethnie aber keinen Job bekommen, sicher weit höher ist, als bei den deutschstämmigen Arbeitslosen) sind kein Grund eine Bevölkerungsgruppe über die Unterschicht zu definieren, wie das leider oft geschieht. Gruß --Türkenfreund ^{Zur AKTION BILD des türkisch-deutschen Portals} 15:49, 8. Feb. 2007 (CET)

Diese Zahlen wären eine echte Bereicherung für den Artikel. Vielleicht sollte man beim Zentrum für Türkeistudien mal nachfragen. Rainer Z ... 18:44, 8. Feb. 2007 (CET)

die zahlen als solche findet man auch beim statistischen bundesamt. der anteil der selbständigen türken liegt unter dem bundesdurchschnitt, wer dies nun unbedingt in den artikel schreiben möchte, der möge dies tun und entsprechend kommentieren. [12]. diese diskussion hatten wir genau auf dieser seite nämlich schonmal. 3ecken1elfer 19:27, 8. Feb. 2007 (CET)
nachtrag: das positive beispiel ist natürlich insoweit zu sehen, dass tatsächlich eine annäherung an das niveau der übrigen bevölkerung stattfindet, aber ob dies nun als glorioses beispiel taugt, weiss ich nicht. vermutungen und annahmen sind aber auf diskussionsseiten grundsätzlich erlaubt. gruss 3ecken1elfer 19:31, 8. Feb. 2007 (CET)

Bei 75% arbeitenden Türken ist der Anteil der Selbststädigen höher als bei dem Bundesdurchschnitt, da bundesweit die Arbeitlosenquote deutlich unter 25% beträgt. Das obrige Argument ist reine Argumentationssache.--Danyalova ☪ 20:20, 9. Feb. 2007 (CET)

???????????3ecken1elfer 20:34, 9. Feb. 2007 (CET)

Bezeichnung "Deutsches Reich" für 1701 nicht korrekt

Könnte man den entsprechenden Teil ändern? Richtig wäre für 1701 die Bezeichnung "Heiliges Römisches Reich deutscher Nation" Das Deutsche ich wurde ja erst 1871 gegründet. Alternativ wäre vielleicht auch die Bezeichnung auf dem Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland angebracht Bever78 28.Feb.07

Deutsch Türkische Institutionen

Hallo wäre schön wenn Du folgenden Studentenverein auf Deine Liste aufnehmen könntest.

www.td-plattform.de

Türkisch Deutscher Studenten und Akademiker Plattform e.V.

Danke!

---

Türken als Asylsuchende?

Also, es sind wohl nicht Türken die hier Asyl such(t)en... vor allem eher Kurden. Türken kamen als Arbeiter. --84.61.6.48 15:06, 26. Mär. 2007 (CEST)

Bitte nicht schon wieder Troll Mist. Es sei denn du hast Quellen / Statistiken. Deine Aussage ist zu allgemein.

Ceterum censeo: Und diese Kurden waren türkische Staatsbürger. Also im rechtlichen Sinne Türken. Rainer Z ... 19:40, 4. Apr. 2007 (CEST)

Na Juchu

Eine Jura Stdentin aus der Türkei wird als wissenschaftlich wichtig für den Breich wissenschaft betrachtet .... . Sie ist nebenbei noch siegerin einer Misswahl na toll . Arghh

Nachdem die Personen und Berufsfelder der Liste überhaupt sehr willkürlich ausgewählt waren und das außerdem eine klassische nie vollendete Aufzählung wäre, habe ich den ganzen Abschnitt entfernt. --rdb? 01:17, 22. Apr. 2007 (CEST)

Zahlen

Ich schlage vor bei den Zahlen zwischen türkischen Staatsbürgern und Menschen türkischer Nationalität zu unterscheiden. --84.163.215.150 15:43, 8. Jun. 2007 (CEST)

1,7mil. Türken volkommen falsch

Es ist fakt das in deutschland mindestens 2,6mil. Türken leben warum versuchen hier manche leute die zahlen runterzuziehen aber es ändert trotdem nichts.

Siehe weiter oben. Das Thema wurde erschöpfend diskutiert. Es gibt nach quellengestützten Angaben rund 1,7 Mio. in Deutschland lebende türkische Staatsbürger. Die Zahl der aus der Türkei eingewanderten ist sicher höher, aber juristisch ist, wer die deutsche Staatsbürgerschaft angenommen hat, Deutscher. Wir halten uns an die Zahlen, die sich offiziell ergeben, da alles andere nicht nur spekulativ, sondern auch Ansichtssache wäre (z. B.: Sind in Deutschland geborene Kinder oder Enkel türkischer Einwanderer jenseits der Staatsbürgerschaft als Türken oder als Deutsche zu betrachten?). Da halten wir uns doch besser an die Fakten, also die Zahlen zur Staatsbürgerschaft. Rainer Z ... 20:54, 21. Sep. 2007 (CEST)

Straftäter unter den Deutschtürken

--87.161.118.204 23:56, 25. Sep. 2007 (CEST)Deutsche mit Migrationshintergrund werden häufiger straffällig. Zum Teil sind über 96 % der schweren Straftaten dieser Bervölkerungsgruppe zuzuordnen. Hier muß ausführlicher Dokumentiert werden.

Na dann fang mal an: Welche schweren Straftaten sind welchen Deutschen mit Migrationshintergrund zu welchem Teil zuzuordnen? Oder: Was soll mit diesen 96 Prozent überhaupt bezeichnet werden? Wovon sind das 96 Prozent?Rainer Z ... 00:37, 26. Sep. 2007 (CEST)

96% beschreibt anscheinend die Wahrscheinlichkeit, mit der anzunehmen ist, daß unser namenloser Freund alle "Deutschen mit Migrationshintergrund" zu notorischen Verbrechern abstempeln will. Einfach ignorieren.Dafür ist der Platz zu schade.

