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Antinomie

Der Artikel erhielt im August 2007 einen allgemeinen QS-Baustein, wurde aber dort wohl nie eingetragen. Ich denke, hier ist er besser aufgehoben. --Lyzzy 18:29, 22. Dez. 2007 (CET)

die einzig sinnvolle lösung wäre, alles ab unterhalb von kantische antinomien rauszuwerfen, weil teils wirr, teils irreführend, teils TF. das gäbe aber sicher wieder ärger. wer mag, nur zu! Ca$e 11:40, 8. Jan. 2008 (CET)

entfernt und auf die entsprechenden Spezialartikel verwiesen.--Victor φ 04:18, 2. Feb. 2008 (CET)

Dank an Victor für seinen Mut. Ich war immer zu feige, den drohenden editwar in Kauf zu nehmen. --Jan Schreiber 18:01, 2. Feb. 2008 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Victor φ 04:18, 2. Feb. 2008 (CET)

Induktion (Denken)

Im gegenwärtigen Zustand ist der Artikel Kraut und Rüben. Einiges wird mit erstaunlichem Detail ausgeführt, ohne die Relevanz zu klären, anderes wird nur stiefmütterlich behandelt -- so etwa die Formen des statistischen Schließens. Die einzige Quellenangabe ist eine lange Liste einer Diskussion durch wissenschaftliche Zeitschriften, und in der Form nicht hilfreich.

Als Verbesserung schlage ich eine Orientierung an dem Eintrag in der Stanford-Enzyklopädie und/oder an Stegmüller vor. Da es in der Diskussion häufig zu Äquivokationen kommt, ist eine saubere Trennung dessen, was Induktion heißen kann und wie das funktionieren soll, wichtig. -- ZZ 15:28, 4. Jan. 2008 (CET)

stimmt. an brauchbaren vorlagen mangelt es nicht, jede ordentliche einführung in die wissenschaftstheorie hat ja ein kapitel dazu. aber ich fürchte, das musst du vorerst selbst in angriff nehmen. Ca$e 11:41, 8. Jan. 2008 (CET)

Ist Straffen, um Raum für sinnvollen neuen Text zu geben, ein guter Vorschlag? -- ZZ 14:54, 11. Jan. 2008 (CET)

Mir ist unverständlich, warum der Artikel in der QS Philosophie eingetragen wurde: Induktives Denken spielt zwar im Alltag eine sehr große Rolle (und ist daher Gegenstand der Psychologie), in der Philosophie m.W. hingegen nicht (mehr). Liege ich damit falsch? -- Arno Matthias 16:45, 21. Jan. 2008 (CET)

Der Benutzer:Rtc versucht mit Gewalt (s.a. [[1]]), die Artikelqualität zu verschlechtern, u.a. mit einer endlos langen Referenzliste für eine einzige Aussage, sowie mit misslungenen Scherzen wie

"Die Existenz der Induktion und von Daten ist stark umstritten."

Warum hilft mir denn niemand?? -- Arno Matthias 12:59, 24. Jan. 2008 (CET)

Du trollst und füllst den Artikel mit Unsinn und Schwachsinn. Mit dieser Aussage hast Du Dich einfach disqualifiziert. Stelle das ein, und es gibt kein Problem, okay? Ich habe Dich bereits unter Diskussion:Induktion_(Denken) darauf hingewiesen. --rtc 16:46, 25. Jan. 2008 (CET)

Wenn niemand außer mir bereit ist, an der Artikelverbesserung mitzuarbeiten, und wenn niemand außer mir bereit ist, den Artikel gegen die Offenbarungen aus Rtcs Paralleluniversum zu verteidigen, dann ist es besser, den Artikel zu löschen. Der QS-Baustein wurde am 4.1. eingefügt - Administratoren, waltet eures Amtes! -- Arno Matthias 12:22, 26. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es mal mit Argumenten statt Offenbarungen aus Deinem Paralleluniversum? Benutze die Diskussionsseite. Lege dar, wo die genannten Quellen falsch wiedergegeben werden. Sage mir, wo angeblich nach Popper "induktives Denken zu den kreativen, intuitiven Verallgemeinerungen [gehört], deren Tragfähigkeit durch andere Methoden zu prüfen ist". (Verwechselst Du hier Induktion und Poppers "Quasi-Induktion"?) Nenne mir die Stelle, wo Popper die Existenz von Induktionsschlüssen anerkennt und lediglich ihre Gültigkeit verneint. --rtc 14:04, 26. Jan. 2008 (CET)

Das Gerede von der (Nicht) Existenz von Induktionsschlüssen ist tatsächlich merkwürdig und unschön. Schlüsse sind gültig oder ungültig, aber existieren m.W. nicht - und existieren nicht vielleicht auch falsche Schlüsse? Die übernommene Fußnote mit den zig Belegen ist unschön.

Ich vermute mal ein impliziter kontroverser Punkt ist, ob Induktion immer ein Schluss ist. Ist das (in der Psychologie?) im hinreichenden nicht immer so (Belege?), dann müsste der Artikel entsprechend angepasst werden oder ggf. in Induktionsschluss umbenannt. Derzeit spricht die Einleitung ja eine zwiespältige Sprache.--Victor WikiProjekt_Philosophie 04:04, 2. Feb. 2008 (CET)

Nein, und ich habe das schon auf der Diskussionsseite dargelegt, mit einem eindeutigen Zitat. Es geht hier um die Existenz der Induktion. Nicht um die von Induktionsschlüssen und auch nicht um die Frage, ob Induktionsschlüsse gültig sind oder nicht oder ob Induktion ein Schluss ist oder nicht -- all das behauptet bereits, dass es Induktion überhaupt gibt. Popper ist der Ansicht, dass es keine Induktion gibt: es gibt nichts, wo je irgendetwas induktives passiert. Wir werden so mit allgemeinem Geplauder nicht weiterkommen; bitte lies die Quellen, die angegeben sind und die Quellen, die auf der Diskussionsseite angegeben sind (insbesondere die Logik der Forschung, falls Du das nicht bereits getan hast). Die Angabe von der Nichtexistenz gibt diese lediglich fast wortgleich wieder. (Es sei denn Du sagst mir, wo der Unterschied zwischen "Induktion gibt es nicht" und "Induktion existiert nicht" liegen soll.) --rtc 12:41, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich stimme Victor zu. In der Denkforschung hat der Begriff Induktion offensichtlich eine andere Bedeutung als in der Wissenschaftstheorie Poppers (eine weitere Quelle habe ich soeben hinzugefügt - auch ich könnte eine beliebig lange Liste angeben). Das Lemma ist aber nicht "Induktion (in der Wissenschaftstheorie Poppers)". Vereinfacht gesagt: in diesem Artikel geht es nicht darum, was Popper dachte, sondern wie er dachte. Daher habe ich auch nicht verstanden, warum wir hier in der QS Philosophie darüber diskutieren. Ohne Induktion (Denken) wäre Lernen unmöglich, empirische Forschung fände nicht statt. Auch die Künstliche Intelligenz-Forschung und die Evolutionsbiologie kommen ohne den Begriff, wie ich ihn darzustellen versucht habe, nicht aus, und die Existenz der Induktion in dieser Bedeutung konnte auch von Popper nicht verneint werden. -- Arno Matthias 13:44, 3. Feb. 2008 (CET)

