Wikipedia Diskussion:Umfragen/Vertrauensnetz

Vorbereitung

Nachdem ständig nach einem Community Entscheid geschrien wurde und doch keiner was gemacht hat, habe ich mal einen Rohbau zusammengestellt und stelle ihn nun zur Diskussion. In erster Linie interessieren mich weitere Punkte für bzw. gegen die Führung dieser Listen. Ebenso wäre es schon zu wissen, ob die bisherigen Formulierungen (insbesondere der Abstimmung) leicht verständlich sind. Den Abstimmungsmodus halte ich für praktikabel und er sollte nur aus triftigem Grund geändert werden. --Phoinix 13:07, 31. Jan. 2008 (CET)

Es wäre vielleicht noch gut, die im SG-Fall enthaltenen Links zu vorherigen Diskussionen sowie auf den Fall selbst hier auch einzubauen. Ansonsten sieht das schon ganz gut aus. sebmol ^{? !} 13:24, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich empfinde das Meinungsbild bereits in dieser ersten Form als sehr übersichtlich und sachlich. Lob! --Benutzer521 13:39, 31. Jan. 2008 (CET)

Die Abschaffung der Vertrauens-/Misstrauensseiten sollte mit einer 2/3 Mehrheit bestätigt werden, nicht deren Verwendung. --Reiner Stoppok 16:14, 31. Jan. 2008 (CET) PS: Ansonsten sehr gelungen.

Die Formulierung "Nachteile" ist eigenartig - inwiefern kann eine Vertrauenliste ein Pranger sein???? Das ist doch wirklich nur ein Problem von Misstrauenslisten. Beim Vertrauensnetz sollte auch es auch eine Option "nur Vertrauensnetz" geben, wo nur die Links aufs Vertrauensnetz (ohne alle Kommentare) gestattet sind - das ist meines Erachtens sogar wichtiger als die Frage "nur für Vertrauensnetz-Teilnehmer". Irmgard 00:12, 1. Feb. 2008 (CET)

Wenn jemand beispielsweise schreibt: "Irmgard. Stets bemüht." --Reiner Stoppok 00:44, 2. Feb. 2008 (CET)

Tendenziöse Fragestellung

Warum müssen Vertauenslisten/Misstrauenslisten mit 2/3-Mehrheit bestätigt werden? Der Status Quo ist - die illegale SG-Entscheidung mal außen vor - dass diese Dinger teil der Wikipedia sind. Wenn man sie abgeschafft will, braucht die Kontra-Seite 2/3 der Stimmen. Sonst bleibt alles beim alten, sprich Stand vor dem Skandalurteil. -- Triebtäter 13:43, 31. Jan. 2008 (CET)

Wann und wo wurde der Einsatz des Vertrauensnetzes beschlossen? Soweit ich das sehe, wurde es ohne jegliche Mehrheit einfach eingeführt und mehr nicht.--Phoinix 13:47, 31. Jan. 2008 (CET)

Einfache Mehrheit, alles andere ist Unfug. Schon alleine, weil es dann keinen Schwebezustand gibt, sondern das MB in jedem Falle ein Ergebnis liefert. Entsprechend bitte auch keine "Ablehnung" vorsehen: Wem es egal ist oder meint hier gäbe es nix abzustimmen, der hält eben den Sabbel. --TheK? 14:11, 31. Jan. 2008 (CET)

Ablehnung ist generell vorgesehen, für den Fall, dass jemand das MB formell ablehnt (z.B. weil er den SG-Entscheid als endgültig bindend ansieht). Das ist jenseits von egal.

Die Mehrheit in Zusammenhang mit der Staffelung habe ich auch mehrmals durchdacht und bin letztendlich zu dieser Lösung gekommen. Die Vertrauensseiten (naja, eher die Misstrauensseiten) sind offenbar eine Problemquelle (siehe VM) und wenn die Community beschliesst mit so einer Problemquelle zu leben, dann sollten es nicht nur 50%+1 Benutzer tragen, sondern deutlich mehr. --Phoinix 15:01, 31. Jan. 2008 (CET)

Es gibt auch keinen Schwebezustand, wenn das MB scheitert. Dann bleibt weiterhin die Entscheidung des Schiedsgerichts zum Thema. sebmol ^{? !} 15:12, 31. Jan. 2008 (CET)

Die es nicht mehr lange gibt, aber dazu die Tage mehr. @Phoinix: Guckstdu WP:SM und Gewohnheitsrecht. Oder wo wurde Wikipedia:Löschkandidaten per Mehrheitsbeschluss eingeführt? -- Triebtäter 15:40, 31. Jan. 2008 (CET)

WP:SM behandelt in erster Linie die Artikelarbeit. Die Löschkandidaten als Institution der Wikipedia, die aus einer Notwendigkeit heraus entstanden ist, mit dem Vertrauensnetz zu vergleichen, halte ich für irreführend.

Gegen dein pauschales "Gewohnheitsrecht" setzte ich ein ebenso pauschales "Sittenwidrigkeit".--Phoinix 16:31, 31. Jan. 2008 (CET)

Trotzdem ist schon die Fragestellung tendenziös. --Reiner Stoppok 17:33, 31. Jan. 2008 (CET) Das Revertieren meiner neutraleren Alternativformulierung sowieso.

"2/3-Mehrheit für die Verwendung solcher Benutzerseiten" versus "2/3-Mehrheit für die Abschaffung solcher Benutzerseiten"

Da diese Benutzerseiten über Jahre toleriert worden sind, ist meines Erachtens mindestens eine 2/3-Mehrheit für deren Abschaffung nötig. --Reiner Stoppok 15:39, 31. Jan. 2008 (CET) PS: Ich habe das umformuliert. Die Umformulierung wurde von Sebmol revertiert.

Sicher wird eine Ein-Drittel-Mehrheit keine Entscheidung des Schiedsgerichts aufheben. Und die Misstrauenslisten wurden auch nicht über Jahre toleriert, es gab immer wieder Konflikte darüber. sebmol ^{? !} 15:45, 31. Jan. 2008 (CET)

Dann sind wir uns also einig, dass die Abschaffung solcher Benutzerseiten erst mit einer 2/3-Mehrheit erfolgen darf. Na, prima! --Reiner Stoppok 15:46, 31. Jan. 2008 (CET)

Nein, sind wir nicht. Oder hast du meinen Beitrag nach dem Lesen ins Gegenteil verkehrt? sebmol ^{? !} 15:51, 31. Jan. 2008 (CET)

Das Schiedsgericht hat festgestellt, dass Misstrauensseiten unerwünscht sind und was auf Vertrauensseiten nicht stehen sollte. Den Umkehrschluss, dass Vertrauensseiten erwünscht sind, kann ich darin nicht sehen.--Phoinix 15:56, 31. Jan. 2008 (CET)

Die bisherige Gewohnheit war, Vertrauensseiten zu tolerieren. Solche jahrelangen Gewohnheiten können meines Erachtens nicht mit einer einzigen Schiedsgerichtsentscheidung weggewischt werden, zumal dessen Mitglieder noch nicht einmal ihre Kompetenzüberschreitung bemerkt haben. Daher ist eine 2/3 Mehrheit für die "Abschaffung" notwendig. --Reiner Stoppok 16:08, 31. Jan. 2008 (CET)

Aber wir haben doch allgemein akzeptierte und abgesegnete Regeln für das Schiedgericht (→), und ich kann keinen Verstoß dagegen erkennen. Die Tatsache, dass die Entscheidungen bindend sind, war schon beim Meinungsbild zur Einführung eines Schiedsgerichtes klar und war, so meine ich, ein sehr wichtiges Argument, das für die Einführung sprach. Es erscheint mir daher ein wenig widersinnig, weshalb das Schiedsgericht nun eine 2/3-Mehrheit für seine Entscheidungen braucht. Dann wäre die Institution irgendwie nicht mehr wirklich sinnvoll. —Pill (Kontakt) 16:20, 31. Jan. 2008 (CET)

(BK) Reiner, um bei deiner Wortwahl zu bleiben: Das SG hat die Vertrauensseiten - ohne Kompetenzüberschreitung - weggewischt, für eine Wiedereinführung ist deshalb eine 2/3 Mehrheit erforderlich. -- SVL ☺ Vermittlung? 16:22, 31. Jan. 2008 (CET)

Es war aber nicht die Aufgabe des Schiedsgerichts, darüber zu entscheiden. Himmelherrgottsakrament, ist das so schwer? --Reiner Stoppok 16:28, 31. Jan. 2008 (CET)

