Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Literaturpreise

Da zur Zeit immer mal wieder Literaturpreise zur Löschung vorgeschlagen werden, würde ich gerne Meinungen dazu hören, wann ein Literaturpreis relevant ist und wann nicht.

Das Problem bei Literaturpreisen ist, dass die Forderung in den Relevanzkriterien - "Die Relevanz muss im jeweiligen Artikel erkennbar sein" - bei Literaturpreisen häufig schwierig zu erfüllen ist. Nach diesem Kriterium müßten zahlreiche Literaturpreise gelöscht werden. Nur ein paar Beispiele: Hubert Burda Preis für junge Lyrik, Anna Seghers-Preis, Horst-Bienek-Preis für Lyrik, Buxtehuder Bulle, Deutscher Jugendtheaterpreis - Kröte des Monats u.v.m.. Bei diesen und vielen anderen Artikeln (s. Literaturpreis) ist die Relevanz im Artikel nicht wirklich erkennbar. Eine restriktive Löschpraxis bei Literaturpreisen halte ich aber für unangemessen. Der Bekanntheitsgrad ist aus meiner Sicht das wichtigste Kriterium. Dieses läßt sich aber leider nur schwer und nur selten im Artikel belegen und wäre häufig nicht neutral (Beispiele: Dieser Preis ist der einzige ...., dieser Preis ist der bekannteste ...., dieser Preis ist der wichtigste ..., es handelt sich um einen bekannten Preis ... usw.). Natürlich kann man sich wahrscheinlich bei jedem Preis so eine Phrase zurechtlegen.

Außer meiner Sicht wäre es sehr sinnvoll grob zu definieren, wann ein Literaturpreis relevant ist. Das Preisgeld halte ich allenfalls für einen Anhaltspunkt, aber nicht wirklich für ein sinnvolles Kriterium. Den Bekanntheitsgrad oder die Relevanz kann man vielleicht danach bemessen, wie häufig der Literaturpreis in den großen seriösen Medien zitiert wird (wenn das häufig ist, macht es auch Sinn, dass man dies nachschlagen kann). Ein Literaturpreis, bei dem es regelmäßig Meldungen in den bekannteren Medien zu den Preisträgern gibt, ist aus nach meiner Meinung für eine Relevanz ausreichend.

Ich würde mich freuen, wenn es dazu Meinungen gibt. Gruß, --Christian2003 22:00, 26. Nov. 2007 (CET)

Wenn jemand am Buxtehuder Bullen rühren würde, wäre ich sehr ungehalten. Es ist ein etablierter Preis, auch wenn man ihn vielleicht in Unterammergau nicht kennt. Von daher finde ich diese Diskussion nicht zielführend. --MrsMyer 00:44, 27. Nov. 2007 (CET)

• Inhaltlich unterscheidet sich diese Preisträgerliste kaum von anderen Preisträgerlisten. Inhaltlich ist der Artikel ähnlich dünn. Relevanz eines Artikels sollte sich aus dem Artikel selbst ergeben. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Ralf Scholze (Diskussion • Beiträge) 10:22, 20. Dez. 2007)

Ein Großteil dieser Preise zielt auf Selbstbepinselung. Sie sind Werbung für die Vereine, Firmen und Kommunitäten, die sie ausrichten. Ist restrektiv zu behandeln, nach Vereins-Muster. --Logo 02:16, 27. Nov. 2007 (CET)

...der wichtigste von allen wäre eh dein selbst-überreichter: du bist niemandem in den arsch gekrochen, vollkommen 'authentisch', andere leiden nicht darunter, kein Ranicki macht dich dumm an, jeder lobt deine political correctness - und dennoch leicht wie eine 67-feder...

tell me your ISBN - ich kauf dich! --ulli purwin 02:41, 27. Nov. 2007 (CET)

done. --Logo 18:27, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich bin gegen eine restriktive Praxis. Dotierte Preise stellen heute eine wesentliche Einnahmequelle für Autoren dar, un- oder nur symbolisch dotierte Preise erhöhen oft das Renommee (und damit indirekt auch die Einnahmen). Deshalb ist es sinnvoll, solche Preise in den biografischen Artikeln zu erwähnen; und dann ist es gut, sie auch verlinken zu können. M. E. begründet das Erfüllen eines der folgenden Kriterien Relevanz:

• Der Preis findet häufig Erwähnung in den Medien, insbesondere im Kultursektor (Feuilletons, Kultursendungen etc.).
• Er hat eine Dotierung von mindestens mittlerer Höhe (m. E. etwa 1000 Euro oder mehr; über die genaue Höhe kann man diskutieren).
• Er wird von einer renommierten Institution (Akademie o. ä.) oder von einem Staat, einem Land, oder einer Großstadt (über 100.000 Einwohner) vergeben.
• Er hat eine besondere Bedeutung in einem bestimmten literarischen Teilgebiet.
• Er ist mehreren besonders renommierten Schriftstellern verliehen und von ihnen angenommen worden.

Dementsprechend halte ich alle oben erwähnten Preise mit Ausnahme der "Kröte des Monats" für relevant.
Das alles jetzt mal auf die Schnelle und ins Unreine formuliert. --Amberg 17:29, 27. Nov. 2007 (CET)

Diese Kriterien find ich ganz ok. Allerdings eher 2000 dot. "findet häufig Erwähnung" ist n bisschen dünn, denn zu Lit-Preisen gibts Dreizeiler am rechten Rand der letzten Feuilletonseite natürlich massig. - Der Hubert-Burdapreis nimmt das mühelos, die roten Links der vor Jahren ausgezeichneten Leute sprechen allerdings Irrelevanz-Bände. Übrigens sind in der WP gelegentlich Lit-Preise von Postillen und Aotorenvereinigungen eingestellt worden, "preist du mich, preis ich dich ..." --Logo 18:27, 27. Nov. 2007 (CET)

Hallo, ich danke euch beiden für die Vorschläge. Mir gefällt der Vorschlag von Amberg auch ganz gut. Vielleicht können wir noch eine Möglichkeit finden, „der Preis findet häufig Erwähnung in den Medien“ etwas zu präzisieren, z.B. in regelmäßig in mindestens 2 überregionalen Zeitungen oder öffentlich-rechtlichen Rundfunksendern oder so ähnlich. Das Preisgeld ist eine mir zu künstliche Barriere, die ich weglassen würde. Wahrscheinlich könnten die meisten hier, wenn sie denn wollten ein Preisgeld von 1000 oder 2000 € aussschreiben. Dann wäre dieser Preis nach den Kriterien auch relevant. --Christian2003 21:37, 27. Nov. 2007 (CET)

Zusätzlich würde ich noch zwei Sperrklauseln einfügen:

• Der Preis darf nicht von Verlagen für eigene Bücher oder Buchkonzepte vergeben werden. (LK von gestern Public Relations Book Award)
• Der Preis muss schon länger existieren. (Genaue Zahl von Jahren sag ich jetzt mal wilkürlich 3 Jahre in denen er auch min. 3 mal vergeben wurde - ein eher schwaches Kriterium.)

Bei dem Preisgeld ist es schwierig eine Grenze zu setzen. Die würde ich eher weglassen. --BLunT? 00:53, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich finde die Kritierien zu restriktiv. Regionale Literaturpreise z. B. (oft von Klein- und Mittelstädten vergeben, manchmal als so ziemlich einzige nennenswerte Aktivität im Kulturbereich) werden natürlich überregional nicht beachtet und sind vielleicht auch nicht oder nicht so hoch dotiert, aber die Preisträgerlisten helfen dem Leser der Wikipedia, für ihn interessante Artikel über regionale Schriftsteller auch zu finden. Und überhaupt: wenn ich in einer Schriftstellerbiographie lese, dass der diesen oder jenen Literaturpreis erhalten hat, ist die Wikipedia für mich die erste neutrale Adresse um herauszufinden, was es mit diesem Preis auf sich hat. Und wenn es dann _nicht_ allzuviel damit auf sich hat, ist das eine vielleicht noch viel wertvollere Information als wenn das der Fall ist. --AndreasPraefcke ¿! 09:22, 30. Nov. 2007 (CET)

Zu den vorgeschlagenen Sperrklauseln: Die erste halte ich für sinnvoll, die zweite nicht. Ein Preis, der die genannten Kriterien erfüllt, kann m. E. auch als relevant gelten, wenn er noch nicht 3 mal vergeben wurde. Sollte er weniger oft vergeben und dann abgeschafft worden sein, wäre es natürlich wünschenswert, dass im Artikel auch der Grund dafür genannt wird.

Zur Dotierung: Ja, könnte man auch weglassen. Würde allerdings bei Erfüllung einige Diskussionen über die Erfüllung der anderen, "weicheren" Kriterien ersparen.

Zu den regionalen Preisen: Man könnte die Bedingung "Großstadt" weglassen und generell Preise nennen, die von Städten und Gemeinden vergeben werden. Allerdings würde es m. E. auch genügen, rein regionale Preise, die von Klein- oder Mittelstädten vergeben werden, in den Stadt-Artikeln zu erwähnen, ggf. mit Redirect vom Namen des Preises. --Amberg 15:53, 3. Dez. 2007 (CET)

Mit der zweiten Sperrklausel wollte ich Neukreationen ausschließen, die grade erst erfunden wurden und vielleicht erst einmal vergeben wurden. Wäre sinnvoll um irrelevanter Selbsdarsteller die es nicht einsehen wollen klar zu machen, dass sie sich erst etablieren müssen. Vergleiche dazu die RK für Festivals. Beim Preisgeld hast du grundsätzlich recht, es ist nur schwer hier eine nicht wilkürkliche Grenze festzulegen. Wie werden die RKs eigentlich von der Diss zur richtigen RKs übertragen? --BLunT? 13:13, 6. Dez. 2007 (CET)

Indem sie jemand, wenn er meint, einen Konsens feststellen zu können, dort einträgt. --Amberg 16:51, 11. Dez. 2007 (CET)

Moin, Wir haben hier unter http://de.wikipedia.org/wiki/Literaturpreis

• 66 Kinder- und Jugendliteraturpreise

und unter der Überschrift Deutschland

• 254 Literaturpreise.

AndreasPraefcke meinte weiter oben wenn ich in einer Schriftstellerbiographie lese, dass der diesen oder jenen Literaturpreis erhalten hat, ist die Wikipedia für mich die erste neutrale Adresse um herauszufinden, was es mit diesem Preis auf sich hat. Genau da kommen wir zum nächsten Problem, denn die Literaturpreisartikel sind meistens relativ dünn. Wer auf dem Gebiet nicht gerade Fachmann ist und das Wissen im Hinterkopf parat hat, dem werden die Artikel nichts nutzen, um eine eventuelle Relevanz eines Preises abschätzen zu können. -- Ralf Scholze 10:41, 20. Dez. 2007 (CET)

Die meisten Literaturpreisartikel, auch die meisten jener, die von Deiner LA-Welle betroffen sind, enthalten exakt die notwendigen Infos zu ihrer Einschätzung (wer vergibt den Preis, wer hat ihn erhalten, wie ist er dotiert, ist er auf bestimmte Literaturformen begrenzt etc.). Es gibt hier sehr viele Artikel (etwa in Bereichen wie Naturwissenschaften und Mathematik), mit denen Nichtfachleute auch nicht allzu viel anfangen können. Soll jetzt in jedem einzelnen Preis-Artikel der gesamte Literaturbetrieb erläutert werden, oder was? Angesichts der aktuellen Entwicklung sollte man die Kriterien bald umsetzen. --Amberg 23:56, 20. Dez. 2007 (CET)

Es ist in die Lieraturpreisartikel die Information einzuarbeiten, anhand derer jeder Nichtfachman in der Lage ist, diesen Preis einzuschätzen. Es geht hier nicht darum: Wer hat die meisten Artikel, sondern um Wissen. Ich zitiere dazu Spaßeshalber mal aus den Relevankriterien von Wikipedia: Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanz muss im jeweiligen Artikel erkennbar sein. Eine Auflistung von ein paar Info über den Namespatron des Preises und eine Liste derjenigen, die diesen Preis erhalten haben, ist ziemlich dünn. Sich dann hinstellen und argumentieren: Ich Fachmann, du keine Ahnung, du Klappe halten. ist da ziemlich kontraproduktiv. Bei

• 66 Kinder- und Jugendliteraturpreisen

und unter der Überschrift Deutschland

• 254 Literaturpreisen

erwarte ich, dass man diese erst einmal kritisch sichtet und nicht sofort butterweiche Relevanznkiterien aufstellt, damit man sich in Zukunft keiner Diskussion mehr stellen muss. -- Ralf Scholze 08:51, 21. Dez. 2007 (CET)

<quetsch>Ich habe weder wörtlich noch sinngemäß gesagt: Ich Fachmann, du keine Ahnung, du Klappe halten. Ich finde es allerdings kontraproduktiv, dass Du keinen Gegenvorschlag für Relevanzkriterien machst. --Amberg 05:36, 25. Dez. 2007 (CET)

Gerade habe ich einen allgemeinen Text in die gesamte 10fach-Löschdiskussion v. 17. Dez. eingetragen:

Die Preissumme spielt nicht die wesentliche Rolle; das Wesentliche ist, dass ein Autor öffentlich für seine literarische Leistung anerkannt und ausgezeichnet wird. Wenn hierbei nicht lokale Schreiberlinge (um es einmal krass zu formulieren) geehrt werden, sondern die Vergabe in der Hauptsache an Autoren erfolgt, deren Qualität allgemein anerkannt ist, ergibt sich die Relevanz eines Preises „per se“ und muss deswegen nicht jedes Mal erläutert werden. Für alle, die sich im Literaturbereich auskennen, sträuben sich die Haare beim Lesen der meisten Löschbegründungen bzw. bleibt unverständlich, warum nicht wenigstens einige Löschanträge als Folge der Diskussion inzwischen zurückgezogen wurden. Wer nur Google als Quelle benutzt, wird natürlich z.B. nicht finden, was in Literaturzeitschriften zu entdecken wäre, nämlich welche wichtige Rolle diese Preise für den Bereich Literatur haben. Meiner Meinung nach sollte sich deshalb das Portal Literatur daran begeben, Relevanzkriterien für Literaturpreise festzulegen, damit weitere unnötige Streitereien vermieden werden. Allen hier wünsche ich schöne Feiertage.-- Sverrir Mirdsson 11:23, 21. Dez. 2007 (CET)

Nur eine kleine Ergänzung zur Bedeutung auch kleinerer Literaturpreise: Viele Autoren der Gegenwart sichern sich das Überleben durch Lesereisen, kleine Stipendien und die hier angesprochenen Preise. Wir sollten deshalb nicht allzu kritisch sein und solche zarten Ansätze der Literaturförderung Ernst nehmen. Kriterien wurden ja bereits oben genannt. mfg -- Mbdortmund 00:29, 7. Jan. 2008 (CET)

Modifizierung meines Vorschlags aufgrund der Diskussion:

Ein Literaturpreis gilt als relevant, wenn er nicht von einem Verlag für eigene Bücher oder Buchkonzepte vergeben wird und mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt:

• Der Preis findet häufig Erwähnung in den Medien, insbesondere im Kultursektor (Feuilletons überregionaler Zeitungen, Kultursendungen etc.).
• Er wird von einer renommierten Institution (Akademie o. ä.) oder von einem Staat, einem Land, oder einer Stadt bzw. Gemeinde vergeben.
• Er hat eine besondere Bedeutung in einem bestimmten literarischen Teilgebiet.
• Er ist mehreren besonders renommierten Schriftstellern verliehen und von ihnen angenommen worden.

--Amberg 16:59, 15. Jan. 2008 (CET)

Finde ich gut. Das letzter Kriterium ist IMHO allerdings nicht sehr aussagekräftig, auch ein renommierter Autor lässt sich gerne einen willkürlich vergebenen Preis überreichen, wenn er mit 10.000€ dotiert ist. Wichtig (=notwendiges Kriterium) wäre für mich, dass er von einer unabhängigen Institution/Jury vergeben wird (das schließt gleichzeitig die Selbstauszeichnung von Verlagen aus). Bei Journalistenpreisen (sind die hier auch gemeint) ist es ja z.B. üblich, 10.000€ für den besten Artikel über das Thema XY auszuloben, Laufzeit 1 Jahr in Zukunft, ausgelobt vom Interessenverband XY. Ziel des Verbandes ist es, sein Thema XY in möglichst viele Medien zu bringen (indem die Journalisten in der Hoffnung auf den Preis über dieses Thema schreiben, was sie sonst nicht getan hätten). Diese Art von "Preisen" würde ich uns gerne ersparen. Und dass Literatrpreis für viele Autoren eine wichtige Einnahmequelle darstellen wäre für mich nicht das Argument, die alle mit einem Eintrag hier zu würdigen.

Ansonsten wollte ich noch sagen, dass aus vielen von Ralf Scholze LAten Preisartikeln eben nicht hervorging, wer diesen Preis nach welchen Kriterien warum wofür vergibt - und das fände ich viel wichtiger als die (fast immer vorhandenen) Preisträger der letzten 50 Jahre. --HyDi Sag's mir! 19:05, 15. Jan. 2008 (CET)

Journalistenpreise sind nach meinem Verständnis nicht gemeint, wobei es natürlich "Grauzonen" gibt, etwa den Alfred-Kerr-Preis oder Johann-Heinrich-Merck-Preis. Die unabhängige Jury ist im Prinzip kein schlechter Gedanke, nur schwer zu definieren. Beim renommierten Heimito-von-Doderer-Preis sitzt zum Beispiel immer die Gattin des Stifters mit in der Jury, bei vielen städtischen Preisen der OB und diverse Ratsmitglieder usw. --Amberg 21:22, 15. Jan. 2008 (CET)

Hab's jetzt mal eingetragen. --Amberg 20:43, 25. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag Relevanzkriterien für Zeitungen

Hallo, da es derzeit noch keine RKs für diesen Bereich gibt, habe ich mir mal Gedanken darüber gemacht, wie RKs für Zeitungen aussehen könnten. Ich habe mal folgendes als ersten Entwurf gemacht. Die Beispiele sind von mir zur Verdeutlichung gebracht worden und sollen natürlich nur hier stehen:

Als relevant gelten Tageszeitungen, die derzeit oder historisch mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:

• Die Zeitung hatte ein Jahr lang eine verkaufte Auflage von mindestens 10.000 Exemplaren. (Beispiel: Freitag, stets knapp drüber)
• Im Falle einer Regionalzeitung war oder ist sie die bedeutendste Zeitung ihrer Region. Die Verbreitung muss über die einer Stadt hinausgehen. (Beispiel: IJmuider Courant, Auflage <10.000, aber die Regionalzeitung für ihre Region)
• Die Zeitung hat mehrere überregional bekannte Journalisten hervorgebracht oder mehrere bedeutende Autoren / Kolumnisten.
• Die Zeitung hat eine thematische oder sonstige Einzigartigkeit und besteht seit mindestens 10 Jahren. (The Record, sehr kleine Zeitung, aber eine von nur zwei englischsprachigen in der Provinz Québec).
• Die Zeitung hat, beispielsweise mit dem Aufdecken eines Skandals, landesweit für Aufsehen gesorgt und mit diesem Ereignis bleibende Folgen hinterlassen.
• Die Zeitung findet regelmäßig Erwähnung in wissenschaftlichen Publikationen.

--Marcus Schätzle 15:57, 8. Dez. 2007 (CET)

Nach diesen Kriterien würde es für die meistgelesene Zeitung der Schweiz (20 Minuten) eng -- Zehnfinger 23:22, 8. Dez. 2007 (CET)

OK, ich habe Kriterien für Gratiszeitungen vergessen. Hier könnte man allerdings ein weiteres Kriterium einbauen. Mein Vorschlag wäre:

• Gratiszeitungen gelten dann als relevant, wenn sie überregional sind. Solche Zeitungen müssen redaktionelle Inhalte haben, also nicht nur aus Anzeigen und/oder Mitteilungen bestehen. Sollte letzteres Kriterium nicht erüllt sein, reicht im allgemeinen eine Erwähung beim Artikel des herausgebenden Verlages.

In diesem Fall könnte man all die Anzeigenblätter, die sonst so ungewollt im Briefkasten landen, ausschließen. --Marcus Schätzle 23:31, 8. Dez. 2007 (CET)

Im Grunde dafür, nur das mit den Anzeigenblättern stimmt so nicht - da gibt es ja *auch* redaktionelle Inhalte (aber halt weniger). Kann man nicht einfach "Tageszeitungen" drüber schreiben, dann sind Anzeigenblätter p.d. nicht erfasst. --HyDi Sag's mir! 22:31, 13. Dez. 2007 (CET)

Keine "Umsonstzeitungen" da zu 99% Werbeblättchen. --Arcy 09:10, 14. Dez. 2007 (CET)

Wenn man schon Kriterien aufstellt, sollten Wochenzeitungen auch erfasst werden. --Amberg 23:09, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich denke man muss zwischen Gratis-Tageszeitung wie "20 Minuten" und Anzeigenblatt unterscheiden. Ich würde einfach festlegen, dass Anzeigenblätter grundsätzlich nicht aufgrund der Auflage relevant sind (also einfach bei Punkt 1 einfügen (nicht relevanzbegründend für Anzeigenblätter). Im übrigen sollte man bedenken, dass die o.g. Punkte "oder"-Kriterien sind und das auch hinschreiben (dann verstehe ich die Bedenken von Zehnfinger wg. 20 Minuten nicht, die 10 000er-Hürde dürften die ja locker reißen. ) --HyDi Sag's mir! 11:21, 14. Dez. 2007 (CET)

Eigentlich sind wir uns ja einig, dann kann man das jetzt doch eintragen, oder? --HyDi Sag's mir! 16:35, 28. Dez. 2007 (CET)

...stop - ich bin strikt dagegen, nur 'die bedeutendste regionalzeitung' zuzulassen! gerade in diesem bereich gibt es immer wieder beispiele für annähernd gleichstarke konkurrenten. z.b. waren dies (früher jedenfalls mal) die NRZ und die WAZ im Rhein/Ruhr-gebiet... gruß, --ulli purwin 18:13, 28. Dez. 2007 (CET)

Bei zwei ersten Plätzen gibt es auch zwei Goldmedaillen. Außerdem käme das Kriterium ja nur bei einer Auflage von unter 10.000 zum Tragen. --Amberg 18:44, 28. Dez. 2007 (CET)

(BK)@ulli purwin: Bitte genau lesen, es reicht ja, wenn eines der Kriterien erfüllt ist (hier Auflage >10.000). Nur wenn eine 5000 und eine 2000 hat, muss man vielleicht die kleiner nicht auch noch aufnehmen. Anbei noch mal der (etwas modifizierte) Vorschlag, den ich sonst gerne eintragen würde:

Als relevant gelten Tages- und Wochenzeitungen, die aktuell oder historisch mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:

• Die Zeitung hatte ein Jahr lang eine kontrollierte verbreitete Auflage von mindestens 10.000 Exemplaren (nicht relevanzbegründend für Anzeigenblätter), oder
• im Falle einer Regionalzeitung war oder ist sie die bedeutendste Zeitung ihrer Region (die Verbreitung muss dabei über eine einzelne Stadt hinausgehen), oder
• die Zeitung hat mehrere überregional bekannte Journalisten / Autoren / Kolumnisten hervorgebracht oder
• die Zeitung hat eine thematische oder sonstige Einzigartigkeit und besteht seit mindestens 10 Jahren, oder
• die Zeitung hat (beispielsweise mit dem Aufdecken eines Skandals) auf nationaler Ebene für Aufsehen gesorgt und mit diesem Ereignis bleibende Folgen hinterlassen, oder
• die Zeitung findet regelmäßig Erwähnung in wissenschaftlichen Publikationen.

--HyDi Sag's mir! 18:05, 30. Dez. 2007 (CET)

Warum sollte "20 Minuten" die 10'000-Hürde locker schaffen? Ihre verkaufte Auflage ist zweifellos Null (die gratis abgegeben, belaubigte Auflage hingegen 430'000). Besser die Ergänzung von Marcus Schätzle mit aufnehmen. -- Zehnfinger 07:37, 31. Dez. 2007 (CET)

O.k., Denkfehler von mir. Wie wäre es dann mit "verbreitete Auflage" statt "verkaufte"? --HyDi Sag's mir! 14:45, 31. Dez. 2007 (CET)

Wichtig wäre noch zu präzisieren, dass die beglaubigte Auflage entscheidend ist, in der Schweiz sind die WEMF-Zahlen allgemein anerkannt, nehme an in Deutschland gibt es etwas ähnliches. -- Zehnfinger 17:34, 31. Dez. 2007 (CET)

Am besten es wird direkt erwähnt, dass für deutsche Zeitungen einzig die IVW-Zahlen entscheidend sind. Für Österreich wäre das Pendant wohl die ÖAK und für die Schweiz die WEMF. --Agadez ?!

Ich hab's oben mal in "kontrollierte verbreitete Auflage" (mit Link) geändert. Ich denke, damit sollte hinreichend klar sein, was gemeint ist. --HyDi Sag's mir! 19:14, 2. Jan. 2008 (CET)

Hier in der Schweiz gab es bis vor einigen Jahren an manchen Orten zwei oder drei Zeitungen, jede mit einer klaren politischen Richtung. Welches Blatt war da nun bedeutender? Dasjenige mit der grösseren Auflage oder das pointiertere, angriffigere, weil kleinere? Und um bei den ehemaligen Zeitungen zu bleiben: Selbst heute grosse Blätter wie die Luzerner Zeitung oder der Bund dümpelten jahrelang bei einer Auflage von ein paar Tausend. Quantitative Relevanzkriterien können m.E. eine Richtschnur sein, aber nie absolut. Viel mehr schlag' ich vor, Zeitungen, die den Namen geändert haben in einem Artikel abzuhandeln, ev. mit Redirects. Wenn ich drei Sätze über das Vaterland lese, dann im nächsten Artikel drei über die Neue LZ und dann noch ein Artikel über die Luzerner Zeitung, dann ist das mehr zu klicken als zu lesen. Dabei könnte unter dem heutigen Namen in einzelnen Kapiteln auch die Geschichte der Vorgängerzeitungen (hier Vaterland, Tagblatt, LNN, und Zwischenfusionsblatt) dargestellt werden. Das gibt viel eher relevante Artikel, als wenn jeder Einzeltitel um Auflage oder Skandale kämpfen muss ;-) --Etienne 13:55, 7. Jan. 2008 (CET)

Wenn es diese Zeitungen nur jeweils in einem Ort gibt und die Auflage unter 10.000 ist, würde ich diese nicht als relevant erachten, wenn nicht doch eines der anderen Kriterien erfüllt ist. (Meinetwegen auch 7500 oder 15000, aber irgend eine Grenze muss man schon ziehen). In D ist es ziemlich klar, dass die Zeitung mit der höchsten Auflage führend ist, selbst wenn die eine 25000 und die andere 23000 Auflage hat, wird z.B. 70% des Werbevolumens zur Größeren fließen.

Das Zusammenfassen der Vorgängertitel in einem Artikel wäre sicherlich verdienstvoll, wenn es eine klar nachweisbare Kontinuität gibt. --HyDi Sag's mir! 17:53, 7. Jan. 2008 (CET)

Aus meiner Sicht kann man den jetzigen Diksussionsstand in Kraft setzen - als Unterkapitel bei Wirtschaftsunternehmen. "Kosmetisch" sollte die "oder" weggelassen werden. Jeder Satzanfang wird groß geschrieben. -- Ehrhardt 18:46, 7. Jan. 2008 (CET)

Aus meiner Sicht wären Relevanzkriterien für Zeitungen Regelungswahn. Es gibt beispielsweise nur noch gut 100 Tageszeitungen in Deutschland; wegen des Konzentrationsprozesses nimmt die Zahl weiter ab. Selbst wenn man verlangen würde, dass eine Zeitung eine Vollredaktion (also neben Lokalredaktion(en) eine Mantelredaktion) haben muss, fielen in Kürze eine ganze Reihe von Zeitungen mit Geschichte durchs Rost. Dem Löschwahn wären Tür und Tor geöffnet. --MrsMyer 21:41, 7. Jan. 2008 (CET)

Nachdem ich mir das ne Weiole angesehen ahbe, stelle ich ebenfalls fest, daß es Regelungswahn ist. Ich seh auch nicht wo das Problem ist. Wo ist die Flut von Zeitungen in der deutschen Wikipedia, die mit RK einzudämmen wäre? Ich kann die nicht erkennen. Der Teil zu Anzeigenblättern ist auch eher unfug, praktisch jedes Anzeigenblatt hat heute einen redaktionellen Teil, und sei es nur der Leitseitenkommentar zuüglich als Anzeige deklarierten Artikeln zu irgendwelchem Kram.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 23:41, 7. Jan. 2008 (CET)

Es geht ja hier nicht nur um Deutschland. Und das mit den 100 Tageszeitungen stimmt ja so auch nicht: Es gibt um die 100 *mit Vollredaktion* - die hier aber ausdrücklich nicht verlangt ist. Da ohne RK jeder seine Lokalzeitung (die ja oft nicht so heißt wie das Mutterblatt, sondern "Radevormwalder Zeitung", "Altenaer Kreisblatt", "Grevenbroicher Tagblatt" oder ) oder sein Anzeigenblatt eintragen kann und das ja nicht auf Deutschland beschränkt ist, ist IMHO irgend eine Regelung sinnvoll. Es hat ja schon mehrere Anläufe dazu gegeben, weil viele Benutzer einen Regelungsbedarf (oder nennt es "Richtschnur") sehen. --HyDi Sag's mir! 09:25, 8. Jan. 2008 (CET)

Die Abwesenheit von hier vermerkten Relevanzkriterien für Zeitungen bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass alle Zeitungen automatisch relevant sind. Vielmehr muss auch bei Artikeln zu Zeitungen dargelegt werden, inwiefern sie enzyklopädisch bedeutend sind, und diese Bedeutung muss nachgewiesen werden. Der Ansatz, aus dem Nichts heraus Relevanzkriterien anhand dessen zu erstellen, was man selbst als „bedeutend genug“ ansieht, ist zum Scheitern verurteilt. Nicht wir legen fest, was wichtig ist und was nicht (NPOV, TF). Wir suchen Belege dafür, dass es außerhalb des eigenen Wirkungsraums eine Bedeutung gibt. sebmol ^{? !} 09:32, 8. Jan. 2008 (CET)

O.k., sie sollen aber auch den Autoren eine Orientierung geben, zu welchen Themen Artikel erwünscht sind, sodass man das nicht in jedem Einzefall neu grundsätzlich diskutieren muss. Und Indizien für eine solche Bedeutung hatte ja Benutzer Markus Schätzle zusammengetragen, als er diesen Thread aufmachte - insofern ist das ja nicht völlig willkürlich. In der Sache hat da auch über vier Wochen keiner widersprochen, und das gibt ja wohl in etwa auch die jetzige Löschpraxis wieder. Lediglich die Auflagengrenze ist natürlich eine mehr oder weniger willkürliche Setzung, aber eine solche ist es auch, wenn wir sagen, ein Unternehmen mit 90 Mio € Umsatz ist nicht relevant und eines mit 110 Mio € ist per se relevant. --HyDi Sag's mir! 14:41, 8. Jan. 2008 (CET)

Die Kopfblätter des Münchner Merkurs sind führend in den meisten Landkreisen rund um München. Laut Mediendaten (S. 6) haben 11 der 13 Kopfblätter eine verkaufte Auflage von über 10.000 täglich. Und bei mehreren kann ein individueller Stil des Lokalteils festgestellt werden. Wenn jemand was zu denen schreiben mag, hielte ich diese Ausgaben für relevant, auch wenn es sich nur um Regionalausgaben im Mantel des Merkurs handelt. --h-stt !? 08:20, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich hielte die auch für relevant - die oben vorgeschlagenen Kriterien auch. Ich hielte aber den Wermelskirchener General-Anzeiger (Auflage 2345, Lokalausgabe des Remscheider General-Anzeigers, der wiederum Kopfblatt der Westdeutschen Zeitung ist) nicht für relevant. (Von daher weiß ich jetzt nicht ganz, ob das eine Stimme für oder gegen den o.g. Vorschlag ist). --HyDi Sag's mir! 14:15, 9. Jan. 2008 (CET)

Tageszeitungen: Es ist kein Fall vorstellbar, in der die Hauptausgabe einer Tageszeitung irrelevant sein könnte. Relevanzkriterien scheinen für sie überflüssig. Bei abgeleiteten Regionalausgaben ("Kopfblättern") mag es eher Probleme geben, aber die Auflage ist da kein Indikator für die Bedeutung des Blatts im Zielgebiet. Außerdem haben manche dieser Blätter eine eigene Historie, die ebenso interessant sein kann wie die des Mutterblatts. Wie wär´s mit einer qualitativen statt einer quantitativen Regel? Zum Beispiel: "Lokalausgaben mit Mantelteil werden beim Hauptblatt genannt und über Redirect erschlossen, wenn keine wesentlichen Unterschiede in redaktionellem Konzept, Gestaltung und Geschichte dargestellt werden können." Oder so :-)

Wochenzeitungen: Umfasst das auch Zeitschriften? Man kann ja kaum Wochenzeitungen anders als Wochenmagazine behandeln? Da wird´s schwierig, sobald zu den Fachmedien kommt: Wöchentliche Fachdienste wie der "Kress Report" oder der "Kontakter" (um mal in der Medienszene zu bleiben) kommen wegen des hohen Abopreises nur auf Auflagen um die 2500 Stück, gelten aber trotzdem als durchaus einflussreich. Wenn man primär die reinen Hobbyblätter raushalten will, sollte man nicht nur auf die Auflage abstellen, sondern auf den Zweck der Publikation: "Selbständiger wirtschaftlicher Betriebszweck" wäre eine Formulierung, die alle klassischen Verlagsobjekte einschliesst, reine Werbepublikationen und Verrücktenpostillen aber draussen hält.