Dieses Dummgeschwätz das Du von Dir gibst kotzt mich an. Der ganze Ausgangspunkt von Popper war die Lernpsychologie, nicht die Wissenschaftstheorie, und sehr wohl lehnt er die Behauptung ab, dass es hier oder sonst irgendwo anders Induktion gäbe. Die Behauptung, Lernen und Forschung sei ohne sie nicht möglich ist genau das, was Popper bestreitet. Sie muss ja irgendwie anders möglich sein, denn Induktion gibt es nicht und das hält niemanden von empirischer Forschung oder vom Lernen ab. Logik der Forschung. Anhang *X: "Die Grundlage aller Induktionstheorien ist die Lehre vom Primat der Wiederholungen. [Wir] können zwei Spielarten dieser Lehre unterscheiden. Die erste Variante kann man die Lehre vom logischen Primat der Wiederholungen nennen. [...] Die zweite [...] kann die Lehre vom zeitlichen (und psychologischen) Primat der Wiederholungen genannt werden. [...] Beide [meine Hervorhebung] [...] sind unhaltbar" --rtc 14:41, 3. Feb. 2008 (CET)

arno / zz: popper ist nun einmal (neben vielleicht carnap, goodman und reichenbach) über lange zeit hinweg der international absolut bedeutendste experte für "das" problem der induktion gewesen. jeder halbwegs motivierte student im grundstudium assoziiert die ablehnung jeder art von induktion sofort mit popper. wieviele seiner argumente inkorrekt sind, darüber kann dir jeder wissenschaftstheoretiker seine eigene geschichte erzählen.

natürlich gibt es ansonsten die unterschiedlichsten positionen zum thema. schaut einfach in irgendein einführungskapitel oder einen guten lexikonartikel. es ist auch wirklich keine schwere aufgabe, aus 2-3 solchen vorlagen einen brauchbaren artikel zu zimmern. wenn es deutsch sein muss, ist zb das kapitel von jacob rosenthal in bartles/stöckler 2007, 109-134 ein brauchbarer start und immer noch super zu lesen ist natürlich stegmüllers heftchen.

ich habe jetzt wenig lust, eure kontroversen im einzelnen nachzuvollziehen, aber nach bisheriger erfahrung waren bei solchen themen leute wie rtc, Emp2 u.a. bisher meist hinreichend informiert, um keine privatoffenbarungen abzusondern. sollte es diesmal wirklich gute gründe für eine dritte oder vierte meinung geben, könnte ihr hier ja nochmal bescheid sagen.

victor: es klingt für normale ohren wirklich etwas schräg, aber es ist einfach die üblich kurzredeweise, zu sagen, "es gibt keine induktion". wie man das in langform wiedergeben sollte, ist sicher nicht ganz unkontrovers. zb so: es kann keine rationale rechtfertigung von einem schlußverfahren geben, das so beschaffen wäre, wie es irgendeine erklärung von "induktivisten" darstellt (ggf.: weil bisher jede dieser erklärungen schon inkonsistent war). auch stegmüller zb spricht wenn er popper referiert (und es kommt beim thema induktion niemand über ein solches referat vorbei) davon, dass nach popper der begriff induktiven schließens ein pseudobegriff sei, dass induktion eine illusion sei. natürlich "gibt es" das, dass menschen wirklich auf nicht-deduktive weise ihre meinungen bilden, aber es ist eben kein schluss. im begriff induktion steckt aber klassischerweise drin, dass es ein schluss sein soll. insofern gibt es, wenn es keine rechtfertigung für induktion gibt, keine induktion.

noch was zum stichwort immer ein schluß: wenn du den artikel in der sep überfliegst, kriegst du eine kleine auswahl an verschiebungen der modernen diskussion und an möglichen aktuellen antworten vorgestellt, zb: induktion ist deshalb gut, weil sie revertierbar/optimierbar ist. historisch interessant sind nach meinem persönlichen geschmack die darlegungen von Jaakko Hintikka in The Concept of Induction in the Light of the Interrogative Approach to Inquiry. da will er zeigen, dass induktion bei aristoteles eher begriffsbildung war und nicht das, was hume daraus gemacht hat. dass ich sonst zum thema peter lipton prima finde habe ich ja schon mal irgendwo gesagt. lipton will auch gut (per relibialismus) erklären können, warum popper zwar nicht recht hatte (mit seiner problemlösung), aber doch recht hatte (mit seiner ablehnung des induktivismus und seiner negativen methodologie) und sagt zum thema schluss: induktion ist nicht-beweisendes schließen und liegt quer zur unterscheidung akzeptieren-ablehnen, positive-negative methoden; der wissenschaftler hat gründe fürs akezptieren oder ablehnen, und zwar auch nonkonklusive gründe; mithin braucht auch falsifikation induktion, so verstanden... so long, grüße,

-- Ca$e 14:58, 3. Feb. 2008 (CET)

Danke Ca$e für die Erläuterungen. Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass möglicherweise in anderen Disziplinen der Begriff anders als bei Popper etc. verwendet wird und dass darauf der Konflikt basiert. Für diese andere Verwendung bräuchte es dann Belege. Ggf. müsste man dann das Lemma ändern, auslagern o.ä. (In der Tat geisterte da aber Begriffsbildung und Aristoteles bei mir im Hinterkopf rum). Ich wollte aber dies nicht selbst rechtfertigen, sondern bloß rtc auf diese Möglichkeit stoßen und Arno Mathias sollte dann Belege liefern. Ich sagte, was ich zu sagen hatte.--Victor WikiProjekt_Philosophie 15:57, 3. Feb. 2008 (CET)