Das SG hat die Aufgabe, bestehende Richtlinien im Einzelfall zu interpretieren und anzuwenden. Das hat es getan. Das Ergebnis passt dir nicht, aber das ist hauptsächlich dein Problem. Dieses Meinungsbild kann nun benutzt werden, um zu schauen, ob es einen Konsens innerhalb der Gemeinschaft gibt, der sich im Widerspruch zum Schiedsgericht befindet. Ist das der Fall, wird man sich wohl in diesen Punkten eher am Konsens als an der Entscheidung orientieren. Ist das nicht der Fall, bleibt die Entscheidung bestehen. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. sebmol ^{? !} 16:32, 31. Jan. 2008 (CET)

Jahrelange Gewohnheiten sind zu respektieren. Auch von Dir. --Reiner Stoppok 16:56, 31. Jan. 2008 (CET)

Jahrelange Gewohnheiten, die nie ernsthaft in Frage gestellt werden und keinen wesentlichen Schaden anrichten, werden auch respektiert. Hier ist weder das eine noch das andere gegeben. sebmol ^{? !} 17:32, 31. Jan. 2008 (CET)

Nach Deiner Interpretation. --Reiner Stoppok 17:41, 31. Jan. 2008 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Es gibt eine klare Entscheidung des Schiedsgerichtes. Wenn die ausgehebelt werden soll (und sei es, um einen status quo ante zu erreichen), dann braucht es es eine 2/3-Mehrheit. Nicht umgekehrt! Und jahrelange Gewohnheiten sind genau das: Gewohnheiten. Die können dann, wenn der daraus resultierende Missbrauch überhand nimmt, sehr wohl durch Entscheidungen von durch die Community legitimierten Gremien sehr wohl geändert werden. Der Pranger war z.B. auch eine jahrelange Gewohnheit ... Thomasmuentzer 18:26, 31. Jan. 2008 (CET)

Warum erklärst Du hier eine Einzelfallentscheidung des Schiedsgerichts zum Nonplusultra? Wenn Dir nicht passt, was jemand auf seiner Seite über Dich schreibt, hast Du genug Mittel, Dich dagegen zu wehren. Aber sich an Formen wie beispielsweise "T************* Negativ." (unwahr) zu vergreifen, halte ich für weit überzogen. Zumal bei einem anderen Meinungsbild anscheinend schon einiges im Argen liegt. --Reiner Stoppok 20:52, 31. Jan. 2008 (CET)

Unterscheidung Vertrauens- vs. Mißtrauenslisten

wenn ich eine Vertrauensliste habe und hier einteilungen vornehmen; "sehr viel vertrauen", "vertrauen" und "wenig Vertrauen" - ab wann ist es eine mißtrauensliste? Wäre es weiterhin schon eine mißtrauenliste wenn ich in meiner Mißtrauensliste einen abschnitt; "bekannt, aber ausdrücklich nicht mein Vertrauen" habe? oder muss ich schon ausdrücklich schreiben; "bekannt und mißtrauen"? ...Sicherlich ^Post 17:40, 31. Jan. 2008 (CET)

Schon die Tatsache, dass diese Fragen überhaupt ernsthaft in Betracht gezogen werden müssen, ist ein Armutszeugnis. An dem Umstand, dass einige wenige Benutzer hier an erster Stelle elaborierte Feindschaften pflegen wollen, hat offensichtlich weder die SG-Entscheidung was geändert, noch wird ein MB was ändern. Irgendeine formale Schwachstelle, mit der man Schindluder treiben kann, wird sich bei den meisten unserer "Institutionen" finden lassen.-- Wiggum 17:50, 31. Jan. 2008 (CET)

ACK. --TheK? 18:12, 31. Jan. 2008 (CET)

Zur Zeit möchten einige willige Vollstrecker des Schiedsgerichtsurteils sogar Seiten mit Einträgen wie beispielsweise "S********* Negativ." löschen lassen. :) --Reiner Stoppok 17:45, 31. Jan. 2008 (CET) PS: Das "Negativ" gerade war ein Scherz.

@Wiggum; das Schiedsgericht sagte: "Die Einteilung von Vertrauenslisten anhand subjektiver Wertungen ist in Anbetracht der Tatsache #2 nicht mit dem Konzept des Vertrauensnetzes und den Richtlinien für den Benutzernamensraum vereinbar." Quelle. Entsprechend stelle ich mir gerade die Frage ob nicht schon der eintrag eines benutzers in die vertrauensliste eine subjektive wertung ist .oO ...Sicherlich ^Post 18:11, 31. Jan. 2008 (CET)

Die Vertrauenslisten sollen nicht anhand subjektiver Kriterien eingeteilt werden. Die drei Kategorien oben wären also alle nicht zulässig. Entweder du vertraust einem Benutzer oder du vertraust ihm nicht. sebmol ^{? !} 18:15, 31. Jan. 2008 (CET)

wenn ich nicht auf einer liste erscheine ist das ganz objektiv eine subjektive ausgrenzung - kann ich daher die eintragung auf der liste fordern um zu verhindern das die liste eine subjektive färbung bekommt? ...Sicherlich ^Post 18:21, 31. Jan. 2008 (CET)

Guter Gedanke. Er verdient meines Erachtens sogar eine eigene Überschrift hier. --Reiner Stoppok 18:23, 31. Jan. 2008 (CET)

Ganz ehrlich, hast du Vertrauensnetz auch nur einmal gelesen und versucht es zu verstehen? Dann solltest du zwei Dinge erkannt haben:

• Die Vertrauenseite enthält vorrangig eine Liste von Links zu anderen Vertrauensseiten und eventuell den Grund, warum man dem anderen vertraut. Wikipedia:Vertrauensnetz#Wie_funktioniert_das_Vertrauensnetz.3F
• Nein, es ist keine subjektive Ausgrenzung. Zitat:Bitte immer daran denken: Auch wenn du nicht auf einer Liste stehst, heißt das nicht, dass man dir misstraut. Diese Listen müssen von Hand gepflegt werden, und dafür hat nicht jeder tagtäglich Zeit.(ja, das dickgedruckte überliest man immer leicht)

Allein mit der Lektüre sollte man auch erkennen können, dass Reiners Seite eben keine Seite im Sinne des Vertrauensnetzes ist, sondern nur eine persönliche Sammlung von Eindrücken über andere Leute. --Phoinix 19:46, 31. Jan. 2008 (CET)

ja, also ich habe es gelesen; "Beim Vertrauensnetz geht es lediglich darum zu dokumentieren, welchen Leuten man eine seriöse Umgangsweise mit der Wikipedia zutraut." - zutrauen; wo ist die objektivität? das ist völlig subjektiv; ich traue X und Y etwas zu. Im wie mir scheint Gegensatz zum Schiedsgericht habe ich auch die Urversion (werden gesetze eigentlich auch immer in der Urversion genutzt?) auf welche sich das "Urteil" angeblich bezieht gelesen. Das SG behauptet: "Das Anlegen von Misstrauenslisten ist im Konzept des Vertrauensnetzes nicht vorgesehen". Dort steht aber ganz deutlich: "Nach dem gleichen Prinzip lässt sich auch Misstrauen äußern, indem man auf die Liste Links in der Form [[Benutzer:Nutzername/Misstrauen]] setzt." - es ist ein ziemlich großer Unterschied ob etwas "nicht vorgesehen" ist oder von etwas "abgeraten" wird. .... aber das ganze SG-Dingens. lässt sich simpel lösen: Benutzer:Sicherlich/Benutzer die Hilfe benötigen mit den Absätzen Hilfe bzgl. Neutralität, Hilfe beim Verständnis von WP:WWNI usw. ...Sicherlich ^Post 19:55, 31. Jan. 2008 (CET) Benutzer:Sicherlich/Mißtrauen