Anzeigenblätter: Das ist ja nun ein heftig umstrittenes Thema (siehe [1]) und eigentlich verstehe auch ich die Einwände nicht: Warum macht es einen Unterschied für die Relevanz, wie die Publikation an ihr Geld kommt? Kann einer ganzen Gattung per se jegliche journalistische Qualität abgesprochen werden? Ist ein solches Qualitätsurteil überhaupt relevant für die Relevanz? Gelesen werden die Dinger jedenfalls (die Gattungsreichweite in den Verbreitungsgebieten liegt irgendwo bei 80 Prozent) und persönliche Abneigung ist keine gute Basis für Relevanzentscheidungen.

IVW/WEMF/ÖAK/ADA: Wir sind vielleicht überstreng, wenn wir nur extern zertifizierte Angaben gelten lassen wollen. In anderen Bereichen werden Eigenangaben der Unternehmen grundsätzlich als vertrauenswürdig anerkannt, warum nicht bei den Medien auch. Im Text selbst sollte die Quelle natürlich genannt sein, dann kann sich jeder ein Bild der Verlässlichkeit machen. Übrigens sind fast alle Medienneugründungen erst nach einer gewissen Zeit IVW-Mitglied und bei der herrschenden Lösch- und Formalbegeisterung würde das IVW-Kriterium wahrscheinlich dazu führen, dass jeder neue Titel unabhängig von seiner Größe in Wikipedia erstmal ein halbes Jahr lang nicht zu finden ist. --Rudolph Buch 15:36, 9. Jan. 2008 (CET)

@Rudolph Buch: Tageszeitungen: Im deutschsprachigen Bereich kann ich mir auch nicht vorstellen, dass eine TZ mit Vollredaktion nicht relevant wäre, aber wer weiß, was für Mini-Publikationen es irgendwo in der Welt gibt. Im Prinzip kann ja eine Person einen Mantel ja alleine mit Agenturmeldungen füllen und da fände ich es schon sinnvoll, irgendwelche Größen- oder "Wahrnehmbarkeits"-Kriterien zu haben.

Mit Wochenzeitungen (deswegen hatte ich es extra verlinkt) sind ausdrücklich keine Zeitschriften gemeint, dann wäre die 10.000er Grenze wohl in der Tat zu hoch. Allerdings hast du natürlich völlig recht, dass wir da auch RK haben sollten, da ist mir nur noch nichts Schlaues zu eingefallen. Es gibt auch wissenschaftliche Zeitschriften mit einer Auflage unter 300, die trotzdem wichtig sind. Das mit "selbständig wirtschaftlicher Betriebszweck" ist IMHO nicht immer so genau nachweisbar.

Zu den Anzeigenblättern: Wow, da staune ich ja, was wir hier inzwischen Politikum geworden sind (allerdings ein Grund mehr für klare Kriterien hier). Jedenfalls finde ich die Kriterien des BVDA (eine mindestens zwölfmalige Erscheinungsweise im Jahr sowie eine haushaltsdeckende kostenlose Zustellung) sehr viel zu niedrig, da ja noch nicht mal eine Gebietsgröße angegeben ist - das könnte ja eine Stadt mit 5.000 Einwohnern sein. Da Anzeigenblätter einen erheblich geringeren Anteil Redaktion haben, tragen sie i.d.R. in deutlich geringerem Maße zur Meinungsbildung bei als andere Zeitungen (und das wäre ja wohl das Kriterium für Relevanz). Da sie meist an alle Haushalte geht, bekommen sie auch Leute, die sie gar nicht wollen und deshalb auch gar nicht lesen, sodass man die relevanzbegründende Auflage anders festsetzen sollte, IMHO irgendwo im Bereich 100.000 bis 50.000.

Zur Überprüften Auflage ist zu sagen, dass in kaum einem Bereich so viel gelogen wird wie mit in solchen Auflagen, da die Druckauflage z.T. bis zu doppelt so hoch angegeben wird wie die verbreitete Auflage, daher ist das immer die besser Wahl. Das heißt ja nicht, dass jeder Artikel sofort gelöscht werden muss, wenn es solche Zahlen noch nicht gibt, aber es wäre ja nicht gut, wenn einer 12000 angibt und nur 7000 verkauft und man das lässt und man einen anderen, der 8000 verkauft, löscht. Ich finde aber auch nicht, dass wir jede Neuerscheinung sofort aufnehmen müssen - wenn etwas wie Die Woche oder Cicero neu an den Start geht, wird man das sicherlich auch über das sonstige Medienecho begründen können, ansonsten finde ich den Vorschlag, erst einmal abzuwarten, ob das Blatt ein Jahr mit der hohen Auflage übersteht, nicht so schlecht.

Aber mache doch einen anderen Formulierungsvorschlag. --HyDi Sag's mir! 18:41, 9. Jan. 2008 (CET)

HyDi, im Ziel sind wir nah beieinander, aber taugliche Mittel fehlen auch mir. Das ist das Problem mit unseren formalisierten Relevanzkriterien ganz generell: Würden sie als Orientierungslinie angesehen und mit Vernunft ausgelegt, wären sie wirklich hilfreich. Aber viele Löschdiskussionen zeigen, dass sogar mein Finanzbeamter pragmatischer mit der Abgabenordnung umgeht als mancher Wikipedianer mit den Relevanzkriterien. Aber Du willst einen Gegenvorschlag, also versuch´ ich´s gegen eigene Überzeugung:

Relevant ist jede Tageszeitung mit Vollredaktion. Lokalausgaben mit Mantelteil werden beim Hauptblatt genannt und über Redirect erschlossen, wenn keine wesentlichen Unterschiede in redaktionellem Konzept, Gestaltung und Geschichte bestehen. Wochenzeitungen gelten als relevant, wenn sie auf die Finanzierung durch direkte Vertriebserlöse ausgerichtet sind oder eine zum Beispiel durch ADA nachgewiesene Verbreitung von mehr als 50.000 Exemplaren aufweisen. Bei allen übrigen Gattungen überregionaler periodischer Druckmedien wird Relevanz bei Mitgliedschaft in IVW/ÖAK/WEMF oder bei Ausweis des Titels in der MA oder der AWA angenommen.

Madonna, das klingt jetzt tatsächlich wie ein Passus aus dem Steuerrecht. Mit ist dabei klar, dass ein Titel nicht deshalb relevant ist, weil er in der IVW ist, aber die genannten Kriterien sind vielleicht ein geeignetes Sieb, das die Guten in Kröpfchen und die Schlechten (i.e. irrelevanten) ins Töpfchen bringt. Bei fremdsprachigen ausländischen Medien bin ich allerdings ratlos: Ist deren Einordnung ein reales Problem? --Rudolph Buch 20:34, 9. Jan. 2008 (CET)

Finde ich spontan gut. Könnte ein gangbarer Weg sein. Meintest du das als Ersatz für die ersten beiden Punkte des Vorschlags oben oder als alleinige Formulierung? Ich schaue mir beizeiten mal die IVW-Liste an, wer da so alles auftaucht. Problematisch finde ich die Vermengung von Wochenzeitungen und Anzeigenblättern (hast aber natürlich reicht, dass dieser Unterscheid nicht allgemein klar ist.) Mal sehen, was Andere dazu sagen.--HyDi Sag's mir! 10:50, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich halte nach wie vor Relevanzkriterien für unnötig. Die Relevanz soll aus dem Artikel hervorgehen. Sonst fürchte ich, dass historische Zeitungen den Relevanzkriterien zum Opfer fallen. --MrsMyer 18:41, 13. Jan. 2008 (CET)

Hallo MrsMyer, das sollte natürlich nicht passieren. Aber die noch lebenden Blätter scheinen mangels orientierender Vorgaben tatsächlich Probleme zu machen: Zur Zeit werden zum Beispiel Löschanträge bei Lukullus, ChannelPartner und Kulturnews diskutiert und ich habe den Eindruck, dass es da zu recht zufälligen Entscheidungen kommen wird. Genau das sollte aber eigentlich nicht passieren dürfen.

Und hallo HyDi, mir ist´s egal: Mir fällt im Moment kein Fall ein, bei dem ein Titel bei Deinem Vorschlag reinkommen würde der bei meinem durchfällt. Ist schlicht ein anderer Ansatz, weil ich Kriterien praktisch finde, die einfach in einer (frei zugänglichen) Liste zu überprüfen sind. Sonst geht sofort wieder der Streit los, wer als "überregional bekannter Journalist" betrachtet werden kann. Deshalb könnten wir alternativ oder zusätzlich zum Beispiel auch das Führen einer ISSN-Nummer oder den Nachweis der Zeitschrift in wenigstens einer wissenschaftlichen/staatlichen Bibliothek als Kriterium verwenden. Letzteres würde vielleicht MrsMyer versöhnen, weil damit wohl seine historischen Medien in jedem Fall gerettet wären :-) --Rudolph Buch 20:27, 14. Jan. 2008 (CET)

Wie soll es denn weiter gehen? --HyDi Sag's mir! 11:45, 25. Jan. 2008 (CET)

RK's Filme

Die aktuell existierenden Film-RK's sind meiner Meinung nach unterirdisch niedrig und ermöglichen so nahezu jedem Film eine Aufnahme in die WP. Der Schwachpunkt der Kriteriendefinition ist für mich die Formulierung der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht. Dass dabei keine Verkaufs- /Verleihzahlen gefordert werden ermöglicht auch Tante Erna's Urlaubsvideo einen Artikel in der WP. Die Einschränkung, dass der Film in einer allgemein zugänglichen Filmdatenbank aufgeführt sein soll, ist keine weitere Verschärfung der RK's, da z.B. in IMDb jeder einen Film einstellen kann, der dann eventuell sogar aufgenommen wird. Wie seht Ihr das? Ist eine weitere Verschärfung notwendig und gewollt? Wie könnte diese aussehen? --Krawi Disk Bew. 21:24, 4. Jan. 2008 (CET)

Die RKen sind sogar Unfug, denn sie legen Kriterien an, die zur Grunddefinition gehören. ZB "auf DVD veröffentlicht etc". Im Bereich Literatur wäre die Entsprechung "liegt gedruckt vor, kann man erwerben". Das wäre jeder Heftroman, jedes "Book-on-demand" etc. Wenn ich meinen Urlaubsfilm ins Netz stellte, wär' sogar der relevant, das ist ein Witz, der zur endlosen Zumüllung der WP führt. --UliR 21:33, 4. Jan. 2008 (CET)

der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht bedeutet doch nur, dass der Film im Videoverleih war. Die Auswertungsreihenfolge ist ja zur Zeit: Kino - Verkauf - Verleih - PayTV - FreeTV (stimmt die Reihenfolge?). All diese Filme, die über diese 5 Vertriebswege den Weg zum Zuschauer gefunden haben, sind relevant (Damit sind Urlaubsvideos ausgeschlossen). Wie sollte man das sonst formulieren bzw wo soll da die Grenze gezogen werden? Irgendwelche (Verkaufs-)Zahlen bringen nichts, da sie nur für Kino-Filme erhältlich sind. --Grim.fandango 22:09, 4. Jan. 2008 (CET)

+1. Es wäre schön wenn die Diskussion nicht unnötigerweise wieder von Vorne anfängt sondern die alten Diskussionen verlinkt werden und entsprechend neue Argumente vorgebracht werden. Passt mir nicht kostet nur unnötig Zeit. --Ilion 22:17, 4. Jan. 2008 (CET)

Grim, Deine Argumentation läuft darauf raus, dass jeder Film, der mehrfach zum Verkauf angeboten wird, automatisch relevant ist. Bei Buchtiteln schließen wir Selbstverlage aus. Bei Bands sind erst Veröffentlichungen ab einer Auflage von 5000 Exemplaren relevant. Welchen sachlichen Grund gibt es, gerade bei Filmen auf ähnliche Kriterien zu verzichten? Um ein vernachlässigtes, randständiges Medium handelt es sich ja nicht gerade. --Zinnmann d 22:21, 4. Jan. 2008 (CET)

Es kommt ganz auf die Formulierung an. Bei den Computerspielen hatte ich für Verkaufzahlen plädiert, weil man sie hin und wieder findet. Bei Filmen ist das nicht der Fall. Into The Sun – Im Netz der Yakuza ein Film mit Steven Seagal. Wer da irgendwelche Zahlen findet ist gut. Zuschauerzahlen für TV konnte man früher im Teletext finden. Jetzt nicht, mal abgesehen davon, dass es nicht archiviert wird. Quotenmeter.de bzw. die GfK gibt immer nur die Top5 bekannt. --Grim.fandango 22:37, 4. Jan. 2008 (CET)

Wenn es keine Verkaufs-, Zuschauer-, Reichweitendaten etc. gibt, dann wäre Pjacobis obiger Vorschlag "Sekundärliteratur" ein gutes und vor allem nachvollziehbares Kriterium. Denn ein Film, von dem es weder statistische Daten noch eine Erwähnung in der Fachpresse/literatur gibt, ist wohl eindeutig irrelevant. --Zinnmann d 22:51, 4. Jan. 2008 (CET)

Wir sollen warten bis irgendwer mal endlich ein Buch geschrieben hat, damit ich endlich den Artikel anlegen darf? Hmm. Höchstens nur im unteren Rand-Bereich. Into The Sun – Im Netz der Yakuza sollte relevant sein, sowie jeder Film von Seagal. Nicht dass ich den Typen mag, aber ist doch für einen Außenstehenden sehr befremdlich, wenn Artikel über Filme von bekannten Stars fehlen. Das sind definitiv Lücken in der WP. Aber wer wird "Sekundärliteratur" darüber schreiben? Vielleicht gibt es eine Biographie (oder wenn er gestorben ist), aber wird da der Film erwähnt? Wenn niemand ein Buch schreibt, dann gibt es kein Artikel? Evtl. gibt es eine Kritik in irgendeiner Zeitschrift, aber wo finde ich eine deutsche/englische Kritik zur einem japanischen oder chinesichen Film?

Langer Rede kurzer Sinn: Diese Forderung blockiert unnötig und wird ja auch sonst nicht gefordert, bei Dörfern oder Personen oder Nachnamen oder Autobahnen. Stubs sind zudem (noch?) erlaubt.

Ich weiß, dass dummerweise jeder Porno-Film auch die RKs erfüllen und "Pfui" ist kein Argument, aber nüchtern betrachtet haben Pornos keine Handlung und unterscheiden sich auch kaum. Das ist so, als hätte man über jeden Hamburger oder Döner einen Artikel geschrieben. Vielleicht gelingt es uns, "Fast-Food"-Filme auszuschliessen. Ich wüßte aber nicht, wie man das formulieren sollte. --Grim.fandango 23:49, 4. Jan. 2008 (CET)

Sekundärliteratur muss ja nicht gleich im Stil von "Mimische Invarianz als Handlungskompensation bei S. Seagal" daherkommen. Eine halbwegs ausführliche Rezension in einer anerkannten Filmzeitschrift (also cinema & co; nicht aber irgendwelche Marketingblätter der Video-Industrie) sollte reichen. Wenn sich aber nicht einmal die Fachpresse mit einem Film beschäftigt, warum sollte ihm dann ausgerechnet eine Enzyklopädie als Marketinginstrument dienen? --Zinnmann d 00:00, 5. Jan. 2008 (CET)

Und ich soll alle Cinema-Hefte aufkaufen? Ich hatte auch geschrieben "aber wo finde ich eine deutsche/englische Kritik zur einem japanischen oder chinesichen Film?". Es ist besser, wenn ich den Artikel anlege und jemand anders, der evtl eine Zeitschrift zur Hand hat, die Kritik nachträgt. --Grim.fandango 00:29, 5. Jan. 2008 (CET)

Alte Cinemahefte gibt's in Deiner Stadtbibliothek - zur Not per Fernleihe. Ansonsten: Was schreibst Du denn in einen Artikel zu einem japanischen oder chinesischen Film, wenn Du die Sprache nicht verstehst? Davon abgesehen ist das ja kein neues Prinzip, dass sich der Erstautor mit zunehmender "Exotik" seines Lemmas umso mehr Mühe geben muss, die Relevanz herauszuarbeiten. --Zinnmann d 00:53, 5. Jan. 2008 (CET)

Wer sagt, dass ich außer deutsch und englisch keine weitere Sprache verstehe? Ich sollte da nicht der Einzige sein. Die Frage war, wo ich die Kritik herbekomme? Eine (z.B.) japanische Zeitschrift, die hier keiner kennt, zitieren? Abgesehen davon, ist mein bzw. das jetzige Vorgehen wesentlich pratikabler, dass ich den Artikel schreibe und jemand anders die Kritiken nachträgt. Das ist hier ein Wiki, dass Team-Arbeit unterstützt/fördert. Wer sagt, dass der, der die Zeitschrift hat, auch den Artikel anlegen will? Vielleicht ist er aber eher bereit, eine Kritik nachzuschlagen, wenn die restliche Artikelarbeit getan ist. --Grim.fandango 01:10, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich habe kein Problem mit Verweisen auf hier (vermeintlich) unbekannte japanische Zeitschriften. Das lässt sich im Zweifelsfall leicht überprüfen. Dafür gibt's genug deutschsprachige Wikipedianer in Japan (oder wo auch immer). Viel problematischer ist es, wenn z.B. eine IP einen unbelegten Artikel zu z.B. einem unbekannten Anime einstellt. Dann nämlich muss mühsam entschieden werden, ob es sich um ein Fake handelt oder nicht. So gesehen ist eine saubere Quellenarbeit der beste Schutz gegen unnötige LAs. --Zinnmann d 01:27, 5. Jan. 2008 (CET)

Die Existenz eines Animes lässt sich mit der englichen WP oder der IMDB oder google ebenfalls leicht nachprüfen. Wesentlich einfacher, ob das japanische Magazin wirklich bedeutend ist oder nicht. Das mit Praktikabilität bleibt aber immer noch. --Grim.fandango 01:43, 5. Jan. 2008 (CET)

Nix gegen en.wp. Aber nur weil dort etwas behauptet wird, ist das noch lange keine verlässliche Quelle. Es sei denn, im dortigen Artikel werden verlässliche externe Quellen angegeben. Gleiches gilt für die IMDB. Dort kann auch mehr oder weniger Hinz und Kunz Sachen ohne Beleg behaupten. Nur weil's so schön bequem ist, sollten wir diesen vermeintlich leichtesten Weg nicht gehen. Sonst können wir uns auch gleich selbst zitieren. --Zinnmann d 02:31, 5. Jan. 2008 (CET)

Hier ging es um überprüfbarkeit. Seriöse Quellen brauchst du nur, wenn du diese in den Artikel aufnehmne willst. Dass mit der Praktikabilität bleibt immer noch. --Grim.fandango 12:37, 5. Jan. 2008 (CET)

Momentan bedeuten die RK's, dass jeder Film, der auf DVD veröffentlicht wurde, auch relevant ist. Dazu muss er nichtmal vorher in ein Kino gekommen sein. --Krawi Disk Bew. 22:20, 4. Jan. 2008 (CET)

Nach deinem Vorschalg schließt du aber locker mal 99% der Animes aus, beziest du dich ausschlißlich auf Filme im Sinne von Spielfilm, wären das immer noch weit über 90% - sowas läuft in Deutschland eher selten im Kino. Verkauf - Verleih ist beliebig austauschbar, kommt beides vor, was aber auch wurscht ist. Die Fratge ist eher, worum geht es dir hier gerade? Darum Pornos aus der Wikipedia rauszuhalten? Ich mien, gnaz konkret, was geneu wilslt du verhindern, daß es in die WP kommt? Oder soltle ich die hinter dieser Diskussion steckende Intention völlig falsch verstehen? -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 22:42, 4. Jan. 2008 (CET)

Konkret geht es darum, dass das Kriterium "auf DVD, VHS o.ä." in Kombination mit "bei imdb o.ä. gelistet "de facto ein Blankoschein für alles ist. Wenn ein Film nachweisbar im Kino, egal ob in Deutschland, Japan oder in Nauru gelaufen ist sollte das genügen. Eine 20er Auflage mit selbst erstelltem IMDB-Eintrag und ohne jede seriöse Sekundärquelle ist mE aber nicht enzyklopädierelevant. --Zinnmann d 23:00, 4. Jan. 2008 (CET)

irgendwie ist diese diskussion irritierend, denn sie suggeriert, daß es gerade die skandinavische pornoewelle gäbe. Kategorie:Pornofilm gibts aber nicht, die kat pornofilm verzeichnet keine 200 einträge. die leute die sich hier gegen den verfall der sitten aufregen, tun in ihren formulierungen so, als würde jeder 0815 porno hier aufgenommen. was einfach nicht der fall ist. alle bezeichneten pornos haben eine story die sie über klassische Gonzo produktionen erhebt. warum wird das übersehen, stattdessen wird so getan als wäre jeder 2 artikel ein pornofilm ... Bunnyfrosch 23:30, 4. Jan. 2008 (CET)

Nein, ich habe nichts gegen den Verfall der Sitten, Dekadenz hat ja auch gute Seiten. Ich habe nur etwas gegen den Verfall der Vorstellung, dass sich eine Enzyklopädie auf unabhängige, zuverlässige Sekundärquellen stützt. --Pjacobi 23:39, 4. Jan. 2008 (CET)

was ist eine unabhängige, zuverlässige Sekundärquelle? Bunnyfrosch 23:50, 4. Jan. 2008 (CET)

In interessante Frage. Zum, ich hab ja nix gegen kinofilme, aber nach dem Rk würden zum einen sämtliche Pornos rausfallen, was ind er Form auch nciht Sinn der Sache sien kann und zum anderena uch der ien oder andere Film, gerade wieder aus dem Anime-Bereich. Dabei ist mir schon bewußt, daß es dann wieder zumeißt Serien sind, aber ich habe wenig Lust am Ende darüber dann jeweils ne LD zu führen. IMO steht deren Sinnhaftigkeit auch so schon umgekehrt propotional zur Zahl der LA.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 00:05, 5. Jan. 2008 (CET)

• unabhängig -- nicht durch kommerzielle Interessen mit dem Film verbunden
• zuverlässig -- u.a. gekennzeichnet durch die Arbeit einer Redaktion (im Gegensatz zu self published)
• Sekundär -- nicht der Film selbst, aber auch keine statistischen Rohdaten oder Gerichtsurteile

enwiki sagt u.a.

Articles related to popular culture and fiction must be backed up by reliable sources like all other articles. However, due to the subject matter, many may not be discussed in the same academic contexts as science, law, philosophy and so on; it is common that plot analysis and criticism, for instance, may only be found in what would otherwise be considered unreliable sources. Personal websites, wikis, and posts on bulletin boards, Usenet and blogs should still not be used as secondary sources. When a substantial body of material is available the best material available is acceptable, especially when comments on its reliability are included. en:Wikipedia:Reliable source examples#Popular culture and fiction

--Pjacobi 00:15, 5. Jan. 2008 (CET)

• unabhängig -- nicht durch kommerzielle Interessen mit dem Film verbunden anm.: dito
• zuverlässig -- u.a. gekennzeichnet durch die Arbeit einer Redaktion (im Gegensatz zu self published) anm.: wo sich die frage auftut, nimmt man nur die größeren printmedien an (die sich als einzige redaktionen leisten können) und wirft den ganzen pot von filmseiten (gegen die sich die formulierung offensichluích richtet) über bord. ?
• Sekundär -- nicht der Film selbst, aber auch keine statistischen Rohdaten oder Gerichtsurteile anm.:dito

dann versteh ich nicht den den verfall der qualitätsnormen den du beschreibst? dein einziger kritikpart der mir unschlüssig bleibt ist der zweite, und dort stellt sich die zentrale frage was macht EINE redaktion schlußendlich aus? will man nur die großen print/onlinemedien als gültige redaktion ansetzen? wenn ja wieso? letztlich ist auch wikipedia genauso ein laienapparat, der immer wieder von denen die sich als alteingessen verstehen als schlechter negesehen wird, auch wenn vergeliche etwas anderes sagen (stern) Bunnyfrosch 00:42, 5. Jan. 2008 (CET)

Die Wikipedia (wie andere Wikis) ist auch keine gültige Quelle für Wikipedia-Artikel. Wikipedia funktioniert nur dadurch, dass sie sich etwas stützt, was zuverlässiger als sie selbst ist. --Pjacobi 00:57, 5. Jan. 2008 (CET)

Das Argument "dann würden doch alle Pornos / Anime rausfallen" verstehe ich nicht. Entweder sie sind entsprechend relevant nach obigem Vorschlag - oder sie gehören einfach nicht in eine Enzyklopädie. (Und nein! Das hat nichts mit "moralischen Vorstellungen" zu tun, ich definiere meine Liberalität nicht in falsch verstandener Form von Toleranz gegenüber unterirdisch schlechten Artikeln aus dem "Pfui-Bereich".) --Wangen 00:13, 5. Jan. 2008 (CET)

ansosnten schließe ich mich ilion an, es gab diese debatte hier schon mehrfach. der grund weshalb sie jetzt wieder aufgeworfen ist, ist, daß benutzer weissbier einen seiner löschanfälle hatte und einige besorgte mitnutzer der ansicht sind hier über die verschärfung der film-rk, weissbiers ignoranz gegenüber missliebigen bereichen zum sieg zu verhelfen. faktisch steht das problem aber um einiges breiter da und ist letztlich die frage, ob die wikipedia auch culturelle themen ansprechen will, oder nur als werbefläsche für hollywood und babelsbegr fungieren möchte. einer verschärfung der rk, würden nicht nur pornofilme (die er anlaß dieses treats sind), sondern wie schon angesprochen, vor allem kleiner bereiche anime, splatter, kunstfilme, diverse serien, musik-dvds, zahlreiche filmproduktionen die nur für den dvd-markt geschaffen wurden aus etlichen bereichen, zum opfer fallen. schlußendlich würden die großen produktionen und ihre firmen gewinnen, und die jenigen user, die sich an randthemen stören, weil ihr suppenteller eben nur einen löffelbreiten rand hat ... Bunnyfrosch 00:42, 5. Jan. 2008 (CET)

Die RKs mögen niedrig sein, aber es gibt keine Artikel-Schwemme oder ähnliches. Zwei Filme, die grad im TV laufen, haben keine Artikel hier. Es gibt auch keine Artikel zu Bloodsport 2,3 und 4. Existiert das Problem überhaupt, dass angeblich aus den RKs resultiert? --Grim.fandango 00:32, 5. Jan. 2008 (CET)

Der Vorschalg ist einfach untauglich. Pornos laufen nie im kino, also können wir sei so durch die Hintertür entsorgen. Pfui ist aber kien Löschgrund. Und bestimemt Anime-OVA außzuschließen, weil sie eben ne OVA waren, und dummerweise nicht zu ner Serie gehörten ist auch nicht unbedingt hilfreich. Auch Kinofilme werden gelegentlich gleich auf DVD veröffentlicht, was sie ncith automatisch irrelevant machen muß, auch wenn die Relevanz in dem Fall durchaus zu bezweifeln wäre.

• Unterirdisch schlechter Artikel ist, abseits jeglischer Relevanz, in jedem Fall ein Löschgrund
• Pfui ist definitiv keiner
  -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 00:38, 5. Jan. 2008 (CET)

Pornos laufen nie im Kino ? Das ist mir aber neu (siehe auch Pornokino). Und bevor jemand auf die Idee kommt die Kinos auf was weiss ich zu beschränken sollte er Programmkinos nicht vergessen. Hier wird von vielen sonst unbeteiligten unnötig neu diskutiert ohne auf die alten Diskussionen einzugehen und ohne ein wirkliches Problem aufzuzeigen. Ich werde das Gefühl nicht los dass hier reichlich Pfui-Argumente im Spiel sind. Was macht einen Pornofilm weniger relevant als einen normalen Film ? Handlung ? Budget ? Schauspielerisches Können ? Das nimmt kein gutes Ende hierfür Kriterien zu definieren. --Ilion 02:28, 5. Jan. 2008 (CET)

Hast Du mal einen Link zu den alten Diskussionen? Ich find sie gerade nicht.

Zu Deinem Verdacht, hier ginge es um einen generellen Bann von Pornos: Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber das scheint mir ein nicht vollständig zuzutreffender Nebenaspekt zu sein. Es gibt definitv Pornos, die in einer Enzyklopädie erwähnt gehören. Sei es, weil sie in ihrer Zeit Gegenstand juristischer Ermittlungen waren (Josephine Mutzenbacher); sei es, weil sie eine erhebliche Außenwirkung auch außerhalb des Porno-Business hatten (Deep Throat); sei es, weil sie historisch interessant sind als Beispiel für den Wandel "moralischer" Einstellungen (Russ Meyer); sei es, weil sie einen exorbitanten Verkaufserfolg darstellen (so, und jetzt Du).