Damit gibst Du dem Vorposter im wesentlichen Recht. Denn ich meine "Es gibt keine Induktion" eben in der Bedeutung, die Du hier schräg nennst. Die Aussage, dass es für Induktion keine Rechtfertigung gibt ist nicht gemeint. "natürlich 'gibt es' das, dass menschen wirklich auf nicht-deduktive weise ihre meinungen bilden, aber es ist eben kein schluss" -- Nein könnte man Popper paraphrasieren; eben gerade nicht. Niemals wird je eine Meinung auf nicht-deduktive weise gebildet. Denn Meinungsbildung geschieht nur, wenn ein Problem vorhanden ist, und ein Problem ist im wesentlichen ein Widerspruch im Gesamtsystem der Annahmen. Und aus diesem Widerspruch kann man natürlich rein deduktiv eine Meinung bilden, denn aus einem Widerspruch darf man deduktiv alles ableiten. Es ist also wirklich gemeint, dass es Induktion schlichtweg nicht gibt; nicht, dass es Induktion schon irgendwie gibt, dass sie nur unbewiesen oder unbegründet ist oder kein Schluss ist oder usw. Popper sagt ausdrücklich, dass er sie ablehnt, weil die Annahme, es gäbe logische Induktion, logisch widerlegt ist (die Einführung von Induktionsprinzipien deduktiv zu Widersprüchen führt) und weil die Annahme, es gäbe psychologische Induktion empirisch widerlegt ist (sie widerspricht den experimentellen Tatsachen). Der Lipton-Standpunkt ist symptomatisch für die neuere Philosophie; er hat Popper soweit ich das hier aus Deiner Beschreibung sehen kann wie viele nicht im Ansatz verstanden. Popper mag zwar bekannt sein für die Ablehnung der Behauptung, dass es Induktion gibt; er geht aber erheblich weiter, denn er lehnt jede Form von Gründen ab, auch nonkonklusive Gründe, und wie er in Replies to my critics schreibt, scheint das Problem zu sein, dass er diesbezüglich einfach nicht ernstgenommen wird, weil alle Welt glaubt, Vernunft würde irgendwie von Gründen abhängen, und weil die Aufgabe von Begründung mit Irrationalität gleichzusetzen wäre -- nach Popper ist es aber vielmehr genau umgekehrt. Popper ist im sinne der klassischen erkenntnistheorie ein Skeptizist: Er behauptet nichts anderes als dass es keine Erkenntnis gibt im Sinne eines Unterschieds zwischen Glauben und Wissen. Bartley stellt das sogar als den überhaupt wesentlichen Punkt Poppers dar, und er hält das Induktionsproblem demgegenüber für relativ unwichtig. Eine ausführliche Behandlung des neuen "nonkonklusiven" Begründungsdenkens findest Du übrigens in David Millers Critical Rationalism --rtc 16:32, 3. Feb. 2008 (CET)

(es wird langsam etwas off topic, aber auch egal, wir können ggf. auch auf einer benutzerdiskussionsseite weiterreden). hm ich glaube wir sind hier im kern schon derselben auffassung, rtc.

mit "natürlich gibt es nicht-deduktive meinungsbildung" hatte ich mich vielleicht etwas zu salopp ausgedrückt; ich meinte nicht, dass popper das abgenickt hätte, sondern das man es diskutablerweise abnicken kann pace popper. und erklären, warum auch viele theoretiker, die keine orthodoxen popperianer sind, sagen können, es gibt keine induktion. (und du hast natürlich sofort erkannt, dass lipton dem popper widersprichen will.)

noch was, was mich jetzt nur privat interessiert (und ich hab jetzt auch nicht wirklich drüber nachgedacht, kann also gut und gerne unfug sein): wie ist es mit der aussage "psychologische induktion ist empirisch widerlegt"? ist die wahrheit dieser aussage wirklich eine empirische frage (, und zwar jetzt mal nicht: überhaupt, sondern:) für popper? darin kommt ja das wort induktion vor. irgendwie muss ich wohl begreifen, was das wort meint, um an der empirie zu testen, dass "es gibt psychologische induktion" falsch ist. jetzt gibts also min. zwei alternativen. 1. schon bevor es zur empirie kommt, läßt sich zeigen, dass "es gibt psychologische induktion" überhaupt kein wohlgeformter satz ist, dem man wahrheitswerte zuweisen kann, weil es nämlich gar keinen nichtwidersprüchlichen begriff von induktion gibt, weil nämlich alles, was bisher zur erklärung von induktion gesagt wurde oder überhaupt zu sagen ist, auf widersprüche führt. 2. doch, klar gibts einen nichtwidersprüchlichen begriff von induktion, aber es gibt halt nichts in der realität, was diesem begriff entspricht. es ist nicht klar zu sehen, wie man sowohl 1 wie 2 sagen könnte: entweder es ist eine empirische frage oder eben eine logische/begriffliche. in beiden fällen müssen unabhängige gründe blockieren, dass ich nicht einfach 1 oder 2 abnicke und dann sage: jetzt lass uns halt das wort induktion soundso gebrauchen, und alles ist gut. diese unabhängigen gründe glaubte popper natürlich zu haben. aber hätte er eher 1 (wie mir momentan naheliegender scheint) oder 2 abgenickt, und wenn nein, warum nicht, und wenn die frage sinnlos ist, warum? Ca$e 14:51, 4. Feb. 2008 (CET)

Noch einmal: In der DENKFORSCHUNG der GEGENWART wird der Begriff Induktion flächendeckend verwendet. Dies ist eine Tatsache, von der man sich leicht überzeugen kann und die auch durch asoziale Kraftausdrücke nicht aus der Welt zu schaffen ist. In einem Artikel namens Induktion (Denken) sollte m.E. dargestellt werden, in welcher Bedeutung der Begriff HEUTE in den Wissenschaften verwendet wird. Selbstverständlich soll auch die Kritik daran umfassend dargestellt werden und auch frühere Bedeutungen usw. Wenn man jedoch alles durcheinanderwirft, kommt so eine vermurkste Einleitung heraus, wie sie momentan den Artikel ziert. -- Arno Matthias 15:53, 4. Feb. 2008 (CET)

was bitte ist denn die "denkforschung der gegenwart"? auf welche fachliteratur bezieht sich das? Ca$e 16:22, 4. Feb. 2008 (CET)

Diese Frage hast du in Deiner ausgezeichneten neuen Einleitung selbst beantwortet... -- Arno Matthias 18:56, 4. Feb. 2008 (CET)

prima danke--rtc 21:57, 4. Feb. 2008 (CET)

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Tiefenphänomenologie (hier erl. siehe LA )

Mängel wurden bei Wikipedia:Qualitätssicherung/17. Dezember 2007 angesprochen. Jón ₊ 18:22, 4. Jan. 2008 (CET)

Ohne allzu große spezifische Sachkenntnis zur Tiefenphänomenologie vermute ich mal, wir stehen (noch vor einer Verbesserung) vor dem Problem, zu beurteilen, ob die Ansichten des José Sanchez de Murillo (der offenbar ein renommierter Philosophieprofessor ist) überhaupt ein eigenes Lemma rechtfertigen oder nicht. Anders als in anderen Fällen (Existenzial, Rupert Lay) wird der Begriff nicht anderweitig verwendet. Die Frage ist vielmehr: Ist der Begriff hinreichend etabliert oder nicht? Wenn nicht, sollten wir das Lemma löschen (und ggf. eine Kurzfassung in José Sanchez de Murillo erwähnen). Meinungen darüber, wie relevant Tiefenphänomenologie ist? --Victor φ 18:50, 4. Jan. 2008 (CET)

Der Begriff findet sich ursprünglich bei Rombach - halte den Begriff daher für relevant, wird auch im Vetters Wörterbuch der Phänomenologie genannt. Der Artikel müsste aber überarbeitet werden. Bin auch nicht sicher, ob hier das Gleiche gemeint wird wie bei Rombach. --Olynth 19:55, 4. Jan. 2008 (CET)

Wird genannt oder ist Lemma? --Victor φ 20:18, 4. Jan. 2008 (CET)