--Quietschbaer 11:41, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich scliesse mich Quietschbaers Kommentar an. --mbm1 23:59, 18. Okt. 2007 (CEST)

Schließe mich zwar auch an, möchte aber der merkwürdig argumentierenden IP folgendes zu benken geben: 1. Die Zahl von 96% ist absoluter Unsinn, aucvh mit keiner seriösen Statistik zu belegen. 2.Das es statistisch einen überproportionalen Anteil von Straftätern mit Migrationshintergrund gibt, ist ein Problem des Vergleichs: Grundsätzlich ist die größte Gruppe von Straftätern (unabhängig von ihrer ethnischen Zugehörigkeit) in der Gruppe von Männern und männlichen Jugendlichen unter 25 Jahren zu finden. Nun gibt es in dieser Gruppe überproportional viele Personen mit Migrationshintergrund. Dementsprechend steigt auch ihr Anteil an den Straftätern, ohne das damit etwas über eine höhere Affinität von Migranten zur Keriminalität ausgesagt würde. 3.In der veröffentlichten Meinung wird leider i.d.R. die sogenannte Polizeiliche Kriminalstatistik zur Grundlage genommen. Die umfaßt aber alle Ermittlungsverfahren, selbst wenn diese wieder eingestellt werden. Vergleicht man die Zahl von Verurteilungen, so unterscheiden sich die Migranten nur gering von der übrigen Wohnbevölkerung - sofern man auch Vergleichsmaßstäbe wie unter 2. heranzieht.--Grenzgänger 15:14, 19. Okt. 2007 (CEST)

Solange es nicht mit einer Quelle für diesen mutmaßlichen Unsinn rüberrückt, gibt es eigentlich auch keinen Grund, darüber zu diskutieren ;) eNight 19:50, 19. Okt. 2007 (CEST)

Liste der Theater und Spielgruppen

1. sind das keine so "bedeutenden deutsch-türkischen Kultureinrichtungen" (das sollten sie aber laut Überüberschrift sein) und 2. kann das ja gut als Liste ausgelagert werden, denn 3. wird dann die Listenlastigkeit etwas weniger. OK? --Projekt-Till 20:03, 18. Okt. 2007 (CEST)

Definitionsänderung Türken in Deutschland

Ich habe die Definition von Türken in Deutschland geändert. Meine Änderung ist von einem anderen Nutzer rückgängig gemacht worden. Ich solle sie erst zur Diskussion stellen, was ich hiermit tue. Ich plädiere für folgende Änderung (siehe ersten Satz im Artikel):

Türken in Deutschland sind im engeren Sinne türkische Staatsangehörige in Deutschland. In einem umfassenderen Sinne können darunter Menschen mit türkischem Migrationshintergrund in Deutschland verstanden werden. Eine definitive Eingrenzung der Türken in Deutschland ist nicht möglich, da es sich um eine nach ethnischen Kriterien sozial konstruierte Gruppe handelt (vgl. Ethnizität).

Bitte bevor Einwände gegen diese Definition vorgetragen werden, bitte erst unbedingt die Wiki Artikel „Ethnizität“ und „Migrationshintergrund“ durchlesen, die als Link in die Def. eingefügt sind. Sie sind Teil der Begründung für die von mir vorgeschlagene Definition. Des weiteren wäre auch der Wikiartikel über ethnische Gruppe für das Verständnis hilfreich. Danke. -Dermannda 16:27, 29. Nov. 2007 (CET)

Hi Dermannda,

bisher definiert der Artikel „die Türken“ rein über die Staatsangehörigkeit. Das ist ein sehr hartes Merkmal, zu dem harte Zahlen existieren. Wenn du die Definition änderst (in diesem Falle auf alle „Menschen mit türkischem Migrationshintergrund“ änderst, haben wir drei Probleme:

Zum einen existieren zur Zahl der Menschen mit türkischem Migrationshintergrund mehrere verschiedene Definitionen und pro Definition kursieren wieder mehrere Zahlen.

Bislang bezieht sich der Artikel auf das Merkmal der Staatsbürgerschaft. Wird die Definition geändert, treffen Teile des Artikels nicht mehr zu und müssten überarbeitet oder entfernt werden.

Die Heranziehung der „ethnischen Kriterien“ wird eine potenziell endlose Diskussion darüber auslösen, wer der türkischen Ethnie angehört. Was ist beispielweise mit aus der Türkei stammenden Kurden (um nur ein Reizthema zu nennen)?

Wenn du dich da ranwagst, dann nur zu. Sei nur auf längere Diskussionen gefasst ;) eNight 19:41, 29. Nov. 2007 (CET)

servus dermannda,
hilfreich ist auch, die diskussionsseite mal durchzulesen. der artikel war länger gesperrt wegen dieser frage und wir haben uns auf die offiziellen zahlen geeinigt. besten gruss 3ecken1elfer 20:52, 29. Nov. 2007 (CET)

Die Definition „in Deutschland lebender türkischer Staatsbürger“ sollte schon behalten werden, da hat ENight recht. Daneben existiert aber tatsächlich ein naturgemäß unscharfes Verständnis wie Dermannda es beschrieben hat. Das sollte – in seiner Problematik – nicht unterschlagen werden. Allerdings nur in einem diesbezüglichen Absatz. Harte Fakten lassen sich über die Gruppe „Arbeitsmigranten aus der Türkei und deren Nachkommen“ kaum ermitteln. Rainer Z ... 20:59, 29. Nov. 2007 (CET)

Hallo zusammen,

schaut Euch mal die Tabellen richtig an. Die beziehen sich nicht auf „türkische Staatsbürger“. Beispiele: „Einbürgerungen nach vorheriger Staatsbürgerschaft“; „ Deutsche Staatsbürgerschaft bei in Berlin, Hamburg, Bremen und Niedersachsen Befragten (2001)“; Haltung gegenüber Sprach- und Integrationskursen (2002) (in der Online Quelle steht drin, dass 20 Prozent der Befragten die deutsche Staatsbürgerschaft haben) usw..