Per se sind Pornos aber erst einmal Massenware, die zu günstigen Preisen erzeugt wird und gewinnbringend an den Mann gebracht wird. Ein Porno ist kein Kunstwerk. Er ist normalerweise beliebig, mit beliebigen Darstellern, einer beliebigen Story. Es handelt sich um Dutzendware von sehr beschränkter zeitlicher Halbwertszeit. Für den schnellen Konsum, das schnelle Vergessen und den nächsten schnellen Konsum. Ganz so wie unterschiedliche Fruchtgummiausprägungen bei Harribo, wie Werbebroschüren für die aktuelle Mode oder das neueste Modell von BMW & Co, oder die heutige Ausgabe der Tagesschau. In all diesen Fällen mag es einzelne Beispiele geben, die erwähnenswert sind. Der Großteil ist es nicht. Und nur, weil die Tagesschau vom x. y. zzzz von mehreren Millionen Zuschauern gesehen worden ist, rechtfertigt das noch lange keinen Enzyklopädieartikel. --Zinnmann d 03:07, 5. Jan. 2008 (CET)

na den verdacht von Ilion bestätigst du ja durchaus Zinnmann; klingt für mich ziemlich nach "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten!" es geht um die reduzierung von porno-film-artikeln. übrigens; "Ein Porno ist kein Kunstwerk"; ist das ein neues Kriterium für Artikel? oder ist das eine geschicktere art zu sagen "Pornos sind Schund"? ...Sicherlich ^Post 03:17, 5. Jan. 2008 (CET)

nachtrag; bzgl. Tagesschau; gibts dafür neuerdings jede ausgabe auf DVD? oder gehts nicht mehr um die RK Film? Dort lese ich zumindest nichts von einer mindestmenge an zuschauern...Sicherlich ^Post 03:20, 5. Jan. 2008 (CET)

Ad 1: Ja, ein Porno ist (im allgemeinen) kein Kunstwerk. Er kann mit der Zeit dazu werden, genauso wie eine Gebrauchsgrafik aus den 1920ern mit der Zeit dazu werden kann. Das heißt aber nicht, dass jede Gebrauchsgrafik aus den 20ern heute ein Kunstwerk ist. Ad 2: Ja, ein Porno ist (im allgemeinen) kein Kunstwerk. Er ist Massenware. Ich verstehe Deinen Einwand nicht ganz. Sind Pornos keine Massenware? Wenn nein, warum nicht. Wenn ja, warum sollten sie in einer Enzyklopädie erwähnt werden? Und, wenn ja: warum sollte dann nicht auch jeder Reklameprospekt, jede Tagesschausendung oder - falls Dir soviel am Trägermedium liegt - jede DVD-Beilage einer Computerspielzeitschrift hier erwähnt werden? Ach ja, und zum Dritten: Nur weil ich meine Bedenken bzgl. der bestehenden Relevanzkriterien für Filme - die deutlich unter denen für Druckschriften und Audiomedien liegen - kund tue, heißt das nicht, dass dies aus den von Dir imaginierten Gründen geschieht. Sorry. --Zinnmann d 04:26, 5. Jan. 2008 (CET)

Angriff der Killertomaten ist ebenfalls kein Kunstwerk Plan 9 from Outer Space genausowenig. Und was Bücher angeht so ahlte ich auch Midgard nicht für Kunst, obgleich ganz kurzweilig. Viel Spaß mit den LAs. Auf die Art kommen wir nicht weiter. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 04:54, 5. Jan. 2008 (CET)

Bei plan 9 greift z.B. die Außenwirkung (vgl. Ed Wood (Film); für die Killertomaten sollte sich so etwas auch problemlos finden lassen. Womit wir wieder bei der Sekundärliteratur wären. --Zinnmann d 00:50, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich schrieb: laufen nie im Kino. Pornokino fällt mich auch. Notfalls können wir das ausduiskutieren. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 03:25, 5. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Will sagen fällt für mich aus nicht wegen Pfui, sondern weil zu speziell. lief in einem reinen Dokukino (gibs sowas überhaupt?) ist für mich genauso witzlos. Benutzer:Sicherlich hat IMO recht, es geht nich um RK für Filme, sondern darum Pornos weitgehend auszusperren, was ein eindeutiges Pfui-Argument ist. Massenware, die zu günstigen Preisen erzeugt wird und gewinnbringend an den Mann gebracht wird. Ein Porno ist kein Kunstwerk. Er ist normalerweise beliebig, mit beliebigen Darstellern, einer beliebigen Story. Es handelt sich um Dutzendware von sehr beschränkter zeitlicher Halbwertszeit. mal von den günstigen Preisen abgesehen trift das auf so ziemlich die Hälfte der File im Kino zu, eher deutlich mehr. Außerdem, ein teurer porno dürfte mehr Geld kosten, als irgendwelche Trashfilme. Daher ist das mit dem Budget albern. Willst du jetzt auch Rückkehr der Killertomaten löschen? Das war sicher ein billiger Film. Also entweder wir kehren jezt zurück zu RK für Filme, oder wir können das auch hier ganz bleiben lassen. Nur um einfach Pornos rauszwerfen und Kollateralschäden dabei bewußt in Kauf zu nehmen ist das hier ungeeignet. Stell LA bei allen pornos die noch keinen hatten (so viel Porno Artikel gibs an sich gar nicht). Da die RK kein Gesetz sind, geht der LA ja vielelciht durch. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 03:46, 5. Jan. 2008 (CET)

Oh ja, gibt es, sogar weltweit. IMAX und IMAX#Filme. "laufen nie im Kino" habe ich immer noch nicht verstanden. Weil Pornokinos für dich keine Kinos sind ? Und "Doku"kinos auch nicht ? Programmkinos vielleicht ? --Ilion 11:15, 5. Jan. 2008 (CET)

Sekundärquelle ist schon ganz gut (und sollte sowieso generell erforderlich sein!). In diesem Falle gehört dann eben auch ein Bericht in irgendeinem Kino-Magazin o.ä. dazu. Einzige Bedingung: dieses Heftchen/Website/TV-Sendung berichtet _nicht_ über jedem Film. Also nicht "hat einen imdb-Eintrag"! Sinngleiches könnte man sich übrigens auch für Bücher und Musikgruppen/Albem vorstellen. --TheK? 00:49, 5. Jan. 2008 (CET)

Jetzt bin ich aber erstaunt. Wo willst du den Sekundärliteratur zur den ganzen Artikel aus dem Bereich (Freie) Software finden? Letztens wollte doch einer die ganzen Norton-Commander-Klone weg haben... Gibt es zu diesen Artikeln wirklich Sekundärliteratur? Die Artikel waren doch eher minimalistisch. Unter Wikipedia:Artikel über Software ist Sekundärliteratur auch nicht Pflicht. --Grim.fandango 01:40, 5. Jan. 2008 (CET)

Komm mal von dem Gedanken weg, dass "Sekundärliteratur" immer eine wissenschaftliche Abhandlung ist. Das kann auch ein Review in irgendeiner Zeitschrift sein! --TheK? 12:42, 5. Jan. 2008 (CET)

Und, zu den Norton-Commander-Klonen gibt es immer ein Review, das du grad auch noch zur Hand hast? --Grim.fandango 15:46, 5. Jan. 2008 (CET)

Und wenn es keinen gibt, fliegt er raus. Wenn man dann doch einen findet -> Löschprüfung. Janz einfach. --TheK? 16:48, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich habe diese Diskussion nicht angestossen, um generell Pronofilme auszusperren. Wer hier nun mit dem Pfui-ist-kein-Löschgrund-Argument um sich wirft, überstrapaziert die Forderung nach Political Correctness. Auch Löschanträge auf Pfui-Artikel können durchaus in der Irrelevanz des Artikelgegenstandes begründet sein und nicht in der Pfuihaftigkeit. Momentan haben wir so niedrige Relevanzschwellen für Filme, dass faktisch keine Relevanzhürde existiert. Dies fördert eine weitere Vermüllung der WP mit Sinnlosigkeiten und Irrelevanzen, und das wiederum ist nicht Ziel einer Enzyklopädie. Wir haben bei anderen Medien wie Zeitschriften, Zeitungen oder Bücher auch Relevanzkriterien, die eine gewisse Hürde darstellen - und dort hat sich diese Schwelle imho auch bewährt. Die Forderung nach Sekundärliteratur ist in meinen Augen schonmal ein guter Anfang, allerdings sehe ich dies auch immernoch als zu wenig an. Sekundärliteratur ist für einen Artikel sowieso notwendig, da der Artikel sonst als quellenlose Theoriefindung gelten würde. Eventuell sollte man sich bei der Definition von Sekundärliteratur auch auf eine bestimmte Literaturauswahl beschränken. --Krawi Disk Bew. 09:13, 5. Jan. 2008 (CET)

kannst du die Vermüllung bzw. die sich abzeichnende belegen? Also welche artikel ganz konkret gehören raus obwohl sie die RK erfüllen? ...Sicherlich ^Post 09:19, 5. Jan. 2008 (CET)

(reinquetsch) wie Du an den aktuellen LA's von Weissbier sehen kannst, gibt es durchaus einige Artikel, die zwar den RK's entsprechen, aber trotzdem von einigen Leuten als nicht-relevant angesehen werden. --Krawi Disk Bew. 10:13, 5. Jan. 2008 (CET)

Kategorie:pornofilm hat 89 Beiträge. Wo ist da die Vermüllung, die es zu verhindern gilt? Gerade diese geringe Anzahl bei den Hunderten von verfügbaren Filmchen scheint darauf hinzudeuten, dass keine Vermüllung der Wikipedia droht. GRuß Julius1990 Disk. 09:34, 5. Jan. 2008 (CET)

Willst Du wirklich, dass sich Autoren die Mühe machen und Artikel verfassen - und erst dann wird entschieden, dass es doch eine Relevanzhürde geben sollte? Warum setzt man diese Regeln nicht auf, bevor sich jemand unnötige Mühe und Arbeit macht? Zudem sehe ich durchaus auch einige der momentan existierenden Filmartikel als Irrelevant an. Und nochmal: Es geht hier nicht um RK's für Pornofilme, es geht hier um RK's für Filme. Der Versuch, die Diskussion in eine politisch korrekte Anti-Pfui-Richtung zu bewegen bringt nichts. --Krawi Disk Bew. 10:13, 5. Jan. 2008 (CET)

Die Vermüllung ist nicht die "Kategorie:Pornofilm", sondern die Kategorie:Filmtitel. --TheK? 12:42, 5. Jan. 2008 (CET)

Die bisherigen Vorschläge (Verkaufs-)zahlen und Sekundärliteratur bringens nicht. Wie wäre es, wenn man bei VHS/DVDs noch fordert:

• muss individuelle Merkmale aufweisen, d.h. muss eine Handlung und Hauptfiguren einen Namen haben
• oder wird in Fachliteratur erwähnt (damit sind Pornos auch relevant, weil sie sonst durch ersteres ausgeschlossen wären.)

--Grim.fandango 12:42, 5. Jan. 2008 (CET)

Ersteres gibt bei reichlich Dokumentarfilmen Probleme. --Ilion 15:50, 5. Jan. 2008 (CET)

Machen wir das Problem doch mal an einem Beispiel fest: Betty Bi – Mission. Nach den RK ist er relevant, der Artikel erfüllt anscheinend die geforderte Mindest-Qualität, wenn ich die LD richtig verfolge. Wenn wir solche Massenware mit solchen Artikeln behalten wollen, sollten wir die RK aber auch für alles andere öffnen. --Wangen 13:15, 5. Jan. 2008 (CET)

Der Film hat ja sogar eine Handlung und Hautpfiguren haben auch noch Namen! Wenn du diesen Film ausschliessen willst, was bleibt denn dann noch übrig? Bei einem 0815-Porno wird üblicherweise nur die Kamera draufgehalten - mehr nicht. --Grim.fandango 15:50, 5. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel besteht aus Nichts, nur einer schlechten Inhaltsangabe, das ist doch das Problem - und bist du wirklich der Meinung, dass Pornos dann relevant sind, wenn sie eine Handlung haben? --Wangen 19:55, 5. Jan. 2008 (CET)

Irgendwo muss man ja die Grenze ziehen. Meinetwegen können wir bei Pornos auf größere Aussenwirkung pochen. Aber das wäre eine willkürliche Trennung. Ich muss aber wieder darauf hinweise, dass wir ein Problem lösen wollen, das nicht existiert. Die RKs klingen vielleicht niedrig, aber viele Film-Artikel existieren nicht. Das hatte ich oben schon geschrieben. Man muss sich nur mal die Filmographien von einigen B-Movie-Darstellern ansehen. Und diese Diskussion ist doch nur von Weissbiers LA-Aktion motiviert. Also sollten wir vielleicht einfach nur Pornos einschränken? --Grim.fandango 20:26, 5. Jan. 2008 (CET)

Die Tatsache, dass Weissbier's LA's der Auslöser für meine Anfrage hier waren, bedeutet nicht, dass ich das Problem der zu niedrigen LA's nur bei Pornos sehe. --Krawi Disk Bew. 20:45, 5. Jan. 2008 (CET)

Schön, du sieht ein Problem, ich seh keins (zumindest bei "normalen" Filmen). Noch mehr Beispiele für nicht existierende Artikel kann man sich bei Jean Claude van Damme oder Steven Seagal oder Michael Dudikoff ansehen. --Grim.fandango 20:53, 5. Jan. 2008 (CET)

Das Problem seh ich nur überhaupt gar ncith erst. Es ist doch nicht so, das wir un Artikel zu jedem x-belibigen Porno oder Film an sich ersaufen würden. Im Grunde hält sich die Zahl der Artikel durchaus in Grenzen. Klar köntnen wir reinschreiben, pornos möchten bitteschön ein Allein- oder zumindest Herausstellungsmerkmal haben. Aber faktisch wird das in den LD üblicherweise eh so gehandhabt. Dokus haben wir so viel auch wieder nicht, zumal das eh nur bei Filmen, nicht bei TV-Serien greift. Animes wüßte ich nicht einen der hier zu unrecht drin ist, eher fehlen da noch einige. Ich seh einfach kein problem mit den jetzigen RK. Und was ich erst recht nicht sehe ist ein praktikabler Vorschalg. Warum Kino als Argument nix taugt, hab ich ganz unten schon begründet. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 21:12, 5. Jan. 2008 (CET)

Frage zur ImdB: Ich habe erst durch diese Diskussion erfahren, dass jeder die (ähnlich wie Wikipedia) bearbeiten kann. Kommt die als Quelle/Referenz dann überhaupt in Frage? Müssen Quellen nicht nach WP:BLG grundsätzlich sekundärevaluiert sein? In der von mir gelesenen Fassung stand das drin, scheint entfernt worden zu sein --Frado^DISKU 13:49, 5. Jan. 2008 (CET)

Schon einige male gelesen, glaube ich aber so nicht. Man kann sich zwar registrieren und Beiträge zu Einträgen machen, aber hiernach http://german.imdb.com/help/show_leaf?fixmyinfo sieht es wohl so aus dass diese geprüft werden da nur ein Request abgegeben wird wenn man was korrigieren möchte. --Ilion 14:26, 5. Jan. 2008 (CET)

Die Frage ist: Wer "prüft"? Wenn die ImdB nach dem "Wiki-Prinzip" funktioniert (die Möglichkeit, sich einzuloggen, gibts hier auch), ist sie als Quelle nicht zu gebrauchen. --Frado^DISKU 17:19, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich häng mich mal hinten ran, um das wilde rumeditieren mitten drin zu beenden, fange an da nicht mehr durchzublicken. Also, ich sprach von Dokukino ncith von Imax. Das sind ja ziemlich spezille. Da läuft ja nicht jede Doku. Das ist dank Spezialgebiet relevant, so wie Verlage relevant sien können obwohl sie die RK für Unternehmen nicht mal ankratzen. Aber bitteschön, ich mag an der Stelle nicht fest auf mienr Meinung verharren, das ist ja auch ncith der Punkt. Dr Punkt ist, mit dem kino kommen wir nicht weiter. Akzeptieren wir alles was sich Kino nennet, können wir die jeztigen RK auch gahnz lassen. Dann sit aber das Problem das Dokus (abseits von Imax) ein echtes Problem haben (die kategorie hat zwar auch einige (Mini-)serien, aber eben auch etliche Filme die aber ind en seltensten Fällen im Kino liegfen und auch Animes bekommen teils Probleme - egal ob bisher relvant oder nicht. Akzeptieren wir als Kino nur "normale" kinos, Programmkinos sind auch nur normale Kinos, nur meißt (genaugenommen sit ein IMAX auch ne Art Programmkino) kleiner und mit anderem Programm, haben wir ganz prike alle Pronos entsorgt die keinen Skandal anchweisen können. Und dauch dann wirds schwer, weil sich zu viele dann am RK Kino festbeißen werden. Außerdem nehmen wir Kollateralschäden in Kauf. Momentan sehe ich nur welche im Bereich Animes, Dokufilm und Porno. Aber das ist IMO schon deutlich zuviel. Dokufilme sind teils dann doch vereinzelt in Programmkinos gelaufen, evtl läßt sich das nachweisen, ich wüßte gerade nicht wie. Kino als Kriterium ist also entweder nicht praktikabel weil zu viel Kollateralschäden oder kein Fortschritt zum jetzigen Stand - je nach dem wie weit Kino ausgelegt wird. Außerdem halte ich den NAchweis für irgendwo auf der Welt im kino gelaufn auch für zu schwer anchweisbar. Und nur in Deutschland schleißt dann wieder 95% aller Anime-Filme aus, die ien oder ander Micheal Morre - Doku dann auch gleich. Sowas läft sicher in den USA auch im Kino, aber in Deutschland ist das TV üblicherweise der erste Vermarktungsweg.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 14:31, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich kann bei den RKs für Filme keine Probleme erkennen. Schlechte Artikel undbedeutender Filme und Internetfilmchen werden glücklicherweise zumeist gelöscht. Wer den Unterschied in der Rezeption eines Pornos und eines Spielfilms nicht sieht, möge doch bitte mal die Fachliteratur wälzen oder 1 und 1 zusammenzählen. Die Wikipedia sagt hier nicht "pfui" sondern sollte -wie in anderen Bereichen auch- vor allem Spiegel der Rezeption von Personen und Dingen und nicht Aufklärer sein. Wichtige Pornos haben natürlich Artikel verdient. Jedoch "Nur Handlung"-Artikel (und diese zumeist auch in schlechter Schreibe) von 08-15-Filmchen sollten gelöscht werden.

Interessanterweise sind die inhaltsschaffenden Mitarbeiter des Filmbereichs in dieser Diskussion sehr still. In der Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Qualitätssicherung landen dann aber früher oder später Artikel, die eigentlich fast immer noch mal von Null begonnen werden müssten und intensive Recherche benötigten (bei so manchen Pornos ist kaum etwas zitierbares dabei). Die, die ihr euch hier über RK-Fragen und Kunsteinordnungen auslasst und so gerne meterweise Müll in Löschdiskussionen zu diesen Artikeln erarbeitet, sieht man da dann dort nicht mehr. Einfach anständige Artikel mit guten Quellen schreiben ... dann löscht auch keiner. Schönen Gruß --Hitch 01:56, 6. Jan. 2008 (CET)

The Awakening, Barbara Broadcast, Beautiful (Pornofilm), Bobby Sox, Café Flesh, Chemistry ... Sind das die Artikel, die so unverzichtbar sind (erfüllen alle die RK)? Alle im Wesentlichen eine Inhaltsangabe mit Schauspielernennung, mehr nicht. --Wangen 11:51, 6. Jan. 2008 (CET)

Tja, was soll man dazu auch sagen? Ich hab' da nur einen Wunsch: Die RKs für Filme dahingehend ändern, dass nur jene einen Artikel bekommen, die eine Besprechung/Kritik in einer der drei relevantesten deutschsprachigen Filmzeitschriften verzeichnen können. Für alle anderen Filme müsste eine Relevanz im Einzelfall nachgewiesen werden. Tja, tja, ist ja nur ein Wunsch... Oh, und da ich grad dabei bin: Ich wünsche mir, dass sich jeder siene Dikussionsbeiträge vor dem Spiechern noh'mal auf FEhler durchliest. Das fände ich nett, und vor allem lesbarer. Oder ist das zuviel gewünscht? --MSGrabia 21:07, 6. Jan. 2008 (CET)

Sorry, aber ich lese mir nicht sieben Bildschirmseiten durch, um zu sehen ob meine Argumente da irgendwo schon auftauchen. Die Diskussion ist unsäglich. Ich plädiere für ein Meinungsbild, ordentlich vorbereitet mit klaren Alternativen. Alles andere führt zu nichts. --Spargelschuft 08:05, 7. Jan. 2008 (CET)

Das Thema wurde schon mehrmals durchgekaut und die geltenden Kriterien entstammen reichlich ausführlichen Diskussionen. Ich fasse nur die wichtigsten Punkte zusammen:

Nach einem MB ist jede Musik-CD einer WP-relevanten Band relevant, die wenigstens einmal 5.000 Exemplare Auflage erreichte (auch die CD's dieser Band mit weniger Auflage). Selbst 5.000 mal etwa 20 EUR macht ca. 100 Tsd. EUR - für diese Summe ist nicht mal der lausigste Fernsehfilm zu produzieren. Bei den Filmen sind die wirtschaftlichen Dimensionen per Definition höher als bei Musik-CDs.

Ein Großteil der Anlagen stammt von irgendwelchen IPs, die sich weder um RKs noch darum scheren, mehr als 2-3 Sätze zu schreiben. In den regulären Löschdiskussionen werden die eh nie entsorgt. Besser, erfahrene Benutzer schreiben ruhig umfassendere Artikel ohne Sorge um die Relevanz.

Oft kommt ein Eintrag Minuten nachdem ein Film im Fernsehen läuft - z.B. sowas, der Film lief um 20:15 an diesem Tag. Auf Dauer sind die Lemmata eh nicht von der WP fernzuhalten - man könnte nur gute Autoren abschrecken, die irgend etwas überhaupt beachten.

Wir haben bereits einige Tsd. Filmartikel, die (vernünftige Substanz vorausgesetzt) Vertrauensschutz/Bestandsschutz geniessen sollten.

Weiter:

@"Die RKs für Filme dahingehend ändern, dass nur jene einen Artikel bekommen, die eine Besprechung/Kritik in einer der drei relevantesten deutschsprachigen Filmzeitschriften verzeichnen können" - noch ein unpraktikabler Vorschlag: Als ich z.B. Abbitte (Film) schrieb (wohl der relevanteste Film des Jahres 2007, da die meisten Nominierungen), gab es diese noch nicht.

@"Alle im Wesentlichen eine Inhaltsangabe mit Schauspielernennung, mehr nicht" - Ich bin einer der ersten, der sowas unter WP:QSF zum Entsorgen vorschlagen würde. Bitte nicht schon wieder Qualität mit Relevanz verwechseln.--AN 09:18, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich bin ja bei dir. Aber das sollte doch heißen, dass solche Diskussionen wie hier oben möglichst schnell (!!!) mit verweis auf die vorhandenen RKs beendet werden sollten und das fass nicht jedesmal neu aufgemacht. Was ist denn hier verkehrt gelaufen? --Spargelschuft 09:31, 7. Jan. 2008 (CET)

Die Erinnerung des zuvor Gesagten dürfte die Zweifel vom Anfang ausräumen. Ich sehe z.B. keinen Sinn, nach Verkaufszahlen zu suchen, wenn gleich klar ist, dass jeder Vollzeit-Fernsehfilm oder Independentfilm weit mehr als jene 100 Tsd. EUR (in etwa) umsetzt, die sogar alle anderen CDs der Band automatisch WP-relevant machen (selbst die, die nur 100mal verkauft wurden). Besser recherchiert man in dieser Zeit nach Kritiken usw. (Nichtdestotrotz erwähne ich doch immer Kosten/Einspielergebnisse, wenn ich nur welche in den Quellen finde).--AN 09:38, 7. Jan. 2008 (CET)

Was verkehrt läuft? Dass in den LD fast immer gesagt wird, der Film xy sei relevant, der unterirdisch schlechte Artikel sei QS, also behalten. Typisch ist dies für den Porno-Bereich (einige Beispiele habe ich oben aufgelistet, ich meine nicht das "Pfui-Argument"!), selten findet sich dann ein Freiwilliger, der dann aus Schrott-Artikeln einen annehmbaren in diesem Bereich macht. Anscheinend gibt es mehr Liebhaber des speziellen Genres als begabte und willige Autoren in diesem Bereich. und das soll keine Abwertung der Mitarbeiter des Bereichs sein, die leisten gute Arbeit!!! Da dreht sich das Ganze im Kreis und der Schrottartikel bleibt bestehen. --Wangen 09:41, 7. Jan. 2008 (CET)

@"der unterirdisch schlechte Artikel sei QS, also behalten" - Eben, das ist gerade die angesprochene Verwechslung. Wer sowas reintut, den schrecken nicht die schärfsten RKs ab - er kennt diese wahrscheinlich genausowenig wie die Wikipedia:Formatvorlage Film. Man sollte nicht die RKs verschärfen, sondern weniger Aufstand leisten, wenn unter WP:QSF ganz unten Zeug mit 2-3 Sätzen landet und zeitig gelöscht wird.

BTW: Amateurfilmchen und Selbsteinträge werden meist erwischt. Mir geht es darum, dass man z.B. jeden, selbst wenig bekannten, (Fernseh-/Independent-)Film mit Julia Roberts, Nicole Kidman oder Holly Hunter ohne jegliche Bedenken beschreiben könnte. --AN 10:00, 7. Jan. 2008 (CET)

Dann könnte man aber auch die RK's so formulieren, dass auch wenig bekannte, aber wichtige Indie-Filme aufgenommen werden können. Die Indie-Filme, die ich so kenne, sind zumindest in einigen seriösen Sekundärliteraturquellen erwähnt worden. --Krawi Disk Bew. 10:04, 7. Jan. 2008 (CET)

Die gegenwärtige Formulierung gewährleistet dies doch. Verschärft müsste lediglich die Praxis - bei den alten Artikeln wird es dauern, Kritiken nachzutragen, aber die neuen mit der Begriffsdefinition und wenig über Handlung ganz ohne Kritikenzusammenfassungen oder ersatzweise anderen Hintergrundinfos können ruhig alle unter WP:QSF landen. BTW: Wenn ich Fachzeitschriften zitiere, dann manchmal Cinema, aber viel häufiger die weltweit mehr angesehene Variety und The Hollywood Reporter, dessen Redakteure neue Filme oft vor dem offiziellen Kinostart sehen (Variety erwähnt immer genau, wann und wo - und die Kritiken sind auch eingehender als in Cinema & Co.)--AN 10:14, 7. Jan. 2008 (CET)

O.K., wenn Schrott auf diesem Weg rausfliegt, soll´s auch recht sein. Kommt auf das Gleiche raus. --Wangen 11:07, 7. Jan. 2008 (CET)

Zwischenüberschrift um Edits zu vereinfachen

Ich würde generell auch eine "FSK-Hürde" einbauen: Je höher das Rating (egal in welchem Land), umso mehr muss in einem Artikel zu einem Film oder einer Serie die Originalität dargestellt werden. Die meisten FSK18-Filme sind ja ziemlich gleich aufgebaut - egal ob die gerade in den Löschdiskussionen prominenten Schmuddelfilme oder Splatter und dergleichen. Auch ein allgemeines Medienecho sollte hier unbedingt "stattgefunden" haben. :: _{[ デフクリス ] : [ Postfach ]} : 00:38, 8. Jan. 2008 (CET)

So eine FSK-Hürde finde ich künstlich und sinnlos; man sollte alles so einfach wie möglich machen.

Erst vor einigen Wochen schlug Xquenda unter WP:QSF einen Artikel mit einem Satz Einleitung, drei über die Handlung und sonst nix Fliesstext darin zum Entsorgen vor (Handhabe: Wikipedia:Artikel) - sowas sollte allgemein akzeptiert auch entsorgt werden (völlig unabhängig von FSK). Wie ich gehört habe, in solchen Fällen gibt es Löschprüfung-Anträge - solche sind dann als Trollereien zu betrachten. Einmal habe ich mitgekriegt, dass einer einen einzigen Satz mit 3 groben Fehlern drin wiederhergestellt haben wollte (!!! - neu und fehlerfrei einen Satz Einleitung einzutippen: 60 Sekunden Aufwand) - sowas sollte man als missbräuchlich und stark gegen WP:BNS ahnden.

Natürlich sind belegte Profi-Kritiken ein Medienecho. Selbst wenn es einen Eintrag unter Rotten Tomatoes (leider bei nicht englischsprachigen Filmen stark lückenhaft) gibt, kann man ruhig davon ausgehen, dass der Film kein Amateurfilmchen ist.--AN 09:30, 8. Jan. 2008 (CET)

Das wiederum spricht jetzt ja stark für die Forderung nach Sekundärliteratur als RK-Hürde, seh ich das richtig, AN? --Krawi Disk Bew. 09:33, 8. Jan. 2008 (CET)

Wenn der Artikel außer etwas über die Handlung auch weitere Infos beinhaten muss (Kritiken, Auszeichnungen (wenn vorhanden), bei gerade startenden Filmen (wenn so frühe Anlage in einigen Fällen duldbar wäre) etwas über die Produktion) - was eigentlich durch Wikipedia:Artikel gedeckt ist - braucht man Quellen (egal, ob schriftliche oder im Internet, die jedoch die Kriterien für verwendbare Quellen erfüllen). So impliziert die Beachtung der Qualität automatisch, dass irgend jemand zitierfähiger irgend etwas über den Film geschrieben haben musste.

Das allerdings völlig unabhängig von FSK. Es gibt auch Filme für Kinder, wo Autoren offensichtlich im Alter des Zielpublikums übelstes Fanschreibe begehen. --AN 10:05, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe nur nicht, warum Qualität über Relevanz gelöst werden soll, d.h. wieso dies bereits bei Anlage geschehen soll. Bisher war es doch kein Problem -seit Jahren- Artikel über die Zeit zu verbessern (Stichwort wieder: Teamwork). Im Übrigen steht auch dies in Wikipedia:Artikel auch so drin. Abgesehen davon, gibt es jetzt schon Streit was denn nun eine Zitierfähige/Benutzbare Quelle ist oder nicht. Eine Arbeit an einer Uni scheint schon nicht mehr in Frage zu kommen. --Grim.fandango 10:22, 8. Jan. 2008 (CET)

Gerade soll die Qualität nicht über Relevanz gelöst werden (zumal Leute, die WP:FVF ignorieren, auch WP:RK ignorieren) => wir brauchen keine Änderung der Formulierung der RK, sondern konsequenteres Entsorgen des Zeugs, welches das wirklich leicht zu erfüllende Minimum von Wikipedia:Artikel (irgend etwas außer etwas über die Handlung, aber auch unbedingt etwas über die Handlung) nicht erfüllt. Und das mit dem Teamwork - ich kenne einen Film, zum welchen monatelang drei Sätze rumgeisterten, darunter zwei eh unbrauchbare Klapptext-Sätze über die Handlung. Trotz -zig Edits wollte keiner echte Substanz beitragen. Das war kein Teamwork-Start, das war ein Artikelwunsch vulgo Zumutung.

Welche Quelle brauchbar ist, steht unter WP:QA (z.B.: Keine Webforen der Filmfans). Diese Kriterien gelten eh für alle WP-Artikel und sind konsensfähiger als etwa drei prominenteste dt. Filmzeitschriften (warum drei? warum gerade deutsche? wie auswählen?) WP:QA gilt ganz allgemein für alle Infos, ob über Filme oder Baudenkmäler.--AN 10:39, 8. Jan. 2008 (CET)

Gut, aber Teamwork sollte nicht prinzipiell verhindert werden und das wird durch das Löschen auf jeden Fall. Ich weiß auch nicht, ob Monate ausreichend sind. Bei den Computerspielen z.B. auf keinen Fall, da man da meistens jemanden braucht, der das Spiel schon mal gespielt hat. Siehe Ratchet & Clank. --Grim.fandango 12:24, 8. Jan. 2008 (CET)

Etwa das wurde nach über drei Jahren (!!!) zum keinen Artikel, der peinliche 3-Klapptext-Sätze-Fliesstext blieb jahrelang völlig unverändert. Da der Film zufällig kürzlich im Fernsehen lief (und ich genausowenig Lust auf das Rumwühlen im Müll gehabt habe wie jeder andere, denn sonst bliebe er nicht so schrottig), habe ich lieber alles gänzlich neu geschrieben, die 3 Minuten für's Füllen der WP:FVF-Infobox inklusive. Wenn etwas verhindert wurde, dann die Entstehung eines vernünftigen Artikels - durch die Substubschrottbelegung des Lemmas. Teamwork bedeutet, dass auch der erste etwas vernünftiges macht. (Dies hat allerdings nix mit den Fragen der Relevanz zu tun).