Kein Lemma (allerdings werden dort viele Begriffe nicht als eignes Lemma geführt).Der Begriff war hier glaube ich schon vor ein oder zwei Jahren schon einmal Lemma, wurde gelöscht wegen ähnlicher inhaltlicher Probleme. Wird im Lemma Phänomenologie auch genannt - Folge der damaligen Diskussion. --Olynth 20:24, 4. Jan. 2008 (CET)

Der Titel des angeführten Artikels "Rüdiger Haas, José Sánchez de Murillo. Der Begründer der Tiefenphänomenologie, in: Information Philosophie 2/2003, 74–79." spricht zwar für eine gewisse Relevanz, zugleich aber dafür, dass Rombach nicht dasselbe meint. Nur als Hinweis, ist nicht mein Feld und halte mich im Weiteren erstmal raus.--Victor φ 00:46, 5. Jan. 2008 (CET)

Zur Klärung der entstandenen Fragen folgende Hinweise:

1. Zu Wort und Begriff "Tiefenphänomenologie": Die Behauptung, das Wort Tiefenphänomenologie befinde sich ursprünglich bei Rombach, ist nachweislich unzutreffend. Wort und Begriff Tiefenphänomenologie wurde von José Sánchez de Murillo zwischen 1977 - 1980 geprägt. Erstmalig veröffentlicht, begründet und ausführlich entfaltet wurde es im Buch Der Geist der deutschen Romantik. Der Übergang vom logischen zum dichterischen Denken und der Hervorgang der Tiefenphänomenologie, erschienen 1986 in München. Dieses Buch ist der Beweis für die Urheberschaft. Rombach hat vor 1986 niemals dieses Wort verwendet noch den Begriff gekannt, er hat erst nach 1986 das Wort in einem völlig anderen Sinne gebraucht.
2. Philosophische Relevanz: Der Ansatz der Tiefenphänomenologie ist insofern philosophisch relevant, als er das Grundanliegen der Deutschen Romantik (einer der großen Strömungen der deutschen Philosophie) für unsere Zeit neu zu entfalten versucht. InformationPhilosophie hat dieser neuen philosophischen Richtung einen Artikel gewidmet, sie mithin als relevant anerkannt.
Die "strukturelle Tiefenphänomenologie", die im Artikel "Phänomenologie" genannt wird, bezieht sich auf Rombach und hat (siehe oben) gar nichts mit der T.-Ph. des Sánchez de Murillo zu tun.Phaenomen 09:51, 6. Jan. 2008 (CET)

Habe nochmals über den Artikel geschaut - er ist so leider wenig verständlich. Insbesondere der Anfang sollte so formuliert werden, dass er aufzeigt um was es geht. Die weiteren Ausführungen sind sehr speziell --Olynth 09:53, 6. Jan. 2008 (CET)

Zur philosophischen Relevanz der Tiefenphänomenologie:

Die von José Sánchez de Murillo seit gut 30 Jahren entwickelte Tiefenphänomenologie betrachte ich als eine der wichtigsten Versuche in der Philosophie der Gegenwart. Der Ansatz, der aus dem Nachvollzug der großen Traditionen der deutschen Philosophie hervorgeht, bereichert die philosophische Diskussion, entwickelt die Phänomenologie weiter. Er geht aber über das rein akademische Philosophieren hinaus, spricht das Verantwortungsbewusstsein der Wissenschaft kritisch an und öffnet neue Entwicklungsmöglichkeiten. Die Sanchezsche Tiefenphänomenologie ist kritisch und zugleich fruchtbar, für eine naturfreundliche, verantwortungsbewusste Weiterentwicklung der Wissenschaften von großer Bedeutung. - Der Wikipedia-Artikel sollte allerdings, wie Olynth richtig bemerkt, verständlicher, die Ausführungen zu Husserl und vor allem zu Heidegger kürzer werden. KurtHaller

Da ich Begriff und Gedanken der Tiefenphänomenologie von José Sánchez de Murillo in meinen philosophischen Veröffentlichungen und Lehrveranstaltungen seit längerer Zeit verwende, bin ich forh darüber, dass es nun einen entsprechenden Artikel in Wikipedia gibt. Die Tifenphänomenologie bringt eine verborgene Strömung der abendländischen Philosophie (von den Vorsokratikern, den Mystikern, der Romantik bis zu Heidegger) kraftvoll ans Licht und lehrt, die Welt mit anderen Augen zu sehen, ihre Oberfläche als Ausdruck einer ungründigen Tiefe zu entdecken. Die Philosophie kommt endlich dort an, wo die Dichtung immer schon war. Dass der Kohlhammer-Verlag eine Einführung zur Tiefenphänomenologie veröffentlicht hat und ein Artikel dazu in Information Philosophie erschienen ist, spricht ja für sich. Eine weitere Wirkungsgeschicht dieses Ansatzes durch den Wikipedia-Artikel wäre sehr wünschenswert. --Horus.Horus 14:05, 7. Jan. 2008 (CET)

Das erscheint mir so unfruchtbar. Relevanz meint: Verbreitung, nicht halte ich für wichtig. Jetzt Löschantrag, siehe Portal:Philosophie/Löschkandidaten#Tiefenphänomenologie. --Victor φ 15:38, 7. Jan. 2008 (CET)

Die Neufassung des Artikels, die ich am 11.1.08 lese, ist ein wirklicher Fortschritt für den Zweck eines Lexikonartikels. Der Text ist knapp, prägnant, einfach strukturiert und allgemein gut verständlich. Quellen, Gedanken und Wirkung der Tiefenphänomenologie werden objektiv und transparent präsentiert. Ich werde den Artikel in meinen Veröffentlichungen und Lehrveranstaltungen an der Universität zitieren. Ein Kompliment den Autoren für die Mühe! --Horus.Horus 09:34, 11. Jan. 2008 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Ca$e 10:38, 3. Feb. 2008 (CET)

Moral

... hat einen Überarbeiten-Baustein, leider zurecht. Ich habe in der Disk einen Vorschlag für eine BKL gemacht, um die Verwirrung etwas zu ordnen. Den QS-Baustein des Portals habe ich noch nicht eingetragen. Zugleich: es gibt Moralempfinden als gewünschten Artikel. Grüße Cholo Aleman 12:57, 5. Jan. 2008 (CET)

• Wie wäre es mit folgender BKL:

Vorschlag

Der Ausdruck Moral (von lat. moralis (pars philosophiae), aus gr. êthikon meros philosophias) bezeichnet

• die Sittlichkeit oder Moralität (lat. moralitas, engl. morality).
• die entsprechende Lehre, die als Moralphilosophie identisch mit oder ein Teil der Ethik ist.

Vorschlag Ende

Haben wir damit nicht alles abgedeckt? (Die Moral-von-der-Geschicht und der soziologische Aspekt scheinen mir nicht so zentral, kann man ggf. noch erwähnen, wenn's nen passenden Link gibt, z.B. Moral (Literatur)). --Victor φ 13:28, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich würde „Moral“ nicht einfach zu einer BKL machen. „Moral“, „Sittlichkeit“, und „Ethik“ (bzw. „Moralphilosopie“) stehen zwar in einem engen Zusammenhang, haben aber jeweils eine unterschiedliche Begriffsgeschichte. „Moral“ ist zudem gegenüber „Sittlichkeit“ das gängigere Lemma (Sittlichkeit hat z.B. im Lexikon der Ethik von Jean-Pierre Wils und Christoph Hübenthal (2006) kein eigenes Lemma). Höffe stellt in seinem Lexikon der Ethik „Moral“ und „Sittlichkeit“ sogar in einen Gegensatz (Sittlichkeit sei ein „Anspruch, der […] anders als die jeweils herrschende Moral u. Sitte nicht aufgrund von sozialen Sanktionen, sondern um seiner selbst willen zu befolgen ist“).