Ethnische Kriterien helfen da nicht weiter. Ethnizität ist eine soziale Konstruktion. In den Sozialwissenschaften allen voran die Ethnologie ist das Konsens. Darum können die Zahlen nie für alle stimmen und darum sicherlich auch der große Streit darum. Wer Türke, Kurde, Deutscher usw. ist, ist eine Frage der Zuschreibung. Die kann und darf sich situativ und individuell ändern. Der Pass ist dabei nur ein unzureichendes Kriterium. Es gibt keine harten Kriterien. Oder glaubt jemand im Ernst, das ein Mensch sich von heute auf morgen ändert oder ein anderer ist, nur weil er seine Staatsbürgerschaft wechselt.

Meine Definition umschließt vieles. Vor allem aber sollten wir von den Zahlen weg kommen und den Artikel inhaltlich verbessern. Er hat m.E. ein sehr geringes Niveau. Ich plädiere für meine Änderung der Definition als ein Anfang, um dem Artikel eine inhaltliche Tiefe zu geben. Weg von den Tabellen und hin zum Text! Ob der Vorschlag von Rainer Z nur einen Absatz einzufügen ausreicht, weiß ich nicht, glaube ich auch nicht so recht. Sollten wir aus unserer Erkenntnis (lieber Rainer Z) nicht mehr folgern lassen?

Liebe Grüße an alle -Dermannda 21:24, 29. Nov. 2007 (CET)

servus nochmal: selbstverständlich kann der artikel noch deutlich verbessert werden, das ist ja gar keine frage. das ist aber unabhängig von den zahlen. und du solltest dir wegen der zahlendiskussion wirklich mal diese diskussionsseite durchlesen, da sind die argumente allesamt ausgetauscht, auch deine. gruss 3ecken1elfer 21:28, 29. Nov. 2007 (CET)

Ist alles ein bisschen heikel. Dass der Artikel ein Witz ist, angesichts der Bedeutung der türkischen Einwanderung nach Deutschland, würden wir wohl alle mit einem Rakı begießen, besser mit mehreren. Wieder ernüchtert sollte man sich fragen, wovon der Artikel eigentlich zu handeln hat. Ich bin da hin- und hergerissen. Hier und woanders schlagen regelmäßig Leute auf, für die „Türke“ eine stolze, nationale Kategorie ist. Mit ein Grund für unsere jetzt enge Definition nach dem jus solis. Die gesellschaftliche Wirklichkeit spiegelt das aber auch nicht wieder. Weiterhin etwas ratlos, Rainer Z ... 22:00, 29. Nov. 2007 (CET)

Hallo,

zugegeben, ich habe mich erst jetzt tiefer in die Diskussion eingelesen. Alles habe ich immer noch nicht gelesen. Mein Eindruck: Das ist ja schrecklich und frustrierend. Natürlich sollte sich das alles nicht wiederholen. Trotzdem bietet meine Definition ja einen „engeren“ Sinne und weiteren bzw. „umfassenderen“ Sinne. Ist damit nicht vielen, wenn nicht allen gedient? Natürlich will ich nicht, das dadurch wieder ein Krieg losgeht. Und ehrlich gesagt ist mir meine Kraft und Zeit zu wertvoll, um mich daran zu beteiligen. Aber vielleicht gibt es ja gar keinen neuen Krieg. Versuchen? -Dermannda 22:12, 29. Nov. 2007 (CET)

Zur Zeit scheint die Lage ganz friedlich zu sein. Da könnte ein Versuch gelingen. Angesichts des recht maladen Patienten wäre aber ein Entwurf außerhalb des Artikelnamensraums zu empfehlen. Rainer Z ... 22:28, 29. Nov. 2007 (CET)

Dermannda, ich bin da skeptisch. Allein die Frage, ob Kurden und andere ethnische Minderheiten der Türkei in deiner erweiterten Definition, die ja auf bewusst Ethnizität abstellt, enthalten sind, dürfte einiges an Diskussion nach sich ziehen. Als Alternativvorschlag: Warum bringst du deine erweiterte Definition nicht weiter unten im Artikel im Stil „Neben der in der Einleitung genannten Defintion, die der Fokus dieses Artikels ist, existieren noch andere Definitionen zu Türken in Deutschland. Eine weiter gefasste Definition ist beispielsweise [deine Definition]“ ein? eNight 22:32, 29. Nov. 2007 (CET)

Dieser Satz im Formulierungsvorschlag von Dermannda halte ich für absolut unnötig: Eine definitive Eingrenzung der Türken in Deutschland ist nicht möglich, da es sich um eine nach ethnischen Kriterien sozial konstruierte Gruppe handelt (vgl. Ethnizität). --mbm1 23:28, 29. Nov. 2007 (CET)

Einverstanden mbm1, dieser 3. Satz der Definition kann weg, wenn dies das einzige Hindernis sein soll. Der Aspekt kann vielleicht in einem späteren Abschnitt noch einmal aufgegriffen werden, okay?

Hallo eNight , okay vielleicht. Aber ich finde dann wird alles wieder so uneinheitlich und unübersichtlich für den Leser. „Türkischer Migrationshintergrund“ kann ja unter Umständen Kurden u.a. mitumschliessen, sofern deutlich gemacht wird, dass es sich dabei um keine scharfe Umreißung handelt und das gar nicht möglich ist. Insofern wäre der 3. Satz natürlich wieder dienlich, den mbm1 raus haben will. Vielleicht sogar diesen Satz erweitern, um deutlich zu machen, dass auch andere als ethnische Türken gemeint sein können. Dann dürften sich die Nationalis aber erst recht melden. Bitte um Formulierungsvorschläge.