BTW: Oft erweist sich der Müll auch noch als geklaut (URV) und wer Substanz hinzufügte, darf die Löschung seiner Versionen erleben - wie z.B. in Magnolien aus Stahl.--AN 08:13, 9. Jan. 2008 (CET)

Ok, nach 3 Jahren hat man es zumindest zu einem gültigen Stub geschafft. Teamwork ist nicht zustande gekommen. Aber es stimmt, das hat nicht mit Relevanz zu tun, denn Relevant ist der Film als Kinofilm sowieso. --Grim.fandango 22:07, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich habe jetzt keine Lust, mir die ganze Diskussion durchzulesen. Wir haben in der RFF bzw. im Portal Film lange über die RKs für Filme (das schließt ganz bewusst auch Fernsehfilme mit ein) diskutiert. Für jede Verschärfung dieser RK gäbe es genug Beispiele von bedeutenden Filmen/Artikeln, die dadurch gelöscht werden müssten. So kenne ich einige Klassiker des Weltkinos, die noch nie in deutschen Kinos gezeigt wurden, und daher mit dem (mMn unsinnigen) Kriterium einer Besprechung in Cinema oder anderen deutschsprachigen Filmheftchen ausgesiebt werden müssten (z. B. die klassischen indischen Filme eines Satyajit Ray oder Mikio Naruses japanische Stummfilme). Im Grunde genommen würde ein einziges Relevanzkriterium ausreichen, nämlich dass der Film in der IMDb aufgeführt ist. Insofern sind die ausgearbeiteten RKs schon eine Präzisierung und Verschärfung.

Ich glaube, das Hauptproblem ist (wie auch schon von AN angedeutet wurde), dass immer noch zuviele Leute mangelnde Qualität eines Artikels mit der Relevanz verwechseln. Man kann qualitativ minderwertige Filme nicht durch die Verschärfung der RKs verhindern. Ein gut geschriebener Artikel über einen Film erfüllt fast immer alle denkbaren Relevanzkriterien, so auch die, dass eine "Medienaufmerksamkeit" oder "Rezeption" nachgewiesen ist. Wenn man mutiger beim Löschen schlechter Filmartikel wäre, die keiner verbessern will oder (da der Film nicht auf DVD leicht zugänglich ist) kann, dann hätten wir nicht alle paar Monate die langen und öden Diskussionen um die RKs für Filme (oder besser: Pornofilme?). Wenn eine QS keine Verbesserung eines Artikels gebracht hat, dann muss man auch mal so mutig sein, zu sagen, dass ein Neuanfang besser sein kann als das Herumwerkeln an irgendwelchen Textbausteinen. --Andibrunt 11:44, 8. Jan. 2008 (CET)

Da in der IMDb nahezu jeder Film aufgenommen werden kann, ist dies wohl kein Kriterium für die Relevanz. --Krawi Disk Bew. 11:50, 8. Jan. 2008 (CET)

Doch - weil jeder Film, der in der IMDb steht, irgendwann einmal öffentlich aufgeführt wurde, was ihn meiner Meinung nach prinzipiell Relevant macht. Die IMDb ist kein Wiki, es wird die Existenz eines Films lange geprüft (ich brauchte einmal drei Anläufe, um einen deustchen Stummfilm, der auf ARTE gezeigt wurde, in die IMDb einzubringen). Bei den RKs sollte es darum gehen, private Filme, YouTube-Videos, Studentenfilme, die nicht auf Festivals gezeigt wurden, etc. auszugrenzen, nicht aber Filme, von denen wenige gehört haben (ich habe in der IMDb rund 150 Filme bewertet, die weniger als 50 Bewertungen haben, also eher selten und unbekannt sind). RKs basierend auf der Qualität oder dem Bekanntheitsgrad eines Films widersprechen dem NPOV, und ich kann keine anderen sinnvollen Rks als die zur Zeit aufgeführten erkennen. --Andibrunt 12:05, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich bezweifle, dass wir das Gleiche unter "öffentlicher Aufführung" verstehen. Sonst kann ich mir nicht erklären, wie die verschiedenen Pornofilmchen in die IMDb kommen. Zudem sehe ich nicht, dass RK's basierend auf dem Bekanntheitsgrad oder der Qualität dem NPOV widerspricht. Ähnliches ist in den RK's bereits bei Personen, Büchern oder auch Software bereitsd realisiert. --Krawi Disk Bew. 14:05, 9. Jan. 2008 (CET)

"RK's basierend auf dem Bekanntheitsgrad oder der Qualität dem NPOV" - Noch deutlicher kann man nicht schreiben, dass manche Leute Relevanz und Qualität verwechseln. Wenn der Unterschied nicht ankommt, macht jede Debatte einfach keinen Sinn.

BTW: Bücher, Musik-CDs, Software... Alles kann man bereits ab ein paar Tsd. EUR veröffentlichen. Der billigste Profi-Film kostet in der Produktion soviel, dass Bücher/CDs usw. mit ähnlich viel Umsatz die RKs gleich mehrmals toppen. Von den heute von mir beschriebenen drei Filmen würde ich Silence Becomes You – Bilder des Verrats mit Alicia Silverstone als am wenigsten relevant bezeichnen: 6 Millionen Dollar Produktionskosten. Obwohl ich ständig Independentfilme beschreibe, kann ich mich an keinen der letzten Wochen erinnern, wo die genannten Produktionskosten unter einer Million Dollar lagen. Bei solchen Größenordnungen braucht man nicht weiter zu differenzieren.--AN 16:28, 9. Jan. 2008 (CET)

Es ist bei den RKs offenbar der einfachste Weg, auf die IMDb zu verweisen, Andibrunt sagt ja auch, dass diese durchaus eine Hürde setzt. Aber wieviele Filme sind dort denn gelistet? Sind denn alle Filme, die die IMDb auflistet, automatisch wikipediarelevant? Ich hab' da wirklich ernsthafte Zweifel. Aber vielleicht hat Grim.fandango ja auch recht, wenn er vermutet, dass gar kein Problem existiert... --MSGrabia 19:33, 9. Jan. 2008 (CET)

Bei den früheren Anläufen fiel jedesmal die Frage, wo sollten denn die inhaltlich akzeptablen Artikel über irrelevante Filme sein - offenbar haben wir keine solche. Wenn bei praktisch jedem LA (bis auf einige offensichtliche Hobbyprojekte, die auch Selbsteinträge waren und geflogen sind) der Film als relevant bezeichnet wurde, will das doch etwas bedeuten.

Falls jemand ein Problem mit Pornofilmen hat (die laufen auch weder im normalen Fernsehen noch sind via Amazon+Co zu erweben), sollte bitte gezielt diese ansprechen - ohne Probleme Autoren zu bereiten, die nur solche Filme wie Equinox (1992) beschreiben wollen (den macht alleine die Darstellerriege hochrelevant!). Es gibt allerdings anspruchsvolle Filme ab 18 jenseits Porno - wie Der letzte Tango in Paris, also FSK alleine unterscheidet die noch nicht.--AN 09:07, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß nicht warum sich die Diskussion so sehr im Kreis drehen muss. Solange es keine Sekundärliteratur gibt kann es keine Tertiärliteratur geben. Das sollte uns Einträge, die nie Enzyklopädieartikel werden können ersparen. --Pjacobi 19:41, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich schrieb bereits weiter oben, dass ein mit Wikipedia:Artikel und WP:QA konformer Filmartikel solche Sekundärerwähnungen in seriösen Medien zwangsläufig beinhalten muss, sonst ist er ein SLA-fähiger Pseudostub.--AN 09:07, 10. Jan. 2008 (CET)

können wir dann die Sekundärerwähnung in die RK's mit aufnehmen und gleichzeitig auch "seriöse Medien" etwas genauer definieren? --Krawi Disk Bew. 09:25, 10. Jan. 2008 (CET)

Nein, weil wir (1) nicht schon wieder Relevanz und Qualität verwechseln wollen, (2) das Minimum eines Filmartikels unter Wikipedia:Artikel gehört (und bevor man etwas verschärfen möchte, sollte man die Beachtung des Aufgeschriebenen durchsetzen) und (3) für die Definition der seriösen Quellen sind WP:QA und WP:WEB zuständig.--AN 09:30, 10. Jan. 2008 (CET)

offensichtlich geht aber doch (2) und (3) an der Realität vorbei. --Krawi Disk Bew. 09:33, 10. Jan. 2008 (CET)

Dann sind die dazugehörigen Diskussionen (2+3) die richtigen Stellen, anzusetzen. Was übrigens (2) angeht (dieses Minimum habe ich selbst vor Jahren durchgepaukt, sonst würde ein Satz als "Filmstub" gelten) - wenn bei sowas kein Admin instinktiv den Löschknopf betätigt, braucht man über keine Verschärfung zu reden.--AN 09:42, 10. Jan. 2008 (CET)

Nein, nichts mit Sekundärerwähnung oder sowas. Die Frage ist sofort, was man genau darunter versteht. Irgendein Benutzer:Weißbier-Innen-Aussen-Lösch-Revision-Kontrolle, wird das sofort so hoch wie möglich verstehen. Schon jetzt ist nicht immer klar, was eine Quelle sein darf und nicht... --Grim.fandango 09:38, 10. Jan. 2008 (CET)

heisst das, wir lassen die RK's genauso wie sie sind und schmettern erneut jeden LA gegen miserable Artikel mit dem Hinweis auf die miserablen RK's ab? Das produziert doch nur unnötige Diskussionskilometer. --Krawi Disk Bew. 09:47, 10. Jan. 2008 (CET)

(quetsch) AN hat unten einen Beispiel gebracht für einen Artikel, der direkt hätte gelsöcht werden können, weil er unter Stub-Niveau lag. Stattdessen wollen wir (bzw. "ihr") hier aber Artikel auch über Stub-Niveau löschen. --Grim.fandango 10:14, 10. Jan. 2008 (CET)

"und schmettern erneut jeden LA gegen miserable Artikel mit dem Hinweis auf die miserablen RK's ab?" - Ich würde vorschlagen, LAs wegen Substanzlosigkeit (BTW: Wie konnte sowas halbes Jahr unbehelligt überleben?) nicht mit keine Relevanz, sondern mit keine Substanz zu begründen.--AN 09:53, 10. Jan. 2008 (CET)

Substanzlosigkeit ist kein gültiger Löschgrund und führt durch endlose Verweise auf QS, Redaktionen und Portale nur zu Kreisverschiebungen. Die Erfahrung zeigt doch, dass LA's, die sich auf "keine Substanz" begründen eher nicht durchkommen und nur auf irgendwelchen QS-Kategorien rumschlummern. --Krawi Disk Bew. 10:00, 10. Jan. 2008 (CET)

Besondere Substanzlosigkeit (kein Artikel gem. Wikipedia:Artikel) ist sehr wohl ein (Schnell)Löschgrung. Wenn es so nicht umgesetzt wird, halte ich für eher absurd, aus Frust (oder warum auch immer) mit endlosen RK-Debatten gerade jene Autoren zu beunruhigen, die überhaupt irgend etwas beachten.--AN 10:43, 10. Jan. 2008 (CET)

Die RKs Film funktionieren recht gut, eine Verschärfung/Einschränkung halte ich für unnötig. Jeder Film, der auf den gängigen Distributionsketten vermarktet wird, sollte uns einen Artikel wert sein. Ich sehe wie viele meiner Vorredner das Qualitätsproblem viel schärfer als das Relevanzproblem. Die Lösung kann nicht sein, den Flaschenhals enger zu machen, sondern qualitätsschaffende und -sichernde Maßnahmen zu nutzen (und die funktionieren im Bereich Film zumindest bei Neuartikeln oft recht gut, da gibt´s eine Menge Leute, die die "Neuen" zumindest notdürftig fit machen) --DieAlraune 10:03, 10. Jan. 2008 (CET)

von einer "Distributionskette" sehe ich in den RK's nichts. Vielleicht sollte man aber tatsächlich die Vermarktung mithilfe von unterschiedlichen Medien in die RK's mitaufnehmen. --Krawi Disk Bew. 10:05, 10. Jan. 2008 (CET)

Das steht doch "veröffentlicht" und "aufgeführt". Damit sind Urlaubsvideos ausgeschlossen. Es werden doch eh nur Artikel über verkaufte/verliehene/aufgeführte Filme angelegt. Oder ist das etwa nicht so? --Grim.fandango 10:10, 10. Jan. 2008 (CET)

Da steht " wenn min. eines der Kriterien erfüllt ist", also reicht eine DVD-Veröffentlichung aus, um die RK's zu erreichen. Das wäre z.B. bei der Produktion eines Werbefilmchens eines Tourismusverbandes mit anschließender Auslage im Touri-Info-Stand gegeben. --Krawi Disk Bew. 10:14, 10. Jan. 2008 (CET)

Da hast du vermutlich Recht. Aber stellt sich dieses Problem wirklich? Hat jemand schon mal so einen Artikel versucht anzulegen? Ich gehe mal davon aus: Nein. Wie sollte man das formulieren. Wenn du die ganze Diskussion verfolgt hast, dann gibt es auch relevante Filme, die nicht in D oder EU veröffentlicht wurden, sondern im jeweiligen Heimatland. Das müsste berücksichtigt werden. --Grim.fandango 10:19, 10. Jan. 2008 (CET)

Ausgelöst wurde meine Anfrage hier ja aufgrund von LA's zu irgendwelchen substanzlosen Artikeln zu Pornofilmchen. Da gab es kaum seriöse Sekundärliteratur und eine erkennbare Distributionskette auch nicht. Es besteht die Gefahr, dass wir bei einer Forderung nach einer Distributionskette gleich alle Pornos mit rauswerfen würden, dem wiederum könnte man mit der Forderung nach seriöser Sekundärliteratur begegnen. Was dann noch übrigbleibt, sind Filme, die nirgends anders erwähnt werden und auch nur auf einen einzigen Distributionsweg beschränkt sind. Bei diesen Filmen stellt sich dann allerdings auch tatsächlich die Relevanzfrage.

Filme, die nicht in D oder EU veröffentlich werden, sollten eigentlich die gleichen Anforderungen erfüllen, da sehe ich - zumindest spontan - kein Problem. --Krawi Disk Bew. 10:26, 10. Jan. 2008 (CET)

die Distributionskette bei Pornos ist selbstverständlich vorhanden und funktioniert sogar besonders gut, sonst wär das kein Milliardengeschäft. Werbefilmchen fallen nicht unter Film, wie wir ihn hier besprechen. Sie können keinem Genre und keiner Gattung zugeordnet werden. Die RK sagen: ausgestrahlt/aufgeführt/veröffentlicht. Keine Amateurfilme, keine Internetfilmchen, keine Filme in Produktion. "Pfui" ist kein Argument; deswegen sind Pornofilmartikel relevant und die Artikel können bleiben, wenn sie unsere Quellenanforderungen erfüllen. --DieAlraune 10:37, 10. Jan. 2008 (CET)

Viele Pornos werden tatsächlich nahezu ausschließlich auf einem Medium (aktuell DVD) veröffentlicht. Da ist also keine Distributionskette nach der Art Kino-PayTV-DVD-TV... zu erkennen. Wo bitte habe ich gesagt, dass ich "Pfui" für ein Argument halte? Im Gegenteil: mit dieser künstlich herbeigeführten Political Correctness läuft man Gefahr, "Pfui" für ein Relevanzkriterium zu betrachten und genau das ist es nämlich nicht. Zusätzlich halte ich auch nicht alle Pornofilme per se für relevant. --Krawi Disk Bew. 10:45, 10. Jan. 2008 (CET)

Äh, wenn du Kette sagt, meinst du wirklich es soll eine Kette durchlaufen? Ich fürchte da werden wir uns nicht einig. "Wir" meinen nämlich, es reicht, wenn es auf einem Vertriebsweg, den Weg zum Zuschauer gefunden hat, sei es Kino/Verleih/PayTV/FreeTv/Festival. --Grim.fandango 12:04, 10. Jan. 2008 (CET)

Es steht aber auch "Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database, dem All Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein" - das schließt also die Werbefilmchen von Tourismusverbänden aus! Wie gesagt, ein paar Gedanken hatten wir uns schon bei den RKs gemacht... Die vier Punkte Kino/Festival/DVD/TV wurden ausgewählt, weil sie die verschiedenen Vertriebswege von Filmen aufzeigen. Das Kriterium IMDb stellt sicher, dass Fitness-Videos, Amateurfilme und Webefilmchen nicht durch die ersten Punkte plötzlich relevant werden. --Andibrunt 10:46, 10. Jan. 2008 (CET)

Gerade die IMDb hat da enorm nachgelassen: Fitness-Video --Krawi Disk Bew. 10:54, 10. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag: Die jetzigen RKs beschränken wir auf Filme, die eine Handlung haben. Alle anderen Filme, das wären Pornos ohne Handlung, Dokumentationen, Fitness-Videos o.ä. , wenn es eine Außenwirkung/Sekundarliteratur gibt. --Grim.fandango 12:07, 10. Jan. 2008 (CET)

Wie definierst Du "Handlung"? Reicht "A geht mit B ins Bett, dann kommt C hinzu" schon aus, oder brauchen wir mehr? Und was gilt als Außenwirkung? Pornos werden im Internet auf den einschlägigen Seiten bewertet, reicht das schon aus, denn oft genug haben Filme nur Weblinks für Filmkritiken. Müssen wir am Ende die Kategorie Experimentalfilm leeren, weil mal gerade kein Buch als Sekundärquelle angegeben ist (was im Falle von Meshes of the Afternoon wohl kein Problem wäre, nur um mal ein willkürliches Beispiel eines Films ohne Handlung und Literaturangaben zu nennen)? Solche RKs sind vielleicht auf den ersten Blick nett anzuschauen, sind aber am Ende leider nur ein Willkürakt.

Reicht es nicht, einfach eigene RKs für Pornofilme anzulegen, so wie es bei Schauspielern auch schon egschehen ist, denn über die anderen Filme scheint sich doch keiner aufzuregen (zumindest bis das Fitnessvideo der Fräulein Kournikova hier auftaucht)... Das mag diskrimineirend den Pornofans gegenüber zu sein, vereinfacht aber die Arbeit der Leute, die die Filmkunst wirklich ernst nehmen wollen. --Andibrunt 15:23, 10. Jan. 2008 (CET)

Handlung darf der abarbeitende Admin selbst bestimmen. Außenwirklung ebenso. Sehe ich kein Problem drin. Wichtig ist doch, was eindeutig ausgeschlossen (=SLA) wird, der Rest kann individuell mit LA-Diskussionen entschieden werden. Normale Spielfilme und TV-Filme sind auf der sicheren Seite. --Grim.fandango 20:23, 10. Jan. 2008 (CET)

Mehr als vorher bin ich dafür, mindestens die Existenz seriöser Sekundärquellen als RK mitanzuführen. Das muss sich keinesfalls, wie in meinem eher spielerischen Vorschlag viel weiter oben, auf Cinema, epd und Filmdienst beschränken, speziell natürlich nicht für ältere Filme. Aber um nur mal kurz ein paar Zahlen einzuwerfen: In einer einzigen Filmdienst (Erscheinungsweise alle zwei Wochen) werden mehr als 25 frischveröffentlichte Filme rezensiert, in einer einzigen Cinema (monatlich) entsprechend mehr als 50. Platt gerechnet 600 relevante Filme im Jahr, hundert Jahre Kino ergeben also hochgerechnet an die 60 000 Filmlemmata (wer es besser rechnen (wissen? ;)) möchte, kann sich meinethalben gerne drei Stunden hinsetzen und uns eine genauere Rechnung abliefern). Nochwas zum Geld: Unternehmen werden erst ab 100 Millionen Euro Jahresumsatz automatisch wikipediarelevant, Filme schon ab einer Million? Nochwas zu Qualität und Relevanz: Sekundärliteratur ist auch ein Mittel, Relevanz nachzuweisen. Von Qualität der Artikel reden wir hier nicht.

Ihr habt euch im übrigen hübsch um meine Frage weiter oben herumgedrückt: Wieviele Filme sind denn in der IMDb gelistet? Und, wichtiger noch: Finden ihr ernsthaft, dass alle diese Filme ein Lemma in der Wikipedia haben sollten? --MSGrabia 17:44, 10. Jan. 2008 (CET)

Irgendwer hat doch schon mit JA geantwortet. Und daher mein Vorschlag oben. --Grim.fandango 20:23, 10. Jan. 2008 (CET)

erneute Zwischenüberschrift zur Edit-Vereinfachung

Ich teile die hier in der Diskussion schon mehrfach geäußerte Einschätzung, dass wir im Zusammenhang mit Filmartikeln weniger ein Relevanz- als vielmehr ein Qualiltätsproblem haben. Dass sich mehr Artikelqualität durch restriktivere Relevanzkriterien erreichen lässt, halte ich darüberhinaus für illusorisch. Insofern führt die Diskussion über eine RK-Verschärfung am eigentlichen Problem vorbei. Ganz abgesehen übrigens davon, dass die aktuelle Fassung der Relevanzkriterien für Filme allem Anschein nach ihren Praxistest bisher noch nicht bestanden hat. Oder wie ist es sonst zu bewerten, wenn Artikel zu bislang noch nicht veröffentlichten Filmen immer wieder (siehe z.B. hier) die Löschdiskussion überstehen? --Gentile 12:24, 11. Jan. 2008 (CET)

Die Wikipedia ist halt Widersprüchlich. Der Film ist relevent, aber verstößt gegen die Glaskugel-Richtlinie. Sowie Stubs erlaubt sind, aber Artikel mit Quellen belegt sollen. Es gibt viele Regeln und die "Ignoriere alle Regeln"-Regel. --Grim.fandango 21:07, 11. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia ist keine (Film-)Datenbank. Bei den aktuellen RKs für Filme sehe ich ein Relevanzproblem. --MSGrabia 16:19, 12. Jan. 2008 (CET)

Wir diskutieren doch nun schon solange im Kreis umher und interessanterweise vielfach Wikipedianer die sich sonst nicht mit Film-Themen beschäftigen, aber seis drum. Ich sehe nicht wirklich ein Problem mit den RK, LA für Filme sind ja bislang auch nur gekommen, wenn die Artikelqualität unterirdisch war. Ich seh durchaus ein, das sie jetzt auch erlauben würde ein Pornofilm wie enge Teenielöcher hart gef...t 24 zulassen würden. Nicht daß ich ein Problem mit Pornos habe, aber das täte nun wirklich nicht not. Bislang hat aber auch noch niemand sowas eingestellt und wenn dann übersteht das nicht die Löschhölle. Es gibt nämlich immer noch WP:IAR, womit sich die Löschung von solchem Müll begründen läßt. Und da sich zu sowas im Grunde fast nichts sagen läßt, was nicht auch schon bei Pornofilm steht ist die Löschung auch ohne WP:IAR möglich, unterirdische Artikelqualität rechtfertigt nämlich eine Löschung. Alle bislang vorgebrachten Vorschläge schließen solchen Unfug zwar von vornherein aus, haben aber den Nachteil ganz erhebliche Kollateralschäden, vor allem im Bereich Anime und Dokumentation entstehen. Da das nicht gewünscht sein kann, sind die bisherigen RK durchaus so auch zu behalten.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 00:22, 13. Jan. 2008 (CET)

Ja, aber viel des im-Kreis-drehens kommt daher, dass die Argumentation immer wieder auf Pornofilme zurueckgeht, die ja automatisch ein Anrecht auf einen Artikel haben, weil man ja sonst in den Verdacht kommt sie von wegen "Pfui" wegzulassen... und der Kreis beginnt erneut - also lass die Pornostreifen vielleicht einfach mal raus aus der Diskussion (auch wenn die wahrscheinlich - und nicht unbedingt zu unrecht - Hauptbetroffene sind) ....

Dass die Produktionskosten fuer einen Film hoeher sind als fuer ein Buch oder eine Musik-CD spielt fuer die Relevanz keine Rolle - denn die Relevanz von etwas begruendet sich nicht alleine auf einem Preis... von Vereinen wird auch nicht der gleiche Umsatz gefordert, wie von Unternehmen... und von Aepfeln erwarten wir nicht genau den gleichen Geschmack, wie von Birnen!

IMDb ist eine auf Filme spezialisierte Datenbank - also eigentlich genau das, was Wikipedia nicht ist - und da Wikipedia eben nicht auf Filme spezialisiert und auch keine Datenbank ist, waere es nur logisch, wenn die Kriterien auch strenger waeren, als fuer einen IMDb-Eintrag.

Wahrscheinlich die wenigsten Filme enthalten die Weisheit der Welt oder das Wissen ueber sie ist fuer einen gebildeten Menschen unabgaenglich - also wuerde ich einmal vermuten, dass fuer einen Film sich die Relevanz auf deren Popularitaet/Bekanntheit begruended und direkt damit verbunden die Nuetzlichkeit fuer den potentiellen Leser, der sich ueber den Film informieren will - ein Medienecho zumindest in der darauf spezialiserten Presse ist dafuer nicht das schlechteste Kriterium.

Ich frage mich auch, wer hier Qualitaetskriterien mit Relevanz verwechselt - dass Quellen im Artikel vorkommen, die die Filmkritik belegen, tut der Qualitaet des Artikels sicherlich auch gut, entspricht ansonsten aber nur der Forderung von WP:RK Die Relevanz muss im jeweiligen Artikel erkennbar sein. - seit wann ist es denn ein Argument gegen ein Relevanzkriterium geworden, dass die Darstellung der Relevanz im Artikel auch dessen Qualitaet verbessern kann?! Uh... »nee, das koennte ja die Qualitaet des Artikels verbessern, das darf kein Relevanzkriterium werden« - steht da die Welt nicht irgendwo Kopf? Iridos 22:33, 15. Jan. 2008 (CET)

Nee, leider nicht richtig. Das "Im-Kreis-Drehen" kommt daher, dass es zwei Parteien gibt: 1. Die RKs sind zu niedrig und 2. Die RKs sind gut so, wie sie sind. --Grim.fandango 23:20, 15. Jan. 2008 (CET)

Wenn es nicht mindestens zwei Parteien gibt, dann gibt es auch keine Diskussion, so die Natur der Sache. Und ob man sich im Kreis dreht liegt vielleicht daran, ob die jeweilge Gegenseite sachliche Argumente der anderen im Laufe der Diskussion anerkennt oder versucht zu widerlegen, oder einfach ignoriert. Vielleicht verstaendlich, aber kein gutes Zeichen, wenn mehrere Beitraege mit "ich les doch nicht die ganze Diskussion, ABER" anfangen. Oder: Niemand hat bisher bestritten, dass "Pfui" kein Ausschlussgrund ist (obwohl auch niemand jemals begruendet hat, warum eigentlich nicht; aber das bloss mal anbei), trotzdem wird es mit schoener Regelmaessigkeit wiederholt, anstatt auf gueltige Argumente einzugehen und ungueltige zu widerlegen... Beispiel: Ich habe geschrieben, warum das hoehere Budget von Filmen im Vergleich zu Buechern/Musik kein Argument fuer "alle Filme" sein sollte. Damit ist das entweder als Argument vom Tisch, oder jemand bringt ein Gegenargument, warum ich da falschliege, oder? Iridos 01:43, 16. Jan. 2008 (CET)

Das sind Sandkastenüberlegungen. Das habe ich auch bei den Computerspiele-RKs versucht. Herausgekommen ist eine Diskussion mit ca 90.000 Zeichen. Letztlich habe ich eingesehen, dass es effizienter ist, die strittigen Punkte herauszunehmen und sie durch andere zu ersetzen. Praktisch gesehen wird also jeder so argumentieren, wie es ihn in den Kram passt. Es wird kaum/selten passieren, dass die "Gegenseite" durch die schönen und eloquenten Worte des anderen seine Meinung ändert. Wenn das so wäre, hättest du doch längst deine Meinung geändert.;-) Einzig was funktionieren kann, sind von allen Seiten akzeptierbare Vorschläge. Ich hatte oben einen gemacht, auf den ist nur (k)einer eingegangen... das wars wohl nicht. --Grim.fandango 10:29, 16. Jan. 2008 (CET)

Sorry, da hast du recht. Da hätte ich (zum Beispiel) mal was zu sagen können: Das Kriterium 'Handlung' finde ich überaus unpraktikabel. 1. Die Ansicht, was 'Handlung' ist, differiert in hohem Maß und gewährt daher keine Stabiliät in der Bewertung der Relevanz. 2. Die knapp erzählte Handlung von manchen (eindeutig relevanten) Filmen muss in keinster Weise von der knapp erzählten Handlung mancher anderer (mMn eher nicht relevanten) Filmen differieren. Schon aus diesen beiden Punkten folgt für mich, dass 'Handlung ' kein Relevanzkriterium sein kann.

'Pfui' ist tatsächlich kein Ausschlussgrund. Genereller Ausschlussgrund in der Wikipedia ist die Nicht-Existenz seriöser Sekundärquellen. 'Pfui' wird nicht übermäßig von seriösen Sekundärquellen behandelt. Wer 'Pfui' zu mehr Bekanntheit, Relevanz oder Seriositat verhelfen möchte, sollte sich in erster Linie dieser Sekundärquellen annehmen, und nicht der Wikipedia, nur weil es hier so einfach ist, Inhalte zu setzen. --MSGrabia 15:11, 16. Jan. 2008 (CET)

Wie ich sehe, das alles dreht sich in der Tat im Kreis. Filme kann man übrigens noch weniger mit Unternehmen vergleichen als Äpfel mit Birnen, am nächsten sind da die Musik-CDs. Der Stand nach einem Meinungsbild: Wenn eine Band nur einmal 5.000 CD-Auflage schaffte (ca. 100 Tsd. EUR Umsatz), ist automatisch - nach einem Meinungsbild - ganz genau jede CD der Band WP-relevant, sogar die mit 100 Exemplaren Auflage oder weniger. Wie viele es weltweit sind, keine Ahnung, bestimmt um einige Größenordnungen mehr als Profi-Filme. Na und? Einzig diese Debatte fraß mehr Speicher als 100 Filmartikel (ich meine die ordentlichen und nicht Subsubstubs). Man könnte übrigens floskelartig den Spruch klopfen die WP ist keine Musik-CDs/Sonstetwas-Datenbank, trotzdem gilt eigentlich alles als relevant, was nur nicht einer Garagenband entstammt. Und? Muss einer der Werten Verschärfungsanhänger dafür extra zahlen?

Weiterhin wird nach R-Kriterien gerufen, weil man Schrott mit 1-2 Sätzen in der Praxis kaum löschen kann - das ist ein Denken nach dem Motto: Da ich die Erkältung nicht heilen kann, amputiere ich erst mal beide Hände.

Ähnlich absurd ist ein Rufen nach Verschärfungen, wenn man nicht mal Monate vor der Veröffentlichung glaskugelnde Einträge beseitigen kann - eingehalten wird eh nicht, aber diskutieren tut man es. Und wozu, wenn es keinerlei Praxis dient?

Vernünftig ist einzig die Forderung nach Quellen, doch diese steht ja bereits u.a. unter WP:QA. Statt noch 20 weitere Abschnitte mit dem Sich-im-Kreise-Drehen zu produzieren (gibt's nix anderes, was Spaß machen könnte?) könnte jemand von den Verehrten Vorrednern z.B. Ghost Dog – Der Weg des Samurai von wildesten Theoriefindungen befreien. Noch kürzlich stand dort unbehelligt drin: "Anmerkung: Diese Interpretation ist völlig willkürlich (...)" (echt? ;) ), die erste (und weiterhin einzige) Quellenangabe tat ich erst vorgestern rein. Sowas scheint Werte Artikelzähler merkwürdigerweise nicht zu stören.--AN 14:50, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich warte immer noch auf die Begründung, warum Artikel die nur schlecht bleiben können wg. mieser Quellenlage überhaupt erst reinsollen. --MSGrabia 20:32, 17. Jan. 2008 (CET)

Was heisst hier sollen? Die sind doch schon längst drin. In vielen Themenbereichen. Die Antwort lautet also: Weil es relevant ist. --Grim.fandango 22:19, 17. Jan. 2008 (CET)

Sie sollen auch nicht. Wenn Du im Neuzugang etwas zum einen Film findest, wo keine einzige WP:QA-konforme Quelle angegeben wurde, stelle einen LA (mit Wikipedia:Artikel und WP:QA als Begründung) und ziehe es durch. Praxis, Praxis, Praxis.