Moral kann außerdem auch empirisch beschrieben werden und ist somit nicht nur Gegenstand einer Moralphilosophie, sondern auch solcher Disziplinen wie Psychologie, Soziologie, Geschichte. Ich weiß, dass es sehr schwierig ist, all die unterschiedlichen u. miteinander stark verwandten Begriff auseinanderzuklamüsern, sie aber einfach gleichzusetzen wäre verkehrt. --HerbertErwin 21:32, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich kann Herbert nur zustimmen. Meine Vorstellungen zu den Begriffsinhalten sind sehr ähnlich. Gruß --Lutz Hartmann 08:43, 7. Jan. 2008 (CET)

Gut. Wir können es auch so lassen. War nur ein vereinfachender Vorschlag, der einen grottigen Artikel ersetzen sollte. --Victor φ 12:59, 7. Jan. 2008 (CET)

hmhmhm. naja. all diese worte werden leider von vielen jeweils anderes verwendet. dass man irgendwie zwischen eher implizitem verhaltenscodex und eher theoretischer reflexion unterscheiden kann, würde jeder zugegeben, aber ob man das erste dann ethos und das letzte dann moral nennt und darin gute genealogische / ethymologische gründe hat, würde glaube ich nicht jeder zugeben. auch dass man zwischen faktischem verhaltenscodex und einem verhalten, das faktisch moralisch gut ist, unterscheiden kann, würden sehr viele zugeben, aber nicht alle dabei wie höffe eine eher kantische redeweise verwenden. usw usf.

dem leser wäre sicher erstmal damit geholfen, wenn man derartige systematische differenzierungen klar charakterisiert. dann kann man kurz mit belegen angeben, welche worte welcher relativ wichtige theoretiker jeweils dafür verwendet und ggf. warum.

ein eigener artikel hat zumindest den vorteil, dass man die wortgeschichte kurz darstellen kann. Ca$e 11:47, 8. Jan. 2008 (CET)

ich fände es bedauerlich wenn es den Artikel "moral" nicht gäbe (obwohl er derzeit nicht sehr informativ ist, und dringend eine überarbeitung benötigt). moral ist ein häufig verwendeter begriff, und auch wenn sich die bedeutung mit anderen begriffen überschneidet, wäre eine begriffsklärung nicht ausreichend, eben um z.b., wie oben erwähnt die wortgeschichte zu erörtern, oder auf die bedeutung in der alltagssprache einzugehen. keen 19:33, 1. Feb. 2008 (CET)

Systemgesetz

Der Artikel wurde nach der nicht bestandenen Löschprüfung auf Anfrage im BNR wiederhergestellt und dort komplett überarbeitet. Bitte werft mal einen Blick darauf, ob das alles jetzt fachlich richtig und ausgewogen dargestellt ist. Ist dieses Lemma überhaupt ein so wesentlicher Begriff aus der Systemtheorie, daß er ein eignes Lemma verdient? Wird er von allen systemtheoretischen Ansätzen verwendet oder nur von einigen? (Das sollte dann noch in den Artikel hinein). Warum findet sich der Begriff weder im Artikel über Systemtheorie noch in dem zu System? Fehlt der da einfach noch, oder ist der so ungebräuchlich? Relevanz? Was kann sonst noch verbessert werden? --80.145.52.114 18:41, 11. Jan. 2008 (CET) P.S.: Sind die Kernpunkte des Begriffs erfasst?

keine ahnung. mir ist der begriff nicht vertraut. ich vermute mal, dass das daran liegt, dass luhmann ihn nicht zentral verwendet. Ca$e 21:06, 11. Jan. 2008 (CET)

• Der Artikel ist weiterhin für Laien vollkommen unverständlich. Man hört die Worte, allein, was sie bedeuten bleibt schleierhaft. Das liegt daran, dass der Text aus einer Art Innenperspektive und im „Jargon“ der Systemtheorie geschrieben ist - zudem in einer allerhöchst abstrakt-theoretischen Ebene verharrt. Notwendig wäre unbedingt mehr Außenperspektive mit entsprechendem Herunterbrechen der extrem dichten Sprache bzw. Erläuterungen und Beispiele des Dargestellten. Erst danach kann man beurteilen, was der Artikel taugt. --Markus Mueller 22:09, 11. Jan. 2008 (CET)

Danke, Markus. Das sehe ich genauso. Die Innenperspektive ist mir auch aufgefallen. Die zu korrigieren und das Lemma in seinen allgemeinen Kontext zu stellen fehlt mir auf diesem Sektor aber die Fachkompetenz; was mir möglich war (Text straffen, enzyklopädietypisch umformulieren, Belegfußnoten anlegen etc.), habe ich getan. Ich würde mich freuen, wenn jemand an dieser Stelle anknüpfen könnte. Grüße --Ron.W 03:20, 12. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ron.W, hallo Markus! Hier zur Aufklärung meiner Versuche Antworten auf Fragen die Ron.W gestellt hatte, die ich aber noch nicht beantwortet habe. Der Begriff wird auf der Seite Systemtheorie durchaus erwähnt, allerdings verkleidet im Wort Systemregel, es ist dort auch Rot geschrieben, d.h. hier könnte man einen Link zur Seite Systemgesetz machen. Auf der Seite W.Deppert habe ich diesen Begriff gefunden und auch hier war er als zu bearbeiten rot gekennzeichnet. Es geht natürlich um die Gemeinsamkeiten, die der Begriff "Gesetz" in den verschiedenen Gebieten allgemein hat, als Regel gesellschaftlicher, juristischer Vorgänge, als Beschreibung naturwissenschaftlicher Vorgänge. In den jeweiligen Systemen gibt es das Bedürfnis Gesetze zu formulieren. Daher findet man z.B. bei Deppert die Formulierung: "Gesetze sind Systemgesetze" Es gibt noch eine weitere gute Quelle die eine weite Beschäftigung mit dem Begriff "Gesetz" in der Naturwissenschaft und ihren Systemen aufzeigt: Wolfgang Stegmüller 1983, S.273-334: Probleme und Resultate der Wissenschaftstheorie und Analytischen Philosophie, Bd1. Ich sah ein Problem darin , dass man bei Wikipedia nicht weiter kommt, wenn man "Gesetz" nachschlägt, da man meiner Ansicht nach hier eine Begrenzung des Begriffs auf Rechtssprechung und Religion hat. Daher meine Gehversuche. Also kurz man findet den Begriff nicht bei allen "Ansätzen" der Systemtheorie, sondern vorwiegend bei den "naturwissenschaftlichen Systembildner".Bei den Soziologen gibt es nach meiner Ansicht Formulierungen, die auf die Problematik zielen aber nicht diese Begrifflichkeit verwenden. Reiche ich noch nach, wenn ich was finde.--Roland Oesker 20:55, 13. Jan. 2008 (CET) Hier habe ich einige Bereiche zusammengestellt die in der Praxis den Begriff anwenden. Beispiele dafür sind: ökologie und globale Umweltveränderung, Grenzüberschreitende Gesetzgebung, wie z.B. europäisches Recht, Güterkraftverkehrsrecht, Anatomie, Herz-Kreislauf-Systeme, Systemtheorie lebender Systeme, Grundbau und Bodenmechanik, systemische Beratung und Therapie.--Roland Oesker 17:16, 14. Jan. 2008 (CET)