Gruß

-Dermannda 08:17, 30. Nov. 2007 (CET)

TGD - Türkische Gemeinde in Deutschland und Co

Diese und ähnliche Organisationen sollten im Artikel erwähnt werden, oder? --Ax 16:57, 10. Jan. 2008 (CET)

Ja der Rassismus Absatz ist ok aber können wir auch mal darüber reden was Türken so machen ???

Hallo zunächst einmal möchte ich sagen das ich die Anmerkung zum Rassismus gerechtfertigt finde .... . In der Tat gibt es einige Gegenden in Deutschland in denen Türken benachteiligt und Diskriminiert werden ... .

Dennoch sollte man eventuell auch erwähnen das z.b. Türken und Türkischstämmige absolut überproportional in Vergewaltigungs und Sexualdelikte verwickelt sind ... . Quelle sind die Kriminalitässtatisstiken des Bundes .

Wenn man mal bedenkt das 80% der Ofer von Türkenvergewaltigungen Deutsche sind ist da kein Absatz Türkischer Rassismus gerechtfertigt ?

Desweiteren finde ich es erbärmlich das hier ein Bild der Deutschen Flagge mit dem Halbmond präsentiert wird ... . Ich habe nichts gegen die Türkei den Halbmond usw dennoch würde ich gerne mal die Reaktion sehen wen ich in eine Türkische Flagge noch nen Kreuz oder David Stern einbaue und damit durch Izmir Wedding oder Offenbach am Main ziehe .

Büschen kleinlich mit der Flagge, findste nicht? -- j.budissin^+/- 20:56, 11. Jan. 2008 (CET)

In einem Buch von Cohn-Bendit(Meine HeimatBabylon) wird davon geschrieben das die Statistiken zur Kriminalit von Auslandern im Vergleich zu Deutschen einen fehlleiten. Denn wenn man z.B. die Statistik bereinigt mit den gleichen sozialen Schichten von Auslandern und Deutschen gegenüberstellt dann bekommt man interessanter weise ungefar die gleichen Zahlen. Dazu kommen noch leichte Vergehen gegen das Aufenthaltsrecht die man fairer Weise raussnehmen müsste. Soviel zur Möglichkeit von Misdeutungen von Statistiken. Bleibt die generelle(ich meine damit nicht dich im besonderem) Frage ob bei so einer undeferenzierten Betrachtungsweise von Statistiken nicht ein (unbewuster) Rassimus mit im Spiel ist. Deswegen bin ich gegen eine von dir Vorgeschlagene Bearbeitung des Artikels. --mbm1 20:55, 11. Jan. 2008 (CET)

Hält irgendwer den Beitrag der IP wirklich für diskussionswürdig (ich habe sie gerade gesperrt...) -- Tobnu 20:59, 11. Jan. 2008 (CET)

Nö, aber ich will eben auch nicht immer diskutieren müssen, wenn ich einfach mal Lust hab, was zu schreiben. Das ist gewissermaßen eine Entspannungsmaßnahme. -- j.budissin^+/- 21:08, 11. Jan. 2008 (CET)

Kann das zweite Argument nicht nachvollziehen ... . Es geht nicht um die Kriminalität insgesamt und es geht nicht um die Kriminalität von Ausländern insgesamt . Es geht daraum das Türken und Araber bei Raub und Sexualdelikten extrem überdurchschnittlich vertreten sind ... . Nicht um Visa vergehen ... . Quelle hierzu ist nachwievor der Kriminalitäsbericht ... .

Desweiteren steht in den Artikel hier wie oft sich Täter und Opfer Stadt , Gemeinde Bundesland usw Teilen das Reise Argument fällt schon mal weg ... . Und das mit der Deutschen Flagge + Halbmnd finde ich nachwievor störend ... .

Nochmal zu den Buch von Cohn-Bendit ... . Es stimmt man bekommt hier in der Tat ähnliche Zahlen allerdings nur bei Ausländern gesamt ... zu denen auch mehere 100 tausend Vietnamesen gehören die nahezu überhaupt nichts machen .... und auch nur bei Vergehen wie Diebstahl Betrug usw ... .

Bei Raub und Vergewaltigung sind Ausländer oder um genauer zu sein Türken Araber extrem überproportioniert vertreten .

Also auch hier Wahlkampf ;-)

Zuerst zu der Fahne: Die haben Türken in Neukölln zur Fußball-WM selbst gebastelt und aus dem Fenster gehängt. Als ich sie entdeckte, hat mich das amüsiert und ich habe es als sympathische Geste verstanden. Weiter macht es den Status der türkischen Einwanderer sinnfällig, die in ihrem Zugehörigkeitsgefühl oft noch zwischen den Stühlen sitzen.

Nun zur Kriminalität: Es ist evident, dass junge Türken und Araber an der Gewaltkriminalität überdurchschnittlich beteiligt sind. Die Fachleute, also Kriminologen, Richter, Sozialarbeiter sind sich aber einig und können das auch durch Daten untermauern, dass das nicht so ist, weil sie Türken oder Araber sind, sondern primär soziale Ursachen hat. Die Korrelation Türke/Araber–Gewaltkriminalität darf also nicht als Ursache–Wirkung missverstanden werden, sie weist vielmehr darauf hin, dass überdurchschnittlich viele Türken und Araber in Deutschland in sozial prekären Verhältnissen leben – und die führen immer zu erhöhter Gewaltkriminalität. Nebenbei: Im New York des ausgehenden 19. Jahrhunderts galten deutsche und irische Einwanderer als besonders gewalttätig.