Gerne kannst Du übrigens mit Der Tag des Jorun anfangen (wo ist die Profi-Veröffentlichung im Kino, Fernsehen oder auf DVD?) wie Kubrick Dir unter WP:QSF schrieb. Wenn selbst die jetzigen Kriterien viel lascher als aufgeschrieben praktiziert werden, worüber redet man überhaupt darüber?--AN 08:18, 18. Jan. 2008 (CET)

So, jetzt hört die Theorie auf und kommt Praxis: Wikipedia:Löschkandidaten/18._Januar_2008#Der_Tag_des_Jorun. Wie ich hier schrieb, auch monatelange Diskussionen hier können nicht verhindern, dass man erneut diskutiert, ob etwa EinPaarKölscheJungsBeimBierSehenEinenFilm ein Festival ist => man erspart sich die theoretischen Debatten besser und beschäftigt lieber mit den konkreten Fällen zweifelhafter Relevanz, wie sie eben sind. So häufig sind sie auch nicht - und zumindest die Hälfte des Ärgers bleibt erspart.--AN 09:50, 20. Jan. 2008 (CET)

An der Diskussion über den gerade genannten Film kann man allerdings sehen, dass selbst die bestehenden Relevanzkriterien nicht so eindeutig zu sein scheinen, wie wir hier denken. Vielleicht sollten wir zumindest überdenken, den Passus mit den Filmdatenbanken eindeutiger zu formulieren. --MSGrabia 20:28, 21. Jan. 2008 (CET)

Dein 'konkrete Fall' scheint ja der Meinung "jeder Film, egal was ist nach den RK relevant" zuzustimmen... obwohl er nicht einmal in der IMDb ist, war er auf einem Festival zu sehen... und genau dafuer sind die "theoretischen Diskussionen" da ... Iridos 00:59, 24. Jan. 2008 (CET)

Sportler

In Anlehnung an [2]

Mir persönlich ist das Ganze "etwas ungerecht verteilt". Der allerletzte Profifußballer der allerletzten Mannschaft der 2. Liga ist relevant (der kommt nie in die Nähe eines vorderen Platzes, wie in anderen Sportarten verlangt), in Einzelsportarten (man denke einmal an Triathlon) ist nur der Meister relevant. Ich bin daher für eine deutlich weitergehende Fassung der RK:

• -Teilnehmer Olympia, WM, EM (Kontinentalmeisterschaft) in anerkannter Sportart
• -Vorderer Platz bei nationalen Meisterschaften oder gewichtigen internationalen Veranstaltungen, Nationalmannschaftsmitglieder (den vorderen Platz würde ich definieren: Platz 1-10 oder Viertelfinale oder Endlauf - was für die jeweilige Sportart am sinnvollsten ist)
• -Spieler in Profiligen, insofern keine Profiliga vorhanden, die oberste nationale Liga
• -sonstige mediale Beachtung (Doping, Sportler des Jahres...)

Über die Anzahl dann auf Wikipedia zukommender Artikel zu diskutieren, halte ich für nicht angebracht, das hört sich für mich immer nach einer Spekulation á la "Wann platzt Wikipedia" an. Man bedenke: Auf den Commons gilt als Empfehlung für eine maximale Bildgröße 12 Mb, das sind im Daten-Äquivalent tausende Biografien!

Die Juniorenmeister sind für mich persönlich auch relevant (was hier sicher nie eine Mehrheit finden wird). Aber der Vorschlag, Juniorenweltmeister in die "sonstige mediale Beachtung" einzubeziehen, finde ich gut. Ich würde das sogar auf Juniorenkontinentalmeister ausdehnen. --Florentyna 09:24, 9. Jan. 2008 (CET)

Nahe am Blödsinn, bei dem letzten Luxemburger Schwinnmeisterschaften gab es Bewerbe, bei denen jeder Teilnehmer unter den Top 10 war. sугсго.PEDIA 12:08, 9. Jan. 2008 (CET)

Sicher finden sich zu jeder Sache absurde Beispiele (aber wer möchte schon über derartiges schreiben? Und wenn sich trotzdem ein Wadenbeißer die Mühe macht, sich darüber auszulassen? Wenn der Schreiber damit seinen Seelenfrieden findet, dann soll er es tun...) Aber ich glaube, dass diese abstrusen Beipsiele den normalen Wikipedia-Schreiber nicht tangieren. Das Schreib-Interesse liegt doch eher in der Normalität D-A-CH und ein paar weiteren Hauptländern. Ich halte darum den 5. bei der DEM im Stabhochsprung ebenso relevant wie den 3. im 800-m-Lauf, den 3. im Ruderachter, den 8. der Straßenradsport-DEM. --Florentyna 16:19, 9. Jan. 2008 (CET)

Hallo Florentyna, ich finde es gut, dass du das Thema wieder aufgreifst. In der Sache stimme ich dir (obwohl oder vielleicht weil ich selber aus einer "Randsportart" komme) allerdings nicht zu: Solange es Zehntausende Menschen gibt, die Woche für Woche Geld dafür bezahlen, diesen Zweitligafußballer in der Ausübung seines Sports zu sehen, halte ich ihn für deutlich relevanter als den Siebtplatzierten der Skimeisterschaften von Bahrain (um ein blödes Beispiel zu wählen). Natürlich ist der DM-Fünfte im Modernen Fünfkampf möglicherweise ein "größerer" Sportler als dieser Zweitligafußballer, aber Relevanz hat IMHO immer auch etwas damit zu tun, wie viele WP-Nutzer in die Verlegenheit kommen könnten, etwas über jemanden zu wissen - und das ist bei so einem Fußballer halt häufiger der Fall als beim Fünfkämpfer. Das ist möglicherweise nicht gerecht, Aufgabe der WP ist aber, die Welt abzubilden, wie sie ist, und nicht, wie wir sie vielleicht gerne hätten. Zudem ist es bei Profisportarten auch so, dass es einen großen Unterbau gibt, der Fußballer zählt zu den 1000 besten von 6 Mio, der Fünfkämpfer zu den 10 Besten von 500 (mal als Größenordnung). Im Extremfall könnte der Vorschlag nämlich bedeuten, dass jeder *Teilnehmer* der Meisterschaft in einer bestimmten Klasse relevant wäre. Und das kann keiner wollen. Und man darf nicht vergessen, dass 'national" ja nicht nur DACH meint, sondern über 200 Staaten der Welt. Und da möchte ich das im ein oder anderen Fall schon einmal genauer prüfen.

Das Problem sehe ich ansonsten nicht im Speicherplatz, sondern in der Unübersichtlichkeit. Ich möchte in Kategorien und Listen zu Sportlern gerne noch die Chance haben, die Stars unter lauter Nobodies noch finden zu können. Vor allem deswegen bin ich halt Befürworter gewisser Kriterien. -- Die Juniorenweltmeister in der medialen Beachtung waren ja nur ein Beispiel, klar kann das auch jemand sein, der JEM-Bronze gewinnt. --HyDi Sag's mir! 14:07, 9. Jan. 2008 (CET)

Strikt dagegen, eine Aufweichung der RK bringt nicht mehr „Gerechtigkeit“. Schon die bestehenden RK haben absurde Auswirkungen. So gilt etwa der Dritte der österreichischen Meisterschaften im Riesenslalom (Christian Flaschberger) als nicht relevant, sehr wohl aber der Meister des Libanon (Georges Salameh). Nur ist der Österreicher aktuell Nr. 79 der FIS-Weltrangliste, der Libanese war nie besser als 2594.! --NCC1291 11:56, 10. Jan. 2008 (CET)

Unbedingt geändert werden muss meiner Meinung nach die Bezeichnung "anerkannte" Sportarten, die sehr windelweich ist. Anosnsten kommt man über die Schiene DM-Teilnehmer nicht weiter, weil man dann die aus exotischen Ländern auch zulassen müsste. Um daher noch mal einen alten Vorschlag in modifizierter Form hervorzuholen:

Als relevant gelten Sportler in einer vom IOC anerkannten Sportart, wenn sie in dieser Sportart:

• Mitglied der A-Nationalmannschaft oder eines Profiteams waren oder
• nationaler Meister der Erwachsenen oder Endrundenteilnehmer beim bedeutendsten internationalen Wettkampf der Sportart geworden sind oder
• in einer nationalen oder internationalen Profiliga bzw. der obersten nationalen Liga gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga)

Ebenfalls als relevant gelten Sportler, auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Sportler des Jahres, Junioren-Europameistertitel, Dopingskandal). Sollten besondere RK für Einzelsportarten bestehen, gehen diese vor (z.B. Motorsport).

Ich denke, das ist "weich" genug, um eine breite Basis zu ermöglichen, hält aber alle Pseudosportarten etc. draußen. Eine Aufweichung auf nationale Meisterschaften unterhalb der Titelträger per RK ist IMHO wenig sinnvoll, das sollte dann über internationale Erfolge/Nationalteam gehen. --HyDi Sag's mir! 18:24, 14. Jan. 2008 (CET)

Wenn ihr wirklich dem Leserinteresse dienen wolltet, hättet ihr den Schwerpunkt auf D-A-CH gelegt. Mich interessiert ein deutscher Juniormeister auf jeden Fall mehr als Zweitligaspieler in Australien. -- Olbertz 21:18, 14. Jan. 2008 (CET)

Geht mir zwar auch so, ich musste mich aber belehren lassen, dass dies die deutschsprachige und nicht die deutsche Wikipedia sei. (Das wäre in der Praxis meistens vermutlich kein Preblem, aber es gibt wirklich Leute, die Freude am Datensammeln haben und dann alle Finalisten der libanesischen Skimeisterschaft anlegen (oder etwas in der Art). --HyDi Sag's mir! 22:54, 14. Jan. 2008 (CET)

Hier mein (Hunding) Diskussionsbeitrag:

• Als Vertreter des Wikiprojekts Leichtathletik kann ich zu den Spielsportarten nichts Erschöpfendes sagen, aber grundsätzlich warne ich vor zu "weichen" Relevanzkriterien. Die Biografien müssen nämlich nicht nur geschrieben werden, sondern auch über Jahre beobachtet werden. Irgendwer muß das tun, und die Halbwertzeit der meisten Wikipedianer ist nun mal nicht allzu groß. Wir haben beispielsweise ca. 700 Biografien von Leichtathleten, und sehr oft werden von IPs kleine Ergänzungen oder Korrekturen eingetragen, meist ohne Kommentar oder Quellenangabe.
• Die Unterschiede zwischen den Sportarten sind sehr groß. In der Leichtathletik z. B. gibt es 47 olympische Disziplinen und für jede einen Deutschen Meister, hinzu kommen noch ein paar weitere Deutsche Meister, z. B. im Crosslauf. Bereits diese Biografien zu schreiben und zu verwalten/beobachten (s. oben), überstiege unsere Möglichkeiten. Deshalb empfehle ich "enge" Relevanzkriterien und zusätzliche, die die Arbeitsgruppen der einzelnen Sportarten formulieren.
• Die Unterscheidung zwischen "ernstzunehmenden" Sportarten und "sonstigen" würde ich so wie hier in der Diskussion schon angedacht angehen. Es gibt aber mehrere internationale Sportarten-Assoziationen - neben IOC und ARISF auch GAISF und IWGA. Hier muß jemand mal etwas Arbeit reinstecken, um die Strukturen auf Wikipedia überhaupt erstmal darzustellen. Danach kann man solche Klassifzierungen leicht herstellen.
• Wer Englisch versteht, sollte mal auf diese Löschdiskussion auf enwiki schauen. Es geht um einen Olympiateilnehmer des Jahres 1912, der im 100-Meter-Lauf angetreten ist, aber mit DNF (Did not finish) im Protokoll steht. Die Meinungen gingen sehr weit auseinander, und die Admin-Entscheidung war ein Kompromiß. Wer Löschkandidaten auf enwiki aufspüren will, findet übrigens auf WP:WPL fertige Catscan-Links.
• Hier mein Vorschlag für Relevanzkriterien im Kurzformat:

1. Deutsche Meister und sonstige Landesmeister sind zunächst mal nicht relevant. Begründung: Es sind einfach zu viele.
2. Für österreichische, liechtensteinische und Schweizer Sportler gibt es keine Relevanzeinschränkungen, solange nicht eine besondere Arbeitsgruppe speziell dazu einen Konsens erzeugt. Begründung: Die drei Länder sind ohnehin unterrepräsentiert auf Wikipedia, und die Zahl der Spitzensportler hält sich in Grenzen. Selbst beim Wintersport dürfte das zutreffen.
3. Für die olympischen Sportarten sind Medaillengewinner bei olympischen Spielen, Weltmeisterschaften und Europameisterschaften relevant. Das heißt: Endkampfteilnehmer werden zwar verlinkt, sind aber nicht relevant. Für nichtolympische Sportarten sind Medaillengewinner der höchsten Wettkampfebene relevant (in der Regel also die Medaillengewinner der Weltmeisterschaft).
4. Für weitere internationale Höhepunkte sind die Sieger nicht relevant, solange es für die jeweiligen Wettkämpfe keine Ergebnisdarstellung auf Wikipedia gibt. Also ein Juniorenweltmeister kann nicht relevant sein, solange die zugehörigen Juniorenweltmeisterschaften nicht in Artikeln einschließlich der Ergebnisse dargestellt sind.
5. Für alle weiteren Wettkämpfe (z. B. Profiradsport, Skizirkus, Marathonläufe) sowie die Nicht-Medaillengewinner der internationalen Höhepunkte legen die Arbeitsgruppen (Wikiprojekte, Portale usw.) Relevanzkriterien für ihre Sportarten fest. Sollte dort völliger Schwachsinn formuliert werden, kann nötigenfalls jemand eingreifen. Natürlich kann jederzeit auch eine Konsensbildung im größeren Rahmen über ein Meinungsbild stattfinden.

-- Hunding 00:29, 15. Jan. 2008 (CET)

Tja, ich bin eigentlich weitgehend mit dir einer Meinung, habe jedoch erfahren müssen, dass eine so strenge Linie nicht konsensfähig zu sein scheint. Was die Sportarten angeht, hatte ich ja mal bei der eingangs verlinkten Diskussion mal angefangen. Was die Anzahl angeht, sind wäre olympisch das strengste und GAISF das lascheste (Olymp < IOC-anerkannt < IOC+IWGA < GAISF). Meintest du mit ARIFS *AGFIS*? Das ist dasselbe wie GAISF (nur die französische und nicht die englische Abkürzung). Da Einigkeit herrschte, dass bei der Beschränkung auf olympische einige wichtige Sportarten rausfallen, hatte ich die vom IOC anerkannten vorgeschlagen. Im Prinzip ist es ja noch viel schwieriger: Es gibt in den olympischen Sport*arten* ja auch noch olympische und nicht-olympische *Disziplinen*, z.T. viel mehr als olympische, so z.b. beim Reitsport, Radsport, Kanusport. Wenn man konsequent sein will, muss man die alle einzeln festlegen, was dann schnell willkürlich wird (siehe mein durchgestrichener Beitrag in der September-Diskussion). Deshalb hielt ich es für besser, die Liste einer anerkannten Institution zu übernehmen. Von den 30 IOC-anerkannten sind vermutlich knapp die Hälfte unstrittig, der Rest in DACH eher unbedeutend. Wenn jemand aber unbedingt die Lacrosse-Meister eintragen will... Unterschiedlich scahrfe Kriterien zwischen Sportlern in Olympischen *Disziplinen* (grob: da auch nationale Meister und WM-Teilnehmer) und IOC-anerkannten *Sportarten* (da nur Weltmeister) könnte ich mir aber als Weg vorstellen. Das mit den Portalen ist da gut, wo es welche gibt, aber meist gibt es keine. --HyDi Sag's mir! 19:31, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich finde die Formulierungen auf enwiki nicht schlecht:

• Athletes:

• Competitors and coaches who have competed in a fully professional league, or a competition of equivalent standing in a non-league sport such as swimming, golf or tennis.
• Competitors and coaches who have competed at the highest level in amateur sports

Mit den internationalen Sportassoziationen bin ich nicht so sehr sattelfest, aber zumindest haben ARISF und AGFIS] unterschiedliche Mitglieder. Also allzu identisch können die nicht sein :-) -- Hunding 23:57, 15. Jan. 2008 (CET)

Also, im ARIS sind die vom IOC anerkannten verbände organisiert, kannte ich noch garn nicht. Ansonsten finde ich die Kritierien der en.WP nicht so sehr hilfreich, weil "highest level on amateur sports" ist ja nun doch ein sehr weites Feld. Da sind unsere jetzigen RK ja schon genauer. Je länger ich darüber nachdenke, desto wichtiger erscheint mir aber die Unterscheidung zwischen olympischen Sportdisziplinen (z.B. Kanusport) und den Disziplinen (hier z.B. olympisch Kanurennsport, Kanuslalom, nicht olympisch: Wildwasserrennsport, Kanupolo, Drachenboot, Kanusegeln, Playboating, Kanumarathon, Kanumehrkampf, Auslegerkanu). Bei ersteren würde ich durchaus alle nationalen Meister und Nationalmannschaftsmitglieder für relevant halten, bei letzteren allenfalls die Weltmeister. Was meint ihr? --HyDi Sag's mir! 11:56, 25. Jan. 2008 (CET)

Unsere jetzige Fassung ist in der Tat nicht schlecht, indem sie quasi die Endkampfteilnehmer der Höhepunkte relevant macht. Viel zu weit gefaßt ist IMHO die Relevanz aller Deutschen Meister. Wenn jemand als Zweiter der Deutschen Meisterschaft bei Olympischen Spielen knapp den Endkampf verpaßt, ist er nicht relevant; aber wenn jemand mit einer dürftigen Leistung Deutscher Meister wird und nicht mal die Olympianorm schafft, soll er dann relevant sein?

Außerdem fehlen in unserer Fassung noch gänzlich die Weltrekordler. Es gab und gibt in den Individualsportarten immer Sieg-Typen und Rekord-Typen; letztere holen mitunter bei den internationalen Höhpunkten gar nichts. Dennoch würde ihnen jeder ohne Zögern Relevanz zugestehen.

Schließlich gibt es auch noch die Massenveranstaltungen, deren Sieger häufig sehr berühmt werden, aber nicht unbedingt unter die vorhandenen Relevanzkriterien fallen. Die Gesamtsieger des Berlin- oder des Boston-Marathons dürften z. B. dazugehören. Als anerkannten internationalen Wettkampf kann man solche Veranstaltungen aber nicht zwingend bezeichnen. Ich habe aber bisher noch keine Ahnung, wie man das in WP:RK verallgemeinern könnte. -- Hunding 20:44, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich lehne diese Rlevanzverschärfungen ab. Allein schon eine Begründung wie "es sind zu viele" wiederspricht dieser Enzyklopädie, in der man eben nicht mehr auf den belegten Platz achten muß. Natürlich sind alle nationalen Meister - und nicht nur die in Deutschland oder DACH relevant. Natürlich sind alle Teilnehmer an internationalen Großereignissen relevant. Hört doch endlich mal auf damit Dinge künstlich aus dem Projekt halten zu wollen. Von Bedeutung ist vor allem die Qualität eines Artikels. Wenn die Dargestellte Person eine Leistung erbracht hat, ist sie auch Artikel"relevant". Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 21:27, 3. Feb. 2008 (CET)

@Marcus Cyron: Mir geht es hier gar nicht generell um Verschärfung, solange wir eine einigermaßen sinnvolle Unterscheidung zwischen "wichtigen" und "unwichtigen" Sportarten hinbekomnmen. Wenn wir aus den "anerkannten Verbandassportarten" olympische Sportarten machen würden, wäre IMHO schon viel gewonnen. Die relevanten Rugby- und Football-Spieler wären ja als Profis ohnehin dabei. --HyDi Sag's mir! 21:53, 4. Feb. 2008 (CET)

Fußballvereine

Es gibt nur Relevanzkriterien für Deutschland (Oberliga). Es fehlt das Kriterium für die ehemaligen DDR-Mannschaften. Zz. ist es Übung, für heutige Vereine mit DDR-Vergangenheit Artikel anzulegen, auch wenn sie jetzt in der Kreisliga spielen. Die Berechtigung wurde bisher stillschweigend von der Tatsache abgeleitet, dass die Vorgängermannschaften in der DDR-Oberliga oder Liga gespielt haben. Zur Klärung muss der Abschnitt Fußballvereine entsprechend ergänzt werden. -- Greifen 16:06, 10. Jan. 2008 (CET)

Nö. Alle Wissen, dass die beiden oberen Ligen gemeint sind. sугсго.PEDIA 16:39, 10. Jan. 2008 (CET)

Wo liegt das Problem? Mannschaften die mal inder 2. bundeslige gespoielt haben und jetzt in der Kreisligea sind, sind nicht mehr oder wengier relevant als entsprechende westdeutsche Mannschaften.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 20:49, 14. Jan. 2008 (CET)

Hallo, ich wollte eine Liste aller relevanten Fußballvereine erstellen zur Orientierung. Nur nochmal zum Verständnis, alle Vereine die in den ersten 4 Ligen Deutschlands, also in der 1.Liga, 2.Liga, Regionalliga und Oberliga gespielt haben sind gelevant? Was ist mit den Gauligen etc vor der Einführung der Bundesliga? Und ausländische Vereine die jemals erstklassig gespielt haben? Also auch erstklassige Vereine aus z.B. Aruba oder Bhutan etc.? Sind die alle relevant? --KingDocy 14:36, 25. Jan. 2008 (CET)

NS-Opfer

Habe mal eine Frage, die hoffentlich nicht allzu makaber klingt: Gibt es Relevanzkriterien für NS-Opfer? Auf WP:RK habe ich darüber nichts gefunden. Ihre Identität als Opfer allein begründet möglicherweise noch nicht Relevanz? Ich frage, weil ich gerne einen Artikel über einen norwegischen Juden anlegen möchte, der Auschwitz überlebt hat (als einer von nur sechs norwegischen Juden). Die norwegische Wikipedia hat diesen Artikel über ihn. Außerdem gibt es eine Monographie über ihn, und ihm ist der höchste norwegische Orden, der Sankt-Olav-Orden, verliehen worden. Bevor ich mit dem Artikel beginne, hätte ich gerne etwas Klarheit, damit die Arbeit nicht umsonst ist. Grüße --Happolati 18:33, 13. Jan. 2008 (CET)

Der Orden macht ihn auf jeden Fall relevant, die Monographie ist ein zusätzliches starkes Indiz. Opfer (auch überlebendes Opfer) zu sein, reicht hingegen nicht. --h-stt !? 23:08, 13. Jan. 2008 (CET)

Besten Dank! --Happolati 23:23, 13. Jan. 2008 (CET)

Das würde ich aber nur gelten lassen, wenn der Orden nicht aufgrund der Gefangenschaft verliehen wurde. Sonst würde ja doch norwegischer Überlebender die Relevanz sein. -- Olbertz 21:01, 14. Jan. 2008 (CET)

Den Orden erhielt er für seine Rolle als Brückenbauer zwischen der norwegischen und jüdischen Kultur, außerdem für sein gesellschaftliches Engagement (Aufarbeitung des Holocaust an norwegischen Schulen etc.) --Happolati 00:33, 15. Jan. 2008 (CET)

Enzyklopädische Bedeutung können nicht alle Opfer des NS-Regimes sein, dazu sind es selbst nach meiner Inklusionistischen Meinung schlichtweg mit einer sicher dreistelligen Millionenzahl zu Viele. Sie müssen daneben noch etwas anderes getan haben. Widerstand, Karriere/Bekanntheit zuvor/danach oder wie etwa Anne Frank durch ihr Tagebuch etwas anderes bedeutendes vorzuweisen haben. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 18:31, 25. Jan. 2008 (CET)

Klar, das ist einzusehen. Aber eine Monographie und ein hoher Orden dürften diese "Bedeutsamkeit" wohl zur Genüge indizieren? --Happolati 18:34, 25. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich auch so; und die Einschränkung von Olbertz würde ich auch nicht machen. Eine Garantie dafür, dass kein Löschantrag kommt, oder dass, falls einer kommt, dieser abgewiesen wird, kann Dir hier aber keiner geben. --Amberg 22:44, 29. Jan. 2008 (CET)

RK für Verlage

Ich habe zu ich hab mich an der LA-Welle beteiligt, die allererste ist es aber auch nicht. Ich hab mir auch nur vielleicht 50 Verlage angesehen und jedem Verlag der ein gewisses Alter erreicht hat, oder nicht mehr existiert, eine historische Relevanz zugesprochen die er wahrscheinlich gar nicht hat und auch bei etlichen Verlagen zu QS statt LA gegriffen. Da bestätigt mich aber nur darin, daß die RK bestenfalls unhandlich, eigentlich sogar verfehlt sind. Ein Verlag der sich nicht ausschließlich auf ein Spezialgebiet beschränkt, hat ein echtes Problem - er muß nämlich die RK für Wirtschaftsunternehmen erfüllen, was selbst einigen Verlagsgruppen schwer fallen dürfte. Wenn es ein Spezialgebiet ist, bleiben die Fachmessen. Dabei wird nicht geklärt was ein Fachmesse ist. Es gab da gerade den Fall daß ein Verlag sich auf einer Fachtagung zu seinem Gebiet hat sehen lassen, das aber nicht anerkannt wurde, weil es eben keine Buchmesse war. Für viele Spezialverlage machen die Buchmessen aber nur sehr bedingt Sinn. Wer z.B. Bücher zum Thema Baumpflege verlegt, steht auf der Frankfurter oder Leipziger Buchmesse auf verlorenem Posten, findet aber auf den Baumpflegetagen reges Interesse. Eine Messe ist das aber nicht, und somit nicht relevanzstiftend. In den LD wird gern auf bekannte Autoren verwiesen, was an sich auch Sinn macht. Dennoch müßte entsprechend aktueller RK ein Autor in Zusammenhang mit dem Verlag mediale Aufmerksamkeit in erheblichem Maße erregen, um noch über statistische Relevanz behalten zu werden. Veralge sind ein Stück Kultur, ein Stück unserer aller Identität. Veralge sind auch und gerade deswegen dem Staat so wichtig, daß sie über die Buchpreisbindung geschützt werden, wir aber löschen sie hier fröhlich. Ich sehe die Verhältnismäßigkeit auch nicht. Ein Belletristikautor muß gerade mal ein Buch geschrieben haben um relevant zu sein, was IMO auch richtig ist. Sein Verlag dagegen hat es mit einer unverhältnismäßig höheren Hürde zu tun, die zudem nicht einmal klar definiert ist. Daher sehe ich akuten Handlungsbedarf im Bereich der RK für Verlage, die nun mal nicht einfach beliebige Wirtschaftsunternehmen sind.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 00:07, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe dich richtig, dass du dafür bist, irgendwelche Kriterien für Buchverlage nicht rigide anzuwenden? Das träfe genau meine Meinung. --MrsMyer 00:37, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich werde das mal in den nächsten Tagen im Portal:Literatur zur Diskussion stellen, auch wenn literarische Verlage nur einen Teilbereich darstellen. Vielleicht hat da ja noch jemand eine Idee. Die Kriterien für Wirtschaftsunternehmen anzuwenden, ist in diesem Bereich einfach Unfug. -- Mbdortmund 02:50, 14. Jan. 2008 (CET)

Eines der Grundkriterien sollte sein, (wie es auch Benutzer Brainswiffer schon vorgeschlagen hat), daß es sich nicht um Zuschußverlage handelt, diese Unternehmen haben mit der oben vorgestellten Idee eines Verlages nichts zu tun. Ein gewisses Verlagsprogramm sollte aber auch vorhanden sein (Kriterium: Anzahl der Autoren / Bücher im Programm ?), um reine Hobby- oder Liebhaberveranstaltungen hier nicht zu berücksichtigen. -- Moyo 10:54, 14. Jan. 2008 (CET)

Genau ich werde richtig verstanden Ich halte die jetzige Anwendung für deutlich zu rigide und außerdem an der Realität vorbei. Ich würde es auch eher an den Autoren festmachen, aber nicht nur. Kleinverlage haben teils nicht unbedingt große Autoren vorzuweisen, sind aber in Deutschland deutlich in der Überzahl. Bekannte Autoren sollten IMO aber immer ein ausreichendes RK sein - über die Anzahl der Autoren und deren Mindestbekanntheit kann man natürlich diskutieren. Was Zuschußverlage betrifft, stimme ich dem zu. Es gibt ein oder zwei bekannte, die durchaus hier relevant wären (Frieling - der Gründer hat zu Recht einen Artikel, aber das ergibt sich die Relevanz durch Statistische Relevanz – öffentliche Bekanntheit. Auf diese sollten daher die Verlags-RK nicht angewandt werden. Bekannte Autoren sollten aber nicht das einzige Herausstellungsmerkmal sein. Die krasse Ungleichbehandlung von Spezialverlagen und Mischverlagen ist IMO auch überholt. Es ist an sich Unfug, wenn ein sehr viel kleinerer Verlag relevanter als ein viel größerer ist, nur weil er kein Spezialgebiet im engeren Sinne hat und dadurch unter die RK für Wirtschaftsunternehmen fällt. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 15:52, 14. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Die Relevanz des Bastei-Verlages (bzw. Der Verlagsgruppe Lübbe) wird sicher niemand ernsthaft bezweifeln. Aber die bisherige RK für Veralge treffen nicht zu - klassischer Mischverlag. Es bleiben also die für Unternehmen allgemein. Die Bastei-Gruppe hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weniger als 1000 Vollzeitmitarbeiter (schon weil Redaktionstätigkeiten teils von freien Mitarbeitern erledigt werden) haben nicht eine der 20 Zweigniederlassungen ist nicht an der Börse oder ähnlichem gehandelt und hat weniger als 100 Mio Jahresumsatz (ca. 70 Mio.). Ob Bastei bei einer relevanten Produktgruppe eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle hat ist durchaus etwas über das man geteilter Meinung sein kann. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 16:08, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich war wohl der Auslöser der angeblichen "LA-Welle" , als ich knapp ein Dutzend LAs an drei Tagen stellte, nachdem mir beim Überarbeiten der Liste deutschsprachiger Verlage einige Klein- und Kleinstverlage aufgefallen waren. Daher von mir auch ein paar Anmerkungen. Ich bin zwar nicht der Meinung, dass die RKs derzeit zu streng ausgelegt werden, stimme Sarkana aber völlig zu, das die jetzigen RK unbrauchbar sind. Es geht darin nämlich nur noch um das Herausarbeiten eines Fachgebietes. Ich würde aber eben schon auch die Größe und vor allem die Bedeutung des Verlages mit verankert wissen wollen. Ein Verlag, der im Jahr drei Fantasy-Romane für einen kleinen Fankreis publiziert ist IMHO weniger bedeutend als ein Mischverlag, der jährlich 50 Bücher zu verschiedenen Themen in hohen Auflagen publiziert. Daher ist der Vorschlag, die Bedeutung der Autoren mit einzubeziehen, aus meiner Sicht ein guter Ansatz. Die "marktbeherrschende Stellung" in einer Produktgruppe fände ich dagegen eigentlich viel zu scharf (Produktgruppe wären ja z.B. Ratgeber, Taschenbücher etc.). --HyDi Sag's mir! 17:49, 14. Jan. 2008 (CET)

Das merktbehrrschende war ja auch nur der Hinweis, was bestenfalls zutreffen könnte, da nach den momentan RK genaugenommen selbst Bastei-Lübbe löschfähig wäre. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 18:57, 14. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag

Ich habe mich mal mit einem Vorschlag versucht. Ich bitte dabei die folgenden punkte zu beachten. Die Zahl der nötigen Autoren ist diskussionswürdig, die Definition von bekannt genauso. Die Verbreitung in Bibliotheken ist nicht willkürlich, die erforderliche Mange, damit der Autor Tantiemen der VG Wort erhalten kann. Da in der Wikipedia die Jahresfrist nicht gelten kann (Nachweis nicht möglich oder doch zumindest viel zu aufwendig), schlage ich abweichend (vgl. Spielverlage) mind. 2 entsprechende Bücher vor. Bei besonders bekannte Autoren habe ich bewußt nur einen gewählt, wer jemanden von der Bedeutung Salman Rushdies verlegt, sollte relevant sein. Bei größere gesellschaftliche Gruppe fiel mir keine Griffige Formulierung ein. Ich keine damit Veralge wie wohl Edition AV einer ist - auf Grund der Bedeutung des Verlages für die anarchistische Szene in Deutschland.

