Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien

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Kategorie:Gewässer behalten oder entsorgen?

Ich hatte diese zweifelhafte Sammelkategorie schon "vor Kimme und Korn", aber dann dachte ich mir, frag doch noch mal nach den Ansichten im Geo-Portal. Meine Meinung: Diese Kategorie ist - zumindest in ihrer gegenwärtigen Form - enzyklopädisch unbrauchbar, denn nicht alles, was auch nur beiläufig was mit Wasser zu tun hat, ist hier sinnvoll einzusortieren. Ein paar Highlights: Kategorie:Oase, Kategorie:Meerenge, Pferdeschwemme etc. pp. Wer vermutet schon Beiträge zu Pferdetränken, Meerengen und Oasen in der in der Kategorie:Gewässer? --Zollwurf 18:29, 5. Jan. 2008 (CET)

Alles wo Wasser drin ist, ist auch ein Gewässer. So gesehen halte ich die Kategorie schon für sinnvoll, die Einordnung von Kategorie:Oase und Kategorie:Meerenge habe ich mittlerweile entfernt. Ob Artikel wie Pferdeschwemme dort eingeordnet werden sollten oder nicht ist eine Ansichtssache. Irgendwo müssen die Artikel ja eingeordnet werden. --SteveK ?! 18:51, 5. Jan. 2008 (CET)

Super, uns SteveK is back! Aber den Satz "Alles wo Wasser drin ist, ist auch ein Gewässer" meinst du doch nicht ernst, oder? In Blumenvasen ist ja auch meist Wasser drin... --Zollwurf 22:20, 5. Jan. 2008 (CET)

Wenn die Blumenvase ausläuft, dann hast du einen Teich :-) Ich halte die Kategorie für sinnvoll, nur müssen halt die Einordnungen überprüft und korrigiert werden. Einen LA halte ich für kontraproduktiv, bindet Zeit und Energie bei ungewissem Ausgang. Und als Oberkategorie für Fluss, See, Kanal, etc. ist die Kategorie doch zu gebrauchen. --SteveK ?! 19:42, 6. Jan. 2008 (CET)

Mal "die einen Teich füllenden Vasen" außen vor, welchen Sinn macht denn diese Kategorie? Dort wird alles mögliche gesammelt, aber offenkundig nur als Selbstzweck, denn dass ein Fluss und ein See Gewässer sind, dürfte auch ohne die Kategorisierung klar sein. Die meisten Einträge passen bzw. gehören in die Kategorie:Geographisches Objekt oder Kategorie:Geomorphologie oder deren jeweilige Unterkategorien. Sicher würden diejenigen, die hier Mühlenteiche im Altkreis Düren einsortierten, (m)einem LA gegen die Kategorie vehement entgegentreten, aber ein wenig Schwund ist immer... ;-) --Zollwurf 20:44, 6. Jan. 2008 (CET)

Mir ist es inzwischen fast egal, was aus den Kategorien wird, denn die die über LAs entscheiden haben teilweise nicht die geringste Ahnung davon. Natürlich kann man die Unterkategorien auch direkt in die Oberkategorien einordnen. Trotzdem muss man dann die Artikeleinordnung der direkt eingeordneten Artikel prüfen und korrigieren. Und wenn man das gemacht hat, dann bleibt eine halbwegs brauchbare Kategorie übrig. Du kannst es aber auch von mir aus mit einem LA versuchen. --SteveK ?! 23:01, 6. Jan. 2008 (CET)

Das ist durchaus ein gute - wenn auch arbeitsintensive - Alternative, ich will ja nicht unbedingt den Löschhammer schwingen. Aber eines ist mir nicht klar, die Artikelbeschreibung, Zitat: "In diese Kategorie und ihre Unterkategorien werden alle Gewässer eingeordnet, die nicht Fluss oder Bach sind.". Warum werden Fluss und Bach denn ausgegrenzt? Wenn man die Kategorie erhalten will, dann müssten hier doch auch die Kategorien der Fließgewässer rein, oder? --Zollwurf 15:31, 7. Jan. 2008 (CET)

Die Katbeschreibung kannst du getrost ins heimische Sanitärgewässer kippen, die Flüsse standen schon immer drin. Man sollte diese Themenkategorie in eine Objektkategorie umbauen, Sachen wie Salinität und Versickerung passen besser direkt in Kategorie:Hydrologie usw. Ist zwar etwas Arbeit, aber effizienter als ein LA mit ungewissem Ausgang, der nur Behalten!-Schreier anlockt.

ALLES ERLEDIGT, war ein Haufen Arbeit, aber jetzt ist die Kat wieder sinnvoll. Gruß --Zollwurf 19:50, 7. Jan. 2008 (CET)

Toll! Genauso war das ursprünglich gedacht. Danke für die Arbeit, die du dir gemacht hast. Gruß --SteveK ?! 20:12, 7. Jan. 2008 (CET)

Danke, aber die Kat füllt sich schon wieder. Benutzer:Hydro packt den Einzelkram, den ich gestern auslagerte schon wieder in das Wurzelverzeichnis rein. Vielleicht wäre Löschen + Neuanfang besser gewesen... Nochmal mache ich mir die Mühe nicht. Gruß --Zollwurf 16:56, 8. Jan. 2008 (CET)

Na, das klingt mir aber etwas zu dramatisch. Ich habe lediglich die drei Artikel Weiher, Teich und Schreiberteich wieder aus der Kategorie See entfernt, weil dies definitiv keine Seen sind. Kannst du in jedem Limnologiebuch nachlesen. - Aber ich habe etwas viel schlimmeres getan: Ich habe eine Kategorie:Gewässer nach Staat angelegt, die sich auch ordentlich füllen ließe. Kann man ja mal diskutieren und notfalls auch wieder löschen. --Hydro 21:20, 23. Jan. 2008 (CET)

Tja, da hast du jetzt einen astreinen Wiedergänger produziert [1]. Die Kategorie wurde damals gelöscht, weil fast kein Inhalt da war (grad mal acht Subkats bei knapp 200 Staaten), und manche Kats wie Kategorie:Gewässer in Sierra Leone waren völlig "überflüssig". --NCC1291 07:15, 24. Jan. 2008 (CET)

Die Kategorie:Gewässer ist nur eine Sammelkategorie für die beschreibenden Artikel und die Unterkategorie. Die Unterscheidung Kategorie:Fließgewässer und Kategorie:Stillgewässer kann man so machen, mMn hätte es das aber nicht gebraucht. --SteveK ?! 08:52, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich hätte den Kram doch mal besser direkt in die Löschhölle schicken sollen. Denn, so was wie "Kategorie:Gewässer nach Staat" ist Unfug³... --Zollwurf 18:41, 24. Jan. 2008 (CET)

Dann lösch sie eben wieder... (Bei etwas gemäßigterem Umgangston hätte ich's auch selbst gemacht.) --Hydro 18:56, 24. Jan. 2008 (CET)

Lösche die Kats bitteschön wieder - und zwar selbst. Moderat genug? Zur Begründung: Erstens Wiedergänger und zweitens sind für alle wichtigen Gewässer schon Staatenkategorien vorhanden. Oder willst du jetzt auch noch jede Pfütze nach Staat erfassen? --Zollwurf 23:48, 24. Jan. 2008 (CET)

Auch wenn ich jetzt wieder als Quertreiber angesehen werde... ich möchte aber trotzdem wissen: warum ist Kategorie:Gewässer nach Staat Unfug, Kategorie:Fluss nach Staat hingegen nicht? Man könnte sogar hinterfragen, ob eine Unterteilung nach Fluss und See eigentlich sinnvoll ist... wenn ich so nach Finnland oder Kanada kucke (oder meinetwegen Masurische Seenplatte), dann habe ich da doch meine Zweifel. --Matthiasb 21:17, 24. Jan. 2008 (CET)

Die Kategorie:Gewässer nach Staat ist unnötig, weil sie letztlich nur die Aufgabe hat, bestimmte Kategorien auf einer anderen Ebene zu verlinken. Dazu sind weitere 200 Kategorien nötig, die dann maximal ein paar Gewässer-Kategorien enthalten sollten. Die eigentliche Teilung erfolgt dann in den Objektkategorien wie Kategorie:Fluss nach Staat. Ich halte das dann für überflüssig.