Wenn man sich die wenigen nüchternen Stimmen in der Debatte der letzten Zeit anhört, sieht das Profil jugendlicher Gewalttäter etwa so aus: Ungebildete, oft arbeitslose Eltern, die ihre Kinder kaum fördern, aber schlagen. Diese so geschädigten Kinder versagen verständlicherweise in der Schule, haben keine Vorbilder und keine Ziele, auch keine echte Chance. Um überhaupt Selbstbestätigung zu erlangen, bleibt ihnen nur das Kräftemessen im Wortsinn. Doch da das nicht durch Vorbilder und Regeln kanalisiert wird (als Sport z. B.), wird es zur Gewalt. Das ist übrigens bei Russlanddeutschen ganz ähnlich und auch bei den rechten Schlägern. Die Ursachen liegen also viel tiefer und ganz woanders also bei der nationalen Herkunft. Das ist alles nichts neues, aber angesichts dieser unsäglich oberflächlichen Wahlkampfdebatte muss das selbstverständliche wohl öfter mal gesagt werden.

Das eigentliche Problem ist also nicht die „Ausländerkriminalität“, sondern es ist die sozial prekäre Lage. Und die Frage, warum gerade Türken und Araber sich überdurchschnittlich oft in einer solchen befinden.

Einen kulturellen Aspekt gibt es sicher auch. Die „Gastarbeiter“ kamen aus ländlichen Gebieten, waren ungebildet und einer traditionellen, patriarchalischen Kultur verpflichtet. Asylbewerber und Flüchtlinge durften nicht arbeiten, ihre Ausbildung wird nicht anerkannt. Sozialer Aufstieg ist dadurch illusionär, Abkapselung und der Rückzug auf alte Wertvorstellungen nachvollziehbar. Das kann auf Dauer nicht gut gehen.

Rainer Z ... 15:22, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich habe ja nicht behauptet das sie diese Verbrechen begehen weil sie Araber und oder Türken sind sondern nur gesagt das sie diese Verbrechen begehen ... . Das mit der sozialen Lage ist durchaus ein sehr interessanter Ansatzpunkt der ja in den Artikel im Zusammenhang mit der Krmiminalität erwähnt werden kann ... . Ich gebe dem sogar die Hauptursache wobei ich anmerken muss das andere aus Sozial sehr schwachen Ländern zugereiste wie Vietnamesen auch nicht unbedingt gebildet waren ... und solche sachen nicht machen ... .

Hier gebe ich den Islam wie er aktuell ausgelebt wird eine sehr große mitschuld .. das würde Artikeltechnich aber imho zu weit führen da es sehr umstritten ist ... . Ich bleibe aber dabei wen man erwähnt das Türken von Rassismus betroffen sind sollte man auch ihren hohen % Anteil in der Krminalitässtatisstik erwähnen ... .

Viele von euch halten solche Ausagen sicher für extrem konservativ wen nicht gar rechts ich kann euch aber versichern das ich das in keinster Weise bin ... . Die meisten von euch Leben ja auch nicht wie ich in nem sozialen Brennpunkt wie Offenbach am Main wo Türkische jugendliche inzwischen 50 % der jugendlichen stellen ... wo man nur noch mit gesenkten Blick durch viele Teile der Stadt laufen kann ud wo man es täglich erlebt wie Frauen sexuell belästigt werden ... .

Ich will ja nicht in den Artikel schreiben wie böse Türken sind ... aber das sollte erwähnt werden dieses Problem existiert und hat auch eine Relevanz !!!

-1 Keine Relevanz. --mbm1 19:12, 12. Jan. 2008 (CET)

Eine sehr fundierte Argumentation ... . Inwieweit haben dan die sehr wenigen übergriffe die es gegen Türken gab Relevanz ?.(nicht signierter Beitrag von 87.171.110.110 (Diskussion) 19:23, 12. Jan. 2008)

Es wurden weiter oben schon genug Argumente dagegen geliefert. --mbm1 19:29, 12. Jan. 2008 (CET)

Nein das nehme ich nicht hin ... Ich konnte meine Ausagen statistisch zweifelsfrei belegen ... . Entweder die Probleme die es da gibt erwähnen oder den Rassismus Teil rausnehmen .

Ich lebe in Berlin-Neukölln, ein paar Blocks von der Rütli-Schule entfernt. Das ist ein sozialer Brennpunkt erster Güte, Offenbach dürfte dagegen idyllisch sein. Das Problem bei der ganzen Angelegenheit ist die verkürzte Wahrnehmung, wenn man eine solche Korrelation ohne genauere Erläuterung anführt. Dann bleibt wahrnehmungsmäßig eben meist nur hängen Türken = Verbrecher. Wir haben in den USA eine vergleichbare Situation: Es befinden sich stark überproportional Schwarze in den Gefängnissen. Bekanntlich a) wegen ihrer oft schlechteren sozialen Situation und b) wegen eines weiter bestehenden latenten Rassismus in Polizei und Justiz. Diese Dinge sollten sehr aufmerksam und verantwortungsvoll dargestellt werden. Das gilt besonders für statistische Belege. Die fachgrecht zu interpretieren, ist keine einfache Angelegenheit; sie können leicht missverstanden und missbraucht werden, wie wir gerade täglich beobachten dürfen.

Es spricht nicht gegen einen Artikel oder Absatz hier zum Thema der Schwierigkeiten sozialer Integration von Türken. Dazu gehört sicher auch die männliche Jugendkriminalität, aber das ist nur ein Aspekt einer sehr umfangreichen Geschichte, die vor bald 50 Jahren begann und von beiden Seiten zu lange mit falschen Vorstellungen angegangen wurde. Von der dazu nötigen Gründlichkeit ist dieser Artikel leider noch meilenweit entfernt. Da jetzt die Jugendkriminalität allein reinzuwerfen, wäre grob verzerrend.