Als relevant gelten Verlage

• die in ihrem Belletristikprogramm
  • die mindestens einen besonders bekannten Autoren verlegen
  • oder mindestens drei Autoren mit einer besonderer historischen Bedeutung
• die in ihrem Sachbuchprogramm oder Spezialgebiet
  • dem Fachpublikum durch entsprechende Fachmessen oder -tagungen bekannt sind
  • mindestes drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen.
• die als Spieleverlag
  • Mindestens drei relevante Autorenspiele verlegen oder verlegt haben.
• die ganz allgemein
  • regelmäßig an relevanten Messen teilnehmen
  • eine historische Relevanz aufweisen
  • besondere mediale Aufmerksamkeit (z.B. durch einen Skandal) erregt haben
  • für eine größere gesellschaftliche Gruppe besondere Bedeutung haben
  • einen Umsatz von mehr als 1 Mio. Euro aufweisen

Dabei gilt:

• Verlage, die mit einem Verein, einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur vertreiben, sollten im Artikel der entsprechenden Gruppe aufgeführt werden, wenn diese relevant ist.
• Verlage, die nur die Werke eines einzigen Autors herausgeben, sollten im Artikel des Autors aufgeführt werden, wenn dieser relevant ist.
• Eine angemessene Verbreitung sind 5 Standorte in mind. 2 regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht.
• Für Verlage mit Druckkostenzuschuss gelten abweichend die allgemeinen RK für Wirtschaftsunternehmen.
  -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 20:13, 15. Jan. 2008 (CET)

Diskussionen über die RK für Verlage hat es immer wieder gegeben, dabei auch bereits den Vorschlag, auch die Bekanntheit oder das Renommee der Autoren explizit zu berücksichtigen. Implizit ist dies mit dem RK "Herausstellungsmerkmal" ja gegeben und nach meiner Beobachtung bisher auch so ausgelegt worden. (Die jüngste LA-Welle habe ich nicht verfolgt.)
Entschieden bin ich dagegen, das Spezialgebiet auf Sachbuchverlage zu beschränken. Auch kleine Verlage mit einem literarischen Spezialgebiet sollten weiterhin als relevant gelten. Hingegen besteht bei Druckkostenzuschussverlagen ein Unterschied. Bei den Autorenkriterien haben wir ausdrücklich bei Sachbuchautoren die Veröffentlichungen mit Druckkostenzuschuss nicht ausgeschlossen (anders als bei der Belletristik), da der Hinweis kam, dass relevante wissenschaftliche Werke oft mit Druckkostenzuschuss erscheinen. --Amberg 20:50, 15. Jan. 2008 (CET)

Nun, deswegen ja Sachbuch oder Spezialgebiet. Evtl. ist das unglücklich formuliert. Das mit dem Herausstellungsmerkmal ist mit bekannten Autoren arg schwammig. Ob bekannte Autoren ein Heraustellungsmerkmal sind, sollte IMO eigentlich nicht Grundlage der jeweiligen LD sein. Was die DKZV und die Sachbücher angeht, ist mir durchaus klar, das im wissenschaftlichen Bereich Druckkostenzuschüsse üblich sind. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen die Klausel so zu erweitern, das dies nicht bei wissenschaftlichen Werken gilt. Die Book on Demand Sache hab ich übrigens absichtlich rausgelassen. Entweder der Autor zahlt, dann ist es ein DKZV, oder er tust nicht - dann spricht ja nichts dagegen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 22:03, 15. Jan. 2008 (CET)

Hallo Sarkana, es gibt ja auch die spezielle Verlagsspezies der Handpressendrucke und Künstlerbücher (nicht Kunstbücher), die geringe Auflagen in hoher handwerklicher Qualität produzieren (bekanntestes historisches Beispiel: Rabenpresse). Sie passen häufig nicht in das normale Schema von wissenschaftlichen Bibliotheken, da sie sich meist gegen eine ordentliche Registrierung sperren (handsigniert, nummeriert, aber ohne ISBN etc.). Bei meiner Recherche über eine Künstlerin fand ich ihre Künstlerbücher andererseits ausgestellt in Büchergilde Gutenberg, Gottfried Wilhelm Leibniz Bibliothek (Hannover), Deutsches Literaturarchiv (Marbach), Germanisches Nationalmuseum (Nürnberg) und Österreichische Nationalbibliothek (Wien) – phantastisch, aber der kleine Pressenverlag hat nach bisherigen Kriterien kein Chance in WP. Findest Du eine Formulierung, das einzubauen? (Sonst würden ja mit Sicherheit wieder die Regelfuchser darüber herfallen, die nicht nach dem Sinn, sondern nach dem Wortlaut handeln.)--Sverrir Mirdsson 10:38, 25. Jan. 2008 (CET)

@Sarkana: Finde ich sehr gut so. Bei dem "besonderes bekannten Autor" bin ich allerdings auf Fälle gefunden, wo sich Kleinstverlage die Rechte an irgendwelchen Nachlass- oder Nebenwerken besonders bekannter Autoren (fällt mir jetzt z.B. Romantruhe ein, gibt aber auch andere) gesichert haben, oder auch posthume Veröffentlichungen. Weiß ich nicht, ob man das gleichwertig zählen kann. Unabhängig davon wäre ich aber sehr dafür, auch den jetzigen Entwurf so einzustellen, ist 1000 Mal beser als der status quo.

@Sverrir. Sowas kann man in den RK IMHO nicht fassen, das wäre eben wegen eines Herausstellungsmerkmals relevant. --12:07, 25. Jan. 2008 (CET)

Ja Romantruhe hat sich da ne Menge gesichert, ist aber als Verlag sicher einer der rührigsten auf dem Gebiet der phantastischen Literatur, der ne ganze Menge neues Material veröffentlicht. Für ein Einstellen sind mir ein paar zu wenig die diskutieren, zumal noch weniger sie sich konkret zum Vorschlag geäußert haben. Andererseits, ist die Diskussion auch auf der Diskusionsseite vom Portal:Literatur verlinkt und mehrfach in den LD angesprochen - an mangelnder Bekanntheit der Disk sollten die fehlenden Gegenstimmen also auch nicht liegen. Gegen posthum hab ich wenig einzuwenden, sonst wären Verlage die weltbekannte, nur halt verstorbene, Autoren haben irrelevant. Die Hürde ist mit drei sicher nicht zu niedrig, zumal die Bekanntheit der Autoren dann ja nachgewiesen sein muß. Es werden sicher immer Grauzonen entstehen, aber mein persönlicher Eindruck ist, das in letzter Zeit sehr gründlich die Verlagslisten von einigen durchgesehen werden (was ja an sich erstmal korrekt ist) und der status quo die Diskussion unnötig kompliziert und langwierig macht. Ach ja, Nachdrucke sehe ich unkompliziert. Lebt der Autor noch sollte er wissen, welchem Verlag er die Rechte überläßt, ist er lange genug tot um sich nicht wehren zu können, ist eine Neuauflage eigentlich ein Zeichen für Relevanz, das Werk der meisten Autoren ist nicht so beständig.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 17:41, 25. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag@Sverrir:Ich weiß, es gibt diese Gruppe, einge davon sind auf der Meinzer Kleinpressenmesse oder der Buchmesse zu sehen (was ja bei diesem Gebiet sowohl nach Vorschlag als auch nach bisherigen RK relevant machen würde), die meißten nicht. Ich halte es für sehr schwierig da etwas zu formulieren, zumal auch dort nicht jeder relevant ist und daher eine pauschale Aufname nicht in Frage käme). Fest sehteh, wer nciht bereit ist seine Pflichexemplare abzuliefern (wozu man sogar bei Privatdrucken verpflichtet ist), sollte auch für die WP ncith relevant sien. Ansonsten wäre das wohl einerseits eine Grauzone (über die dann diskutiert werden müßte) andererseits wäre ich ja einigermaßen erfreut, wenn sich abseits der bisherigen RK ein ein Konsens ergeben würde.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 17:54, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, die wirklich renommierten Verlage dieser Art fallen, worauf jemand ja vorhin hinwies, wegen eines Herausstellugnsmerkmals nicht durch das Raster. (Hoffen wir's.) -- Sverrir Mirdsson 18:17, 26. Jan. 2008 (CET)

Ist es nicht einfacher, Ausschlusskriterien zu definieren ? Es dreht sich doch nach meinem Verständnis nur darum Books on Demand-Verlage auszuschliessen. Ein Herausstellungsmerkmal lässt sich ansonsten schnell finden. Eine "Messebeteiligung" ist für einen Stand plus zwei abbestellte Angestellte auch mal schnell zu haben. Selbst die "drei Bücher" Hürde ist doch schnell erreicht. --Arcy 18:17, 25. Jan. 2008 (CET)

Nein, wenn dann geht es noch darum DKZV als Dienstleistungsunternehmen statt als Verlag zu behandeln, das Rumgehacke auf dem Books on Demand Verfahren allgemein und dem Anbieter BoD im speziellen sit zwar ind er deutschen Wikipedia üblich, zeugt aber auch von einem geissen unverständnis des Veralgswesens. Ums am Beistiel zu bringen, was ist an diesem Verlag] auzusetzen (jezt mal die Relevanz außen vor gelassen). Es geht darum, das nur Veralge als sochel betrachtet werde, die nciht die Autoren zahlen lassen für ihre Bücher, ganz gleich ob nun Print on Demand oder klassischer Offsetdruck und es geht darum, daß nicht jeder unbedeutende Kleinstverlag einen Artikel bekommt. 3 bekannte Autoren finde ich nicht wirklich leicht, solche Autoren neigen nicht dazu, beonders viele Bücher in Mini-Verlagen zu veröffentlichen. Das mit dem Herausstellugnsmerkmal ist eh ein Behaltensgrund, und zwar egal was für ein Unternehmen, das gilt an sich ogar für Personen. Ausschlusskritereien sind in den RK eher selten enthalten, macht auch wenig Sinn, da es nicht um das Ausschlißen an sich geht, sondern ien mindeststandard zu defniniren, was aber mit reinen Ausschlußkriterien eher nicht besonders gut klappt, weil damit u.U. an andern Kriterien gerüttelt wird. Deswegen legen ja auch praktisch alle RK bislang fest, was ein Vertreter der mit den jeweilgen RK erfaßten Gruppe mindestens leisten muß um auf jeden Fall relevant zu sein. Auftritte auf Buchmessen sind im übrigen so ganz schnell nicht gemacht, das ist nicht gerade billig. Aber ich geben zu, drei Autoren wäören wären grundsätzlich wohl sinnvoll. Ausschlusskritereien haben noch ien Nachtei, nämlich den daß es leichter nachzuweisen ist was jemand hat, als daß was er nicht hat. Und letztlich sollen RK eine Erleichterung sein, etwas an das man sich halten kann bei der Beurteilung, ohne übermäßig viel Zeit mit der Beurteilung aufbringen zu müssen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 22:07, 25. Jan. 2008 (CET)

angepaßter Vorschlag nach bisheriger Disk.

Als relevant gelten Verlage

• die in ihrem Spezialgebiet oder ihren Sachbuchprogramm
  • dem Fachpublikum durch entsprechende Fachmessen oder -tagungen bekannt sind
  • oder mindestes drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen.
• die in ihrem Belletristikprogramm
  • mindestens drei bekannte Autoren verlegen
  • oder mindestens drei Autoren mit einer besonderen historischen Bedeutung
• die als Spieleverlag
  • Mindestens drei relevante Autorenspiele verlegen oder verlegt haben.
• die ganz allgemein
  • regelmäßig an relevanten Messen teilnehmen
  • oder eine historische Relevanz aufweisen
  • oder besondere mediale Aufmerksamkeit (z.B. durch einen Skandal) erregt haben
  • oder für eine größere gesellschaftliche Gruppe besondere Bedeutung haben
  • oder einen Umsatz von mehr als 1 Mio. Euro aufweisen

Dabei gilt:

• Verlage, die mit einem Verein, einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur vertreiben, sollten im Artikel der entsprechenden Gruppe aufgeführt werden, wenn diese relevant ist.
• Verlage, die nur die Werke eines einzigen Autors herausgeben, sollten im Artikel des Autors aufgeführt werden, wenn dieser relevant ist.
• Eine angemessene Verbreitung sind 5 Standorte in mind. 2 regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht.
• Für Druckkostenzuschussverlage gelten, da sie ein Dienstleistungsunternehmen darstellen, die allgemeinen RK.
  
  Ob die reine Messebeteiligung ausreicht, scheint noch fraglich, aber solange der Veralg als solcher auf der Messe auftritt, und nicht nur wenige Bücher einem Gemeinschaftsstand zuordnet, deutet das eigentlich auf eine gewisse Bedeutung des Verlages hin, billig sind solche Auftritt schließlich nicht.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 22:07, 25. Jan. 2008 (CET)

Finde ich gut. Zweifel habe ich in der Tat bei dem Spezialgebiet. Die Präsenz bei einer "Fachtagung" kann ja auch eine Büchertheke bei einem Vortrag sein. Eine "relevante Fachtagung" gem. unseren RK wird es aber wohl kaum geben. BTW: Sollen das dabei "oder" oder "und"-Kriterien sein. --HyDi Sag's mir! 12:00, 27. Jan. 2008 (CET)

War an sich als oder geplant. Eine angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken ist gar nicht so einfach, erst recht für drei Bücher, und sollte daher immer als Relevanz ausreichend sein (zumal es sich auch noch sehr schnell überprüfen läßt). Der Allgemeine Teil eh, das wird mehr oder minder ja auch jezt schon so gehandhabt. Ich füge das mal ein, dann muß ich nicht den ganzen Vorschlag neu posten.

Was das Spezialgebiet angeht: Das Problem ist, daß wissenschaftliche Veralge oder überhaupt Spezialverlage teils die Buchmessen ignorieren. Die sind teuer und bringen eher Publikumsverlagen etwas. Zweifellos kann ein Spezialverlag auch Publikumsverlag sein. So ist z.B. der Festa-Verlag ganz sicher ein Spezialverlag, da außer phantastischer Literur hier nichts erscheint, dennoch werden zweifellos alle Kriterien für einen Publikumsverlag erfüllt. Festas Auftritt auf der Buchmesse macht sicher Sinn, der Verlag des Bundes deutscher Baumschulen wird die Buchmessen dagegen vollständig ignorieren, da ihr Publikum dort nicht zu finden ist. Ob deren Bücher nun allerdings in wissenschaftlichen Bibliotheken sonderlich weit verbreitet sind, bezweifle ich dann doch, da der praktische Anwender aus dem Bereich Gärtner und Baumpfleger hier angesprochen wird (mittlerweile auch Hobbygärtner, aber auch das dürfte für Buchmessen insgesamt nicht optimal sein). Auf Fachtagungen und/oder Messen finden sie sich dagegen schon (die Bücher sind mir das erste Mal auf den Osnabrücker Baumpflegetagen - klassische Fachtagung) über den Weg gelaufen. Aus solchen Gründen würde ich es nur ungern an den Bibliotheken festmachen. Das Beispiel ist aber ein Fall für ein Verlag der evtl. als solcher weniger bekennt ist (den Name als solcher schon eher), dessen Relevanz in seiner, gar nicht mal so kleinen Zielgruppe, aber gegeben ist. Und die bisherige Krücke über statistische Bekanntheit, sollte ja mit faßbaren Verlags-RK eben nicht mehr ständig bemüht werden müssen. Die Einwände mit Bücherstand und Fachtagung erfüllt selten Relevanzkriterieum sind sicher richtig. Das ist jetzt die Abwägungsfrage - ist der beschrieben Kreis von Veralgen die wegen der Fachtagung sie als solche nicht WP-relevant ist klein genug um das im Einzelfall auszudiskutieren, oder ist er groß genug um den Teil zu begründen. Angesichts dessen, das RK nicht alles abdecken könne bin ich mir selber unschlüssig. Möglicherweise wird es ja schon mit die ganz allgemein - regelmäßig an relevanten Messen teilnehmen halbwegs abgedeckt - aber ganz unkritisch wird der teil ja offenbar auch nicht gesehen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 17:41, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich bin immer noch der Meinung, dass aus der Formulierung nicht deutlich genug hervorgeht, dass auch "Belletristikprogramme", in denen ein Spezialgebiet verlegt wird, einen Verlag relevant machen. Ich weiß, es heißt "Spezialgebiet oder [...] Sachbuchprogramm", aber da es dann den eigenen Punkt für "Belletristikprogramm" gibt, in denen nur auf die Autoren eingegangen wird, halte ich es für missverständlich. --Amberg 16:56, 29. Jan. 2008 (CET)

Spezialgebiet ist Spezialgebiet. Egl ob phantastische Literaut oder Papageien^^. Aber wenn es dir nicht eindeutig genug ist, mach einen Vorschlag. Der RK-Vorschalg ist schon schon gut handhabbar. Ich versteh dein Problem nicht gnaz. Der ganze Teil mit dem Messeauftritt kann im Grunde waeg, da sie unter allgemein ja eh relevant machen und ich nach HyDis Einwand wirklich geneigt bin Fachtagungen rauszuwerfen, mein Beispiel ist auch auf ner sicher relevanten Fachmesse vertreten wie ich inzwischen weiß, un das ander hat genug bekannte Autoren. Aber ok, ich mache dir einen Vorschlag. Nenne mir bitte das Szenario, was einen in dien Augen an sich relevanten Verlag nach obigen RK auch nur zum Grenzfall macht. Das muß kein Beispiel sein, es geht auch hypothetisch. Anhand dieses Szenarios denke ich nochmal darüber nach. Momentan würde ich Spezialgebiet nämlich völlig striechen und Fachtagung auch. im belletristischen Spezialgebiet ist man auf ner Messe (und sei es die Mainzer Kleinpressenmesse) oder hat bekannte Autoren. Aber wie gesagt, zeige mir ein cnith erfaßtes Szenario auf, ggf. mit Vorschlag zur Erfassung und ich denke ernsthaft über eine weitere Änderung nach, da mir wirklich was daran liegt möglichst gut faßbare RK zu haben.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 19:34, 30. Jan. 2008 (CET)

Zunächst mal: Du bist hier nicht Herr des Verfahrens: Wenn Du für Deine Änderungsvorschläge einen Konsens findest, werden sie umgesetzt, sonst nicht.

Ein konkreter Fall ist YinYang Media Verlag. Dieser Verlag wurde wegen des literarischen Spezialgebiets letztlich behalten. Nach Deinem Vorschlag würde er vielleicht auch behalten; aber die Diskussion würde m. E. noch schwieriger werden, weil man erst über die Bekanntheit der Autoren bzw. ihre historische Bedeutung diskutieren müsste, oder darüber, ab wann Teilnahmen an der Frankfurter Buchmesse als "regelmäßig" gelten.

Meine Vorschlag ist, den Anfang Deines Vorschlags wie folgt umzuändern:

Als relevant gelten Verlage

• die ein Spezialgebiet verlegen und an hierfür relevanten Messen teilnehmen oder
• mindestes drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen oder
• Werke von mindestens drei besonders bekannten Autoren bzw. drei Autoren mit einer besonderen historischen Bedeutung verlegen.

Alternativ könnte man auch die bisherigen RK beibehalten und lediglich den Punkt Herausstellungsmerkmal durch Beispiele wie besonders bekannte Autoren, historische Relevanz, besondere Bedeutung für größere gesellschaftliche Gruppe etc. ergänzen.

--Amberg 22:16, 30. Jan. 2008 (CET)

Ja, diesem Vorschlag kann ich ohne Bedenken zustimmen. --Sverrir Mirdsson 22:39, 30. Jan. 2008 (CET)

Nya, rein verfahrestechnisch bin ich momentan wohl schon sowas Herr des Verfahrens, der der Angefangen hat, bekommt hinterher dann von Leuten die sich nicht beteiligt haben, seltsame Kommentare. Das Konsens bestehen muß, ist mir klar, unstrittig und auch durchaus so gewollt. Ich glaube das war nur mißverständlich fomuliert.

Die Teilnahme an der Messe war bislang im Grunde schon bei einmal relevant. Bisher hab ich noch nicht erlebt, das wer ersthaft die Regelmäßigkeit der Teilname nachgewiesen haben wollte, und LDs sind nun ein Bereich, wo ich mich rumtreibe seit ich nicht mehr als IP editiere. Was du vorschlägst ist bedeutet, daß ein Spezialverlag immer relevant ist, wenn er an einerrelevanten Messe teilnimmt. Für normale Verlage (egal iob wissenschaftlicher Natur oder Publikumsverlag) gilt das aber nach dem bisherigen Vorschlag auch schon. Ohne die Klausel regelmäßig bezweifle ich doch, das RKs akzeptiert werden. An mir wird es nicht liegen, der Nachweis der Regelmäßigkeit scheint mir hier mit doch etwas großem Aufwand verbunden. Bekanntheit der dann drei Autoren müßte wohl eh im Eizelfall entschieden werden, die genaue Definition ab wann ein Autor nicht nur relevant, sondern auch bekannt ist, dürfte doch etwas zu weit führen. Entscheidend ist ja, das im momentanen Zustand Autoren an sich überhaupt nicht relevant machen und die Krücke statistische Bekanntheit bemüht werden muß, was ausgesprochen unhandlich und weit auslegbar ist. Den Vorteil von

• die ein Spezialgebiet verlegen und an hierfür relevanten Messen teilnehmen oder

zu

• die in ihrem Spezialgebiet oder ihren Sachbuchprogramm
  • dem Fachpublikum durch entsprechende Fachmessen oder -tagungen bekannt sind
    

Vermag ich nicht zu wirklich zu erkennen. Es steht ja unter allgemein als relevanzstiftend regelmäßig an relevanten Messen teilnehmen, aber ich habe esmal soweit umformuliert, daß klarer rauskommt, daß es nicht zwangsläufig die Buchmesse sein muß. Die Fomulierung Spezialgebiet steht dann unter allgemein'. Die Kombination aus allgemein und dabei gilt sollte jetzt so ziemlich jeden denkbaren Verlag erfassen, ohne das zur Überprüfung wieder Krücken bemüht werden müssen. Damit wird deinen Bedenken Rechnung getragen, den von HyDi ebenfalls, das Spezialgebiet expliziet erwähnt, und das Ganze (hoffentlich) übersichtlich gehalten. YinYang Media Verlag ist dann auch erfaßt, sie nehmen ja an Messen teil. Ich hänge es wieder ran. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 23:56, 30. Jan. 2008 (CET)

nochmals leicht veränderter Vorschlag

Als relevant gelten Verlage

• die in ihrem ihren Sachbuchprogramm
  • dem Fachpublikum durch entsprechende Fachmessen bekannt sind oder
  • mindestes drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen.
• die in ihrem Belletristikprogramm
  • mindestens drei bekannte Autoren oder
  • mindestens drei Autoren mit einer besonderen historischen Bedeutung verlegen
• die als Spieleverlag
  • Mindestens drei relevante Autorenspiele verlegen oder verlegt haben.
• die ganz allgemein
  • an relevanten Messen teilnehmen oder
  • eine historische Relevanz aufweisen oder
  • besondere mediale Aufmerksamkeit (z.B. durch einen Skandal) erregt haben oder
  • für eine größere gesellschaftliche Gruppe besondere Bedeutung haben oder
  • einen Umsatz von mehr als 1 Mio. Euro aufweisen.

Dabei gilt:

• relevant sind nur Messen, auch für ein Spezialgebiet, die die Relevanzkriterien für Messen erfüllen.
• Verlage, die mit einem Verein, einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur vertreiben, sollten im Artikel der entsprechenden Gruppe aufgeführt werden, wenn diese relevant ist.
• Verlage, die nur die Werke eines einzigen Autors herausgeben, sollten im Artikel des Autors aufgeführt werden, wenn dieser relevant ist.
• Eine angemessene Verbreitung sind 5 Standorte in mind. 2 regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht.
• Für Druckkostenzuschussverlage gelten, da sie ein Dienstleistungsunternehmen darstellen, die allgemeinen RK.
  Könnte man sich darauf einigen?-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 23:57, 30. Jan. 2008 (CET)

Die Formulierung drei bekannte Autoren ist mir zu ungenau, da sind wir in vier Wochen wieder am diskutieren. wie wäre es mit drei Autoren, die den Relevanzkriterien genügen? -- Stf 08:42, 31. Jan. 2008 (CET)

Genau das würde ich nicht unterstützen. Relevant ist wenn es danach geht, jeder Verlag mit Belletristik-Programm. Ein einziges belletristisces Werk reicht nämlich für Relevanz. Und drei Autoren bekommt man fix zusammen. Danach gehend könnte man die Verlags-RK auch durch alle Verlage sind relevant ersetzen. Bei Sachbuchveralgen wäre das etwas schwerer, aber 3 Autoren die 4 Sachbücher geschrieben haben, ist auch nicht schwer, Sachbuchverlage tendieren eh dazu, weniger bekannte Autoren eher nicht so oft zu verlegen. Die Abschaffung der RK kann aber dann doch nicht so ganz der Sinn der Sache sein.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 20:20, 31. Jan. 2008 (CET)

Jeder Belletristik-Verlag sicher nicht, denn es erfordert entweder drei Autoren, die schon mal einen anderen Verlag hatten (dann müssen die Autoren eine gewissen Bedeutung haben) oder die Investition in mindestens sechs Buchproduktionen - das schafft die Masse der Kleinstverlage nicht. Andererseits sorgt die Definition von bekannte Autoren im Kontext von Relevanzdiskussionen absehbar für Streit. Deshalb würde ich die RK für Autoren hier schon gern sehen, mann könnte als Ausgleich 5 oder 10 Autoren verlangen. -- Stf 00:56, 2. Feb. 2008 (CET)

Mal wieder eine Diskussion über Verlage... Ich habe leider verpasst, wann und aufgrund welcher Diskussion überhaupt eigene RK für Verlage geschafft wurden, aber ich sehe keinen Grund, warum Verlage nicht einfach nur die RK für Unternehmen erfüllen sollen - was macht einen Verlag relevanter als ein anderes Unternehmen, nur weil es die Eigenschaft hat, etwas zu verlegen?? Es sind bereits viel zu viele Extrawürschte gebraten worden für andere Branchen, ich plädiere für eine einfache Regelung, die für alle Unternehmen gleichermaßen gilt --Roterraecher ^Diskussion 18:10, 31. Jan. 2008 (CET)

Es gibt hier sowas wie ne Präambel - außerdem geht es nicht darum die Verlags-RK abzuschaffen, sondern was sinvolles draus zu amchen, statt auf Spezialgebiete zu pochen. Es macht schlicht keinen Sinn Verlage wie Wirtschaftsunternehmen zu behandeln. Selbst großen Verlagsgruppen ist es nicht möglich, die Unternehmes-RK zu erfüllen. Nach der Methode wäre Bastei-Lübbe schnellöschfähig, da es keinerlei Herausstellungsmerkmal gibt, und der Umsatz mit 70 Mio. die geforderten 100 Mio deutlich verfehlt. Lübbe zu löschen ist aber ausgesprochen absurd. Verlage sind eben keine normalen Unternehmen, was schon das Gesetz zur Preisbindung von Büchern deutlich macht.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 20:14, 31. Jan. 2008 (CET)

Für Verlage sollen andere Grenzen als für andere Wirtschftsunternehmen gelten, weil sie Kulturgüter produzieren. Dementsprechnd sind die RK für Buchautoren ja auch viel niedriger als für andere. Der Vorschlag von Sarkana - der meine volle Unterstützung genießt (auch wenn wir uns in manchen Verlags-LDs auf Basis jetziger (unbrauchbaerer) RK nicht einig waren) will nun sinnvolle Kriterien für diesen Bereich aufzeigen, was er IMHO tut. Eibzig unschön ist die Länge, aber anders geht es wohl nicht. --HyDi Sag's mir! 22:56, 31. Jan. 2008 (CET)

Ja, die Länge ist etwas unschön, war auch der Grund warum ich nicht noch ein Punkt für Spezialgebiet reinzutun bereit war und ggü. dem letzten Vorschalg sogar miminal gekürzt habe. Ich hab auch schon überlegt, aber ich seh keine sinvolle Möglichkeit es noch mehr zu kürzen. Möglicherweise ist der Punkt Umsatz nicht unbedingt nötig, aber viel verlängern tust das ja auch nicht gerade.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 18:01, 1. Feb. 2008 (CET)

Naja, "Kulturgüter" stellen auch andere Unternehmen her. Verlage sind ganz genauso wirtschaftlich orientiert wie andere Unternehmen, sie werden damit durch aufgeweichte RK bevorzugt gegenüber anderen. Der Umsatzpunkt muss auf jeden Fall raus, 1 Mio ist geradezu lächerlich... --Roterraecher ^Diskussion 08:10, 2. Feb. 2008 (CET)

Hab damit kien Problkem wobei eine Mio alles andere als lächerlich ist, selbst Großberlagsgruppen scheiten gnadenlos an den 100 Mio, die Untenehmen fordern. Der Einasatz der Unternehmes-RK würde bedeuten, das aüßer Springer und Renadom Huse fast nichts an Verlagen übrig bleibt - mal davon abgeshen, das fast kein Veralg ien AG ist, udn entsrechend Umsatzzahlen Mangelware sind. Die 70 Mio bei lübbe sin ja auch nur ien Schätzung, wenn auch eine als zuverlässig gelten könnende.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 22:08, 3. Feb. 2008 (CET)

Soll ich lachen, oder was? Im Grunde ginge es ganz einfach: "Relevant sind Verlage, über die sich ein Artikel schreiben lässt, der nicht mit WP:TF kollidiert. --TheK? 19:09, 1. Feb. 2008 (CET)

Wohl kaum...--Roterraecher ^Diskussion 08:10, 2. Feb. 2008 (CET)

Je nachdem, ob man Börsenblatt, Buchmarkt, Buchreport u.ä. für Verwendbare Quellen hält, kommt man dann zu anderen Ergebnissen und schließt entsprechend zu viele oder zu wenige Verlage aus (oder ein). -- Stf 00:56, 2. Feb. 2008 (CET)

.Wie gesagt, Verlage am Umstz festmachen ist totaler Unfug. Natürlich arbeiten die Wirtschaftlich, das tut eigentlich jeder, sogar behörden sind dazu angehelten. Und so viele Hersteller von Kulturgut gibt es nicht. Und Dann auch noch welche die vom Staat ganz legal, von Kartellamt und EI abgesegnete mit einem Preisbindungsgesetzt beschützt werden, gibt es gar keine anderen mehr.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 22:08, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe es nicht als Blödsinn an, die Umsatzzahl zu verwenden, allerdings müsste die Zahl natürlich um einiges höher liegen. Wenn schon Verlage eine Extrawurst bekommen sollen, warum auch immer, dann sollte die Umsatzzahl z.B. bei 50 Mio liegen, das wäre gegenüber den "normalen" RK eine Halbierung.--Roterraecher ^Diskussion 01:09, 4. Feb. 2008 (CET)

Dann fang schon einmal an, alle Verlagsartikel zu löschen... --Mbdortmund 02:35, 4. Feb. 2008 (CET)

@Roterraecher: Die kulturhistorische bzw. aktuelle kulturelle Relevanz von Verlagen ergibt sich in erster Linie aus ihren Verlagsprogrammen. Deshalb gelten hier besondere Kriterien. Dabei bleibt es auch: Wie die Diskussion zeigt, hat der Vorschlag, die allgemeinen oder halbierten Unternehmens-Umsatzkriterien anzuwenden, aus gutem Grund keine Chance auf Konsensfähigkeit.