Klar ist es subjektiv, aber die Anforderung an die Liste ist Vertrauen? -> Ja -> eintragen und nicht eigentlich schon, aber letzten Donnerstag war er schon recht kühl zu mir. Eine Info dazu, in welchen Bereichen derjenige offenbar fit ist, hilft einem Anderen auch etwas weiter. Der Sinn des Netzwerkes erschliesst sich auch nicht aus einer einzelnen Liste, sondern eben aus der Vernetzung aller Listen (da war jemand findig bei der Namensgebung ;) ). Dein SG-Bashing kannst du gern dort lassen, wo es hingehört, hier zumindest bringt es uns kein Stück weiter. --Phoinix 20:21, 31. Jan. 2008 (CET)

oh der "SG-Entscheid" führt ja direkt zu diesem MB daher muss auch genau hier beleuchtet werden was denn das SG eigentlich entschieden hat. und da das SG MBs nicht als binden ansieht aber wiederum entscheidungen des SGs wohl binden sind muss genau geguckt werden was mit dem MB überhaupt erreicht werden kann. und das SG hat gesagt "Die Einteilung von Vertrauenslisten anhand subjektiver Wertungen ist .. nicht mit dem Konzept des Vertrauensnetzes ... vereinbar". Wenn dem so ist dann muss hier absolute objektivität vorherschen. Du Phoinix sagst aber selbst: "Klar ist es subjektiv". Hier sehe ich eine große Herausforderung für das MB. ...Sicherlich ^Post 20:28, 31. Jan. 2008 (CET)

Was ist an "Einteilung nach subjektiven Wertungen" so mißverständlich? "mag ich sehr", "mag ich", "mag ich ein wenig" sind die Kandidaten, die wir zu vermeiden versuchen. Dass es keine absolute Objektivität bei einem Menschen gibt, sollte dir so klar sein, wie mir. Man kann sich allerdings um eine gewisse Objektivität bemühen. Es wurde lediglich nochmal festgestellt, was ein Vertrauensnetzwerk eigentlich ist/sein sollte und das steht hier nicht zur Diskussion. --Phoinix 20:53, 31. Jan. 2008 (CET)

eine einteilung nach subjektivität ist bereits die aufnahme in die liste nach subjektiven kriterien. Eine liste die nach subjektiven wertungen erstellt wird nicht subjektiv wertend sein lassen zu wollen ist wie mir scheint eine objektive unmöglichkeit ...Sicherlich ^Post 21:09, 31. Jan. 2008 (CET)

Totgeburt

• Das Schiedsgericht ist gewählt als letzte Instanz in Streitfragen, die sonst nicht lösbar sind und alle betreffen.
• Das SG hat einen Antrag angenommen und dazu im 100prozentigen Konsens der Schiedsrichter eine gültige allgemeinverbindliche Entscheidung getroffen und diese nachvollziehbar für alle erklärt. Egal ob sie einem gefällt oder nicht.
• Nirgends ist irgendwo verbrieft, dass ein MB diese Entscheidung aufheben kann, egal unter welchen Wahlmodalitäten.
• Ein MB bleibt sowieso immer nur ein MB und kann die unabstimmbaren Grundregeln dieses Projekts nicht relativieren. Eben aus diesen Grundreglen wurde die Einzelfallentscheidung des SG zu den Misstrauenslisten hergeleitet.
• Wem die vom SG für alle beschlossene Abschaffung der Misstrauenslisten nicht passt, der muss das SG abwählen. Dazu ist hier der falsche Ort.
• Ein anderes MB - nicht dieses - kann sich nur noch auf die Vertrauenslisten beziehen, über die nicht entschieden wurde. Und es kann sich nicht auf deren Gestaltung beziehen. Und es kann dem SG keine künftigen Entscheidungen dazu verbieten.

Ergo:

• Wer hier von "illegaler" Entscheidung des SG redet, hat den Schuss nicht gehört und handelt grob destruktiv am Projekt.
• Wer ein MB aufstellt, in dem eine bereits in letzter Instanz entschiedene Frage 1. nochmal entschieden werden soll, 2. mit einer anderen Frage auf einer Ebene verknüpft wird, stellt die Entscheidung des SG bereits formal - nicht erst inhaltlich - in Frage und handelt grob destruktiv am Projekt.
• Wer die Wahlmodalitäten nicht von vornherein in Einklang bringt mit der gültigen SG-Entscheidung, handelt grob destruktiv am Projekt.

Wie man oben sehen kann, haben die Betreiber sich diese Implikationen in keinster Weise klar gemacht und wissen selber nicht, was sie wollen und wie sies wollen.

Fazit: Ein MB, das solche unbehebbaren Strukturschwächen offenbart, bevor es startet, hat sowieso keine Chance. Wer daran festhält, wird und will Chaos und Unfrieden stiften, sonst nichts. Jesusfreund 20:23, 31. Jan. 2008 (CET)

DIskussion dazu

Ich stimme Jesusfreund zu. Das Schiedsgericht ist nicht an MBs gebunden (Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Worauf basieren die Entscheidungen?. Zugleich scheint mir aber Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Was ist das Schiedsgericht? die allgemeingültigkeit in Frage zu stellen; Benutzern steht es frei, Konflikte vor das Schiedsgericht zu bringen, dessen Entscheidungen sind allerdings bindend - damit kann wohl jedermann eine Mißtrauensliste führen solange das SG seinen fall nicht behandelt hat welchem er aber zustimmen muss?!?! ...Sicherlich ^Post 20:31, 31. Jan. 2008 (CET)

Auch Sockenpuppen, wie Benutzer 521? --Reiner Stoppok 20:36, 31. Jan. 2008 (CET)

(BK) Gut, wenn du mir zustimmst, dann stell deine Frage den Schiedsrichtern selber und sorge dafür, dass hier keine Energie für Totgeburten sinnlos verpulvert wird. Jesusfreund 20:37, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich bin mir beispielsweise aber gar nicht sicher, ob die Schiedsgerichtsmitglieder das auch so sehen, dass sie da einen Einzelfall entschieden haben. --Reiner Stoppok 20:41, 31. Jan. 2008 (CET)

Dann frag sie doch einfach, statt die Community mit deinen Unsicherheiten zu belasten! Jesusfreund 20:44, 31. Jan. 2008 (CET)

(BK2) die frage muss ich dem SG gar nicht stellen. Steht ja so in dem FAQ welches per Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht Oktober 2007#Vorschlag angenommen wurde - zugleich kann man aber das MB hier machen da das SG ja für einzelne konfliktfälle zuständig ist. zum erstellen von allgemeingültigen regeln sehe ich keinerlei grundlage. ... @Reiner Stoppok - mir scheint ein benutzer muss den fall vor das SG bringen. das reicht schon. Eine Zustimmung ist wohl nicht mehr nötig. So zumindest würde ich die streichung um genannten SG-Wahl-MB interpretieren ...Sicherlich ^Post 20:45, 31. Jan. 2008 (CET)

Lies das hier erst einmal. --Reiner Stoppok 21:00, 31. Jan. 2008 (CET)PS: Meine persönliche Empfehlung.

hehe stimmt; da war sie ja die gnadenlose überschreitung der Kompetenz. Die Community ist nichts, das SG ist Gott ...Sicherlich ^Post 21:06, 31. Jan. 2008 (CET)

Die Community hat das SG gewählt. Wer dieses missachtet, missachtet die Community. Jesusfreund 21:20, 31. Jan. 2008 (CET)

Eine infinite Perpetuierung des mutmaßlichen Communitywählerwillens kennt die Wikipedia nicht. 88.66.31.99 21:22, 31. Jan. 2008 (CET)

(BK)Die Community hat das SG nicht gewählt um allgemeingültige entscheidungen zutreffen. Wenn das SG sich soetwas anmaßt ist das eine Mißachtung der Community ...Sicherlich ^Post 21:22, 31. Jan. 2008 (CET)

Jesus durfte auch nicht alles. --Reiner Stoppok 21:27, 31. Jan. 2008 (CET)

• Ziel des Schiedsverfahrens ist die Lösung eines konkreten Konflikts. Dabei steht im Vordergrund, gemeinschaftliche Lösungen zu finden, die von allen beteiligten Benutzern getragen werden können.
• Die Entscheidung bezog sich auf einen konkreten Konflikt, der nur gelöst werden konnte, indem eine Entscheidung über alle Misstrauenslisten getroffen wurde.
• Diese Entscheidung ist bindend.
• Sie gilt, solange es das SG als letzte Entscheidungsinstanz für solche Konflikte gibt.
• Sie kann bestimmt nicht wenige Tage nach der Entscheidung erneut zur Disposition gestellt werden.
• Ein MB zu den Misstrauenslisten kann also nur noch die Funktion haben, den Zustimmungsgrad zu der SG-Entscheidung festzustellen.
• Ein MB, dass dies nicht von vornherein klar macht und eigentlich die Entscheidung des SG unterlaufen soll, indem es eine entschiedene mit einer entscheidbaren Frage verknüpft, ist ein eklatanter Angriff auf mehrheitlich eingerichtete Entscheidungsorgane der WP und ist schnellzulöschen. Jesusfreund 21:34, 31. Jan. 2008 (CET)