Die Unterteilung nach Fluss und See ist schon wegen der unterschiedlichen Gewässerarten sinnvoll. Hinter die Unterteilung in Fließgewässer und Stillgewässer habe ich ja oben schon ein Fragezeichen gemacht, zumal Kanal beides sein kann. --SteveK ?! 22:02, 24. Jan. 2008 (CET)

Es gäbe auch noch den „Flusssee“: „Im Verlaufe eines Flusssystems gelegener See, dessen Charakter von einem breiten, langsam fließenden Flusslaufe nicht wesentlich abweicht. Verweilzeit des Wassers zwischen 3 und 30 Tagen. Typische Flussseen sind die flachen Havelseen in Brandenburg.“ Oder auch der Unterlauf des Orinoco. --Erell 22:33, 24. Jan. 2008 (CET)

Hm. Wobei allerdings das Verständnis Fluss/See bei solchen Landschaften (irgendwo im Norden Québecs) an ihre Grenzen stößt. (Läßt sich leider nicht hotlinken, muß man hineinzoomen) --Matthiasb 22:36, 24. Jan. 2008 (CET)

Dort scheint es aber immerhin ein größeres Gefälle zu geben. Die Grenze zwischen Still- und Fließgewässer ist eben fließend oder eine Definitionsfrage. --Erell 23:04, 24. Jan. 2008 (CET)

Na gut, aber bevor ich die Kategorie:Gewässer nach Staat wieder lösche, noch ein letztes "pro": Müssen denn nicht ganzen Länderkategorien wie z.B. Kategorie:Gewässer in Österreich auch in die Kategorie:Gewässer eingeordnet werden? M.E. schon. Und dann ist es doch sinnvoll, diese dort in einer Kategorie:Gewässer nach Staat zusammenzufassen. --Hydro 21:24, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich war erklärtermaßen bereit, die Kat wieder zu löschen, aber Zollwurf hat nun LA gestellt und möchte das wohl auf der „offiziellen“ Schiene klären. Warum einfach, wenn’s auch kompliziert geht... Ich war von Anfang an unschlüssig und habe die Kat deshalb mit dem Kommentar „Vorschlag“ angelegt und hier im Projekt nachgefragt (s.o.). Viel Spaß beim Diskutieren. --Hydro 12:57, 26. Jan. 2008 (CET)

Du warst doch - nach deinem vorletzten Posting - in keiner Weise ernsthaft für das Löschen der Kategorie. Es macht aber wenig Sinn hier noch tagelang über eine nutzlose - von Dir ohne Voranfrage angelegte - Kategorie zu diskutieren. Hättest Du das Konstrukt selbst wieder gelöscht? :-( --Zollwurf 16:27, 26. Jan. 2008 (CET)

Kategorisierung von geographischen Begriffen

Hallo! Allgemeine geographische Begriffe (Berg, Fluss, Insel usw.) werden bei uns gegenwärtig und ohne erkennbare Richtlinie in diversen WP-Kategorien aufgeführt, etwa in den Unterkategorien von Kategorie:Geographisches Objekt, in der Kategorie:Physische Geographie und in diversen speziellen Geo-Kategorien (etwa Kategorie:Geomorphologie).
Folgt man der Idee, die in der Beschreibung der Kategorie:Physische Geographie ja schon ansatzweise hinterlegt ist, sollten allgemeine Begriffe der Geographie kategorisch von Artikeln zu einzelnen bestimmten (georeferenzierbaren) geographischen Objekten getrennt werden.
Die strikte Anwendung dieser "Objekt-Themen-Trennung" auf die bisherige (chaotische) Einsortierung geographischer Beiträge könnte die Wikipedia in struktureller Hinsicht gar nahezu jeder (Online-)Enzyklopädie überlegen machen. Meinungen? Gruß --Zollwurf 22:56, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich halte eine strikte Trennung von Begriffen und konkreten geographischen Objekten für sinnvoll. Eventuell sollte man Listen da auch berücksichtigen. Das Ganze sollte Oma-tauglich sein. Also sollten die Lemmas der Kategorie so gewählt werden, das man ohne mindeste Ahnung etwas damit anfangen kann, was man von Geomorphologie wohl kaum sagen kann. --SteveK ?! 19:19, 10. Jan. 2008 (CET)

Kein anderseitiges Interesse dran, dann kann das umgesetzt werden. --SteveK ?! 10:12, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe die Tragweite dieser unschuldig aussehenden Diskussion erst jetzt. Und wenn ich das richtig verstehe, finde ich das nicht gut. Ich erkläre mal mein Problem mit dem Beispiel Binnenmeer. Es ist ein Unding, daß man von diesem Artikel zu Kategorie:Binnenmeer nur über den Umweg Kategorie:Meer kommt. Es ist gang und gebe, daß der Hauptartikel, der Artikel in der Kategorie definiert, in der Kategorie eingetragen ist. --Matthiasb 22:53, 20. Jan. 2008 (CET) (Sollte ich was falsch verstehen, bitte ich um Erläuterung). --Matthiasb 22:53, 20. Jan. 2008 (CET)

Kategorien dienen in erster Linie der Einordnung von Artikel und nicht zur Navigation. Dein Problem kann man auf ganz einfache Art lösen: Man setzt in den Artikel Binnenmeer einen Verweis auf die Kategorie: Siehe auch: Kategorie:Binnenmeer. Auf Listen wird doch in den Artikel auch so hingewiesen. --SteveK ?! 23:28, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das gerade mal so gemacht, wie es richtig wäre. --SteveK ?! 23:38, 20. Jan. 2008 (CET)

Das ist vollends korrekt. Und, wer unbedingt daran festklammern möchte, dass in der Objektkategorie auch der Name des Oberbegriffs (=Hauptartikels i.S.v. geographischem Begriff) auftaucht, der schreibt dies halt als Erläuterung in die Kategoriebeschreibung. Von diesem Feature wird ohnehin zuwenig Gebrauch gemacht. Beispiel: "Diese Kategorie erfasst tatsächliche Objekte vom Typ "xyz-Geo-Objekt", dessen Bedeutung im Artikel "xyz-Geo-Objekt" genau beschrieben ist". --Zollwurf 20:09, 21. Jan. 2008 (CET)

Na ja, ich kenn da auch die Diskussion um Beipackzettel ;-) --SteveK ?! 20:22, 21. Jan. 2008 (CET)

Zugegeben, meine "Altlasten"... Obwohl, ein wenig Einkürzen mancher überladenen Kat-Beschreibungen (siehe etwa Kategorie:Insel) wäre bis dato nicht nur für OMA-Nutzer sinnvoll. Andererseits könnte ein wenig Aufbauen anderen Kategorien auch nicht schaden. In beiden Fällen wäre ein Service für OMA, die "Ich-will-aber-auch-den-Hauptartikel-erwähnt-haben"-Fraktion und die Power-User geboren. Man kann das freilich mit knappen Vorlagen machen, die sich dann auf das Wesentliche beschränken. --Zollwurf 20:58, 21. Jan. 2008 (CET)

Die Beschreibung der Kategorie:Insel ist zwar ziemlich lang, aber der meiste Platz wird von der Erklärung der Unterkategorien eingenommen. Der einleitende Satz enthält einen Link auf den "Hauptartikel". Was fehlt ist der Hinweis auf die Einordnung der Begriffe in die neue Kategorie:Geographischer Begriff. Als wir die Beipackzettel eingeführt haben, da war das mit den "nach ..."-Kategorien ja ganz neu. Ich glaube, das braucht es heuer nimmer. --SteveK ?! 21:31, 21. Jan. 2008 (CET)

Das die Kategorie:Meer u.ä. nicht zu ausufernden Themenkategorien werden soll ist klar. Ich habe selbst mal die ganzen Fischerei-Artikel rausgeworfen. Nur wie soll man jemanden begreiflich machen, dass zB Randmeer nicht in die Kategorie:Meer soll oder Tafelberg in die Kategorie:Berg? Und vor allem: Wohin sonst damit? --NCC1291 20:52, 21. Jan. 2008 (CET)