Rainer Z ... 22:18, 12. Jan. 2008 (CET)

Da wiederspreche ich dir auch nicht .. . Es war ja nicht meine Absicht in großen Lettern in den Artikel zu schreiben wie kriminell Türken\Araber sind ... . Viel mehr wünsche ich mir das das Problem angegeben wird und eventuelle Ursachen wie z.b. die soziale Situation aber ebend auch die teils Patriachalen Verhältnisse angegeben werden .. .

Das das Thema schwierig ist und leicht missbraucht werden kann ist klar aber nur weil ein Thema schwer ist kann man nicht davor wegrennen .

Nach wie vor bleibe ich bei der Position das die Links die ohne kommentierung Türken als Opfer von Rassismus darstellen rauszunehmen sind ... . Sicherlich sind sie Ansich ein guter Informativer Beitrag und sicherlich gibt es das Problem solange aber nur einseitig auf die Attacken von Deutschen eingegangen wird und nicht auf die von Türken erweckt das einfach einen falschen einseitigen Eindruck ... .

Ich würde in diesem zusammenhang den Absatz Rassismus gerne entfernen da er ohnehin nur 3 Vorfälle aufzeigt die weder kommentiert noch repräsentativ sind.(nicht signierter Beitrag von 87.171.110.110 (Diskussion) 23:43, 12. Jan. 2008)

Um diesen Rassismus-Absatz ist es nicht schade. Er dient offenbar sowieso nur als Link-Container. Wie gesagt: Der gante Artikel ist ein Jammertal. Man könnte sehr gut Einwanderung aus der Türkei in die Bundesrepublik Deutschland integrieren und darum herum den fehlenden Rest aufbauen – inklusive der Fremdenfeindlichkeit (scheint mir präziser als „Rassismus“), der Integrationsprobleme und der sozialen Situation inklusive der Jugendkriminalität. Dann stünde das alles einigermaßen im rechten Verhältnis zueinander. Ich weiß nur gar nicht, ob wir hier in der Wikipedia Leute haben, die genügend Kompetenz für so einen Artikel mitbringen. Den kann man ja nicht mal eben mit zwei, drei Büchern auf dem Schreibtisch schreiben. Rainer Z ... 16:26, 13. Jan. 2008 (CET)

sorry, hab meinen edit gemacht, ohne die disk zu lesen. aber ich befinde mich da wohl in übereinstimmung mit den beiden vorrednern. gruss 3ecken1elfer 20:37, 2. Feb. 2008 (CET)

Da irrst Du Dich, die Kommentare bezogen sich auf die alte Variante, als der Abschnitt noch nicht ausformuliert war ("weder kommentiert[...]" und "Link-Container", siehe auch die Daten der Beiträge und der Bearbeitungen). Mittlerweile ist der Abschnitt ausformuliert, der schlechte Artikel wird durch Deine Löschung noch schlechter. Bitte mach die Löschung rückgängig. --78.94.243.121 21:22, 2. Feb. 2008 (CET)

der absatz ist genauso überflüssig wie ein absatz über gewalttätige türken, die in der ubahn andere menschen zusammenschlagen. mit bestem gruss 3ecken1elfer 21:37, 2. Feb. 2008 (CET)

Gibt es eigentlich Statistiken über das Durchschnittseinkommen und die Arbeitslosenquote von türkischen Familien in Deutschland? In einem Absatz darüber könnte man das ganze sehr neutral formulieren. --Siehe-auch-Löscher 09:06, 3. Feb. 2008 (CET)

Arbeitslosigkeit und ein niedriges einkommen sind in keinster Weise eine Entschuldigung für solche Vorfälle ... sie dienen auch nicht als eine Erklärung ... . Es gibt hundertausende Menschen aus Vietnam in Deutschland die ebenfalls ein sehr geringes Einkommen haben und in den Vergewaltigungs und Raub Delikten nicht so überepräsentiert sind wie Türken und Moslems ... . Die Ursachen sind in der anatolischen Kultur und Erziehung zu suchen nicht in Einkommensfragen ... .

Ich freue mich immer über solch geistreiche, vorurteilsfreie, konsequent mit nachprüfbaren Quellen belegte und in fehlerfreiem Deutsch verfasste Beiträge. Signieren wäre auch nicht falsch. --78.94.243.121 20:04, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich bin mehrmals auf meine Quellen eingegangen ... . Die Bundeskriminalitätsstatisstiken und die Kriminalitsstatisstiken diverser Europäischer Länder ... .

Und da steht sinngemäß „Die Ursachen sind in der anatolischen Kultur und Erziehung zu suchen“? Interessant. Rainer Z ... 01:29, 5. Feb. 2008 (CET)

In dem Bericht steht sinngemäß * sind in dem Sozialen Umfeld und der famielieren Umgebeung zu suchen * ... . Die These die Vietnamesen mit Moslems ( hier speziell Türken) vergleicht habe im weitesten Sinne ich gebastelt ... . Das Phönomän das Türken in den Straftaten wie Vergewaltigung und raub stark überepräsentiert sind und Vietnamesen in ersteren sogar unter repräsentiert sind lässt sich jedenfalls nicht durch Einkommensunterschiede zwischen Türken und Vietnamesen erklären .. . Wie erklärst du es ???

Nochmal es geht mir hier nicht darum Türken schlecht zu machen ( auch wenn es zugegebenermaßen in den einen oder anderen post von mir so klingt) aber wenn man täglich erlebt wie sich Frauen und Mädchen nicht mehr alleine in das Schwimmbad oder auf die Straße trauen entwickelt man diverse Ressisments ... . Das das Falsch ist ist klar ... . Noch schlimmer ist es aber das solche Themen komplett herunter gespielt werden und in öffentlichen Quellen wie dem wikipedia Artikel hier nicht Berücksichtigt werden ... . Für die drei Einzelfälle im Absatz * Gewalt gegen Türken* hat man jedoch platz ... .