Ansonsten: Nach wie vor plädiere ich dafür, das "Spezialgebiet" weiterhin irgendwie zu berücksichtigen, schon aus pragmatischen Gründen. Es lässt sich bei der Abarbeitung von Löschanträgen sehr viel leichter überprüfen, ob der Verlag ein Spezialgebiet verlegt, als ob er auf Messen auftritt. Auch würde ich als Leser eines Verlagsartikels viel eher dort Angaben über die Gebiete, die das Programm abdeckt, erwarten, als über Messeauftritte.

Weiterhin ist mir immer noch nicht klar, wieso im Belletristikbereich "drei bekannte Autoren" ausreichen sollen, im nichtwissenschaftlichen Sachbuchbereich aber nicht. Was wäre denn (fiktives Beispiel) mit einem Verlag, der etwa Bücher von Eva Herman, Jürgen Fliege und Peter Hahne velegt? In wissenschaftlichen Bibliotheken sind die wohl eher selten vertreten. Deshalb hatte ich oben einen Vorschlag gemacht, der die Trennung von Sachbuch- und Belletristikprogrammen aufhebt und so m. E. auch das Problem der Überlänge verringern würde. --Amberg 22:20, 4. Feb. 2008 (CET)

Versicherungen

Ich stolperte bei der Abarbeitung von Wikipedia:Löschkandidaten/7._Januar_2008#NRV-Rechtsschutz_.28bleibt.29 auf die Thematik der Relevanz von Versicherungen. Wir hatten spezielle RK für Banken geschaffen, da die quantitativen RK für Unternehmen nicht auf Banken passen (Bilanzsumme <> Umsatz). Das gilt imho auch für Versicherungen. Prämiensummen mit Umsätzen zu vergleichen ist nicht sehr hilfreich (ähnlich wie die Bilanzsumme bei Banken). Ich denke, dass Versicherungen (ähnlich wie Banken oder Unternehmen mit Staatsauftrag) durch ihre Größe, Bedeutung und staatliche Kontrolle gesondert behandelt werden müssen.Karsten11 11:29, 14. Jan. 2008 (CET)

BAFIN-Aufsicht ist imho ein gutes Argument für eigene RK.

Ich sehe bei einer Umsatzgröße aber das Problem, dass aus der Historie heraus (Spartentrennungsgebot) Versicherer entstanden sind, die nur in einem Bereich tätig waren und es auch geblieben sind, wie z.B. die besagte NRV-Rechtsschutz, die Auslöser des ganzen hier ist. Diese würden regelmäßig unter Umsatzgrenzen fallen und per se unrelevant sein. "Hilfsweise" könnten Umsatzgröße der Mutterkonzerne oder Eigentümer mitbetrachtet werden, was aber das ganze verkompliziert. Dann könnten nochmal Umsatzgrößen für jeden Teilmarkt definiert werden (z.B. Krankenversicherung, Lebensversicherung, Kompositversicherung, Rechtsschutzversicherung), was noch komplizierter ist. Ich plädiere also für ein RK "BAFIN-Aufsicht" wegen mir noch mit einer eingezogenen Mindest-Beitragseinnahme (die schwer zu finden ist). --Andybopp 11:58, 20. Jan. 2008 (CET)

Nur zur Verdeutlichung: BAFIN-Aufsicht bedeutet doch: Alle sind relevant?!?Karsten11 17:48, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe keinen Grund, warum nicht die Unternehmens-RK gelten sollten --Roterraecher ^Diskussion 17:52, 21. Jan. 2008 (CET)

Wintersportler

Hallo,
ich würd mal gern wissen, wie breit der Konsens ist, auf dem die hier auffindbaren Kriterien beruhen. Im übrigen denke ich, dass Relevanzkriterien für Wintersportler nur da anders als RKs für Sommersportler sein sollten, wo sich Wintersportler und Sommersportler systematisch unterscheiden (also z.B. nicht im Kriterium "Olympiateilnahme", oder, wenn man unbedingt alle Weltcupstarter unter einem Hut haben will (egal, ob sich irgendjemand für den entsprechenden WC interessiert oder nicht), warum die Winter-Weltcupler anders gesehen werden sollten als Schwimmer, Radfahrer, Ruderer etc.). Gruß, --NoCultureIcons 13:41, 14. Jan. 2008 (CET)

Bei den Wintersportlern und den Fußballern kümmert sich wer drum, deshalb gibt es halbwegs vernünftige RK (ich halte beide für ein wenig zu lasch (Staffel-Top-10 und 10-Sekunden-2.-Liga), aber im großen und ganzen ist doch Profisport, Olympiateilnahme und Weltcuppunkte in olympischen Sportarten ein einfach zu testendes und nicht allzuunpassendes Kriterien-Dreigestirn. Bei den anderen Sportarten wird es doch ähnlich angewandt, ohne dass es in den RK stehen würde. sугсго.PEDIA 13:48, 14. Jan. 2008 (CET)

Bei den Fußballern bin ich damals über das Autorenportal auf die Abstimmung zu den RKs hingewiesen worden und hab mich beteiligt, das fand ich eigentlich ganz nett. --NoCultureIcons 13:52, 14. Jan. 2008 (CET)

Entspricht in etwa dem weiter oben diskutierten Vorschlag. Passt IMHO schon. --HyDi Sag's mir! 18:35, 14. Jan. 2008 (CET)

OK, und jetzt bitte mal konkret: Brauchen wir wirklich diesen Wintersportler-Abschnitt in den RK? --NoCultureIcons 18:31, 20. Jan. 2008 (CET)

Ja. Weil es nur im Wintersport dieses Weltcup-System gibt, das man aber immer wieder in Löschdiskussionen rechtfertigen muß. Jeder unnötige Löschantrag bringt Ärger. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 19:28, 20. Jan. 2008 (CET)

+1. Der Abschnitt ist sinnvoll. Julius1990 Disk. 19:30, 20. Jan. 2008 (CET)

Jeder unnötige Artikel bringt Ärger. --NoCultureIcons 19:38, 20. Jan. 2008 (CET)

Was nötig und was unnötig ist, ist wohl Ansichtssache. Argumente, die gegen diese Relevanzkriterien sprechen und ihre Nennung hier, habe ich keine gesehen. Im Gegenteil im Zuge dieser Relevanzkriterien entstand im Wintersportbereich der beste Artikelbestand zu Sportlern in der Wikipedia. Daran zu rütteln wollen, hat vielleicht etwas mit Geschmack zu tun, ist jedoch kaum im Sinn der Qualität. Gruß Julius1990 Disk. 19:41, 20. Jan. 2008 (CET)

Das ist das Problem. Relevanzkriterien sind eben keine Qualitätskriterien. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 20:17, 20. Jan. 2008 (CET)

Wobei dir ja bekannt sein dürfte, dass diese beiden Sachen nicht vollkommen unabhängig voneinander sind. --NoCultureIcons 20:32, 20. Jan. 2008 (CET)

Sagen wir mal so: Wenn wir für den allgemeinen Bereich endlich handhabbare Kriterien haben, sind spezielle für den Wintersport im Grunde entbehrlich. Sie dienen aber so oder so der Präzisierung, wie genau die allgemeinen RK für diesen BEreich auszulegen sind. Es muss aber schon gewährleistet sein, dass die Wintersport-RK den anderen nicht widersprechen (was es derzeit kein Problem ist). --HyDi Sag's mir! 11:43, 25. Jan. 2008 (CET)

Internetportale/Onlinemagazin

Wo sind die Relevanzkriterien für Internetportale und Onlinemagazine ? Immer wieder entzünden sich dort regelrechte "Schlachten" bei den Löschdiskussionen (siehe beispielsweise aktuell Spieletester). Meistens ist dann der entsprechende bearbeitende Admin gefragt. Also wo werden die RKs hier angesetzt ? GLGermann 21:17, 14. Jan. 2008 (CET)

• so lese ich in einer Löschdiskussion zu klack.de:

Die Relevanz von Websites misst sich nicht an Angestelltenzahlen, sondern (zB) an Zugriffzahlen, Resonanz in anderen Medien und Langlebigkeit. GLGermann 21:30, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme duir zu, dass RKs da hilfreich wären, sehe aber keine praktikable Lösung. Das ist bei gedruckten Werken ja schin schwer (s.o.). --HyDi Sag's mir! 20:05, 18. Jan. 2008 (CET)

das ist wohl wahr: eine parkitkable Lösung habe ich gegenwärtig auch nicht. Aber vielleicht fällt einem anderen Mitarbeiter hierzu eine gute Lösung ein. GLGermann 07:00, 21. Jan. 2008 (CET)

RK für deutsche Weingüter

sind jetzt archiviert, und jetzt?

Fernsehserien

Warum sollen Fernsehserien eigentlich zwei Kriterien erfüllen? Ich denke eines von den angegebenen Kriterien reicht doch völlig aus. Deswegen habe ich das jetzt auch geändert. --Fischkopp 00:35, 21. Jan. 2008 (CET)

Mmh, darf man fragen warum ein Kriterium ausreichen sollte? Es gab doch gerade mit Die Anwälte einen passenden LA, wo sich die Kriterien bewährt haben. Vor solch tiefgreifender Änderung solltest schon bissl mehr Rückhalt bei anderen Usern finden.Oliver S.Y. 00:38, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich dachte eigentlich ein einziges der dort angegebenen Kriterien würde ausreichen. Warum sollten Serien schlechter stehen als beispielsweise Filme, wo schon allein die Ausstrahlung im Fernsehen langt? Aber wie ich sehe wurde meine Änderung auch schon wieder rückgängig gemacht. --Fischkopp 00:45, 21. Jan. 2008 (CET)

Also es geht hier ja nicht nur um deutsche bzw. deutschsprachige Serien, sondern weltweit produzierte Serien. Und sry, ich denke nicht, das jede indische Serie für das deutsche WP relevant ist. Das die RK für Filme ungerechtfertig locker sind, sollte genau wie im Verhältnis zu Bücher zu einer qualitätsfördernden Verschärfung dort, aber nicht zu einer Banalisierung hier werden. Bzw. wenn, ist diese Entscheidung so weitgehend, daß entweder ein MB dazugehört, oder hier mehr als 2 User sich für eine Änderung aussprechen. Außerdem gibts das Fachportal, wo man sich ebenfalls Unterstützung holen kann.Oliver S.Y. 00:51, 21. Jan. 2008 (CET)

Ok, mein Alleingang war wirklich etwas voreilig, aber ich denke das ein einziges Kriterium schon ausreicht um uns vor irgendwelchen unbedeutenden Serien irgendwelcher Kleinstsender zu schützen. --Fischkopp 01:07, 21. Jan. 2008 (CET)

Die Kriterien sind durch und durch Bockmist. So hatten die meisten Fernsehserien der DDR um die sechs Folgen. Nach diesen Pseudorelevanz-Kriterien wären die nicht relevant. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 00:57, 21. Jan. 2008 (CET)

Naja, genau darum gibts ja RK, damit man nicht subjektiv nach seinen Erfahrungen von Wichtig/Unwichtig entscheidet. Denke in dem Fall der DDR-Serien ist halt Einzelfallenscheidung gefragt, Geschichten übern Gartenzaun oder Barfuß ins Bett hatten aber offenbar 7 bzw 14 Folgen je Staffel, also das mit den 6 erscheint mir nicht so plausibel. Und auch das Unsichtbare Visier kam auf 16 Folgen, kann man also auch bei DDR-Serien Unterschiede festmachen.Oliver S.Y. 01:50, 21. Jan. 2008 (CET)

Die tägliche Ausstrahlung ist oft ein Zeichen dafür

- dass eine alte Serie abgenudelt wird;

- dass billige Massenware produziert wird.

-- Mbdortmund 01:42, 21. Jan. 2008 (CET)

Eine ausführliche Diskussion wurde im Februar 2007 von mir angefangen. Im Ergebnis hatten sich hier 16 von 19 Benutzer gegen die damaligen Relevanzkriterien ausgesprochen (so weit ich das im Kopf habe sind es die selben wie derzeit). Geändert wurden die von langer Zeit von einer Einzelperson festgelegten Relevanzkriterien und nur vereinzelt angepassten jedoch nicht. Wer sich das Drama durchlesen möchte (Vorsicht : lang) : Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Feb#Fernsehserien. --Ilion 06:24, 21. Jan. 2008 (CET)

Das Zweierkriterium wurde (in etwa vor der ersten Zwischenüberschrift) kurz angesprochen, war aber, soweit ich das überblicke aber genau das einzige, welches gerade nicht umstritten war. Macht übrigens auch Sinn: Ein "Star" tritt selbst bei der unbedeutendsten Serie auf oder es wurde der Schrott in ein weiteres Land verscherbelt (z.B. im Rahmen des Kauf eines Rechtepakets). Ein Kriterium ist schlicht ungenügend.--Kriddl Disk... 09:31, 21. Jan. 2008 (CET)

Es gibt schlicht wenig Grund die recht gut funktionierenden RKs für Filme nicht auch für Fernsehserien zu verwenden. Wie man in der bisher zu diesem Thema umfassensten Diskussion (Feb 2007) erkennen kann hat sich eine Mehrheit dafür ausgesprochen die RKs für Fernsehserien denen für Filme anzupassen. --Ilion 10:22, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich seh auch keinen Grund der dagegensprechen würde. Bei Fernsehserien besteht ja wohl auch kaum die Gefahr das irgendein Amateurfilmer hier seinen Müll einstellen kann. --Fischkopp 10:33, 21. Jan. 2008 (CET)

Auch wenn ich nicht von Gefahr sprechen möchte, so sind diese Fernsehserien der Offenen Kanäle kaum als WP-Relevant zu bezeichnen. Und wie oben gesagt, soll jede indische oder kasachische Produktion für das WP relevant sein? Das trifft eigentlich weder auf Filme noch auf Serien zu. Ansonsten ist es eigenartig, bei einem Edit im Januar 2008 sich auf eine Diskussion Februar 2007 zu beziehen. Gibt es eigentlich einen aktuellen Grund, Fischkopp, die RK zu ändern? Wäre vieleicht hilfreich zu sehen, welche Serie hier an den RK scheitert.Oliver S.Y. 11:16, 21. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel The Sarah Connor Chronicles befindet sich gerade in der Löschdiskussion und ich und er erfüllt bisher wohl nur eines der angegebenen Kriterien. Das ist ein Beispiel warum die Kriterien geändert werden sollten. Diese Serie hat 11 interwiki-Links und die Pilotfolge wurde ihn Amerika von über 18 Millionen Zuschauern gesehen und trotzdem soll sie unsere Relevanzkriterien nicht erfüllen? Da kann doch was nicht stimmen. --Fischkopp 11:23, 21. Jan. 2008 (CET)

Warum sollte die Relevanz der Produktion vom Produktionsland abhängig sein ? Gilt weder für Orte noch für Bürgermeister, es gibt also keinen Grund dass dem so für Filmserienproduktionen sein sollte. Der Edit im Januar 2008 bezieht sich nicht auf eine Diskussion aus Februar 2007. Die Diskussion aus Februar 2007 habe ich ins Spiel gebracht nach dem Edit damit hier nicht alles neu und von vorne diskutiert werden muss. Allerdings habe ich beim gegenwärtigen Diskussionsverlauf da wenig Hoffnung, hier wird einfach von vorne drauf los diskutiert statt auf eine vorhandene Diskussion aufzubauen und Zeit zu sparen. --Ilion 17:54, 21. Jan. 2008 (CET)

Gut, das ist doch mal was Handfestes. Denke hier sind nicht die RK falsch, sondern die Erwartungen an eine Enzyklopädie zu hoch. Denn ganz im Ernst - die Serie ist noch nichtmal komplett gesendet worden, und schon soll sie relevant sein? Ich habe keine Ahnung von US-Einschaltquoten, aber bei 113 Millionen Haushalten ist dies eine Quote von 16 % - nicht schlecht, aber auch kein besonderer Fakt. Relevant wird sie für mich im Zusammenhang mit den Spielfilmen, darum besser "Einzelfallentscheidung" durch Admin als nur dafür die RK aufzuweichen.Oliver S.Y. 11:41, 21. Jan. 2008 (CET)

Also die RKs _sind_ bescheuert. Aber durch Reduzierung auf nur eines dieser Kriterien werden sie noch schlechter. Sinnvoll wäre, ein irgendwie geartetetes Medienecho als Referenz heranzuziehen. --TheK? 11:47, 21. Jan. 2008 (CET)

ACK TheK. Relevant ist nämlich auch und insbesondere das, worüber lang und breit berichtet wird.--Schmelzle 21:11, 21. Jan. 2008 (CET)

Hierbei sind nicht die RKs "bescheuert", sondern die Bürokratie mancher Benutzer. Aber dass The Sarah Connor Chronicles behalten wurde, zeigt ja, dass es auch so geht. Die RK brauchen m.E. nicht abgeändert zu werden. --62.203.36.204 00:45, 23. Jan. 2008 (CET)

Naja, solange die Bürokratie nicht herscht, sondern weise Admins nach dem Einzelfall entscheiden, ist doch alles gut. Denn kann man zu diesem Terminatormehrteiler stehn wie man will, eine indische mit ähnlichem Inhalt, wäre sicher gelöscht worden. Und die hat sicher mehr als 18 Millionen Zuschauer. Nur nicht unbedingt die Relevanz, nur weils eine TV-Produktion ist. Aber ein ind. Star und entsprechend viele Folgen - und Relevanz auch in Europa gegeben. Ist doch eigentlich sehr einfach zu erfüllen.Oliver S.Y. 00:57, 23. Jan. 2008 (CET)

Relevanzkriterien Theater

Es gibt meines Wissens nach noch keine Relevanzkriterien für Theater. Mein Vorschlag: Liebhabertheater nein, kommerzielles Theater ja. Was ist davon zu halten? --Franz Kappes 13:43, 21. Jan. 2008 (CET)

Find' ich so auf den ersten Blick nicht verkehrt, den Ansatz. Hast du Beispiele für Theater, die du hier für irrelevant hältst? Vielleicht könnte man auch einen konkreten Vorschlag hier zur Diskussion stellen? --MSGrabia 20:39, 21. Jan. 2008 (CET)

so auf Anhieb würd ich dazu sagen: nur wenn das kommerzielle Theater dann die RK für Wirtschaftsunternehmen erfüllt-- feba 20:54, 21. Jan. 2008 (CET)

Relevant ist auch und insbesondere das, worüber genug publiziert worden ist (generelle Relevanzregel: Vergleich mit anderen Nachschlagewerken und Blick in Fachliteratur). Bei Theatern gibt es viele kleine Häuser, die eine große Außenwirkung hatten bzw. über die viel publiziert wurde. Mit einer absoluten geforderten Zahl (XX Mitarbeiter, YY Umsatz) kriegt man das nicht unter einen Hut.--Schmelzle 21:14, 21. Jan. 2008 (CET)

So auf Anhieb würde ich sagen: Das mit den RK für Wirtschaftsunternehmen ist hoffentlich als Scherz gemeint. --Amberg 23:01, 21. Jan. 2008 (CET)

so halb - ich finde "ist kommerziell" kann ohne weitere Bedingungen nicht automatisch heißen "ist relevant", das Kasperletheater auf der 5-Buden-Kirmes ist ja schließlich auch kommerziell, da müssen andere Kriterien angewandt werden.-- feba 23:43, 21. Jan. 2008 (CET)

Die Diskussion über die kommerzielle Dimension von Vereinen wird auch be diesem LA geführt. --Franz Kappes 10:58, 23. Jan. 2008 (CET)

Spezielle Relevanzkriterien für Theater sind m. E. unnötig. Theater können durch ganz unterschiedliche Art Eingang in eine Enzyklopädie finden, und fast alle festen Theater mit eigenem Ensemble und mehr oder weniger festem Bau dürften ohnehin relevant sein. Kleinere Gruppen und Festivals können durch ihre künstlerische Arbeit (z. B. anhand von Kritiken oder Preisen erkennbar) oder ihren Besucherstrom oder ihre touristische Bedeutung oder ihr langjähriges Bestehen relevant sein. Das lässt sich nicht über einen Kamm scheren und braucht es auch gar nicht. --AndreasPraefcke ¿! 23:25, 21. Jan. 2008 (CET)

Lieber Andreas, ich möchte die Frage mit einem kleinen Beispiel etwas deutlicher stellen. Momentan haben wir eine Diskussion bei Freilichtbühnen. Die haben alle ein eigenes Ensemble, haben alle eine feste Spielstätte. Sind alle Freilichtbühnen damit Deiner Meinung nach relevant? --Franz Kappes 09:08, 23. Jan. 2008 (CET)

Wenn sich darüber mehr sagen lässt als "ist eine Freilichtbühne und spielt jedes Jahr ein paar mal Theater": eher ja. Reine Amateurprojekte ohne jede überlokale Bekanntheit und ohne architektonisch besonders interessante Anlage aber eher nein: da gilt dann m. E. die Relevanzkriterien für Vereine, mithin das gleiche wie bei Sport- und Musikvereinen. --AndreasPraefcke ¿! 09:31, 23. Jan. 2008 (CET)

Eine Anwendung der Relevanzkriterien für Vereine wäre unter Umständen sinnvoll. Machen wir es mal wiederum an einem Beispiel fest. Was hältst Du davon: Freilichtbühne Herdringen? --Franz Kappes 10:00, 23. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht wären für solche Freilichtbühnen auch die RK für Musikfestivals eine sinnvolle Messlatte. Dort werden (IIRC) einmalig 10.000 oder langjährig 5.000 Besucher gefordert. Das wäre in Herdringen mit 20.000+ Besuchern in den letzten Jahren gegeben.--Schmelzle 11:01, 23. Jan. 2008 (CET)

Die Zahl 10.000 wäre für Freilichtbühnen sicherlich nachdenkenswert. Über eine ganze Spielzeit sollte das doch zu schaffen sein. --Franz Kappes 11:06, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich wüsste nicht, was an diesem Artikel unenzyklopädisch, Spam, überflüssig etc. wäre (nun gut, das Farbfernsehen gehört raus). Die Bühne ist eine zumindest regional offenkundig bedeutende Kulturinstitution (Besucherzahlen und langjährige Geschichte sprechen da doch für sich). Ich sehe für solche Institutionen ein Bedürfnis nach neutraler Information über Geschichte und Bedeutung, für dessen Erfüllung die Wikipedia geradezu prädestiniert ist. Dass die Relevanz solcher Institutionen ernsthaft bestritten wird, empfinde ich eigentlich fast schon als ungehörig angesichts der Tatsache, dass Eintagsfliegen-Kinofilme und Zweitligafussballspieler hier unstrittig als enzyklopädisch wichtig angenommen werden. --AndreasPraefcke ¿! 11:10, 23. Jan. 2008 (CET)

Lieber Andreas, es geht hier doch nicht um die Freilichtbühne Herdringen. Nimm sie mal exemplarisch für die RK Diskussion. Du kannst dann gerne die Waldbühne Ahmsen dagegenhalten, die deutlich mehr Zuschauer hat und keinen eigenen Artikel besitzt. Der Artikel muss ausgebaut werden, deshalb der LA. Niemand will die Freilichtbühne Herdringen schliessen, es geht hier nur um die RK von Theatern. --Franz Kappes 11:15, 23. Jan. 2008 (CET)

Die Freilichtbühnen, die ich kenne (und das sind nicht wenige), sind in meinen Augen alle relevant, weil sie über die Grenzen der Region hinaus bekannte Kulturträger ihrer Gemeinden und Landkreise sind. Beispiel: Ich verbringe jährlich viele hundert Kilometer im Auto, um Aufführungen von Freilichttheatern zu besuchen und auf der Freilichtbühne in meinem Heimatort sehe ich bei Aufführungen KFZ-Kennzeichen aus 7-8 Landkreisen. --Louis Bafrance 14:22, 24. Jan. 2008 (CET)

Woraus schließt Du auf die Relevanz? Nur weil PKW's mit auswärtigen Kennzeichen auf den Parkplätzen stehen? Vielleicht sind das alles Firmenwagen. Die meisten Bühnen haben nur regionale Strahlkraft und sind als Freizeitbeschäftigung nicht zwangläufig WP würdig. Außerdem geht es bei den RK ja nicht nur um Freilichtbühnen, sondern grundsätzlich um die Theaterlandschaft im deutschsprachigen Raum. --Franz Kappes 16:02, 24. Jan. 2008 (CET)

1. Du selbst hast die Freilichtbühne ins Spiel gebracht. 2. Meinen Beitrag hast du schon ganz gelesen, oder nur das Beispiel? 3. Um von den Freilichtbühnen weg zu kommen, ich tendiere dazu, alle regelmäßig in eigens dafür errrichteten Bühnen auftretenden Theater für relevant zu erachten, sehe aber hier einfach keine Notwendigkeit für noch mehr Regelungen. Meine Meinung ist: Was mehr als nur eine Handvoll Menschen so sehr interessieren könnte, dass sie hier danach suchen, sollte auch einen Artikel haben. Ansonsten stimme ich voll den Ausführungen von Andreas Praefcke zu.--Louis Bafrance 17:47, 24. Jan. 2008 (CET)

zu 1. Spricht ja auch nichts dagegen, da sie zur Theaterlandschaft in Deutschland gehören. zu 2. Ich denke, ich habe ihn ganz gelesen. Was meinst Du genau? Wo soll ich ihn nicht gelesen haben? zu 3. Was ist dann z.B. mit Tourneetheatern? Zu Deiner Meinung: Woher weißt Du, was mehr als eine Handvoll Menschen interessiert? --Franz Kappes 07:53, 25. Jan. 2008 (CET)

AndreasPraefcke hat Recht, eine eigene RK-Theater folgt einem Bedürfnis nach Formalisierung, das de facto im Theaterbereich überflüssig wirkt. Die Frage ist vielleicht dennoch sinnvoll, wo Relevanzprobleme zu erwarten sind. Eine konstant betriebene Freilichtbühne sehe ich per se als relevant an, so etwas wird nie dauerhaft ohne Publikumszuspruch betrieben und hat meist auch eine touristische Bedeutung. Probleme sehe ich eher im Bereich von nur temporär aktiven Theatergruppen. Kontinuität scheint mir in diesem Bereich ein recht gutes Relevanzkriterium zu sein, Projekte, die mehr als drei Jahre überdauern, müssen einfach eine bestimmte Resonanz erzielen. -- Mbdortmund 22:18, 24. Jan. 2008 (CET)

Lieber Mbdortmund, es geht hier nicht um Recht oder Unrecht, sondern um Meinungen. Kannst Du bitte ausführen, warum eine Formalisierung im Theaterbereich überflüssig wirkt? Das habe ich nicht verstanden. Gruß --Franz Kappes 07:53, 25. Jan. 2008 (CET)

Lieber Franz, Deine Augangsfrage war die nach formalen Kriterien für die Relevanz von Theatern, Deine erste Idee war eine Unterscheidung zwischen "kommerziellen" und "Liebhabertheatern". Die Problematik dieser Unterscheidung haben bereits einige Nutzer deutlich gemacht. Andreas hatte gepostet:

"Spezielle Relevanzkriterien für Theater sind m. E. unnötig. Theater können durch ganz unterschiedliche Art Eingang in eine Enzyklopädie finden, und fast alle festen Theater mit eigenem Ensemble und mehr oder weniger festem Bau dürften ohnehin relevant sein."

Dieser Auffassung stimme ich zu. Ich halte eine formale Regelung, die alle Theater und Theaterensembles erfasst, für schwer zu fassen. Vielleicht kann man aber aus der bisherigen Diskussion Relevanzhinweise formulieren:

- Theater mit eigenem Haus und festem Ensemble sind relevant.

- Theatergruppen sind relevant, wenn sie länger als 3 Jahre kontinuierlich Aufführungen vorzuweisen haben.

- Freilichtbühnen sind in der Regel relevant. Die Zuschauerzahl sollte per anno 5.000 überschreiten.

- Ein weiterer Relevanzhinweis können Publikationen wissenschaftlicehr Art oder in anerkannten Theaterzeitschriften sein.

Das sind aber nur Hinweise, eine RK Theater ist schwer formal zu fassen, da bin ich der gleichen Auffassung wie Andreas.

mfg --Mbdortmund 11:14, 25. Jan. 2008 (CET)

Lieber Mbdortmund, ich meine dennoch, es wäre einen Versuch wert. Du scheinst Dich für das Thema zu interessieren, Du hast ja auch schon hier mitgewirkt. Zu Deinen Vorschlägen: 1. Eigenes Haus (Was ist mit Stadttheatern? Zählt auch Miete? Was macht Du mit Tourneebühnen?) und festes Ensemble (müssen vertraglich gebunden sein) 2. Zahl der Aufführungen bei Kontinuität nicht unwichtig, mein Vorschlag wäre mind. 2 Inszenierungen im Jahr 3. Freilichtbühnen sind nicht automatisch relevant, Hürde pro Saison 10.000 Zuschauer 4. stimme Dir zu. Danke für Deine Aufmerksamkeit. lg --Franz Kappes 07:49, 28. Jan. 2008 (CET)

Hallo Franz Kappes,

• Der Begriff „eigenes Haus“ bezieht sich im Theaterjargon auf die Verfügbarkeit, nicht auf die Besitzverhältnisse. Ein Theater ist sehr selten Eigentümer eines Theatergebäudes.
• Stadttheater sind mit ihren großen Etats ein bedeutender Posten in der Kulturpolitik theatertragender Städte und m.E. immer relevant.
• Vielleicht könnte man als zusätzliche Kriterien rennomierte Preise für Schauspieler und Inszenierungen berücksichtigen.
• Ein weiterer Relevanzhinweis könnte die Einladung zu großen Theaterfestivals sein.
• Für Tourneetheater ist es m.E. schwer, einheitliche Kriterien zu bestimmen, Truppen wie La Fura dels Baus oder das [Theater titanick], die bei einer Vorstellung mehrere 1000 Menschen erreichen, halte ich in jedem Falle für relevant.