SteveK und ich haben es schon angedeutet: Man trennt die allgemeinen geographischen Begriffe (Randmeer, Tafelberg) von dem tatsächlichen geographischen Objekt (Nordsee, Tafelberg (Südafrika)). Erstere gehören in die Kategorie:Geographischer Begriff, letztere in die jeweilige Unterkategorie von die Kategorie:Geographisches Objekt. Mittels Verlinkung ist eine Verbindung zwischen den Begriffen und den Kategorien problemlos machbar - und mit OMA-tauglicher Beschreibung auch "jedermann begreifbar" zu machen. --Zollwurf 21:27, 21. Jan. 2008 (CET)

Die Begriffe der Geographie sollen in der Kategorie:Geographischer Begriff eingetragen werden. Wie oben schon geschrieben, die Links kann man auch ohne Einordnung setzen. Ob und wie man das jemanden bekannt machen kann, dafür habe ich auch kein Rezept. Es gibt zuviele Ignoranten die sich bei der Kategorisierung überhaupt nicht um Konzepte kümmern. --SteveK ?! 21:31, 21. Jan. 2008 (CET)

Ne Leute. Das widerspricht allen Gepflogenheiten in der WP. Mann ist in Kategorie:Mann eingetragen, Biologie steht in Kategorie:Biologie. New York City steht in Kategorie:New York City, Luftfahrt steht in Kategorie:Luftfahrt, Tropischer Wirbelsturm steht in Kategorie:Tropischer Wirbelsturm Kunst steht in Kategorie:Kunst und so weiter. Und das ist gut so. SteveK, umgekehrt wird ein Schuh draus. Hier heißt es: In Objektkategorien und allen ihren Unterkategorien werden ausschließlich Artikel eingeordnet, die das Einordnungskriterium der Kategorie erfüllen. In die Kategorie:Fluss und ihre Unterkategorien sollten ausschließlich Artikel eingeordnet werden, die die Bedingung „Ist ein Fluss“ erfüllen. Ein Fluss erfüllt die Kriterien der Kategorie:Fluss und gehört deswegen in die Kategorie einsortiert. Das er parallel in die Kategorie:Geographischer Begriff gehört, bleibt davon unberührt. Wenn jetzt hier ein Sonderweg gegangen werden soll, dann sind es wir, die sich nicht um Konzept kümmern. --Matthiasb 22:05, 21. Jan. 2008 (CET)

Sorry, aber das ist falsch: Fluss ist kein Fluss im Sinne der genannten Einsortierungskriterien, sondern lediglich eine abstrakte Umschreibung einer Vielzahl einzusortierender Objekte. --Zollwurf 22:19, 21. Jan. 2008 (CET)

Nein, der Eintrag Fluss definiert, was ein Fluss ist und alle anderen Einträge müssen der Definition des Eintrages Fluss (Gewässer) entsprechen. Es gibt auch grundsätzlich die Forderung, daß Katsa dem jeweiligen HA vom Namen her entsprechen. (Ganz abgesehen davon, daß wir doch den einen oder LA-Spezialisten haben, der sich seine LAe gezielt unter Kats ohne HA aussuch.) Wieso soll denn umgekehrt werden, was in 99,9% der Kats so gemacht wird? Ich verstehe das nicht. Nochmals: das ist keine Privatvorstellung des Geographieprojektes, sondern eine grundsätzliche Frage. Versuche doch mal, mit deinem Argument Literatur aus Kategorie:Literatur zu entfernen und schaue dir die Reaktion an. --Matthiasb 22:33, 21. Jan. 2008 (CET)

Mir wird das zu deppert. Ich sage dazu nur noch Folgendes:

1. Die Kategorie:Fluss (Gewässer) gibt es nicht.

2. In der Kategorie:Fluss wird gleich auf den Artikel Fluss (Gewässer) verlinkt, den Artikel findet man auch ohne das er dort nochmals verlinkt wird. Übrigens steht er auch auf den Unterkategorien im Text.

3. Im Umkehrschluss müsste der Artikel Fluss (Gewässer) in alle Kategorien eingeordnet werden, die Flüsse enthalten. Das wäre wenigstens mal ein Ansatz um der Kategorieflut her zu werden.

4. Eine Lösung dafür, das man vom Artikel Fluss (Gewässer) die Kategorie findet ist auch oben beschrieben.

5. In der WP wird vieles gemacht, in den unterschiedlichen Fachbereichen gibt es unterschiedliche Ansätze. Im FB Literatur wird (oder wurde?) eine Facettenlösung realisiert. Wie die das mit den HAs machen ist im Grunde egal.

6. In der WP wird vieles falsch gemacht, so auch das man Objektartikel mit Definitionartikel in Kategorien zusammen schmeißt.

Ich werde mich jetzt von hier entfernen. Auf Fragen und Hinweise bekommt man keine Antwort, wenn man dann loslegt dann wird laut geschrien und revertet. So macht arbeiten wirklich keinen Spaß. --SteveK ?! 23:10, 21. Jan. 2008 (CET)

Wer wird denn gleich grantig sein. Natürlich gibt es eine Kategorie:Fluss (Gewässer) nicht, weil es eben Kategorie:Fluss (Mathematik) und Kategorie:Fluss (Physik) nicht gibt. Wir sollten mal daran arbeiten, daß das Lemma Fluss (Gewässer) entsprechend dem Leserinteresse auf Fluss kommt und die BKL auf Fluss (Begriffsklärung) – aber das nur nebenbei. Zum Eintrag des HA in der sie betreffenden Kategorie habe ich oben – absichtlich – Beispiele aus den verschiedensten Fachbereichen genommen. Hier sind sich alle einig. Abgesehen davon, was in den ersten beiden Absätzen dieses Abschnittes andiskutiert wurde, hat in keinster Weise etwas damit zu tun, die diversen Einträge aus den Kategorien zu entfernen. Hier ist nur davon die Rede, diese in Kategorie:Geographischer Begriff einzutragen. – Was ist denn eigentlich ein geographischer Begriff? --Matthiasb 23:24, 21. Jan. 2008 (CET)

...und deshalb revertierst Du jetzt meine Umsortierungen in Sachen Kategorie:Inselgruppe? Kindergeburtstag - ach wisst ihr was, kategorisiert doch wie und was ihr wollt. --Zollwurf 11:25, 22. Jan. 2008 (CET)

Deine persönlichen Angriffe kannst du bleiben lassen. Vielleicht können wir das in Ruhe ausdiskutieren, bevor hier Dutzende von Artikeln umsortiert werden. Oder soll ich das an die Große Glocke hängen, damit das Wp-weit diskutiert wird? --Matthiasb 12:07, 22. Jan. 2008 (CET)

Bei sowas stören die Begriffsartikel schon. So, jetzt lass ich die Finger davon. --SteveK ?! 13:34, 22. Jan. 2008 (CET)

@Matthiasb: Dann häng "das" doch mal bitte an die WP:WPK-Glocke, wenn es dich erfreut. Deine Statements in dieser Diskussion sind in keiner Weise zur sachlichen Disputation tauglich. Hast du ein besseres Konzept: Nein; hast Du ein eigenes Konzept: Nein. Folge: Du machst jetzt ein Meinungsbild auf, um deinen Standpunkt darzulegen und der WP-Gemeinschaft zur Diskussion zu stellen? Oder traust du dich das nicht? --Zollwurf 16:37, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich habe oben sachlich dargelegt, warum ich die angestrebte Änderung für nicht gut halte. Ich habe oben dargestellt, daß diese nicht den einschlägigen Hilfedateien usw. und auch nicht den Gepflogenheiten entspricht und zwar in einem repräsentativen Querschnitt durch mehrere Fachbereiche. Wieso soll ich dann also ein MB abhalten? Ein MB wird dann abgehalten, wenn man etwas ändern will, nicht, wenn man den status quo beibehalten wird. Mit deinen PAen und/oder beleidigt sein kommt man auch nicht weiter. Fast kommt es mir so vor, als wolle man nicht mehr mitspielen, weil jemand die Förmchen weggenommen hat. Aber nein, man wird einfach als destruktiv abqualifiziert, nur weil man eine andere Meinung zu einem sachlichen Problem hat. Das ärgert mich. --Matthiasb 17:23, 22. Jan. 2008 (CET)