(BK)Die Entscheidung des SG beruht auf den Richtlinien des BNR und nicht auf unverrückbaren Grundregeln. Ich habe zudem an keiner Stelle die Entscheidung des SG bezweifelt und wenn die Schiedsrichter der Meinung sind, dass dieses MB so nicht stattfinden sollte, dann werde ich es mit Freuden einstampfen. Ziel des MB sollte sein, diese leidige Frage endlich zu klären (was durch den SG-Entscheid offenbar nicht funktionierte). Ich wurde es also begrüssen, wenn du mich nicht als Unruhestifter bezeichnen und die Schiedsrichter für sich selbst sprechen lassen würdest. --Phoinix 21:44, 31. Jan. 2008 (CET)

Hier haben wir aber eineBeschwerde gegen das Schiedsgericht. --Reiner Stoppok 21:45, 31. Jan. 2008 (CET)

(BK) @ Jesusfreund: eines konkreten konflikts - nochmal weil es so klar ist; eines konkreten konflikts - nicht aller konkflikte die sich möglicherweise in diesem zusammenhang ergeben können weiterhin steht im MB zum SG: "Das Schiedsgericht wird offen angerufen, jeder Beteiligte hat die Gelegenheit zur Stellungnahme. " - unter Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Vertrauensnetz#Beteiligte Benutzer würden einige fehlen wenn das SG allgemeingültig entscheiden dürfte. achja und dann wären einige SG-Mitglieder auch selber betroffen und hätte gar nicht abstimmen dürfen. Bzw. wenn alle Wikipedianer betroffen sind (weil ja ein verbot einer solchen Liste alle trifft) hätte gar keiner abstimmen dürfen :o) ... aber wie gesagt; eines konkreten konflikts...Sicherlich ^Post 21:46, 31. Jan. 2008 (CET)

Die Misstrauenslistenfrage IST durch SG-Entscheid geklärt, das Ziel dieses MB ist also unzulässig.

Die Begründung des SG ist klar und gilt für alle Misstrauneslisten, daran ist nicht zu rütteln.

Und das zu ignorieren ist ebenfalls unzulässig und kann mit Fug und recht als grobes Stören aufgefasst werden. Dies bringt dir demnächst einen Abwahlantrag ein, weil das regelwidriges Störverhalten nicht zu den Adminpflichten gehört, auch nicht, andere Benutzer darin zu ermutigen.

Über die SG-Entscheidung zu diskutieren ist erlaubt und findet ja sowieso statt, aber neu entscheiden geht nicht, dazu ist niemand von euch hier von der Community berechtigt worden. EOD. Jesusfreund 21:51, 31. Jan. 2008 (CET)

Soso. --Reiner Stoppok 21:58, 31. Jan. 2008 (CET)

(BK)sorry Jesusfreund aber die Community darf durchaus regeln ändern. Tun wir mal so als ob das SG der bundesgerichtshof wäre. Wenn das BGH eine tatsache als Gesetzesvertoß festlegt kann das Parlament durchaus die Grundlage für das urteil ändern und damit das ganze gesetzeskonform machen. Eine höhere Komptenz als die Meinung der Community darf sich einzig die Foundation anmaßen. Das SG ganz sicher nicht. Wenn meine meinungsäußerung zu einem abwahlverfahren führt nehme ich dies gern in Kauf. Ich lasse mir durch solche Drohungen mit sicherheit nicht das wort verbieten. Bitte nenn die regel welche das ändern von regeln durch die Community verbietet!! . ...Sicherlich ^Post 21:59, 31. Jan. 2008 (CET)

Letzter Kommentar: Diese Grundprinzipien können durch keine Mehrheit geändert werden. Da die Einzelfallentscheidung aus diesen Prinzipien heraus begründet wurde, ist nur die Anwendung der Grundregeln in diesem Fall, nicht die Regelbasis selber anfechtbar. Und auch nur durch Abwahl des SG. Nicht durch MB.

Ein beteiligter Admin kann höchstens einen Einwand dagegen nennen, aber keinen SLA löschen.

"Zweifelsfreie Irrelevanz" als Schnelllöschregel ist hier zweifelsfrei gegeben, wie ich hier drüber ausführlich begründet habe. In dieser Form einer SG-Entscheidungsumgehung ist das MB regelwidrig und daher irrelevant. Jesusfreund 22:30, 31. Jan. 2008 (CET)

(BK) lach erstmal zum "beteiligten admin"; wo genau beteiligt? aber spaß beiseite; die SLA-Regeln sind nicht im ansatz erfüllt; Zweifelsfreie irrelevanz gilt für artikel; das steht ziemlich eindeutig bei Wikipedia:Schnelllöschantrag. Das ist ganz offensichtlich. die Einzelfallentscheidung wurde IMO nicht mit den zentralen Grundprinzipien begründet; wenn doch dann wurden sie sehr weit gedehnt und können von der Community durchaus anders ausgelegt werden. Beleg das doch bitte erstmal das das SG so entschieden hat und dann gleich noch das das SG die höchste instanz zur projektweiten auslegung dieser regeln ist ...Sicherlich ^Post 22:36, 31. Jan. 2008 (CET)

Mit welchen Grundprinzipien die Entscheidung begründet wurde, und worauf sie sich erstreckt, kannst du mühelos dort nachlesen. Da ist kein Rumdeuteln möglich.

"IMO" ist hier noch nie eine Berechtigung für ein MB gewesen, das eine SG-Entscheidung ignoriert.

Und da du inhaltlich hier überdeutlich beteiligt bist, ist dein Unterdrücken eines SLA regelwidrig.

Du kannst einen Einwand dagegen schreiben, dann wird der SLA in einen LA umgewandelt. Es werden auch sonst Projektseiten zur Löschung vorgeschlagen, sonst würde jeder Müll hier überhand nehmen. Jesusfreund 22:45, 31. Jan. 2008 (CET)

also inzw. haben noch zwei andere admins den SLA für ungültig erklärt. weiterhin ist deine begründung abenteuerlich. vielleicht ist dir nicht aufgefallen das sogar mitglieder des SGs an der erstellung (wenn auch marginal) beteiligt waren? damit ist wohl auch deine argumentation das SG wäre Gott und die gemeinschaft dürfte nur ehrfürchtig den entscheidungen lauchen hinfällig. ...Sicherlich ^Post 22:49, 31. Jan. 2008 (CET)

Soll man dieses empörte Bohei um Benutzerunterseiten, auf denen verkündet wird, wen einer irgendwie doof findet, jetzt noch lustig oder nur noch traurig finden? Oder eher lächerlich? Von ein paar einschlägig bekannten Kandidaten werden hier sekundäre und tertiäre Punkte zu Tode geritten. Was interessiert da das eigentliche Ziel? Wichtiger ist es seinen Senf ungestört dazuzugeben, Quark breittreten zu können und Regelhuberei zu betreiben. Vermutlich zum Schutz der Meinungsfreiheit und zur Abwehr eines Rückfalls in finstere Zeiten. Oder so was in der Art. [Der Rest meines Beitrags ist nicht jugendfrei und könnte persönliche Angriffe enthalten. Er ist deshalb nicht öffentlich zugänglich.] Rainer Z ... 22:52, 31. Jan. 2008 (CET)

Jesusfreund hat alles gesagt, Rainers Statement ist nichts hinzuzufügen: mit diesem ausufernden Metakram muss endlich mal Schluss sein, manche sollten wirklich mal in sich gehen und überlegen, ob sie hier richtig sind. --UliR 23:00, 31. Jan. 2008 (CET)

Tja, ich zweifelte ja schon vor Tagen daran, ob manche Leute hier noch ein RL haben. Mittlerweile bin ich mir sicher: Die können gar keins haben! Wir haben es bei diesem ganzen Gezanke mit rein virtuellen Namenslisten zu tun, auf denen zum größten Teil auch nur irgendwelche Nicknames stehen. Ist es das wirklich wert so einen unglaublichen Zirkus darum zu veranstalten? Warum beharren manche Leute so sehr darauf Denunziations-Listen führen zu dürfen? Was wollt ihr eigentlich damit? Ich habe ja bisher in jedem Drama das hier veranstaltet wurde noch irgendwo 'nen Funken Sinn gefunden. Aber hier kapiere ich einfach überhaupt gar nichts mehr … --Henriette 23:22, 31. Jan. 2008 (CET)

Nachbarin, was heißt RL!? Kannst Du das bitte noch mal langsam buchstabieren!? --DasBee 23:31, 31. Jan. 2008 (CET)