Was mir an Deinen Vorschlägen etwas missfällt, ist das Setzen auf Zahlen. Da ist im Kulturbereich große Skepsis angesagt. Ich würde lieber versuchen, Qualität zu objektivieren.

mfg --Mbdortmund 02:32, 4. Feb. 2008 (CET)

gibt's eigentlich

auch sowas ähnliches wie Relevanz-kriterien für Kategorien? manchmal hab ich den eindruck, die leute verwechseln 'aspekte', 'ähnlichkeiten', 'hat-was-damit-zu-tun' mit unterbegriff/oberbegriff! erschreckendes beispiel: Kategorie:Online-Journalismus - 'Intranet, Content Management, Hypertext(!), HTML usw. - alles unter 'Online-Journalismus'! ...fehlt eigentlich nur noch: 'Notebook', Computer', 'EDV', usw. usf. .... ernsthafte anfrage, --ulli purwin 06:22, 24. Jan. 2008 (CET)

Dein Problem scheint aber nicht die "Relevanz" der Kat zu sein, sondern falsche einsortierungen?! Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 06:34, 24. Jan. 2008 (CET)

...ok, ich hab's mir mittlerweile selbst beantwortet: wennn man was für unfug erkennt, muss man's revertieren... @Marcus: ja, es geht um falsche einsortierungen. ich bin davon überzeugt, daß kategorien oberbegriffe sein müssen. und die kat-mitglieder in keinem fall weitreichender sein dürfen als ihre vorgeblichen kategorien... gruß, --ulli purwin 06:46, 24. Jan. 2008 (CET)

Professoren

Frage: Ist ein Professor einer Fachhochschule, von dem keine bedeutenden wissenschaftliche Beiträge bekannt sind (außer Diss) per se relevant? --Störfix 08:26, 25. Jan. 2008 (CET)

Ja. Explizit sind nur Honorar- und Juniorprofessuren ausgenommen. Ansonsten gibt es ungefähr 200 kB Diskussionen zu genau dieser Frage zu im Archiv (u.a. ca. September 2007). Im Übrigen wird es ja mittelfristig kaum noch reine und so bezeichnete FHs geben. --HyDi Sag's mir! 10:45, 25. Jan. 2008 (CET)

Honorarprofessoren sind bewusst nicht ausgenommen. Aber ansonsten ACK Hyperdieter.--Kriddl Disk... 10:49, 25. Jan. 2008 (CET)

Schön, dann kann man ja noch 10.000 artikel schreiben. --Störfix 15:10, 25. Jan. 2008 (CET)

Hoffentlich. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 15:42, 25. Jan. 2008 (CET)

Ganz klar Nein. Genau das war das Ergebnis der Diskussion und steht auch jetzt so in den Relevanzkriterien: "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen." Ein Wissenschaftler wird durch seine wissenschaftliche Leistung relevant und diese muss im Artikel beschrieben werden. Wenn der FH-Professor wie so viele seiner Kollegen keine nennenswerte wissenschaftliche Leistung erbracht hat, dann kann sie halt auch schlecht beschrieben werden. --P. Birken 19:27, 25. Jan. 2008 (CET)

Na, das ist doch einmal eine klare und nachvollziehbare Aussage. --Störfix 08:14, 26. Jan. 2008 (CET)

Artikel aus dem Bereich Essen und Trinken

Angesichts der häufigen Löschanträge gegen Artikel aus diesem Bereich bitte ich um einen klarstellenden Eintrag. Das häufigste Argument ist: Wikipedia ist kein Kochbuch. Stimmt, aber Wikipedia:WWNI sagt:

• "Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet."

Es hat sich in zig Löschdiskussionen herauskristallisiert, daß über die meisten Löschanträge schnell zu entscheiden wäre, wenn man das Relevanzkriterium 1.3.

• "Einträge in anderen Enzyklopädien [Bearbeiten]Einträge in einem Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie sprechen für die Relevanz eines Gegenstands."

deutlicher in dem Zusammenhang hervorheben würde. Es herscht auf dem zuständigen Portal:Essen und Trinken zumindest soviel Einvernehmen, daß die beiden Bücher:

• Erhard Gorys: Das neue Küchenlexikon, ISBN 3-423362-45-6
• Richard Hering: Lexikon der Küche, ISBN 3-805704-70-4

eindeutig Lexika in diesem Sinne sind. Darum beantrage ich, als Relevanzkriterium folgendes einzufügen:

Speisen und Getränke Diese sind relevant, wenn sie in einem der folgenden Küchenlexika einen Eintrag haben.

• Erhard Gorys: Das neue Küchenlexikon
• Richard Hering: Lexikon der Küche

Das Lexikon muß im Artikel aufgeführt werden, und dessen Inhalt im Artikel augeführt werden.

Diese Formulierung hat die Konsequenz, daß lediglich ein Eintrag keine Relevanz erzeugt, wenn der Inhalt subjektiver Natur ist, oder anderen Quellen entstammt. Übrigens auch ein Problem bei anderen Themen, wo Lexika zwar RK begründet sind, Inhalte aber wüst zusammengeschustert werden. Für Speisen und Getränke welche nicht dort aufgeführt werden, muß es weiterhin Einzelfallentscheidungen geben. Aber etliche Trollereien und LAs aus Unkenntnis könnten so schnell entschieden werden.Oliver S.Y. 20:40, 26. Jan. 2008 (CET)

die RKs decken also die fälle schon längst ab; wozu also der eintrag? Bei den LDs einfach auf die RKs hinweisen und fertig ist. - außerdem befürchte ich das bei der eintragung der zwei lexika dann andere essens-lexika "weniger wert" sind; und auf dieser welt gibt es vermutlich noch ein paar mehr lexika zu dem thema ;) ...Sicherlich ^Post 14:12, 27. Jan. 2008 (CET)

Das eigentlich Problem mit diversen Artikel aus dem Bereich ist, daß si ien Kochbuch ersetzen sollen. Un das seh ich ncith ein, dafür könnt ihr gen Wikibooks benutzen. Wenn man den ganzen Rezepte weg läßt bliebe häufig ncith mehr als ien Substub der in anderen Bereichen schnelllöschfähig wäre. ich beklomme sogare Artikel zur Fantasy unter dr ANse wegelöscht, nur weil die Literaturwissehschaft das Thema am allerwertesten vorbei geht - un das sogar wenns inhaltlich völlig in ordnung ist. Im Ernährungsbereich sammeln sich dagen fröhlich Substubs die nicht mehr sind als der Teil Erklärung in einem Wörtebuch, nur halt ausformuliert, und somit noch hinter Wörterbucheinträgen Da wird dafür fröhlich mit irgendwelchen Lexika um sich sich geworfen um die Relevanz zu belegen, die beschissen Artikelwqualität interessiert dagen nicht. Deswegen sind die allermeitßeN LA auch berechtigt, die Wikipüedia ist ien lexikon und überall sind Substubs ein Löschgrund, nur im Bereich Ernährung nicht, das wird dann mit Entwicklung des Menchen, nicht kochenden Urmenschen und Zvilisation angefangen nur um mit diesen Totschalgargumenten über katastrophale Mängel in der Qualität hinwegzutäuschen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 17:50, 27. Jan. 2008 (CET)

"Sicherlich", es gibt nicht sehr viele andere Küchenlexika, welche allgemein zur Verfügung stehen. Dies kann ich nach einem Jahr Artikelarbeit in dem Bereich sagen, daß maximal zwei weitere Werke genutzt werden, wobei das eine davon nicht deutschsprachig ist. Ich habe nichts, wenn allgemein diese beiden Bücher als Kochbücher bezeichnet werden. Wenn aber User wie Sarkana, welche diese Werke nicht kennen, sich anmaßen, Lexika in relevante und irrelevante zu unterscheiden, erscheint mir eine neutrale Klarstellung, wie in einem Bereich die RK auszulegen sind nötig. Mit Absicht darum der Vorschlag hier, damit sich gewillte User in Buchhandlungen oder Biliotheken diese Bücher mal anschauen. Denke, dann wird der Charakter klar, und kann hier als Anleitung dienen. Denn was Mängel in der Qualität von Artikeln betrifft, so ist dafür die QS gedacht, und nicht Löschanträge zu mißbrauchen.Oliver S.Y. 19:45, 27. Jan. 2008 (CET)

Es ist wirklich schön wie auf Argumente eingegangen wird. Darf ich vielleicht daran erinnern, daß ich noch nicht mal meinen LA wegen fehlender Relevanz gestellt habe? Ob ihr da nun 1 oder 10 Lexia reintut - wenn mir ein derartig beschissener Substub der um ein Kochrezept (man warte bis die Klößchen oben schwimmen ...) erweitert wurde vor die Nase kommt, werd ich nicht zögern wieder ein LA zu stellen. Trotz der ach so großen und fleißigen Küchenfraktion sammeln sich da sogar nach Aussage dort mitarbeitender noch etliche solcher Artikel. Was QS angeht: QS hat Sinn, wenn das ein Themea ist, wo nicht ganze Heerscharen an Leuten mitarbeiten, oder wenn es neue Artikel sind. Bei den von mir mit LA belgten Klößchen handelt es sich um einen Artikel der seit Juli 2006 so dasteht, da bringt auch QS nichts mehr - außer dem Verweis an diejenigen, die das eh schon verzapft haben. Ein Blick in QS würde übrigens zeigen, daß ich sehr wohl überlege, wann ich einen LA stelle, und QS im Prinzip bevorzuge.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 20:44, 30. Jan. 2008 (CET)

als Zusatzkriterium "muß in den Lexika stehen" wär das ja schön, aber erstmal muß der Artikel auch deutlich mehr enthalten als "besteht aus (verkappte Zutatenliste) und man kann es essen", um einen Enzyklopädie-Eintrag in einer allgemeinen Enzyklopädie zu bekommen; schließlich ist das hier kein Küchenlexikon. Und die QS ist dazu da, Formatierungsfehler und Liebhabergeschwurbel in ausführlichen Texten zu potentiell wichtigen Themen zu beheben und ggf. bei Einsatzeinstellungen zu noch fehlenden eindeutig enzyklopädierelevanten Lemmata wie "König von England" oder "Hauptstadt von Swasiland" das Nötige hinzuzufügen; etliche Artikel im Bereich Essen und Trinken bestehen lediglich aus entschärften Kochrezepten (es fehlen die Mengenangaben und Zeiten; damit sind die Artikel vollends untauglich); es steht weder drin, wann-warum-wo-wie-wer das isst/gegessen hat noch sonst etwas interessantes - "Relevant" sollte Essen (insofern es sich nicht um die neueste Schaumkreation handelt) an sich schon sein, aber es ist halt auch alltäglich, und es scheint sehr schwer zu sein, fundierte Artikel über Alltägliches zu schreiben; m.E. wäre ein "Muss" da eher etwas zur Geschiche, zur ursprünglichen Region, zur ersten Erwähnung in Kochbüchern - natürlich alles belegt - und auf jeden Fall Inhalte, die deutlich über das hinausgehen, was im Kochlexikon steht (das brauchen wir doch hier nicht zu doppeln)-- feba 03:29, 4. Feb. 2008 (CET)

Relevanzkriterien für Diskjockeys

Eindeutige Kriterien müssen für DJ`s müssen her. Immer diese LA`s bei DJ`s, die ich doch für sehr relevant halte. Klar produzieren viele DJ`s auch Musik, jedoch kommen viele meiner Meinung nach relevante DJ`s nicht wirklich immer an die 5000er Auflage heran, da diese Musikrichtung in vielen Fällen auch nicht stark kommerziell ausgerichtet ist. Welche und was für Club`s sind entscheidend? Reicht es, wenn der Club bzw Veranstaltung, in dem der DJ bereits auflegte, als relevanter Artikel besteht? Ein lange Diskographie bei Discogs.com? Wieviel verschiedene Veröffentlichungen? Ein Auftritt in der Radiosendung Hr3 Clubnight kann doch als Relevanz reichen, oder? - Technosenior 23:59, 28. Jan. 2008 (CET)

DJs sind nicht relevant, wenn sie nicht eines der Relevanzkriterien erreichen. Da muss man keine neuen Kriterien einführen. --h-stt !? 21:15, 29. Jan. 2008 (CET)

• Das war eine sehr tolle Antwort, du kritischer User. Es sollte klar sein, dass man hier nicht nach den WK Rock/ Popmusik gehen kann. Es gibt DJ`s, die legen vor Tausenden Leuten auf einer Veranstaltung auf - die im Fernsehen zu sehen sind und im Radio zu hören sind, die sollen nicht relevant sein? - Technosenior 21:31, 29. Jan. 2008 (CET)

Ja, es sei denn sie erfüllen eines der Relevanzkriterien. Es gibt so viele Leute die öffentlich ihrem Beruf nachgehen, die sind auch nicht alle relevant. --h-stt !? 22:03, 29. Jan. 2008 (CET)

• Natürlich braucht man andere RK - Kannst du auch mal was anderes antworten? Zum Beispiel:

Ein DJ, der im Zeitraum 2001-2007 in der Hr3 Clubnight vertreten war, war auch im hr fernsehen zu sehen, und das sogar 2-3 Stunden am Stück. Mindestens Zehntausende Leute konnten sich dann das angucken. Meiner Meinung nach ist ein solcher DJ relevant, auch wenn er nicht einen Super-Hit auf Platte herausgebracht hat. - Technosenior 17:34, 31. Jan. 2008 (CET)

RKs für DJs sind meiner Meinung nach überflüssig. --Happolati 17:39, 31. Jan. 2008 (CET)

Relevanzkriterien werden von denen, die sie als Löschgrund immer wieder anführen, wie Gummi gehandhabt. Ich hatte solch eine Auseinandersetzung in Bezug mit einer Rockband geführt. Und das zu einem Zeitpunkt, als über die Relevanzkriterien bei Rockbands noch diskutiert wurde. Es sind Rockbands im Register, die haben nichts, aber auch gar nichts vorzuweisen. Ich hatte einige aufgezählt, das fiel einfach unter den Tisch. Es wurde immer wieder auf den besagten 5.000 CD's rumgeritten, die eine junge Band eben nicht bezahlen kann. Dieses Kriterium ist aber eindeutig bei kommerziellen Bands anzuwenden, besagen die Regeln. Der Beitrag flog trotzdem raus. Der Sieg bei einem weltweiten Bandcontest gegen 850 angemeldete Teilnehmer, von denen nach einer Vorauswahl 15 zum direkten Ausscheid gegeneinander zugelassen worden waren und der über mehrere Monate ging - alles irrelevant. Jaaa, ein Bundescontest wäre besser gewesen laut RK's - Deutschland ist demnach größer als die Welt, könnte man daraus ableiten.

Ich selbst benutze die Wiki als komprimiertes Nachschlagewerk. Seine Informationen könnte man auch so über Google beziehen, müsste dann aber tausende Seiten durchstöbern. Ich freue mich, wenn ich das Gesuchte hier finde.

Wenn ein DJ also im Fernsehen zu sehen ist und sich vor eine Unmenge von Menschen hinstellt, warum soll das irrelevant sein? Für mich ist eine Portion Hochnäsigkeit dabei, wenn einer sagt: "Von mir aus kann der Mann für Presse, Rundfunk, Fernsehen und 1000 Diskobesucher wichtig genug sein, für die Wiki ist er dennoch irrelevant."--Bernd Hannemann 18:12, 1. Feb. 2008 (CET)

• Endlich mal eine vernünftige Antwort, mit der man was anfangen kann. - Technosenior 18:53, 1. Feb. 2008 (CET)

Da sich als „DJ“ ja eine Vielzahl von Möglichkeiten tummelt (reine Plattenaufleger ohne eigene VÖs, Musik-Produzenten mit eigenen VÖs, aber auch Kasperle wie DJ Bobo & Ötzi) gibt es wohl kaum ein einzelnes Kriterium, über die man sie scheren könnte. Ich finde daher diejenigen für relevant, die entweder die Band-RKs mit der Zahl von Veröffentlichungen erfüllen, die an großen und traditionsreichen Anlässen/Orten aufgelegt haben (hr3-clubnight, bundesweit bekannte Clubs, Loveparade, Mayday usw.) oder aber die, über die aus anderen Gründen genug in seriösen Quellen publiziert worden ist. Im Umkehrschluss passts dann auch: wenn sie weder eigene VÖs haben, noch an bekannten Orten aufgelegt haben, noch über sie anderweitig berichtet wurde, sind sie eben irrelevant. Grüße--Schmelzle 19:04, 1. Feb. 2008 (CET)

Hier wird mal wieder deutlich, dass die RKs für Musiker _viel_ zu gering sind. 5000 verkaufte Alben sind _überhaupt nichts_ (davon abgesehen, dass es eh nochmal anders gehandhabt wird). Realistisch wäre, dass ein Musiker so relevant sein muss, dass überregionale Medien _mehrfach_ darüber berichten. Damit wird auch klar, viel viele DJs da ungefähr bleiben, nämlich praktisch keiner, der nicht auch irgendwas veröffentlicht hat. Das aktuelle sind keine "Relevanzkriterien", sondern bestenfalls ein "Existenznachweis" - das gleiche gilt für deine Frage, ob ein Auftritt in der hr3-clubnight reicht. --TheK? 19:05, 1. Feb. 2008 (CET)

Danke. Warum RK`s gebraucht werden? Ich finde, dass es nicht sein kann, das Heiko M/S/O und Ata (DJ) einen LA bekommen, obwohl beide schon mal in der Hr3 Clubnight waren, und damit (zwischen 2001-2007) auch im hr-fernsehen zu sehen waren. Aber nein, 5000 Alben blabla - Technosenior 19:10, 1. Feb. 2008 (CET)

naja, nachdem ich den Artikel zu clubnight gelesen habe, lasse ich ja meinetwegen gelten, daß DJS, die dort regelmäßig auflegen evtl. relevant sind, aber "nutzten das auch zur Nachwuchsförderung" spricht ebensowenig für eine automatische Relevanz von jedem DJ, der da mal war, wie die doch ganz beachtliche Zahl von Sendungen die dieses Format (jahrelang wöchentlich) geschafft hat. Warum ein DJ, der die lächerlich niedrigen Relevanzgrenzen für Musiker nicht schafft trotzdem Relevant sein soll (ohne daß er über irgendein anderes der zahlreichen Personen-RKs qualifiziert ist) bleibt fraglich.-- feba 03:02, 4. Feb. 2008 (CET)

RK Bildende Künstler / AKL?

Dort heißt es "der Künstler hat einen Eintrag im Thieme-Becker, im Allgemeinen Künstlerlexikon bzw. dessen kostenpflichtiger Datenbank". Wir hatten kürzlich einen Artikel über einen völlig unbekannten Hobbymaler, ohne ein Bild im Museum und ohne eine Seite Literatur über seine Kunst. Nach der erfolgten Löschung forcierte der Artikelautor eine Aufnahme des Künstlers ins AKL, was laut einem gescannten Antwortschreiben auch gelang. Ich schlage vor, die Nachschlagewerke und Datenbanken als Quelle möglicher Relevanz, nicht als Nachweis von Relevanz aufzuführen. --Logo 01:07, 29. Jan. 2008 (CET)

vielleicht wäre auch erstmal die echtheit zu prüfen?! sonst würde ich mich spaßeshalber auchmal anmelden. Gemalt habe ich in der schule auchmal ;oD ...Sicherlich ^Post 14:36, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich habe so das Gefühl, dass das zwei verschiedene Lexika durcheinander geworfen werden. Es gibt von Thieme-Becker das „Allgemeine Lexikon der Bildenden Künstler von der Antike bis zur Gegenwart“ mit 37 Bänden. 1999 erschien die unveränderte Taschenbuch-Ausgabe (neudeutsch: Paperback) von 1999 mit 16 plus 1 Doppelbänden. Nachfolger war der Vollmer („Allgemeines Lexikon der Bildenden Künstler Zwanzigstes Jahrhundert“) mit sechs Bänden. Seit Jahren „in der Mache“ ist der Saur. Abgesehen davon, dass die einzelnen Bände sauteuer sind, ist dieses neue Lexikon eine Neuschöpfung. Ich persönlich sehe da gewisse Parallelen zum Kölner Dom: Der wird auch nie fertig! - Bisher wurden nicht alle Künstler und nicht alle Werke wurden aus Thieme-Becker und Vollmer übernommen. Das Auswahlverfahren ist mir völlig schleierhaft. - Vielleicht kann Wandschneider-Fan Bernd mehr dazu erzählen, meines Wissens hat er schon einzelne Bildhauer "bearbeitet".
So, im Fernsehen fiere se Fastelovend und ich sitze am PC. Nicht zu fassen! Drei Mal „Kölle Alaaf“ - und tschüss! --Wilkinus 20:33, 4. Feb. 2008 (CET)

Fernsehsender

Wie schaut´s aus mit RK für Fernsehsender? Sind die per se relevant oder welche RK greifen hier? --Inga K. 15:12, 29. Jan. 2008 (CET)

Und wat is mit Rundfunksendern? Osradio 104,8, konkret. --Björn B. ^{War was?} 20:54, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich würde sage, hier gelten die RKs für Unternehmen. Und falls nicht, sind alle relevant bzw. muss im Einzelfall überprüft werden. --Grim.fandango 14:32, 3. Feb. 2008 (CET)

Fernsehsender haben wir bisher _immer_ behalten. Brauchen eh eien Sendelizenz. Im Grunde würde das gleiche für Radio-Stationen gelten, allerdings ist deren Zahl um ein vielfaches größer und die meisten Artikel sind nur ein "gibt es". Insofern: wenn nennenswert mehr im Artikel steht, behalten. --TheK? 22:33, 3. Feb. 2008 (CET)

ähm... zumindest so Lokal-Regional-Radiosender mit stundenweisem Programm wurden doch bisher immer oder zumindest oft eher gelöscht (und zwar m.E. zu Recht)? und "Fernsehsender" definiert sich bei "immer behalten" doch wohl auch über a) große Reichweite, b) Sendezeit (nicht nur eine Stunde pro Tag) und bezieht sich c) nicht auf alles, was sich irgendwo im Internet befindet und den namen "Fernsehen" zu tragen beschließt?-- feba 02:52, 4. Feb. 2008 (CET)

Relevanzkriterien Wissenschaftler (erledigt)

Es kann nicht ausreichen, einfach nur eine Professur ergattert zu haben. Das müsste dann auch für ausländische Hochschulen gelten, was eine ganz unsinnige Aufblähung der WP bedeuten würde. So ein biographischer Artikel über einen professorierten Wissenschaftler muss auch mehr sein als nur ein Lebenslauf mit Veröffentlichungsliste, d.h. der WP-Leser soll erfahren, was die wichtigsten Lehrmeinungen und Forschungsgegenstände sind. Auch muss die dargestellte Person „einen Bauchnabel besitzen“, will sagen, es müssen Informationen über seine Herkunft, Eltern usw. vorhanden sein. Noch etwas: Artikel über lebende Wissenschaftler werden allzu gerne geschickt zur hemmungslosen Selbstdarstellung missbraucht. Dem muss nicht Vorschub geleistet werden. -- RTH 17:20, 30. Jan. 2008 (CET)

Das ist unendlich oft diskutiert worden, niemand hat bisher ein besseres Kriterium vorschlagen können, deshalb sind alle Professoren relevant. Lies dich bitte in die Archive ein und wenn du ein anderes Kriterium, das trivial überprüfbar sein muss, damit nicht erst lang drüber gestritten werden muss, ausgearbeitet hast, kannst du es hier als konkreten Vorschlag vorlegen. Ohne einen solchen Vorschlag wird das Thema nicht mehr diskutiert. --h-stt !? 20:23, 30. Jan. 2008 (CET)

Du hast ja recht und deswegen steht in den RK drin, dass die reine Biographie nicht reicht, sondern dass das wissenschaftliche Werk muss auch im Artikel beschrieben werden. Eben der Grund, warum die Person wissenschaftliche bedeutend ist. --P. Birken 08:34, 1. Feb. 2008 (CET)

Was leider oft nicht kümmert. Wenn irgendwer zufällig Prof ist, aber durch völlig andere Dinge bekannt wurde (oder eben nicht), ist er damit sicher :( --TheK? 22:34, 3. Feb. 2008 (CET)

Dann muss man auf die RKs deutlicher hinweisen. Ich denke der durchschnittliche Admin kapiert was da steht :-) --P. Birken 06:21, 4. Feb. 2008 (CET)

Relevanzkriterien für Webseiten

Relevanzkriterien für Webseiten scheinen zu fehlen. Was gilt hier? Hierbei könnte doch Alexa Internet helfen, aber welches Ranking? - Technosenior 21:03, 30. Jan. 2008 (CET)

IMO wurde das schon mehrfach diskutiert aber wirklich kein geeignetes kriterium gefunden. - aber wo im archiv weiß ich nicht ...Sicherlich ^Post 22:57, 31. Jan. 2008 (CET)

Ein einfaches Kriterium wäre der Google-Pagerank, aber dabei würde fast das gesamte nicht kommerzielle Feld aus der Wikipedia fliegen. Mir scheint hier eine Einschränkung nötig, um nicht anzufangen, Google nachzubauen, aber eher in Form von Relevanzhinweisen. Ich halte das Web für einen der Bereiche, in dem wir wirklich restriktiv vorgehen müssen. --Mbdortmund 13:34, 4. Feb. 2008 (CET)

Naja, wenn man erstmal nur schauen will, was auf jeden Fall nen Artikel verdient, ohne den Anspruch zu haben, ein allumfassendes Kriterium zu finden, dann würd ich erstmal die Grimme Online Awards vorschlagen, in der Vergangenheit sind Webseitenartikel AFAIK immer behalten worden, wenn in der Löschdiskussion sowas nachgewiesen wurde. Alexa find ich schwierig, weil das schnell als Ausschlusskriterium verwendet würde, vermut ich ("nicht in den Alexa-Top-100, also RK nicht erfüllt"), einen Anhaltspunkt liefert das Ranking aber natürlich wirklich. Das würd ich aber eher andersrum reinschreiben, also sowas wie "Bei einem Alexa-Ranking jenseits von 100.000 ist eine Webseite definitiv irrelevant" (oder weiß jemand ein Beispiel, wo das nicht zutrifft?). --NoCultureIcons 14:33, 4. Feb. 2008 (CET) P.S.: Mit den 100.000 meine ich die Länderrankings --NoCultureIcons 14:35, 4. Feb. 2008 (CET)

Sehr einfach wird's mit "wenn andere mehrfach über die Seite berichten" - wobei diese anderen natürlich was brauchbares sein müssen (TV, Zeitungen, Radio, erwiesen wichtige Websites). --TheK? 03:55, 5. Feb. 2008 (CET)

Relevanzkriterien allgemein

Es gibt bei den Diskussionen einige Auffälligkeiten:

• die Ungleichgewichtigkeit der RKs
• die Freude an Verboten für Themengebiete, in denen man sich selber weder engagiert noch auskennt
• die falsche Schwerpunktsetzung auf Formalismen

So würden etwa einige Vorschläge in der oben stehenden Debatte zu Verlagen dazu führen, dass der gesamte Artikelbestand gelöscht werden müsste, was die wertguten Diskussionsteilnehmer nicht zu stören scheint. Ein wenig verstehe ich diese Haltung, ich frage mich selbst bei vielen Themen, von denen ich nichts verstehe, warum da jedes Detail verzeichnet werden muss. De facto führen zu enge Kriterien dazu, dass Autoren mit Spezialwissen ausgegrenzt werden, zum Teil zu absurden Ungleichgewichtigkeiten.

Weiterhin ist mir aufgefallen, dass sich Bereiche mit permissiven RKs, etwa der geographische Bereich, und eher qualitätsorientierten Maßstäben besser entwickeln als die mit restriktiven Regeln. Aus diesen Überlegungen möchte ich folgenden Vorschlag ableiten:

• stärkere Berücksichtigung der Portale und Redaktionen bei der Änderung von RKs, etwa in Form einer Veto-Möglichkeit
• stärkere Berücksichtigung der Artikelqualität gegenüber formalen Maßstäben und Entwicklung entsprechender Qualitätsmaßstäbe

Mit kollegialen Grüßen

--Mbdortmund 13:30, 4. Feb. 2008 (CET)

Bei RK-Änderungen gilt ja mehr oder weniger das Konsensprinzip, deshalb sehe ich nicht die Notwendigkeit eines spezifischen formellen Vetos für Portale/Redaktionen. Hingegen sollten Portale/Redaktionen, in deren Tätigkeitsbereich Änderungsvorschläge fallen, von diesen stets unterrichtet werden, damit sich die dort Beteiligten sachkundig in die Diskussionen einklinken können.

Grundsätzlich bin ich weiterhin für eine strikte Trennung der Bereiche Lemmarelevanz und Artikelqualität. Deshalb sollten m. E. auf dieser Seite möglichst keine Qualitätskriterien formuliert werden. Eine gute Lösung ist aber der Hinweis auf anderweitig formulierte Qualitätsmaßstäbe, wie ja bei den literarischen Einzelwerken geschehen. Dabei sollten m. E. jedoch nur dann Qualitätsanforderungen, die über den "echten Stub" hinausgehen, gestellt werden, wenn, wie eben bei den Büchern, die sinnvolle Alternative einer Einarbeitung in einen übergeordneten Artikel besteht. Bei Personenartikeln ist das z. B. in der Regel nicht der Fall. --Amberg 21:39, 4. Feb. 2008 (CET)

In diesem Zusammenhang möchte ich einmal eine grundsätzliche Frage stellen, die gestern shcon im Chat angedeutet wurde: Soll sich Relevanz an Leistungen oder an Bekanntheit orientieren? Ich persönlich würde sehr stark zu letzterem tendieren, was auch die unendliche Zahl an Kriterien verkürzen würde. --TheK? 21:47, 4. Feb. 2008 (CET)

Definiere doch bitte zunächst die Maßstäbe für Leistung und für Bekanntheit. --Mbdortmund 21:54, 4. Feb. 2008 (CET)

Dann eben anders: Ist ein Thema relevant, weil es bestimmte formale Kriterien erfüllt (Firma mit so und so vielen Mitarbeitern, Buchautor mit so und so vielen Büchern) oder sollte nicht vielmehr die Frage, ob es Material über das Thema (außerhalb irgendwelcher Kataloge) gibt, entscheidend sein? Das beliebteste Beispiel hierfür ist Paris Hilton: keinerlei Leistung, aber sehr viele Leuten bekannt, gibt sogar ein Buch über die Dame. Andersrum haben wir Artikel über einige Professoren, die zwar etwas geleistet haben, von denen aber vermutlich selbst im eigenen Fachbereich nur ein winziger Teil jemals etwas gehört hat. Auch habe ich das Gefühl, dass es in Löschdiskussionen in solchen Fällen (wo also nur Leistung oder Bekanntheit vorhanden ist) besonders heiß her geht. Ich vermute, dass sich ein nicht kleiner Teil der Streitereien genau auf diese eine Frage konzentriert...

Ein riesengroßer Vorteil wenn wir uns ausschließlich auf die Bekanntheit stürzen wäre zudem, dass wir diese kilometerlange Liste mit den Relevanzkriterien und all ihren Regeln und Ausnahmen nicht mehr bräuchten - eine einzige Formulierung, (fast) völlig unabhängig vom Thema würde reichen. Somit besteht auch nicht die Gefahr, dass die RKs zu einem Mittel gegen "unliebsame Themen" werden. Einen Ansatz dazu habe ich einmal ausgearbeitet: Benutzer:TheK/Außensicht. Das ganze hat sicherlich noch jede Menge Lücken in den Details, aber es geht um die grundsätzliche Richtung. --TheK? 04:27, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich kann mir vorstellen, worauf du mit deinem Hilton vs. Prof.-Beispiel hinaus möchtest, aber entweder ist das Beispiel furchtbar verunglückt, oder ich bin mit der Richtung nicht einverstanden. Würde die Fortspinnung dieses Gedankengangs nicht bedeuten, dass wir potenziell mehr "Dieter Bohlen" (setze beliebiges, in den Medien breitgetretenes und deswegen ultimativ bekanntes Boulevardthema ein), und weniger "Bose-Einstein-Kondensat" (setze beliebiges, hochspezielles und deswegen wenig bekanntes, aber im Prinzip fundamental relaventes Fachthema) bekommen würden? In dem Fall würde ich gern die Gelegenheit ergreifen und von den Bäumen/RKs ablenken und zurück zum Wald verweisen: Projektziel Enzyklopädie. Vielleicht hat die Diskussion Potenzial, aber die hier angesprochende Richtung bräuchte noch viel Ausarbeitung denk ich.

Gute Nacht erstmal :) --Schmiddtchen 说 04:42, 5. Feb. 2008 (CET)