PS: Zeige mir bitte, wo ich in meiner WP-Mitarbeit destruktiv bin, wo habe ich im WikiProjekt:Geographie quergetrieben? Anderenfalls erwarte ich eine Entschuldigung. --Matthiasb 17:23, 22. Jan. 2008 (CET)

Hier treibst du quer, reicht das nicht?! --Zollwurf 19:49, 22. Jan. 2008 (CET)

@SteveK: An CatScan habe ich nicht unbedingt gedacht. Aber ist denn dieser Mangel so schwerwiegend? Bei der großen Anzahl von Treffern in der Kategorie:Fluss aber, denke ich, kann Fluss als derzeit alphabetisch 997. Eintrag vernachlässigt werden. Warum man bei CatScan die Suche nach Kategorien nicht umkehren kann, werde ich mal nachfragen. Auch das wäre mMn sinnvoll. --Matthiasb 17:23, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich habe eigentlich was anderes gemeint: Ich arbeite in Flussartikel die IB ein, da stört es mich etwas, wenn in der Liste Artikel stehen, in die die Box nicht hineingehört. Und das sind mehr als der Artikel Fluss. --SteveK ?! 19:24, 22. Jan. 2008 (CET)

Wie wärs mit CatScan "Fluss nach Staat" ohne Vorlage:Infobox Fluss? ;-) --Matthiasb 20:03, 22. Jan. 2008 (CET)

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Schnitt: Es geht hier nicht um die Diskussion über die Richtigkeit einzelner Kategorien. Einige forcieren diese Verdrehung, aus welchen Gründen auch immer... --Zollwurf 20:20, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich fand den Hinweis, dass man die beschreibenden geographischen Begriffe der konkreten Objektkategorie im Beschreibungstext der Kategorie aufnehmen könnte gar nicht so schlecht. Denn Tafelberg gehört wirklich nicht in die Kategorie:Tafelberge es sei denn es gäbe noch einen Tafelberg (Berg) der natürlich schon aber der Tafelberg (Pass) wiederum nicht. Hingegen gehört der Hauptartikel Rhein natürlich in die Kategorie:Rhein. Denn er ist ebenfalls Teilmenge dieser Kategorie. -- visi-on 20:57, 22. Jan. 2008 (CET)

Da hast du wohl was mißverstanden, und um am Beispiel zu bleiben: Die Kategorie:Rhein ist eine Themenkategorie (siehe Kategorie:Gewässer als Thema), die sich mit allerlei rund um das Thema "Rhein" beschäfigt. Dort kann der Rhein (himself) freilich eingeordnet werden. Um diese Frage geht es hier aber nicht. --Zollwurf 22:20, 22. Jan. 2008 (CET)

Schon richtig verstanden, denn Themenkathegorie ist auch eine Objektkategorie. War ja nur ein Beispiel um den Unterschied zu veranschaulichen. -- visi-on 22:31, 22. Jan. 2008 (CET)

Interpretiere ich dich richtig: unser Vorschlag, den beschreibenden Artikel (Bsp.: Fluss) nicht in die Kategorie (Kategorie:Fluss) einzuordnen und im Text zu verlinken, hat etwas richtiges? --SteveK ?! 22:41, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich sags mal so: Momentan enthält die Kategorie Fluss Objektkategorien und ist selbst eine Kategorie von im weitesten Sinn gegraphisch beschreibenden Begriffen. Dies führt zu der Schwierigkeit, dass ich dann nicht weiss wohin mit den nicht Unterkategorien zuordenbaren Objekten. In der Kategorie macht Fluss als beschreibendes Lemma wiederum Sinn. Es hat zumindest etwas, formal zwischen Objekten und beschreibenden Begriffen zu unterscheiden. So wie es jetzt ist, kann es aber nicht durchgezogen werden, weil es nicht intuitiv ist. Auf der Kategorien Hauptebene werden sich immer wieder Objekte einfinden. Ich denke es wird noch eine Unterkategorie "Fluss" bzw "Fliessgewässer" von Geographie notwendig werden, wo alles reinkommt was nicht in speziellere Geomorphologie, Hydrologie, Glaziologie usw Kateogorien reinpasst. Im Prinzip ist geographisch halt immer wischi waschi ... -- visi-on 00:13, 23. Jan. 2008 (CET)

Was du ansprichst, ist mehr oder weniger das klassische Problem der Fehlsortierung. Das wird es immer geben. Daß Necker aber nicht in Kategorie:Fluss sondern nach Kategorie:Fluss in Deutschland und Kategorie:Fluss in Europa muß, schließt nicht aus, daß beide Kategorien ihre Berechtigung haben, unter Kategorie:Fluss zu stehen, weil sie Flüsse sind. (äquivalent gilt das für Insel, Berg, See, Meer usw.) --Matthiasb 09:21, 23. Jan. 2008 (CET)

Im Ansatz sind die geographischen Kategorien schon richtig aufgebaut. Teilweise wurde es, aus unterschiedlichen Gründen, nur nicht vollständig umgesetzt. Auch der Ansatz mit Kategorie:Geographischer Begriff ist nicht grundlegend falsch. Nur, die Kategorie ist eine Sammelsurium-Kategorie und ich kenne mindestens drei Benutzer, die ich mit Namen benennen könnte, die uns da blindwütig einen LA reinknallen, wahlweise mit einer der Begründungen Assoziationsblaster oder Typischer WSt-Unsinn. Das fängt schon an mit der Abgrenzung – was soll denn da hinein? Was ist ein Geographischer Begriff? Alles, was mit der Geographie zu tun hat und nicht geographisches Objekt ist? Doch halt. Ein Meer ist - auch wenn unbestimmt - stets ein geographisches Objekt. Warum soll es dann nicht in die Objekt-Kategorie:Meer eingetragen werden? — Ich möchte noch einmal betonen: es gibt wikipediaweit keinen Präzedenzfall dafür, daß der Hauptbegriff einer Kategorie – sofern einer existiert – nicht in der betreffenden Kategorie enthalten ist. — Die Einsortierung verschiedener Unterkategorien von Kategorie:Geographischer Begriff dahinein ist auch zweifelhaft. Beispielsweise ist Internationale Hydrografische Organisation korrekt in Kategorie:Hydrographie einsortiert, da diese Organisation eben zur Hydrographie gehört; nun kann Hydrographie aber keine Unterkategorie von Geographischer Begriff sein, da eine Organisation kein Begriff ist. Dasselbe gilt für den guten Matthew Fontaine Maury, der mangels Kategorie:Hydrograph eben in Kategorie:Hydrographie steht und selbst wenn wir genügend Hydrographen hätten, um eine eigene Kategorie zu schaffen, dann müßte diese wiederum in Kategorie:Hydrographie als Unterkat eingeordnet sein. (Das wäre dann ähnlich verkehrt, wie die Einordnung von Kategorie:Pegel unter Kategorie:Ozeanografie, da ersteres auch Artikel über Pegel an Flüssen und somit mitnichten nur ozeanographisches enthält.) — Nehmen wir mal nochmal den schon angesprochenen Fall Fluss. Die Kategorie:Fluss sollte theoretisch alle Artikel sammeln, die mit Fluss zu tun haben, also etwa Fluss, Nebenfluss, Fremdlingsfluss, Flussdelta (ist da aber derzeit nicht drin), ... usw. Konkrete Flüsse (also die geographischen Objekte sind in den Unterkategorien einsortiert, etwa unter Kategorie:Fluss nach Staat. Warum ausgerechnet Kategorie:Meer von dieser Systematik abweicht, ist mir schleierhaft. Dort werden in der Hauptkategorie Begriffe und konkrete Meere vermischt. So ist Hudson Bay nicht regelkonform sowohl in Kategorie:Meer als auch in Kategorie:Meer (Atlantischer Ozean) eingetragen. Wo eine solche Trennung ebenfalls in allerdings leicht abgewandelter Form funktioniert (durch Unterteilung von selbständigen Orten und Ortsteilen), ist im Bereich der Orte: Wir haben etwa Kategorie:Ort im Rhein-Neckar-Kreis im Gegensatz zu Kategorie:Rhein-Neckar-Kreis. Es ist also so, daß viele Elemente der physischen Geographie ihre eigenen XY nach Staat und/oder Kontinent haben, in der die "Themenkategorien" nicht eingetragen sind. Wozu ist da noch eine Aufteilung erforderlich? Die Kategorie:Rhein-Neckar-Kreis etwa enthält ja auch wiederum alle Ortsartikel im Landkreis, ggf. in Unterkategorien. --Matthiasb 09:15, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich hätte schon noch alle Unterkategorien, die sich in der Kategorie:Geographisches Objekt befinden, mitunter auch die Kategorie "Meer", manuell durchforstet, um Abgleichungen vorzunehmen. Aber was bringt das, wenn sofort einer hinter mir herräumt und alles wieder rückgängig macht? Nix. --Zollwurf 12:19, 23. Jan. 2008 (CET)