Desweiteren fordere ich eine Türkische Flagge mit Davidstern oder Kreuz hier einzufügen ... . Was von beiden oder meinetwegen auch beides überlasse ich euch ... .

Türkische Flagge mit Davidstern oder Kreuz? Ich würde an dieser Stelle zum ersten Mal in meinem Wikipedia-Dasein ein herzhaftes "EdD" (Ende der Diskussion) einfügen. --Koenraad ^Diskussion 17:14, 5. Feb. 2008 (CET)

Gut dann werde ich die Deutschland Flagge mit dem Halbmond demnächst entfernen ... .

Ich bin Niederländer. Und du hast dich jetzt ausreichend bloßgestellt --Koenraad ^Diskussion 05:21, 6. Feb. 2008 (CET)

Mir ist es egal woher du kommst ... . Und ich bin mir durchaus im klaren darüber das einige meiner posts von unkonstruktiver emotionalität gekennzeichnet sind ... . Auf meine Einwende Aussagen bist du jedoch in keinster Weise weiter eingegangen ... . Das ist bis jetzt nur Rainer Z .An deiner Benutzerseite erkennt man übrigens deutlich zu wen du gehörst in diesem Sinne erwarte ich auch nicht mehr von dir ... . Was soll man schon von jemanden halten der einen Man anbetet der * eine 6 jährige geheiratet hat* und die * ehe vollzogen * hat als sie 9 war ... .

Zur Beachtung auch: [13] Zitat:"An Koenraad erkennt man das [W]esen der Türken die ich so heftig kritisiere ... . Sie wollen das man mehr auf sie eingeht stellen mehr Forderungen und denken das ne Deutsche Flagge mit Halbmond völlig ok ist ... . Verlangt man das gleiche von ihn kommt ein EdD" Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 06:11, 6. Feb. 2008 (CET)

Jop ich habe ihn gelöscht ... weil es so klang als würde ich das gesamte Türkische Wesen heftig kritisieren ... . Da mein Ausdruck recht schwach ist habe ich es weggelassen ... . Richtig war das ich nicht alle Türken meinte sondern solche wie dich .... . Ach sorry die Niederländer haben dir ja einen Pass geschenkt ... .

Ich bin in den Niederlanden geboren, habe niederländische Eltern und habe niederländische Kinder und bin weder Moslem noch sonst was. Du suchst die Konfrontation auf persönlicher Ebene. --Koenraad ^Diskussion 06:16, 6. Feb. 2008 (CET)

Desweiteren sind meine Forderungen an den Artikel eigentlich Recht gering ... . 1 : Die Flagge mit dem Halbmond kommt weg .... . 2: der Gewalt Abschnitt kommt weg bis er erklärender Ausführlicher gestaltet ist und bis auch auf die Probleme von Türkischer Gewalt eingeht ... . Das ist alles wir sollten jetzt keinen Krieg darum führen ... .

Du meinst nachdem du mich als als jemanden bezeichnet hast "der einen Man anbetet der * eine 6 jährige geheiratet hat* und die * ehe vollzogen * hat als sie 9 war", könntes du irgendwelche Forderungen stellen? --Koenraad ^Diskussion 06:39, 6. Feb. 2008 (CET)

Ist das jetzt nicht ein Sperrgrund für diese Person. --mbm1 06:55, 6. Feb. 2008 (CET)

K.A ob es ein Grund ist ... . Da du anscheinend kein Moslem bist habe ich dich damit anscheinend Falsch angrgriffen ... Deine Benutzerseite ließ bloß darauf schließen in diesem Sinne sorry ... .

@ mdm 1 ... . Das steht nunmal im Koran oder etwa nicht ?Mag ja sein das ich sehr ausfallend geworden bin ... . Dies macht das um was ich für den Artikel gebeten habe aber nicht schlechter oder weniger fundiert ... .

Hier nochmal zum lesen: Desweiteren sind meine Forderungen an den Artikel eigentlich Recht gering ... . 1 : Die Flagge mit dem Halbmond kommt weg .... . 2: der Gewalt Abschnitt kommt weg bis er erklärender Ausführlicher gestaltet ist und bis auch auf die Probleme von Türkischer Gewalt eingeht ... . Das ist alles wir sollten jetzt keinen Krieg darum führen ... .

Könnte nicht endlich mal jemand auf die beiden Punkte eingehen .... anstatt mich noch 10 mal auf meine ( zugegebnermaßen ehr schlechten ) Umgangsformen hinzuweisen ???

Nein, du meinst, Türken sind kriminell, das läge an der anatolischen Kultur. Ferner scheinst du die "Deutschland Flagge mit dem Halbmond" nicht ertragen zu können und "drohst" damit "eine Türkische Flagge mit Davidstern oder Kreuz" einzufügen. Sehr sinnreich. Du beleidigst dir unbekannte Menschen und vom Koran hast du auch keine Ahnung. Ergo: Diskussionsgrundlage nicht vorhanden. --Koenraad ^Diskussion 08:40, 6. Feb. 2008 (CET)

1 : Nein ich meine nicht das Türken kriminell sind ich habe jegendlich gesagt das sie in einigen Straftaten überrepäsentiert sind .... . Ja mir gefällt die Flagge in der Tat nicht und ich finde es nicht ok wenn man sie öffentlich so verunstaltet Genauso wie es vielen anderen nicht gefällt wenn man die Türkische Flagge mit anderen symbolen außer dem Halbmond ziert ( du betrachtest es ja sogar als Drohung)... . Das meine Ausagen dir gegenüber sehr ausfallend waren stimmt ... . Aber das dieser tolle Satz im Koran steht stimmt numal ... es war aber zugegebenermaßen flasch das hier in dieser Form zu platzieren ... .