Ist es als gesichert zu betrachten, daß Systemgesetz und Systemregel synonym sind? Ich habe das mal auf Deine Aussage hin in den Artikel eingepflegt. --Ron.W 12:41, 16. Jan. 2008 (CET)

Wird der Begriff in der Ökologie und der grenzüberschreitenden Gesetzgebung denn wirklich gebraucht? Sicher gibt es dort Prinzipien, die letztlich diese Funktion erfüllen, aber vermutlich unter anderem Namen? Oder konkret: was wäre denn ein Systemgesetz der Grenzüberschreitenden Gesetzgebung? Cholo Aleman 23:01, 16. Jan. 2008 (CET)

was ich hier lese deutet alles darauf hin, dass es sich um einen fall von WP:TF handelt. wenn nicht, bitte relevante fachliteratur angeben, wo der ausdruck systemgesetz, und kein anderer, wirklich in der angedeuteten weise verwendet wird. -- Ca$e φ 13:01, 19. Jan. 2008 (CET)

So möchte ich das nicht sehen, es ist wohl eher eine Theoriedarstellung, die dadurch notwendig ist, dass der Begriff innerhalb Wikipedia auftaucht, ohne dass er erklärt wird. Daher gebe ich die Stellen hier mal an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Deppert

http://de.wikipedia.org/wiki/Temporäre_Autonome_Zone

Das erste ist die gewünschte Fachliteratur die mit meiner Quellenangabe im Artikel als relevante Quellenangabe herangezogen werden kann. Das zweite Beispiel ist eine allgemeine Verwendung des Begriffs im Bereich der politischen Diskussion. Dies Beispiel zeigt die Notwendigkeit der Theoriedarstellung. Zu dem gibt es einige Internetadressen die zeigen, wie der Begriff gebraucht wird. Einige Beispiele kann ich hier mal aufführen:http://www.rolf-ehrle.de/System._Grundannahmen.pdf

http://www.alexmil.de/blog/wp-content/systemtheorie.pdf -

http://www.uni-essen.de/grundbau/EGK_Systemgesetz.pdf

http://www.professional-mentoring.de/docs/history/mentoring-srzg.pdf.

http://fgca.cinderella.de/CAR/CAR33/node4.html

http://www.ehs-dresden.de/fileadmin/uploads_profs/Jensen/download/Systemgesetze.ppt.

http://www.syst-pe.de/docs/7_systemische_impulse.pdf -

http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?artikelID=20070312

http://www.uni-essen.de/dez_

http://www.boeckler.de/pdf_fof/S-2004-672-4-1.pdf -

http://www.institut-wv.de/fileadmin/iwv_files/pdf/84-001_Duisburg-Essen_72dpi.pdf -

--Roland Oesker 00:15, 21. Jan. 2008 (CET)

Eine schöne Aufstellung der allgemeinen Systemgesetze der Systemthorie habe ich bei Peter Jensen von der ehs-Dresden gefunden, die könnte ich als externen Link in den Artikel aufnehmen.--Roland Oesker 00:34, 21. Jan. 2008 (CET)

Gut, wenn man davon ausgeht, daß Systemgesetz und Systemregel belegbar synonym sind, haben wir doch einige Lemmata, in denen der Begriff verwendet, aber nicht erläutert wird. Grundsätzlich ist das Thema - unter welcher Begrifflichkeit wird noch zu klären sein - damit keine Theoriefindung mehr:

Soziale Marktwirtschaft,

Verhaltenstherapie,

Systemtheorie

Temporäre Autonome Zone

und natürlich der Artikel zu Wolfgang Deppert,

möglicherweise auch Lastabwurf (Stromnetz), da sich die Systemtheorie auch mit technischen Systemen befasst.

Außerdem könnte ich mir vorstellen, daß das Regelbasiertes_System etwas damit zu tun hat.

@Roland Oesker: Schau' Dir mal Regelwerk an, vielleicht findest Du in diesem Artikel die Diversifikation, die Du bei Gesetz vermißt, und weswegen Du nun den Artikel über das Systemgesetz zu schreiben versuchst. Vielleicht wäre es sogar sinnvoll, das Thema als Systemregel einfach dort hinzuzufügen statt den eigenständigen Artikel Systemgesetz durch die Instanzen zu bringen.

In jedem Fall erachte ich es als sehr wichtig, die Sachinformationen zu beschaffen und in den Text einzuarbeiten, die ich auf der Diskussionsseite zum Lemma in Deinem Benutzernamensraum genannt habe. Das sind m.E. die Fakten, die aus Deinem Entwurf einen "richtigen" enzyklopädischen Beitrag machen könnten. --Ron.W 03:30, 22. Jan. 2008 (CET)

Ursprünglich bin ich auf den Begriff durch eine suche nach Material zum Begriff Zeit gekommen und muss W.Deppert als ergiebigen Autor für das Problem sehen. Den ältesten Baustein für ein Systemgesetz findet man mit Aristoteles, daß das Ganze mehr sei als die Summe seiner Teile. Um damit ein Systemgesetz für ein bestimmtes System zu finden, muss bestimmt werden, woraus dieses Mehr besteht. Zur Beschreibung von Ganzheiten wird dann das Zusammenwirken der Teile, eine gegenseitige Abhängigkeit und das Verhalten der Teile usw. verwendet. Dazu gehört auch die Beziehungen von Raum und Zeit der Teile zum Ganzen.