Und wohin willst du denn solche Artikel wie

• Bundesamt für Seeschifffahrt und Hydrographie
• Internationale Hydrografische Organisation
• Matthew Fontaine Maury

umsortieren, nachdem Kategorie:Hydrographie eine Unterkategorie von Kategorie:Geographischer Begriff ist? Kategorie:Person (Hydrographie, juristisch oder physisch). Das ist so nicht durchführbar. Das die genannten Artikel zur Hydrographie gehören, ist wohl unstreitig. Und in Kategorie:Klimatologie ist die Vielfalt noch größer. Schlimmer, das betrifft ein teilweise ein anderes Fachportal. Bitte Vorschläge machen, der Gulasch kann so nicht bleiben. Unter der früheren Einteileilung war es unproblematisch. --Matthiasb 22:52, 24. Jan. 2008 (CET)

Statt mit Löschanträgen zu agieren solltest du lieber einen konstruktiven Gegenvorschlag machen. Dein Einwand ist sicher nicht aus der Luft gegriffen, aber deine Aktion von heute Vormittag bringt uns keinen Schritt weiter. Ich halte die Einrichtung der Kategorie:Geograpfischer Begriff als Sammelbecken für die Artikel wie Fluss, Berg usw. immer noch für sinnvoll. Die Verschiebung der Unterkategorien war dabei sicher nicht richtig durchdacht. Also, wohin damit? --SteveK ?! 20:25, 25. Jan. 2008 (CET)

Es ist wie bei jeder Datenbank: Wenn man anfangs strukturellen Murks erzeugt hat, wird es schwierig auf dieser Basis später "saubere Resultate" zu liefern. Das Gehäuse zertrümmern bringt wenig. Im Grunde geht es nur noch um Artikel, die keinen Geo-Begriff beschreiben. Dann legen wir halt neue Kategorien unter Kategorie:Allgemeine Geographie an. Wo ist das Problem? --Zollwurf 21:41, 25. Jan. 2008 (CET)

Daß es für solche Kategorien zu wenige Artikel gibt, in den meisten betroffenen Kategorien gibt es nur zwei, drei in Frage kommenden Artikel. Das allgemein in der Wikipedia der HA zu eiiner Kategorie in der dazugehörigen Kategorie eingetragen wird. (siehe oben). Ich habe oben übrigens nur zwei Unterkategorien herausgegriffe, aber das Problem geht durch das ganze Sortiment. Ich will auch nicht länger lamentieren, daß falls das ganze nicht als Privatdiskussion auf SteveKs Disku abgelaufen wäre, dieses Chaos vermieden worden wäre.

Wir sollten erst einmal definieren, was ein Geographischer Begriff ist. Ich hab schon oben gesagt, wenn da alles reinkommt, isses eine Assoziationsblasterkategorie. Streng genommen, sind Berg, Fluss usw. keine (Nur-)Begriffe, sondern auch (zwar unbestimmte, aber trotzdem reale) geographische Objekte. Es handelt sich somit um grundsätzlich unterschiedliche Lemmata im Vergleich zu etwa Geodäsie oder Äquator oder den Beschreibungen geographischer Phänomene (Polarlicht), Lehren (Hydrologie) und was wir sonst noch sammeln.

Im übrigen sehe ich das Problem nicht, daß hier vom Zaune gebrochen wurde. Okay, Fluss steht in Kategorie:Fluss, zusammen mit den vielen Unterkategorien, die wiederum die eigentlichen Objekte nach unterschiedlichen Kriterien sortiert enthalten (in Kategorie:Berg, Kategorie:See und Kategorie:Insel isses genauso). Diese Unterkategorie enthalten aber nur diese Objekte. Es besteht also eine konsequente Trennung zwischen allgemeinen geographischen Objekten und konkreten geographischen Objekten, also solchen die irgendwer mit einem Namen versehen hat und die etwa in XY nach Staat eingeordnet sind. Warum diese Trennung jetzt völig umorganisiert wurde, ist mir eigentlich schleierhaft. Habt ihr vor lauter Bäumen den Wald nimmer gesehen? --Matthiasb 21:58, 25. Jan. 2008 (CET)

Die erfolgte Umsortierung der unbestimmten geographischen Objekte nach geographischer Begriff halte ich schlichtweg für falsch, WP:TF läßt grüßen.

Es ist - zugegeben - nicht ganz so einfach zu vermitteln: Eine Insel im Pazifik ist ein Objekt, eine Insel im Bodensee ist ein Objekt und eine Insel im Amazonas ist auch ein Objekt. Also müsste man doch in jede Inselkategorie auch den Artikel Insel einfügen, oder? Und man kann das gar noch steigern: Wenn eine Kategorie etwa Inseln sammelt, dann gehört am Anfang jeder Kategorie auch das Lemma Kategorie erwähnt, und wenn ein Lemma erwähnt werden soll, dann auch noch in jede Kategorie Lemma einfügen etc. pp. --Zollwurf 22:17, 25. Jan. 2008 (CET)

Lies dir Begriff durch, wende es auf die Geographie an und du hast "Geographische Begriffe", Das hat schlichtweg nix mit TF zu tun. Wenn du das für falsch hältst, dann bist du hier zur Zeit immer noch in der Minderheit. Wenn ich meiner Mutter die Frage stellen würde, was sie unter einem "Geographischen Begriff" verstehen tut, dann kommt sicher die Antwort "Berg", "Fluss" oder "See". Wenn ich fragen würde, was sie unter Geomorphologie zu verstehen hat, dann kommt sicher die Antwort "Was ist das denn?" Wer "ohne mindeste Ahnung" (OMA) von der Materie ist, der wird sich mit der neuen Kategorie leichter tun, wenn sich denn noch richtig gestellt wird. Aber mir schwant, dass wir hier nimmer zum Ende kommen werden.

Deine Argumentation halte ich im Übrigen schon eher für TF als unsere neue Kategorie. Der Artikel Fluss definiert den Begriff "Fluss". Ein Objekt ist es sicher nicht, denn anfassen kannst du nur konkrete Objekte wie den Rhein. Was übrig bleibt ist ein Begriff.

Ich warte immer noch auf einen überzeugenden Vorschlag, mit dem wir weiter kommen. Bisher habe ich da von deiner Seite noch nichts vernommen.--SteveK ?! 23:53, 25. Jan. 2008 (CET)

<nach BK, Antwort bezieht sich auf Zollwurf>:Nein. Grundprinzip beim Kategorisieren ist doch, daß keine Doppeleintragungen in verschiedenen hierarchische Stufen des Katsystems erfolgen, sondern nur vom Kat-Stamm ausgehend und zwar soweit verfeinert, wie dies möglich ist. D.h - völlig losgelöst vom Begriff - ein Lemma wird im Kat-Zweig so tief in Unterkats sortiert, wie es möglich ist, ohne Redundanz zu schaffen und solange die Kat-Definition zutrifft. Ich hoffe, daß ich mich verständlich machen kann. Der korrekte Kategoriezweig für das Objekt Insel (Berg, Fluss, See) ist deswegen Kategorie:Insel (Berg, Fluss, See), da eine Zuordnung des unbestimmten Geo-Objektes Insel (Berg, Fluss, See) weder nach Staaten, noch nach Kontinenten, noch in den anderen Unterkategorie Insel (Berg, Fluss, See) nach erfolgen kann – die Insel ist ja unbestimmt. Diskutabel wäre allenfalls, ob etwa Binneninsel über Kategorie:Insel nach Eigenschaft bis nach Kategorie:Binneninsel "hinunter" geschoben wird, was logisch wäre, oder ob man Zugeständnisse dahingehend macht, daß auch eine Binneninsel "nur" in Kategorie:Insel steht, da eine Binneninsel stets auch eine Insel ist. Das wäre eine Kompromissfrage bzw. Auslegungssache. --Matthiasb 00:08, 26. Jan. 2008 (CET)