Aber n*nur * weil ich persönlich geworden bin bedeutet das nicht das die angesprochenen Sachen falsch sind ... . Das der Rassismus abschnitt einseitig und nichtsagend ist sehen hier auch andere so ... . Und zu der Flagge ich bleibe dabei entweder kommt die Deutsche Flagge mit dem halbmond raus oder ein Pendant der Türkischen Flöagge mit Kreuz dazu rein ... .

Ihr scheint offensichtlich sehr verzweifelt zu sein den außer meine 2-3 ausfallenden Ausagen ( zu recht ) zu maßregeln fällt euch nichts ein ... .

Zeig mir doch mal den Satz im Koran mit Sure und Versnummer bitte! --Koenraad ^Diskussion 09:13, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mich explizit auf diesen Hadith bezogen :Aischa berichtete, dass der Prophet sie heiratete, als sie sechs Jahre alt war, und die Ehe vollzog, als sie neun Jahre alt war; danach blieb sie neun Jahre bei ihm“. ... .Allerdings habe ich deutlich gemacht das das anbringen von mir unnötig und Provokativ war ... du must mir also keine Ausführungen machen wie groß mein unrecht war ... .

Es ist klar das in nahezu allen religösen Schriften egal ob es der Koran oder die Bibel ist Phrasen stehn die mit dem heutigen Rechtsverständniss in keinster Weise in Einklang zu bringen sind ... . Es war wie bereits erwähnt ein Fehler von mir dich oder Moslems hier für die babarischen Worte von vor an die 1500 Jahren verantworlich zu machen oder euch mit ihnen in Verbindung zu bringen .. .

Aus diesem Grunde möchte ich auch hier keine weitere Koran disskussion führen sondern nur noch das die Flagge rausgenommen wird ... .Wie wir einen eventuellen Rassismus Absatz aufbauen könen wir danach in aller Ruhe und friedlich Disskutieren ... .

Die Flagge selbst erfüllt die wikipedia Relevanzkriterien nicht . Sie ist kein offizielles staatliches Symbol hat keine Nennenswerte Verbreitung unter Türken oder Deutsch-Türken in Deutschland usw ... . Sie ist einfach nur selbst gemacht und trägt in keinster weise dazu bei Relevante Informationen über Türken in Deutschland zu liefern ... . Ausserdem finde ich ebend unpassend das die Flagge Deutschlands mit einem Halbmond versehen wird ähnlich wie es Türken unpassend finden würden wenn ich auf ihre Flagge ein kreuz nähe ... . Gleiches recht für alle ... .

Infokasten- und Artikelkritik

Sollte man den Infokasten nicht entpanturkisieren? Da bekommt man den Eindruck, dass Uighuren (die gibt's glaub ich in München) und Kasachen den größten Anteil der hier lebenden Türken stellen. Das gilt für die Kästchen "Sprachen" und "Ethnien". Insgesamt ist der Artikel unbefriedigend. Ein überdimensionierter Abschnitt Eigenbezeichnungen eine Einleitung, ein Satz zur Geschichte und jede Menge Listen. --Koenraad ^Diskussion 06:01, 3. Feb. 2008 (CET)

Entpantürkisieren? Schlaf lieber mal eine Nacht darüber! Die Box ist ein Kompromiss mit Benutzer:Wetwassermann. Irgendwie erkennst du überall Dinge, die niemand sonst erkennt. Wo ist in der Box Panturkismus? Kasachen und Uiguren sprechen übrigens keine oghusischen Sprachen. Du solltest dich lieber mal beschweren, dass die Box das Volks spaltet, siehe zig Sprachen, Ethnien, Religionen ;-)--Danyalova ☪ 20:35, 4. Feb. 2008 (CET)

Verzeih mir meine schnodderige Ader, die Box ist schlicht irreführend. Sie spiegelt nicht die Realität. Türkisch und Türken reicht als Eintrag für Sprachen und Ethnie. Andere Ethnien und Sprachen sollte man nicht unter Türken in Deutschland subsummieren. Der Artikel heißt ja nicht "Anatolier in Deutschland" oder "Leute aus der Türkei in Deutschland" --Koenraad ^Diskussion 17:11, 5. Feb. 2008 (CET) Nachtrag: Da steht Turkvölker und Turksprachen. Siehst du mal, wie mich das verwirrt hat, als ich Kasachen und Uighuren dazu zählte. Man könnte dann ebenso mit "Menschheit" beginnen. --Koenraad ^Diskussion 05:03, 6. Feb. 2008 (CET)

der schnoddrige koenraad hat offensichtlich ahnung vom thema und macht einen vernünftigen vorschlag. die angeblichen kompromisse, die der selbsternannte migrationsforscher danyalov irgendwann mal produziert haben will, entferne ich dann mal. mit bestem gruss. 3ecken1elfer 08:22, 6. Feb. 2008 (CET)

umgesetzt. wo wir grad dabeisind: dieses foto mit den trachtengruppen vor dem brandenburger tor scheint mir nicht grade typisch für türken in deutschland zu sein und illustriert daher den artikel nicht gerade optimal. der gute rainer zenz wollte doch mal ein paar bilder aus seiner nachbarschaft hochladen, wenn ich mich richtig erinnere. wie wärs denn damit? dann können wir die volkstanzgruppe entfernen. gruss 3ecken1elfer 08:28, 6. Feb. 2008 (CET)

und zu guter letzt: die eigenbezeichnungen sind zwar knuffig, aber gehören zumindest nicht an den anfang des artikels (sind sie meines wissens bei anderen artikeln auch nicht). ich stelle hier mal zur diskussion, den abschnitt zu löschen . (wikipedia ist kein wörterbuch) 3ecken1elfer 08:30, 6. Feb. 2008 (CET)