Seid ihr fertig mit dem ignorieren von WP:AGF oder soll es noch etwas weitergehen? Mein Ziel, war das was auch auf dieser Projektseite ganz oben steht, aber das ist ja offenbar egal, weil hier andere Leute Diskussionen über sonstwas angefangen haben. Mein Angebot von weiter oben steht immer noch. Ist ein Schiedsrichter dagegen, dann geht das MB den Weg allen Sterblichen. Wie sieht es aus Henriette? --Phoinix 23:31, 31. Jan. 2008 (CET)

Tschuldigung: Das sollte kein Angriff auf Dich sein! Ganz im Gegenteil: Immerhin tust Du was und laberst nicht nur 'rum. Meinetwegen mach' das MB: Ich halte es zwar für vollkommen überflüssig, weil ich noch immer nicht verstehe wie irgendwelche Namenslisten zur (wohlmöglich auch noch qualitativen) Verbesserung einer Enzyklopädie beitragen können oder sollen, aber bitte. Was ich auch nicht verstehe ist, daß hier ein paar Schreihälse nur auf genug Seiten von „Lüge“, „Kompetenzüberschreitung“ und BGH-Urteilen herumfaseln müssen und schon springt man über deren Stöckchen. Wenn ich ganz ehrlich sein darf: Nach meiner Meinung machst Du dich gerade für eine handvoll Leute zum willkommenen Handlanger (um nicht deutlicher zu werden). Offenbar wird aber auch das SG von einigen Leuten lediglich als willkommener Handlanger oder nützlicher Idiot gesehen. Anders kann ich mir jedenfalls nicht erklären, warum nach dem Motto „Wasch' mir den Pelz, aber mach' ihn nicht naß“ eine Entscheidung des angeblich „höchsten Gremiums“ (von was denn? der Fußabtreter?) gleich wieder mit einem MB gekippt werden soll nur weil einige Leute es nicht ertragen, wenn man ihnen ihr eristisches Spielzeug wegnimmt. Kommt wohl immer darauf an, wem gerade das Backförmchen weggenommen wird. Ist halt doof, daß wir mit dieser Entscheidung ausgerechnet die hartnäckigsten Querulanten auf den Plan gerufen haben … --Henriette 13:08, 1. Feb. 2008 (CET)

Wenn die Vertrauensseiten in Ruhe gelassen werden, stimme ich Dir zu. Ansonsten will ich ein MB. Die Taten nach der letzten Entscheidung des Schiedsgerichts haben doch einige Unzufriedenheit ausgelöst. --Reiner Stoppok 00:13, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich liebe auch Vertrauenslisten nicht, aber gegen die wurde vom Schiedsgericht gar nicht entschieden. Man sollte in denen aber nicht spitzfindig fiese kleine Abstufungen, Kommentare oder gemein ausgewählte Zitate plazieren – als Misstrauensliste durch die Hintertür. Einfach daran denken, dass in der Wikipedia nicht persönliche Vertrauensbezeugungen, aber persönliche Angriffe tabu sind. Und daran, ob das eigene Handeln dem Projektziel nützt oder eher nicht. Dann ist alles eigentlich ganz einfach. Rainer Z ... 16:00, 1. Feb. 2008 (CET)

Bösartigkeiten können doch überall angebracht werden. Zum Beispiel haben sich einige darauf spezialisiert (meist Admins), öfter mal unter "Zusammenfassung und Quellen" reinzurülsülzen (Versionsgeschichte). Da müßte mal stärker gegen vorgegangen werden. --Reiner Stoppok 21:40, 1. Feb. 2008 (CET)

Und? Dann beschwer dich bei den Leuten, die so was schreiben. Rainer Z ... 01:01, 2. Feb. 2008 (CET)

Du meinst, auch in solchen Fällen (Eintrag vom 25. Okt. 2006) hätte das Zweck? --Reiner Stoppok 01:19, 2. Feb. 2008 (CET)

Was hat das mit dem Meinungsbild hier zu tun? Hör doch auf! Rainer Z ... 01:24, 2. Feb. 2008 (CET)

Das war nur eine Reminiszenz an die Pole-Position der Wiederwahlgegner. --Reiner Stoppok 01:38, 2. Feb. 2008 (CET)

Wiedergeburt

Wie können wir die Fehler, die anscheinend vor dem letzten Meinungsbild zur Wiederwahl von Administratoren gemacht worden sind, diesmal vermeiden? --Reiner Stoppok 22:09, 31. Jan. 2008 (CET)

Ein Hauptfehler war die Ansetzung zur Unzeit; und die Frage der nötigen Mehrheit schwebt ja auch bereits wieder ungeklärt über der Szene. Kopflos-hektischer Aktionismus war aber zuletzt schon allzu reichlich vertreten.

Mag sein, dass an einem Meinungsbild in dieser Sache letztlich doch nichts vorbeiführt. Dann ist aber der ganze Komplex noch einmal auf die Sinnhaftigkeit zu prüfen. WP:AGF überzustrapazieren, ist meine Sache nicht; das Gegenteil aber auch nicht. Müsste nicht einmal grundsätzlich problematisiert werden, was WP:AGF überhaupt noch soll, wenn jeder Benutzer durch individuelle Misstrauenslisten, aber auch angesichts persönlicher Vertrauenslisten ohnehin seinen Stempel weg hat? Wie offen können wir einander unter solchen Umständen noch gegenübertreten und wechselseitig eine Chance bekommen oder einräumen, Nichtvertrauen abzubauen? Gemeinsamkeit und Konsens werden dadurch m.E. nur unnötig in die Ferne gerückt.
-- Barnos -- 23:16, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Eindruck gewonnen, dass solche Listen in ständigem Wandel begriffen sind. Für gute Noten muss man sich bekanntlich anstrengen, in der Schule ... --Reiner Stoppok 00:17, 1. Feb. 2008 (CET) PS: Bei mir war das wenigstens so.

Ausgeburt

Die Hölle ist, wenn Probleme Einzelner zur Realität aller werden.

Wieder ein MB, das den Meta-Raum aufquellen lassen soll. Statt die dringen benötigten bürokratischen Vereinfachungen anzugehen kommt nun die Legitimierung von Schwarzen und Weißen Listen. Wie lange soll das Possenspiel noch gehen? Ach käme doch endlich ein kluger und weitsichtiger Diktator, der dem üblen Höllenbrudel ein Ende bereitet. --212.23.103.84 22:33, 31. Jan. 2008 (CET)

Gott kam schon vor, in dieser Diskussion, Jesus, und nun die Hölle. Fehlt eigentlich nur noch der "Geist". --Reiner Stoppok 23:57, 31. Jan. 2008 (CET)

Ver- und Mißtrauensnetz älter als Unveränderlichkeit der Grundprinzipien

Hinweis zum Gewohnheitsrecht: Vertrauens- und Mißtrauensnetz existieren bereits spätestens seit 14:06, 24. Jul. 2004. Die Grundprinzipien wurden aber erst danach, am 20:39, 13. Aug. 2004 für unveränderlich erklärt. Somit ist es schon rein chronologisch nicht statthaft, die Ungültigkeitsentscheidung des Mißtrauensnetzes durch das Schiedsgericht als eine Auslegung dieser (angeblich) unveränderlichen Grundprinzipien interpretieren zu wollen.

Viele Grüße, --Rosenkohl 00:25, 1. Feb. 2008 (CET)

Wann war eigentlich der erste Vandalen-Edit in de:?

Dürfte die Einrichtung der de.wikipedia gewesen sein, wenn ich mir das hier so anschaue. --Henriette 14:03, 1. Feb. 2008 (CET)

Henriette, darf ich dir hiermit mein Vertrauen aussprechen? Rainer Z ... 16:02, 1. Feb. 2008 (CET)

Hallo, mir ging es vor allem darum, die Legitimität dieses Meinungsbildes zu unterstreichen. Die chronologische Reihenfolge war:

1. wurde das Ver- und Mißtrauensnetz geschaffen
2. etwas später wurden die Wikipedia-Grundprinzipien in Kraft gesetzt
3. viel später wurde das Schiedsgericht geschaffen und gewählt

Wenn nun das SG das Mißtrauensnetz abschaftt, und das Vertrauensnetz reglementiert, so besitzt es dabei vielleicht eine gewisse Legitimität, denn das SG ist durch Abstimmungen gewählt worden. Allerdings ist diese SG-Entscheidung durch ein (z.B. dieses) Meinungsbild veränder- und aufhebbar.