Was aber nicht begründet, warum die Definition eines Objektes - nichts anderes sind die Begriffe Insel, Berg &. Co. - auch in die Kategorie "Insel", "Berg" etc. gehören sollte. Ich habe noch kein Inhaltsverzeichnis in einem Sachbuch gesehen, wo unter Inhaltsverzeichnis der Begriff "Inhaltsverzeichnis" selbst eingetragen ist, nicht mal einmalig zur Vermeidung von Redundanz. --Zollwurf 07:17, 26. Jan. 2008 (CET)

Das Beispiel hinkt. Inhaltsverzeichnis ist nicht der Titel des Sachbuches. Es gibt durchaus Sachbücher deren erstes Kapitel etwa den Gegenstand des Sachbuches definiert. Aber mal weiter:

1. Der von SteveK verlinkte Arikel Begriff hilft uns nicht viel weiter, weil er einerseits selbst nicht OMA-tauglich ist und es zudem verschiedene Konzepte bei der Definition des Begriffes Begriff gibt.
2. Es besteht Konsens darin, daß eine Zusammenfassung – ich setze es jetzt mal in Anführungszeichen – "geographischer Begriffe sinnvoll ist.
3. Es besteht nicht Konsens darin, diese "geographischen Begriffe" per se derart umzusortieren, daß sie aus den bisherigen Kategorien entfernt werden. Das heißt konkret, daß ich nicht bereit bin, einer Entfernung von bspw. Fluss aus der Kategorie:Fluss zuzustimmen, weil diese Sortierung so wikipediaweit üblich ist (Beispiele habe ich oben genannt).
4. Die Einbindung von Fluss in der Kategorie:Fluss im Kopftext der Kategorie halte ich für nicht ausreichend, weil vom Hauptartikel ausgehend dann die Kategorie nicht mehr direkt aufgerufen werden kann – eine Verlinkung der Kategorie im Artikel ist genauso unerwünscht, wie die mehrfache Verlinkung des Portals.
5. In der Anfangsphase dieser Diskussion war bemängelt worden, daß "Objekte" wie Rhein, Neckar, Amazonas mit "Begriffen" wie Fluss, Nebenfluss usw. in einer Kategorie sind. Dabei wurde allerdings die hierarchische Struktur des Kategoriensystems außer acht gelassen:
   • Kategorie:Fluss
     • "Begriffe" Fluss, Nebenfluss usw.
     • Unterkategorien Kategorie:Fluss nach Staat, Kategorie:Fluss nach Kontinent usw.
       • "Objekte" Rhein, Neckar, Amazonas
6. Diese Struktur besteht zumindest in den großen Objektkategorien Fluss, Berg, See, Insel. Die HA Fluss, Berg, See usw. sind stets in der Ebene oberhalb der obersten Kategorieebene <Objekt> nach <Kriterium> eingetragen.
7. Ich habe keine anderen Kategorien geprüft, vermute aber mal, daß die Kategorien Inselgruppe, Gebirge, Halbinsel ähnlich aufgebaut sind. Abweichungen bestehen womöglich in weniger stark besetzten Kategorien, etwa Kategorie:Binnenmeer, die zu wenige Artikel haben. Hier wäre ggf. eine Bestandsaufnahme durchzuführen. Völlig außer Betracht habe ich Kategorie:Ort gelassen, das ständige Hin- und Her mit Gemeinden und Ortsteilen tue ich mir nicht mehr an und ich schaue in diese Kategorien aus Prinzip nicht mehr hinein.
8. Ausgehend von den bisherigen Feststellungen besteht für mindestens 90 % des Artikelbestandes des WPG keine Vermischung von "Begriffen" und "Objekten".
9. Begriffe wie Fluss, Binnenmeer und Atoll gehören genauso zur Physischen Geographie, wie "Objekte" wie Neckar, Wake oder der Mount Everest.

Nochmals, ich sehe – zumindestens in den o.g. Hauptkategorie die Problematik nicht, die hier vom Zaun gebrochen wurde. --Matthiasb 17:13, 27. Jan. 2008 (CET)

• Wenn du den Unterschied zwischen einer Definition (also eines Begriffes) und einem konkreten Objekt nicht verstehen willst, dann ist das deine Sache.
• Für mich braucht der Hauptartikel nicht in die entsprechende Kategorie eingeordnet werden, solange die Kategorie im Hauptartikel verlinkt ist und umgekehrt der Hauptartikel im Kategorietext. Das du anderer Meinung bist habe ich zur Kenntnis genommen. Ich werden das nicht weiter verfolgen.
• Zu deiner Beruhigung: Die Unterkategorien habe ich wieder zurück verschoben. Die gehören wirklich nicht unter Geo-Begriff eingeordnet.
• Ob das alles unter "Physischer Geographie" eingeordnet gehört ist aber auch zweifelhaft. Wasserwirtschaft hat wenig mit Physischer Geographie zu tun.

--SteveK ?! 19:35, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich sag es nochmal: Nehm die wahlweise, zufällig zehn Kategorien quer durch die Wikipedia raus, zu denen es einen gleichnamigen HA gibt. Sage mir dann, in welcher dieser Begriff eingetragen ist. Und dann sage mir, warum WPG eine Extrawurst haben will. Ihr zwei habt euch was vorgenommen, was der Rest der Community seit eh und je anders macht. Warum? --Matthiasb 19:46, 27. Jan. 2008 (CET)

Du gehst in keiner Weise auf mein Statement ein. Es geht doch nicht nur um die Hauptartikel in entsprechenden Kategorien. Ich betone nochmal: Ich brauche die Einordnung nicht, wenn sie auf andere Weise gemacht wird. Aber ich alleine bin nicht die WP und auch nicht das WpG, genau sowenig wie du es bist. Konzeptionell sind wir heute keinen Schritt weiter gekommen, nur bei den Fehlern habe ich was beseitigt. --SteveK ?! 22:14, 27. Jan. 2008 (CET)

Siehe auch Anfrage hier. --Matthiasb 21:27, 27. Jan. 2008 (CET)

Setz doch die Anfrage noch unter WP:KAT, dann hast du noch einen Diskussionspfad mehr zu dem Thema aufgemacht. Dazu habe ich jedoch keine Lust mehr. --SteveK ?! 23:06, 27. Jan. 2008 (CET)

• Bis jetzt habe ich noch keinen vernünftigen Grund gelesen, warum Insel nicht in Kategorie:Insel stehen soll. Eine Vermenung mit den einzelnen Inseln ist es ja nicht, wie ich oben schon gezeigt habe. Mir kommt es so vor, als ob partout etwas umsortiert werden muß, weil wir schon lange nix mehr umsortiert haben. Warum soll eine wikipediaweite Konzeption für genau einen Fachbereich über den Haufen geworfen werden. Wir machen die WP für die Leser, nicht für dich, nicht für mich und auch nicht für Kollege Zollwurf. Der Leser kann die Entfernung von Insel aus Kat:Insel jedenfalls gedanklich nicht nachvollziehen. --Matthiasb 23:15, 27. Jan. 2008 (CET)

Du kannst doch gar nicht nachweisen, wie ein Leser die Kategorien nutzt (ich kann das auch nur aus meinem eigenen Verhalten erschließen, denn das Leserverhalten müsste erst erforscht werden). Den Begriff Insel würde ich überhaupt nicht über die Kategorie suchen sondern über die "Suche". Wenn ich eine konkrete Insel suche, dann rufe ich die Kategorie direkt auf und suche die Insel darin.

Du hast übrigens noch keinen vernünftigen Grund genannt, warum eine falsche Systematik nicht behoben werden sollte, außer dass es in der WP halt so gemacht wird. Auch keine überzeugende Argumentation. Nur weil andere Fachbereiche andere Konzeptionen machen müssen wir hier das nicht nachmachen.