Im Glossar des Buches "Selbstorganisierte Systemzeiten" findet sich zu "Systemgesetz" folgende Erklärung:"Ein Gesetz, dessen Anwendungsgebiet durch ein System gegeben ist, heißt Systemgesetz". An anderer Stelle liest man bei Deppert: Und die Regelmäßigkeiten, die durch die Verwendung von Systemzeiten und Systemräumen aufgefunden werden, lassen sich als Systemgesetze den PEP-Systemen zuordnen. Der Anwendungsbereich der Systemgesetze ist grundsätzlich auf das PEP-System beschränkt, über das es Regularitätsaussagen macht. So wie die physikalische Zeit nur eine spezielle Systemzeit ist und der physikalische Raum ein spezieller Systemraum, so sind auch die kosmischen Gesetze nur spezielle Systemgesetze des PEP-Systems der physikalischen Welt. Darüber hinaus gibt es so viele verschiedene aber jeweils aufeinanderbezogene Systemzeiten, Systemräume und Systemgesetze wie es PEP-Systeme gibt. Diese werden von ihren Systemgesetzen regiert, wie die physikalische Welt von kosmischen Gesetzen. PEP steht hier für perodic equivalent process. Ein Systemgesetz ist in diesem Fall die Beschreibung von Regelmäßigkeit, die zur Bestimmung des PEP-Systems führen können. Vereinfacht geht es um Zeitbestimmung in Bezug auf die Ganzheit eines Systems. z.B. eines lebenden Systems. Beispiel: Blut gerinnt, das ist ein physikalischer Vorgang und wird mit der Zeitmessung eines physikalischen Systems gemessen. Die Aussagegewinnung ist aber nicht übertragbar auf den lebenden Organismus, dort wo das Blut durch den biologischen Rhythmus in Bewegung gebracht wird. "..denn das Erstaunliche an diesen biologischen Rhythmen ist, daß sie eine eigenständige zeitliche Organisation besitzen". Denn so wie es inadäquat wäre, das Fallgesetz mit Hilfe des eigenen Pulses feststellen zu wollen, so ist es inadäquat, die physikalische Zeit für die Beschreibung von zeitlichen Verhältnissen eines Organismus zu benutzen. So geschieht es jedoch heute in der Forschung ausschließlich. Darum ist es nicht zu verwundern, daß man nur statistische Verteilungen als Ergebnisse medizinischer Untersuchungen erhält, etwa wenn man Wirkungsdauern von Medikamenten in Organismen durch physikalische Uhren mißt.--Roland Oesker 23:49, 30. Jan. 2008 (CET)

aha. na das führt doch einer begriffsklärung schon näher. wenn ich das recht verstehe, könnte man also einen artikel recht kurz fassen: systemgesetz ist ein fachterminus einiger varianten allgemeiner systemtheorien, insbesondere in anwendung auf prozesse, die innerhalb eines systems nach dessen eigenrhythmus periodisch gleichartig wiederkehren. dabei bezeichnet "systemgesetz" diejenigen gesetze, welche über die zeitdynamik der zustandswerte eines solches prozesses des sytems regieren. ähnlich wie auch die begriffe systemzeit oder systemraum wird dabei eine relationale betrachtungsweise eingenommen, welche jeweils nur systemimmanent anwendung finden kann. ebensowenig wie systemzeit auf physikalische zeit reduzierbar ist, können systemgesetze auf allgemeine naturgesetze reduziert werden. literatur: deppert. und aus. oder? ggf. kann man ja mal den benutzer wolfgang deppert ansprechen. der artikel zu deppert ist übrigens deutlich nWP:NPOV. zb wäre es toll, wenn deppert mctaggart zeitparadoxe gelöst hätte. dann hätte er das aber in jedem topjournal unterbringen können. alle welt würde davon reden. es muss einfach heißen: er hat einen lösungsvorschlag vorgelegt. und analog für praktisch den gesamten artikel. Ca$e 20:37, 4. Feb. 2008 (CET)

Wissen

hat einen Baustein, auch wieder zurecht. Ist vermutlich relevant, oder? -:) Die Links sind schräg. Fühlt Ihr Euch zuständig? @Victor: ich widme mich jetzt wieder vernünftigen Dingen... Grüße Cholo Aleman 22:46, 16. Jan. 2008 (CET) (PS: Es sind allerdings mehr Formalitäten, der Rest ist passabel, der Baustein ist auch nicht explizit begründet. Aber peinlich ist es schon, dass ein so wichtiger Begriff so rumgammelt.)

wow, mal wieder ein ziemlich krasser fall. sollte sich in der tat mal bei gelegenheit jemand drum kümmern. übrigens auch anscheinend schlecht mit anderen (besseren) artikeln wie zb Erkenntnistheorie verknüpft. Ca$e 13:03, 19. Jan. 2008 (CET)

warum Erkenntnistheorie? - immerhin ist unter "Siehe auch" eine Verknüpfung zum Gefühlten Wissen da, das muss wohl wirklich ein Scherzbold gewesen sein.... Cholo Aleman 22:41, 19. Jan. 2008 (CET)

verstehe deine frage jetzt nicht. (falls es eine ernst gemeinte frage danach war, was wissen und erkenntnistheorie miteinander zu tun haben: zu erklären, was die natur von wissen ist, wie man es erwirbt und welchen sinn diese fragen haben, sind zentrale fragen der epistemologie. aber ich glaube, das war nicht dein punkt?) Ca$e 10:41, 21. Jan. 2008 (CET)

Keine konkreten Verbesserungsvorschläge hier; Zustand altbekannt; ist in der Inventur etc. Nicht verbessert, aber ohne konkrete Kritik und Verbesserungsvorschläge auch erledigt.--Victor φ 04:24, 2. Feb. 2008 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Victor φ 04:24, 2. Feb. 2008 (CET)

Standpunkt-Theorie

einen hab ich noch... Ca$e 10:39, 21. Jan. 2008 (CET)

Das ist ein Lieblingsspielplatz von schwarze feder. Sieh Dir mal die Disku an. Gruß --Lutz Hartmann 11:29, 21. Jan. 2008 (CET)

Enkratismus

Der unbegrüßte Benutzer:Enkratit (Diskussion) arbeitet hart an der Verbesserung seines in die allgemeine QS eingetragenen Artikels, hat aber bisher noch keinen Einleitungssatz à la „Unter Enkratismus versteht man/die X-Schule ...“ zustande gebracht -- Olaf Studt 11:29, 19. Jan. 2008 (CET)

LA wegen TF? Enkratismus (griechisch:enkrateia, Ermächtigung) Der Artikel stellt das Konzept geistiger Selbstformung dar, wie es zur Erscheinung kommt in antiker Philosophie (Stoa u. a.), der religiösen Spätantike (frühes Christentum, Gnosis u. a.), Psychoanalyse (Freud) und im Tantra / Neotantra. Wird da mit Antike, Freud, Tantra etwas zusammengerührt, was nicht zusammengehört? Mit Quellen für diese nicht unmittelbar einsichtigen Zusammenhänge sieht es bisher jedenfalls schlecht aus. --Victor φ 04:39, 2. Feb. 2008 (CET)

Aus QS

• Die Frage ist, ob es überhaupt legitim ist, die verschiedenartigen im Artikel beschriebenen Ideen und Phänomene unter dem Oberbegriff "Enkratismus" zusammenzufassen. Das ist nur sinnvoll, wenn das hinsichtlich aller dieser Bereiche (einschließlich der fernöstlichen) als gängige Fachterminologie erwiesen werden kann. Sollte das nicht der Fall sein, so gehört der Inhalt eher in bereits bestehende Artikel wie Selbstdisziplin, Triebverzicht, Keuschheit und Tapas (Yoga), und "Enkratismus" wäre auf den Bereich zu beschränken, wo dieses Wort tatsächlich als Fachbegriff gebräuchlich ist (Religionsgeschichte der römischen Kaiserzeit). Dort besteht dann Überschneidung mit einem bereits bestehenden Artikel Enkratiten. Das wäre im Portal Philosophie zu klären. Nwabueze 14:29, 19. Jan. 2008 (CET)