Das SG kann eine konkrete Sachentscheidung treffen, aber es darf sich dabei gegenüber der Wikipedia-Community keine Deutungshoheit über die Grundprinzipien anmaßen, denn die Grundprinzipien sind viel älter als das Schiedsgericht, und die Grundprinzipien können durch die Community verändert werden. Insbesondere darf das SG nicht die Grundprinizipien ausspielen gegen ältere und damit fundamentalere Institutionen wie etwas das Ver- und Mißtrauensnetz. Gruß, --Rosenkohl 16:17, 1. Feb. 2008 (CET)

Die Chronologie spielt überhaupt keine Rolle dafür, was heute und hier gilt.

Es behauptet ja auch niemand außer Finsterlinge, dass die Menschenwürde in der Nazizeit nicht galt, weil es damals noch kein Grundgesetz gab.

Und Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes kann auch nicht jeder Hanswurst beliebig außer Kraft setzen, weil sie irgendwann noch nicht galten und man keine Volksabstimmung dazu gemacht hat.

Ich kann auch nicht finden, dass deine pentrante Suche nach irgendeinem Hintertürchen für bescheuerte Misstrauernslisten irgendeine projektfördernde Relevanz hat.

Hast du schon mal einen lesenswerten oder exzellenten Artikel beigetragen? Nein? Dann schleunigst ran. Doch? Dann weiter so. Jesusfreund 16:25, 1. Feb. 2008 (CET)

Habe weder einen ausgezeichneten Artikel beigetragen, noch habe ich mich bisher irgendwo jemals für Mißtrauenslisten eingesetzt oder eine geführt. Oder sprichst Du mit jemand anderem? --Rosenkohl 16:30, 1. Feb. 2008 (CET)

Gut, dann hast du das Wichtigste also verstanden. Wir brauchen keine Metadebatten, die hauptsächlich von Usern verlängert werden, die falsche Prioritäten haben. Schreib Artikel. Jesusfreund 16:35, 1. Feb. 2008 (CET)

Bitte beachte, das es die Grundprinzipien schon deutlich länger gibt, als das Vertrauensnetz. Nur die explizite Angabe, das sie unveränderlich sind (de fakto waren sie's vorher auch schon) ist "neueren" Datums. --DaB. 16:37, 1. Feb. 2008 (CET)

dem SG steht aber eine enstscheidung ob etwas vereinbar mit den Grundprinzipien ist oder nicht gar nicht zu. Das steht ggf. der Foundation und danach der WP-Gemeinschaft zu. Das SG ist dafür nie gewählt worden. ...Sicherlich ^Post 17:09, 1. Feb. 2008 (CET)

Dab., in den Versionen vor dem 13. 8. 2004 hieß es: "Für die Arbeit an der Wikipedia gelten einige Regeln und Empfehlungen, deren Einhaltung von den Teilnehmern als wichtig oder gar essenziell eingestuft wird. (...) Die folgenden Punkte sind Empfehlungen, an die man sich halten sollte, aber nicht muss". Von Grundprinzipien war also noch nicht die Rede.

Jesusfreund, ein Vergleich der Mißtrauenslisten mit der Menschenwürde in der Nazizeit (oder so ähnlich) ist meines Erachtens nicht weiterführend.

Grüße, --Rosenkohl 17:20, 1. Feb. 2008 (CET)

Bitte noch die nächste Zeile zitieren "Allgemein akzeptierte Empfehlungen". Übrigends wundert es mich, das du weißt, wie wir das damals gesehen haben, wo du doch erst seit 2006 dabei bist... --DaB. 17:23, 1. Feb. 2008 (CET)

Wie Du oder andere damals etwas gesehen habt weiß ich nicht, kann nur zitieren was in der Versionsgeschichte steht. Gruß, --Rosenkohl 17:28, 1. Feb. 2008 (CET)

Verzagt klugscheißend wünscht gute Nacht der Carolus Ludovicus 00:30, 2. Feb. 2008 (CET)

Vor- und Nachteile

• "So ist das tendenziös": es musss bei Nachteilen heissen aus der Sicht eines Teils der Benutzer"angeblicher" Pranger
• und bei Vorteilen muss als zweites und drittes Argument hinzukommen,
  • Kontrollschutzfunktion innerhalb der Wikipedia
  • und als drittes Argument "Freiheitsgrundsatz" GLGermann 13:56, 1. Feb. 2008 (CET)

Du meinst wohl „Freiheitsgrundsatz nach GLG“? Der besagt doch – wenn ich mich nicht irre – das alles was deiner Freiheit dient für Dich ok ist, aber Dich die Freiheit anderer Leute einen feuchten Käse interessiert? Und was soll bitte „Kontrollschutzfunktion“ für ein Wortungetüm sein? „Schutz vor Kontrolle“? „Kontrolle des Schutzes“? „Schutz durch Kontrolle“? Oder doch lieber „Kontrolle durch Schutz“? --Henriette 14:08, 1. Feb. 2008 (CET)

es sind Argumente, die du richtig oder falsch bewerten kannst; aus meiner Sicht sind sie richtig. GLGermann 16:07, 1. Feb. 2008 (CET)

Und das mehrheitlich gewählte SG hat deine Sicht als unvereinbar mit den Grundprinzipien dieses Projekts beurteilt. "Diese Entscheidung ist bindend." Danach hast du dich also ab sofort praktisch und theoretisch zu richten. Sonst wird ein Benutzersperrantrag nicht mehr zu umgehen sein. Denn wir müssen hier nicht nochmal und immer wieder von vorn deine Meinung diskutieren, weil sie jetzt und auf Dauer regelwidrig ist. Du wirst daran gemessen, was du zum Gelingen des Projekts beiträgst, nicht was du für irrelvante Meinungen vertrittst. Jesusfreund 16:50, 1. Feb. 2008 (CET)

auch wenn du des immer wieder wiederholst wird es nicht richtiger. Das SG kann keine allgemeinverbindlichen Regelungen erlassen. Dafür wurde es nämlich mehrheitlich nicht gewählt ...Sicherlich ^Post 17:04, 1. Feb. 2008 (CET)

"Diese Entscheidung ist bindend" steht in der SG-Aufgabebeschreibung also nur zum Schein und zur Irreführung der Community? Nee.

GlGerman hat den Antrag selbst unterschrieben, nun muss er mit der verbindlichen Entscheidung leben und du und ich auch.

Sonst brauchen wir kein SG, wenn seine Entscheidungen sofort danach wieder in das Belieben Einzelner gestellt werden.

Ich finde es wirklich krass, dass du dich als Admin an dieser projektschädigenden Irreführung beteiligst. Einmal gewählt, sollten die Admins die momentan geltenden Entscheidungsinstanzen respektieren und unterstützen, da wir ohnehin hier sonst nur Chaos haben nach dem Motto "ich biege mir die Regeln zurecht, bis es passt".

Egal wie dem Einzelnen die SG-Entscheidung gefällt: Sobald sie gefallen ist, sollte sie von allen respektiert und aktiv vertreten werden, mindestens von den Admins. Sonst sind wir wirklich nur eine Laberbude ohne jede erkennbare Regelung der Zusammenarbeit. Jesusfreund 17:42, 1. Feb. 2008 (CET)

Was ist an einem Benutzersperrantrag eigentlich so schlimm? Der kann doch aus jeder Sufflaune heraus von ein paar zusammengerotteten Chaoten gestellt werden. --Reiner Stoppok 01:49, 2. Feb. 2008 (CET)

Das geht auch nüchtern, keine Sorge, mein Gutester. --Björn B. ^{War was?} 01:55, 2. Feb. 2008 (CET)

Quoren

• Was sind denn das für Quoren: klar reicht hier eine einfache Mehrheit für das Behalten der alten Regel; wer bestimmt das eine 2/3 Mehrheit erforderlich ist.
• Zweitens insbesondere muss es genau umgekehrt sein, was die Fragestellung zum MB angeht. Die Regel wurde neu hinzugefügt, dass andere Benutzer auf Wunsch entfernt werden dürfen, daher wenn dann muss es ein Quorum von 2/3 geben, die diese neue Regel bestätigt. GLGermann 14:00, 1. Feb. 2008 (CET)

Wikipedia arbeitet nach dem Konsensprinzip. Eine einfache Mehrheit spiegelt keinen Konsens wieder. Also ist eine einfache Mehrheit bei solchen Fragen auch nicht ausreichend. Und die Entscheidung des Schiedsgerichts steht hier nicht zur Bestätigung, sie ist bereits in Kraft. Dieses Meinungsbild versucht den Status Quo zu ändern, und dafür ist eine breite Mehrheit dagegen nötig. sebmol ^{? !} 16:08, 1. Feb. 2008 (CET)