Für mich ist hier jetzt Schluss. Du willst keine andere Lösung als den Status Quo. Ob man den HA einordnet oder eben nicht, ist mir ab jetzt egal. Systematisch gesehen halte ich es weiter für fehlerhaft. Mir konsensloses Vorgehen vorzuwerfen, ist für mich eine Beleidigung. Ich habe bisher immer versucht im Konsens für das Wohl der Wp zu arbeiten, auch wenn der Konsens in diesem Fall bei Beginn der Arbeiten aus zwei Diskutanten bestand. Du hattest vor Beginn mehr als eine Woche Zeit für Rückfragen und Einwände. Dein Fehler das du in der Zeit nicht auf den Vorschlag reagiert hast. --SteveK ?! 00:18, 28. Jan. 2008 (CET)

Das Kategoriensystem wurde eingerichtet, damit der Leser aus dem Artikel heraus themenverwandte Artikel auffinden kann. Das heißt, von Insel zu Unbewohnte Insel über Kategorie:Insel. Im Prinzip sind mit Kategorie Abschnitte wie Insel#Verwandte Themen und die vielumstrittenen Abteilungen mit "Siehe auch" nicht erforderlich. Verlinkungen von Kategorien in Artikeln sollen nicht stattfinden (keine Verlinkung anderer Namensräume), also kein Siehe auch: Kategorie XY, das ist eine eherne Regel. Für konkrete Inseln selbst sind die Unterkategorien Insel nach Staat, Eigenschaft usw. vorhanden. --Matthiasb 18:35, 29. Jan. 2008 (CET)

Das stimmt so nicht Matthias: Mit Kategorien ist es möglich, Artikel nach bestimmten Merkmalen einzuordnen. Und genau dafür wurden die Kategorien eingeführt, damit wir Autoren ein Ordnungsmittel haben und nicht Listen mit Artikeln zu einem Merkmal anlegen müssen. Der Nebeneffekt ist, das Leser in den Kategorien die Artikel finden, die einem bestimmten Merkmal angehören. Ich wiederhole mich: Was ein Leser zur Navigation nutzt, ist mMn unerforscht. Das irgendein Leser die Kategorie:Fluss aufruft um andere Artikel zum Thema Fluss zu finden, dass halte ich für eine unbewiesene Behauptung. Das Hauptmerkmal der Kategorie:Geographisches Objekt ist nun mal, dass die Artikel darin realer Natur sind, anders ausgedrückt, sie sind georeferenzierbar. Das steht so auch in den Kategorien samt der Unterkategorien drin. Die Begriffsartikel entsprechen nicht diesem Hauptmerkmal, die Einordnung somit immer noch falsch.

An der starken Reaktion bei deiner Anfrage unter WP:FZW, der regen Beteiligung an der Diskussion beim Verschiebeantrag, und der tollen Beteiligung an der Diskussion hier kann man ablesen, dass das Thema unheimlich wichtig für die WP ist. --SteveK ?! 19:25, 29. Jan. 2008 (CET)

Aber erst durch diesen Edit, der die Verlinkung auf Geodaten hier einführte. Die Kategorie heißt jedoch nicht Kategorie:Georeferenziertes Objekt und einen Artikel Geographisches Objekt haben wir nicht. Georeferenzierbarkeit ist auch kein hinreichendes Kriterium für ein geographisches Objekt. Du kannst so ziemlich jeden Gegenstand georeferenzieren, ja auch den Aufenthaltsort von Personen. --Matthiasb 19:51, 29. Jan. 2008 (CET)

PS: Ich sage ja nirgends, daß eine Einsortierung von Fluss und Co. in Kategorie:Geographischer Begriff falsch ist, ich sage nur, daß eine Herausnahme aus Kategorie:Fluss verkehrt ist. --Matthiasb 19:52, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich schlage vor: Alle Änderungen an Geo-Artikeln der letzten zwei Wochen rückgängig machen - macht m.troll bei meinen Edits ohnehin gern - und alles schläft "Dornröschengleich" ein. Dieses unbrauchbare Gezanke wer wie was wo einsortiert oder diese Zeigefinger-Rhetorik mit dem Hinterton existente Strukturen dürfen nicht angetastet werden, weil und solange alle anderen es nicht machen, zeugt mE nicht von großer Intelligenz. Mit derart begrenztem Sichtfenster hätte es - im übertragenen Sinne - nie eine Evolution gegeben... --Zollwurf 21:17, 29. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht bemäßigst du dich endlich mal eines anderen Tones. WP:KPA wäre so eine Lektüre für dich. Ansonsten sollte man erst einmal Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien studieren, bevor man hier anfängt umzusortieren. --Matthiasb 21:56, 29. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht solltest du dir erst mal selbst angewöhnen, nicht jeden Edit von mir per Mausklick über ein 0815-Script zu revertieren. Deine Selbstherrlichkeit kommt offenkundig über ein profanes Javascript nicht hinaus - ja, und das sollen hier gerne alle mitlesen. --Zollwurf 22:13, 29. Jan. 2008 (CET)

Wie ich deine Edits revertiere, ist meine Sache. Das Gadget ist übrigens ein offizielles Helferlein. Und jetzt noch mal deutlich. Ich werde deine Edits revertieren, solange diese nicht im Einklang mit Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien stehen und andere Namensräume im Artikel verlinkt werden. Wenn es dir nicht paßt, dann setze erst die Änderung der Regeln durch. --Matthiasb 10:11, 30. Jan. 2008 (CET)

Nachdem ich mich innerlich von diesem Thema verabschiedet habe, nun doch nochmals ein kurzer Hinweis: Eine Kategorie wird durch diskriminierende Eigenschaften der Obermenge gebildet. Die Diskriminanten können weder Teilmenge der Unter- noch der Menge selbst sein. Sie gehören zur Mengendefinition. Warum man sich hier über Schulstoff (ca 8. Schuljahrs) prügeln muss, kann ich nicht nachvollziehen. Aber ich beginne zu verstehen, dass "OMA" ungefähr Unterstufenniveau haben muss. -- visi-on 10:48, 30. Jan. 2008 (CET)

Studium

Die Definition der Kategorie:Geographisches Objekt wird definiert: In (die Unterkategorien) der Kategorie:Geographisches Objekt werden Artikel zu einzelnen geographischen Objekten eingeordnet. Die Verlinkung geographischen Objekten deutet an, dass es sich um real existierende Objekte handeln soll.

Nach Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien Einordnungsregel für Kategorien soll man die Elemente der untergeordneten Kategorien automatisch auch als Element der übergeordneten Kategorie ansehen. Andersherum gesehen erben also alle Unterkategorien die Definition der übergeordneten Kategorien.

Wenn also in der Kategorie:Geographisches Objekt und deren Unterkategorien nur georeferenzierbare Artikel eigeordnet werden sollen, dann sind alle Begriffe dort falsch eingeordnet. Matthias und anderen empfehle ich, mir nicht meinen Text zur Lektüre zu empfehlen, der Schuss geht nach hinten los. --SteveK ?! 18:48, 30. Jan. 2008 (CET)

Volle Zustimmung - und man kann das sogar anderweitig (außerhalb der Geographie) adaptieren - hierzu ein zufällig gewähltes Beispiel: Politiker ist keine Teilmenge der Menge bestimmter Politiker, die in der Kategorie:Politiker oder deren Unterkategorien gesammelt werden. Die Definition, die Beschreibung von Objekten oder Subjekten, bezieht sich stets auf die Aspekte, die den Entitäten gemeinsam sind. Bestimmte Politiker und Politiker (als Definition) gehören mE auch nicht gemeinsam in die Kategorie:Politiker, weil es sich jeweils um andere "Objekte" handelt. --Zollwurf 20:18, 31. Jan. 2008 (CET)

Ergänzung, Zitat aus der Wikipedia: "Objektkategorie („ist ein“-Einordnung). In einer Objektkategorie werden Artikel eingeordnet, die ein Objekt beschreiben. Für die Kategorie:Fluss gilt die Regel, dass eingeordnete Artikel der Regel „Ist ein Fluss“ entsprechen." ([2]). Ist die Definition von Fluss somit auch ein Fluss ? --Zollwurf 20:57, 31. Jan. 2008 (CET)