• habe fast keine ahnung von diesem thema. stimme in jedem fall überein, dass der artikel sich erstmal darauf beschränken sollte, sinn und quellen dieses ausdrucks zu benennen. in der darstellung der weiteren wirkungsgeschichte kann dann auf andere zusammenhänge eingegangen werden, sofern (!) sich dies auf fachliteratur stützt, in der explizit zb gesagt wird, dass es bei freud, yoga usw etwas gibt, was man auch enkratismus nennen könnte o.ä. diese fachliteratur wäre dann anzugeben, und dort sollte explizit das wort e. verwendung finden. ansonsten scheint es mir zu theoriefindungslastig zu werden. aber wie gesagt, ich kenne mich hier praktisch nicht aus. wenn ich mich recht erinnere, schreibt foucault etwas dazu, in sexualität und wahrheit irgendwo, band 2 wahrscheinlich, freiheit und selbstsorge u.a. neuer edierten vorlesungen vom college de france - was dann zwar keine wirkliche historische fachliteratur wäre, aber immerhin zur wirkungsgeschichte relevant wäre. vermutlich ging es bei foucault auch irgendwie um freud, erinnere mich gerade nicht mehr gut. führt vermutlich momentan auch eher auf abwege. Ca$e 11:20, 21. Jan. 2008 (CET)

Übertrag Ende.--Victor φ 04:43, 2. Feb. 2008 (CET)

• Ob das nicht wirres Zeug ist, was mich zudem irgendwie an einen alter Freund erinnert, der bei Heraklit inzwischen auf Granit beißen dürfte (klasse Leistung dort übrigens, Leute, das ist das noch erleben darf!). Theoriefindung, original research, der ganze Klumpatsch eben - es fehlen Einzelnachweise für die Vermatschung quer durch die Kulturgeschichte über Tatian hinaus. Gefunden habe ich den Begriff nur in der RGG, dort bezieht sich das allein auf spätantike jüdische und christliche Kreise. Keinesfalls auf Tantra oder gar Freud. Das ist doch irgendwie Freie Freud Forschung... --Markus Mueller 19:15, 5. Feb. 2008 (CET)

Metaphysik der Qualität

braucht die passenden Kategorien --Darev 16:08, 29. Jan. 2008 (CET)

Nicht nur das. LA? Ich kann den jedenfalls nicht mal eben so retten.--Victor φ 04:28, 2. Feb. 2008 (CET)

würde in das Lemma über Pirsig passen. Cholo Aleman 10:01, 3. Feb. 2008 (CET)

würde ich auch vorschlagen, dahin zu verschieben. Ca$e 10:37, 3. Feb. 2008 (CET)

eben gesehen: der Kollege und Pirsig-Fan mit dem unaussprechlichen Benutzernamen legt auch noch Lila (Werk) an. Da steht es in Teilen auch schon drin. Cholo Aleman 11:10, 3. Feb. 2008 (CET)

naja der pirsig hat schon einen gewissen fankreis. mir ist er nur über richard mckeon-anekdoten bekannt. ich habe seine romane nicht gelesen und weiß nicht zu beurteilen, wie relevant die sind und kenne auch die konventionen bezüglich relevanzkriterien im bereich der belletristik nicht. "metaphysik der qualität" jedenfalls ist afaik kein unabhängig von pirsig gebrauchter begriff und sollte m.e. gelöscht und der inhalt in den pirsig-artikel eingebaut werden, evtl. kann ja ein redirect bleiben. Ca$e 14:40, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich würde einen "normalen" LA vorschlagen - es dürfte auch dort einsichtig sein, dass das so nicht geht. Cholo Aleman 06:09, 5. Feb. 2008 (CET)

Atmosphäre (Ästhetik)

Drei Sätze und zwei Quellen, davon eine natürlich für die Aura. Steht lange auf Überarbeiten. Cholo Aleman 09:57, 3. Feb. 2008 (CET)

ist schon halbwegs ok so, kann imho behalten werden. aber der bezug zu benjamins aura-begriff wäre belegbedürftig. kann man ja mal nachsehn in den bänden von böhme, ob er selbst was dazu sagt. Ca$e 14:37, 3. Feb. 2008 (CET)

Danke! - Nach Deinem Ausbau ist es wunderbar - vorher waren es nur drei Sätze mit zwei trüben Quellen, ist hier erledigt. Ist das: "....eine phänoenologische Anthropologie..." ein Tippfehler, oder bezieht es sich auf Phänologie? Oder beides? Oder steckt die Önologie drin? -:) Cholo Aleman 06:07, 5. Feb. 2008 (CET)

danke ;) Ca$e 15:50, 5. Feb. 2008 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Ca$e 15:50, 5. Feb. 2008 (CET)

Nick Bostrom

Aus der normalen QS, kann mal jemand mit drauf gucken, speziell auf den Abschnitt "Philosophische Arbeiten"? Danke und Gruß, --Tröte Manha, manha? 09:15, 4. Feb. 2008 (CET)

grundsätzlich schon, aber was genau ist denn das problem? (bostrom ist klarerweise kein crackpot, wenn es darum geht; der artikel ist nicht schön, aber weder völlig wirr noch auf den ersten blick erkennbar falsch, was 1. in diesem bereich schon mal viel und 2. belobigenswert ist. scheint übrigens zt aus en.wp zu stammen). ansonsten: der artikel Anthropisches Prinzip (eines der themen, die ich aus ganz irrationalen gründen wenig mag) wird ja recht massiv bearbeitet, vielleicht kann man sehn, ob's da jemand gibt, der drüberschaun kann. Ca$e 15:00, 4. Feb. 2008 (CET)

Das Problem ist, dass der Normalo-User (wie ich) vom Abschnitt "philosophische Arbeiten" höchstens jedes dritte Wort versteht - und nachdem es eure QS gibt, kann man da ja mal anfragen, ob das so in Ordnung geht, oder ob sich da jemand ein Späßken erlaubt hat und da vielleicht ein bißchen Unsinn reingestreut hat.

Aber: Wunderbar, wenn's in Ordnung ist, dann nehme ich die QS-Bapperl raus. Liebe Grüße, --Tröte Manha, manha? 23:30, 4. Feb. 2008 (CET)

Extension und Intension

Nach der jüngsten Neufassung [2] bedarf der Artikel meines Erachtens dringend einer Überarbeitung. Die beiden aus meiner Sicht schwerwiegenden Probleme sind, dass der Artikel einerseits überhaupt nicht mehr auf die moderne Verwendung der beiden Begriffe (E. und I. eines Sprachausdrucks) eingeht und dass er andererseits mit der Definition "Die Menge der Bezeichnungen [Hervorhebung von mir], für die das Prädikat wahre Aussagen ergibt, ist dann seine Extension" stark fehlinformiert. Viele Grüße, --GottschallCh 18:51, 5. Feb. 2008 (CET)