Das ist falsch. Auch eine 100prozentige Mehrheit würde eine SG-Entscheidung nicht aufheben, solange das SG nicht abgewählt wurde. Bring die Leute hier nicht auf Abwege und fütter nicht ihre Hinterzimmermentalität. Jesusfreund 16:15, 1. Feb. 2008 (CET)

Relax. :-) So wie ich das einschätze: Das MB wird ohnehin haushoch abgelehnt werden und bestätigt damit nochmals die Zuständigkeit des Schiedsgerichts. Die Antragsteller wären damit Abgewatscht, das Schiedsgericht deiner Argumentation entsprechend aufgewertet. Deswegen mein Tipp: Einfach zurücklehnen und beobachten. VG ISBN 16:34, 1. Feb. 2008 (CET)

Das sehe ich genauso, und da das völlig absehbar ist, ist diese ganze Aktion zu starten bereits eine bodenlose Unverschämtheit, reiner Zeitklau und Belästigung. Auch das werden die Herrschaften kapieren müssen, je eher desto besser für alle. Jesusfreund 16:37, 1. Feb. 2008 (CET)

jesusfreund auch wenn du es immer wieder wiederholst. Das SG ist nicht Gott und Richter in einem. Das SG wurde gewählt um Probleme zw. einzelnenen benutzern zu klären. Es wurde nicht gewählt um allgemeingültige Regeln festzulegen und entsprechend kann die Gemeinschaft selbstverständlich diese regeln ändern. Das wäre ja auch oberlustig wenn das SG regeln ändern könnte da die es sich stützt. ...Sicherlich ^Post 17:07, 1. Feb. 2008 (CET)

Auch wenn du deine Vernebelung noch zigmal wiederholst:

Das SG hat hier keine neuen Regeln geschaffen, sondern unveränderbare Grundregeln verbindlich für alle ausgelegt und angewandt. Wie es seine Aufgabe ist.

Etwas anderes zu behaupten, ist eines Admins mit dessen Vorbildfunktion unwürdig. Mit dieser Einstellung bist du für diesen Job ungeeignet. Hart aber fair.

Gib die Knöppe freiwllig ab, dann kannst du wenigstens glaubwürdig in Übereinstimmung mit deiner Subjektivität behaupten, das SG sei Gott, wenn es Grundregeln anwendet. Dann kannst du dir bei Fetischisten des offenen Wikis ohne enzyklopdäisches Ziel Unterstützer suchen, um das SG abzuwählen. Aber ein Admin, der hier ständig mit irreführenden Behauptungen Trolle füttert und Grundprinzipien ignoriert, hat in dem Posten absolut nichts verloren. Jesusfreund 17:14, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich bitte nochmals zu beachten, das das SG nur einen konkreten Fall behandelt hat und dann hat durchblicken lassen, das es in ähnlichen Fällen wiederum so entschieden hätte - gleichzeitig hat das SG gesagt, das es ein MB dulden würde. Also wo ist nun das Problem? Und ein bisschen weniger ad-personam könntest du auch diskutieren BTW. --DaB. 17:18, 1. Feb. 2008 (CET)

Ein MB muss deutlich machen, dass es die gefallene SG-Entscheidung berücksichtigt. Dieses MB aber soll die SG-Entscheidung aufheben. Das ist gleichbedeutend mit Nichtachten des SG.

Ich glaube nicht, dass es ad personam ist, wenn ich einen Admin an seine Vorbildfunktion erinnere.

Ich argumentiere mit den Adminaufgaben, nicht mit persönlichen Defiziten. Jesusfreund 17:27, 1. Feb. 2008 (CET)

das SG wurde nicht gewählt die grundprinzipien allgemeingültig auszulegen. Diese Kompetenz wurde ihm nie gegeben und steht im entsprechend auch nicht zu. und das SG selber hat dieses MB ja ganz offensichtlich zur kenntniss genommen und einige vertreter haben daran sogar mitgewirkt. Die behauptung das MB wäre nicht erlaubt weil es gegen das SG wird damit wohl sogar von den Leuten des SGs nicht so gesehen. Der einzige der hier in der WP über der WP-Gemeinschaft steht ist die Foundation. ...Sicherlich ^Post 17:35, 1. Feb. 2008 (CET)

(BK)Das SG hat klar gesagt, das es ein MB, das seine Entscheidung aufhebt, akzeptiert. Und weder dir noch mir steht es zu, festzulegen, wie sich Sicherlich zu verhalten hat oder welche Position er unterstütz. Und ihm pauschal vorzuwerfen, er würde seine Vorbildposition missbrauchen und mit dem "Fetischisten des offenen Wikis ohne enzyklopdäisches Ziel Unterstützer" gemeinsame Sache machen, ist IMHO ein ad-personam Angriff. Du argumentierst da nämlich nicht mehr sachlich, sondern greifst ihn direkt an. Und das ist IMHO nicht vorbildgerecht. --DaB. 17:36, 1. Feb. 2008 (CET)

(BK) Echt, das hat das SG so gesagt? Das habe ich nicht gesehen.

Ich schreibe hier niemand vor, wie er sich zu verhalten hat. Sondern ich gehe von dem aus, was als Adminaufgabe hier schriftlich festgelegt wurde. Und das war nicht, mit Falschbehauptungen gewählte Entscheidungsinstanzen zu unterlaufen. Er muss keine andere Meinung vertreten, aber er sollte als Admin die Entscheidung des SG respektieren und dies auch öffentlich zeigen. Jesusfreund 17:50, 1. Feb. 2008 (CET)

Zu ersehen z.B. hier (aber auch schon vorher). Übrigends muss niemand eine Entscheidung des SGs respektieren - noch nicht einmal umsetzen. Man sollte nur nicht gegen sie handeln - aber zu sagen, das sie seiner Meinung nach falsch ist, darf jeder und Schritte unternehmen, um eine Entscheidung aufzuheben, auch. --DaB. 18:01, 1. Feb. 2008 (CET)

Jesusfreund: Nun ist aber das SG nicht der Oberste Sowjet. Oder sollen wir jetzt „Wir sind das Volk!“ krakeelen und um die Nikolaikirche laufen? --Asthma 17:46, 1. Feb. 2008 (CET)

Unsachliche Polemik, die den ausdrücklich genannten Punkt verfehlt, beantworte ich nicht. Jesusfreund 17:50, 1. Feb. 2008 (CET)

@DaB:Übrigends muss niemand eine Entscheidung des SGs respektieren - noch nicht einmal umsetzen. Man sollte nur nicht gegen sie handeln. Bitte erkläre mir dann den Unterschied zwischen Respektieren und danach Handeln.

Für mich ist es dasselbe: Wenn ich danach handele, respektiere ich die Entscheidung, auch wenn ich eine andere Meinung dazu habe und die auch weiter haben darf.

In der Begründung des Sg steht ausdrücklich, dass nicht entfernte Misstrauenslisten wie ein PA zu behandeln sind. Also soll die Entscheidung sehr wohl überall durchgesetzt werden.

Und ich glaube auch nicht, dass unsere Regeln beliebige Schritte vorsehen, um eine SG-Entscheidung aufzuheben. Ein MB, das so tut, als sei diese Entscheidung nicht vorhanden, kann es wohl nicht sein. Kein MB kann z.B. die Regel WP:AGF aufheben. Jesusfreund 18:07, 1. Feb. 2008 (CET)

(BK)Ich respektiere die Entscheidung des SGs in diesem Fall, würde aber nicht handeln, um es durchzusetzen. Ich würde also keine Seiten löschen. Das ist der Unterschied zwischen handeln und respektieren. Gegen sie handeln würde ich, wenn ich gelöschte Seiten wiederherstellen würde.

hier kannst du übrigends ersehen, das es sich nur um eine Einzelfallentscheidung (mit Signalwirkung) handelt. Zu allem anderem wäre das SG auch gar nicht befugt. AGF könnte übrigends sehr wohl aufgehoben werden, weil es nicht direkt das den Grundprinzipien erfolgt AFAIS (wäre natürlich Schade drum). --DaB. 18:20, 1. Feb. 2008 (CET)

• (BK)Meine lieben Diskutanten, etwas mehr Sachlichkeit wäre in der Tat wohl angebracht. Wie bereits auf der Diskussion zur Fallseite vermerkt, hat das SG eine Entscheidung zu Abschaffung der destruktiven, ständig Streit verursachenden Misstrauensseiten getroffen. Wenn sich die Community nun in einem MB mit deutlicher Mehrheit für eine Wiedereinführung entscheiden sollte, dann stellt sich die Frage wo liegt dann das Problem? Oder geht jetzt bei einigen Hellsehern und Wahrsagern die Angst um, das SG könnte vielleicht - statt des missglückten Versuchs einer Demontage - gestärkt aus dem Verfahren hervorgehen? Also, mal bitte alle wieder auf den Teppich der Sachlichkeit zurückkehren. Danke.-- SVL ☺ Vermittlung? 18:13, 1. Feb. 2008 (CET)
  • danke SVL. genau darum geht es mir. Die WP-Gemeinschaft kann die Meinung des SGs (welche IMO eine Kompetenzüberschreitung darstellt aber das ist eine andere baustelle) selbstverständlich überstimmen ...Sicherlich ^Post 18:15, 1. Feb. 2008 (CET)

SVL: Ich habe diese Angst nicht, im Gegenteil, ich bin überzeugt, dass jedes MB zu dieser Entscheidung eine Abfuhr erhalten wird.