Die Flussdefinition ist eben kein Fluss sondern dessen Definition. -- visi-on 16:52, 2. Feb. 2008 (CET)

quod demonstrantuum erat. --Zollwurf 17:22, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich würde halt darauf verzichten die Definitionen unter ! einzuordnen (dh die Objektmenge mit der Definitionsmenge zu vereinigen). Ich fände es wirklich besser die Definition der Kategorie, in etwas Prosa verpackt, im Kategorientext wiederzugeben. -- visi-on 17:48, 2. Feb. 2008 (CET)

Das machen wir ja schon (über den Stil kann man streiten). Hat auch den Vorteil, dass der Hauptartikel dann in allen Unterkategorien auftaucht und erreichbar ist. --SteveK ?! 17:59, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich habe kein Problem damit, dies per Meinungsbild wikiweit abzuklären. Denn es macht - trotz Karneval - wirklich keinen Frohsinn, wenn ich aus allen Inselkategorien die Definitionen des jeweils einzusortierenden Objekts herausnehme, was dann postwendended von Benutzern ala MatthiasB wieder rückgängig gemacht wird, die sich auf die strikte Einhaltung irgendwelcher Ur-Regeln stützen. --Zollwurf 20:28, 2. Feb. 2008 (CET)

Die Regel gibt es ja gar nicht. Was Matthias immer betont ist eine "KANN-MAN-MACHEN, MUSS ABER NICHT"-Geschichte. --SteveK ?! 20:43, 2. Feb. 2008 (CET)

ab wann ist KANN-MAN-MACHEN, MUSS ABER NICHT so etwas wie Gewohnheitsrecht? Ich würde hier gerne antworten: «In der WP gibt es kein Gewohnheitsrecht» Bin mir aber nicht sicher.Ich glaub Steve's und mein Bedarf an Meinungsbildern zur Kategorisierung ist, wenn auch diesmal mit anderem Frontverlauf, noch gedeckt. -- visi-on 21:23, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich möchte wahrlich - schon des Aufwands wegen - kein MB erzwingen. Nur eines sollte eventuell mal abgeklärt werden: Wie autark ist das WpG eigentlich? Wenn wir hier Veränderungen an einem verkorksten Kategoriesystem versuchen, dann machen wir es! Ich brauche keine Rückversicherung. --Zollwurf 21:59, 2. Feb. 2008 (CET)

In diesem Punkt dürfte ein MB nichts bringen, der Ausgang ist eher ungewiss. Im schlimmsten Fall wird etwas Falsches zur Regel erkoren weil die meisten sich doch kaum mit den Kategorien beschäftigt haben und dann nach Gutdünken entscheiden. Der Kommentar auf WP:FZW ist mir noch in Erinnerung: Ist zwar systematisch nicht korrekt, ist aber so zu machen

Bemerkung am Rande: Ich habe einen Leser gefragt, ob er Kategorien kenne und nutze. Antwort: Ich wusste bis vor kurzem gar nicht das es das gibt. Und das war nicht meine Oma sondern ein Kollege.

So, jetzt schau ich weiter Kölner Karneval. Allaf --SteveK ?! 22:21, 2. Feb. 2008 (CET)

SteveK, das ist jetzt aber eine unerwartete Aussage, ala "Kopf-in-den-Sand-stecken". Klar, im schlimmsten Fall kann uns auch heute noch ein Meteorit auf den Kopf fallen oder man wird am Montag von einem Kamelle erschossen... --Zollwurf 22:47, 2. Feb. 2008 (CET)

Ist doch wie immer in der WP: In den letzten Tagen posten hier nur die, die sich eh einig sind. Matthias ist wohl im Fasching abgetaucht oder hat es dran gegeben hier Überzeugungsarbeit gegen Argumente zu leisten. Sobald wir ohne ihn eine Änderung an den Kategorien der WpG beschließen, wir er mit den revertieren anfangen. Man kann das dann auch als Vandalismus ansehen. --SteveK ?! 22:59, 2. Feb. 2008 (CET)

Mit der Aussagekraft eines Meinungsbildes zu Kategorien liegt SteveK ziemlich gut ... -- visi-on 23:01, 2. Feb. 2008 (CET)

Machen wir doch ein WpG internes MB. --SteveK ?! 23:10, 2. Feb. 2008 (CET)

Ne, bin nicht im Fasching abgetaucht, war nur wg. einer anderen Geschichte temporär außer Gefecht. MB? Kann man machen... Etwas spät hier mein vorbereiteter Beitrag, der nicht mehr ganz in die Argumentationskette paßt, sondern eigentlich an den ersten Beitrag dieses Abschnitts anbindet.
Die vorgemachten Argumente überzeugen mich nicht. Was nutzt mir Mengenlehre und eine wenig pragmatische Sortierweise, wenn dadurch das ganze benutzerunfreundlich ist? Wie und von wem die Kategorien genutzt werden, sei dahingestellt. Auch als Autor nutze ich sie. Wenn ich als Autor ein geographisches Objekt einsortieren will und nun gerade nicht weiß, wie das ganze einzusortieren ist, dann rufe ich den Begriff auf und folge da dem Link. Beispiel: Grays Harbor ist ein Ästuar. Eine Kategorie:Ästuar gibt es nicht. Aber Ästuar ist in der Kategorie:Bucht einsortiert, also gehört Grays Harbor in die korrekte Unterkategorie. Wird Ästuar aus Kategorie:Bucht entfernt, finde ich diese oder die korrekte Unterkat ohne das Kategoriensystem zu durchsuchen nie mehr. Das ist nicht zielführend. (Nicht vergessen: Die Verlinkung von Kategorien in Artikeln unter siehe auch ist streng tabu.)
Im übrigen, um auf die Mengenlehre nochmals einzugehen: ein Dreieck ist stets ein Dreieck und Bestandteil einer solchen Menge, egal ob (jetzt mal bildlich) es sich um das Bermuda-Dreieck, das Autobahndreieck Hockenheim oder um eine Triangel handelt. Fluss erfüllt die Kriterien für Kategorie:Fluss – die Einfügung des Links auf Geodaten erfolgte unmotiviert und undiskutiert und sollte in Kategorie:Fluss entfernt werden (nicht aber in den Unterkategorien wie etwa Fluss nach Staat usw.). --Matthiasb 21:31, 3. Feb. 2008 (CET)

Kleines Meinungsbild

Hier wurde in den letzten Wochen die oben stehende Problematik diskutiert. Es stehen sich zwei Lösungsvorschläge gegenüber:

1. In den Objektkategorien im Zweig der Kategorie:Geographisches Objekt sollen ausschließlich Artikel zu georeferenzierbaren Objekten eingeordnet werden. Die Artikel zu den Begriffserklärungen werden im Kategorietext und im Artikel verlinkt, der Hauptartikel also nicht in der gleichnamigen Kategorie eingeordnet.
2. In den Objektkategorien im Zweig der Kategorie:Geographisches Objekt sollen die erläuternden Artikel zur Kategorie eingeordnet werden. Dies widerspricht der Systematik der Kategorien, ist aber in der WP so gängige Praxis.

PRO 1. Vorschlag

1. --SteveK ?! 23:10, 2. Feb. 2008 (CET)
2. -- visi-on 23:18, 2. Feb. 2008 (CET)
3. --Zollwurf 15:26, 3. Feb. 2008 (CET)

PRO 2. Vorschlag

1. --h-stt !? 11:41, 3. Feb. 2008 (CET) (Kategorien sind kein Selbstzweck sondern für die Leser und Autoren da. Diese profitieren von dem Eintrag)

   Kategorien sind für Autoren da, aber diese profitieren von dem Eintrag nicht. Was Nur-Leser mit Kategorien anfangen ist doch reine Spekulation.--SteveK ?! 12:12, 3. Feb. 2008 (CET)

   Nicht wahr, siehe mein Beitrag oben, Ästuar. --Matthiasb 21:32, 3. Feb. 2008 (CET)

   Kategorien sind schon lange nicht mehr primär für den Leser da, sondern dienen dem besseren Überblick der Autoren. Ich kann dir aus Erfahrung sagen, dass die meisten Leser keine Ahnung vom Kategoriensystem haben. Die suchen Artikel mittels der Suchfunktion und fertig. 83.77.185.249 15:25, 3. Feb. 2008 (CET)

2. --Matthiasb 21:26, 3. Feb. 2008 (CET)