Jedoch ist die Anlage dieses MB unehrlich. Es verknüpft die Misstrauenslisten mit den Vertrauenslisten in der Absicht, dadurch Zustimmung für das Beibehalte beider Listenformen zu ermöglichen. Es tut damit so, als könne man die SG-Entscheidung zu der einen Listenform ignorieren und umgehen.

Ehrlich wäre ein MB zu genau dieser SG-Entscheidung ohne Verknüpfung mit den Vertrauenslisten.

Sonst muss man das als Versuch betrachten, eine momentan allgemeingültige SG-Entscheidung aufzuheben. So ist ja auch die Motivation der Betreiber auf dieser Seite dokumentiert.

Ich finde ein so angelegtes MB nicht nur nicht aussichtsreich, sondern nicht regelgerecht, weil es die Community über die geltende Verbindlichkeit einer SG-Entscheidung hinwegtäuscht.

Eine SG-Entscheidung kann man nicht durch einfache Mehrheiten aufheben, sondern dann muss man das SG abwählen.

Denn sonst wäre eine SG-Entscheidung keine Entscheidung, sondern auch nur ein x-beliebiges meinungsbild von maximal neun (?) Benutzern. Dazu wurde es aber nicht gewählt und wiedergewählt.Jesusfreund 18:25, 1. Feb. 2008 (CET)

In letzter Zeit herrscht ja mal wieder eine Bombenstimmung! Schlage vor, alle schreiben auf ihre Benutzerseite: „Wem ich vertraue: Mir allein. Wem ich misstraue: Allen anderen“. Da kann man nix verkehrt machen und muss die Liste auch nicht ständig pflegen.

Noch mal zur Schiedsgerichtsentscheidung: Hier wird immer mit Kompetenzüberschreitungen, Richtlinien samt zeitlicher Reihenfolge etc. argumentiert. Je nach Fall und Standpunkt wird vom Schiedgericht erwartet, grundlegende Probleme zu lösen, andere Instanzen obsolet zu machen oder nur konkrete Auseinandersetzungen beizulegen, aber nur als Empfehlung und und ohne Ansehen des Inhalts. Mal etwas überspitzt dargestellt. Ich bin sicher, für all das finden sich irgendwo Richtlinien, Vereinbarungen, Meinungsbilder oder Diskussionsbeiträge. Ich gestehe freimütig, dass ich mir das alles nicht ansehe, wenn ich eine Entscheidung fälle. Das Schiedsgericht wäre schlicht entscheidungsunfähig, würde es das tun. Was wir aber tun, und das tun wir wirklich gewissenhaft, ist die große Linie hinter alledem zu beachten, dabei aber nicht zu versuchen, die per ordre de mufti zu ändern. Auch nicht, der Gemeinschaft die Entscheidungsbefugnis zu nehmen. So jedenfalls ist meine bisherige Erfahrung im Schiedsgericht. Ich möchte mir aber als Schiedsrichter erlauben dürfen, einen vorgelegten Einzelfall, der auf über ihn hinausgehende Konflikte oder strukturelle Probleme hinweist, mit einem entsprechend verallgemeinernden Urteil beschließen zu können. In Form einer Empfehlung, wie es bei der Aufhebung von Benutzersperrungen war, oder auch verbindlicher, wie im Fall der Misstrauensbekundungen. Zumal dort der konkrete Fall vom Antragsteller explizit nur als beispielhafter Fall angeführt wurde. Die Schiedrichter waren sich einig, dass Misstrauenslisten nach den Erfahrungen der letzten Jahre mehr böses Blut stiften als Nutzen für das Projekt zu bringen und schon allein deshalb keinen Bestandsschutz genießen sollten. Diesem Befund dürfte wohl schwer zu widersprechen sein. Meinetwegen kann man das regelhuberig nach §501.4.3 Absatz B für illegitim halten.

Jesusfreund, dein Engagement hier ist mir zu leidenschaftlich und wird mittlerweile auch zu persönlich. Das Schiedsgericht hat keine Einwände gegen ein vernünftig gemachtes Meinungsbild zum Thema, solange alle Optionen innerhalb der Grundregeln bleiben. Versteht sich eigentlich von selbst. Im derzeitigen Zustand fühlen sich eben immer wieder Benutzer denuziert, vereinnahmt, unfair behandelt, Gegnerschaften werden zementiert. Dabei kann es nicht bleiben. Und das ist auch der Kern des Schiedsgerichtsurteils.

Rainer Z ... 20:17, 1. Feb. 2008 (CET)

OK. Jesusfreund 21:30, 1. Feb. 2008 (CET)

Bomberstimmung. --Reiner Stoppok 23:30, 1. Feb. 2008 (CET)

Zeit- und Raumersparnis

Ich finde, solche Listen sparen Zeit und Raum (vor allem in Diskussionen). Mit den Benutzern auf solchen Listen läßt es sich in Diskussionen viel sachlicher umgehen, wenn dort Sätze zur Beurteilung von deren Gesamt-Tätigkeit rausgehalten werden. Ansonsten fließen doch immer wieder diese häßlichen, gegen Benutzer gerichteten Begleitkommentare in eine jede Kleinkram-Diskussion mit ein. Offen oder unterschwellig. --Reiner Stoppok 23:51, 1. Feb. 2008 (CET) PS: Ich habe mich gelegentlich sogar selbst dabei ertappt!

Wirklich ein urst gutes Argument. Mit Misstrauenslisten erspart man sich also den Aufwand, in Diskussionen die Leute persönlich anranzen zu müssen. Ist tatsächlich rationeller, da hast du Recht. Kleiner Tip: Man kann auch ohne Misstrauensseite sachlich diskutieren. Man muss nur wollen. Rainer Z ... 00:03, 2. Feb. 2008 (CET)

Wenn es um die Wurst geht, soll manchen ja jedes Mittel recht sein. --Reiner Stoppok 00:10, 2. Feb. 2008 (CET)

No comment. Rainer Z ... 00:27, 2. Feb. 2008 (CET)

Auch zu Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vertrauensnetz#Tendenziöse Fragestellung? --Reiner Stoppok 00:41, 2. Feb. 2008 (CET)

Sach' mal Reiner: Hast Du irgendeine Wette laufen, daß es Dir gelingt zwei Wochen lang in jedem Diskussions-Abschnitt immer das letzte Wort zu haben? Amüsiert --Henriette 16:13, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich habe im "RL" so selten das letzte Wort ... --Reiner Stoppok 17:31, 2. Feb. 2008 (CET)

Nur mal angenommen, man misstraut sich selber. Darf man das dann schreiben? -- Martin Vogel 16:36, 2. Feb. 2008 (CET)

nach der behauptung des SGs nicht; weil es nach einer unbelegten tatsachenbehauptung des SGs zu unerwünschten Wahrnehmungsverzerrungen führen könnte. Außerdem verstoßen angeblich Mißtrauensseiten gegen die Richtlinien des Benutzernamensraumes; ganz egal wem du mißtraust. weiterhin ist das Mißtrauen welches du dir gegenüber äußerst ja subjektiv und damit auch nicht erlaubt. Sorry Martin aber du darfst auch dir selbstgegenüber nicht mißtrauisch sein. da eine selbstnennung beim vertrauen übrigens auch subjektiv wäre dürfte auch das ein verstoß sein ..Sicherlich ^Post 16:48, 2. Feb. 2008 (CET)