Diskussion:§ 175 Strafgesetzbuch (Deutschland)

Volljährigkeit/Minderjährigkeit

Hansele, deine Änderungen sind leider nicht so ganz korrekt, denn das "Schutzalter" der Paragraphen 175 und 175a wich des öfteren von der Definition für Volljährigkeit ab. So wurde das Alter der Volljährigkeit in der Bundesrepublik erst im Januar 1975 von 21 Jahren auf 18 Jahre herabgesetzt, während der Paragraph 175 das Schutzalter schon 1973 senkte. In der DDR wurde die Volljährigkeit dagegen bereits in den 50er Jahren auf 18 Jahre herabgesetzt, aber der Paragraph 175a behielt die Altersgrenze von 21 Jahren bis zu seiner Reformierung zum Paragraphen 151 im Jahr 1968 bei. --Lysis 11:25, 19. Sep 2004 (CEST)

OK - ein Stückweit gebe ich dir recht. Allerdings ist dieses "Unter-18-Jährigen" bzw. "Unter-21-Jährigen" ein solch unschönes Kunstwort, daß man zumindest dort, wo es inhaltlich stimmt, auf die Definition "Minderjährigen" zurückgreifen sollte (die steht wenigstens im Duden ;-)) ). Ich schau es mir nochmal genau durch. --Hansele 18:53, 21. Sep 2004 (CEST)

Das sehe ich wirklich nicht. Wenn der Gesetzestext die Kategorie Jugendlicher verwendet hätte, wie z.B. der Paragraph 151 StGB-DDR, wäre das in Ordnung. Der Paragraph 175 hat aber immer ein genaues Alter spezifiziert, das nicht immer mit der Definition von Voll- und Minderjährigkeit übereinstimmte. Auch in der Literatur, die ich gelesen habe, kommen die Begriffe "Unter-21-Jähriger" usw. vor. Stilistisch kann ich daran nichts Schlechtes erkennen. --Lysis 21:25, 21. Sep 2004 (CEST)

Wortlaut

Bitte den Wortlaut des Paragraphen, wie in der Diskussion zu den Exzellenten-Kandidaten angeregt, am Ende des Textes lassen. Das ist typisches Anhangs-Material. Danke --mmr 18:39, 21. Sep 2004 (CEST)

Sorry, das sehe ich anders. Hier geht es ganz konkret um den Paragraphen und seine Veränderungen - da erwarte ich möglichst frühzeitig auch den Wortlaut zu finden. Es handelt sich ja nicht um weiterführende Quellen oder dgl. - sondern um den zentralen Inhalt des Artikels. Den Streit hatten wir nun schon mal - und ich war eigentlich froh, daß sich die Einigung in dieser Richtung gegeben hatte... --Hansele 18:50, 21. Sep 2004 (CEST)

Die Verschiebung wurde in der Kandidaten-Diskussion explizit angemahnt und schließlich umgesetzt. Der juristische Wortlaut unterbricht den Lesefluss und ist für das Verständnis des Artikels nicht notwendig. Aus meiner Sicht könnte er sogar ganz verschwinden - Wikipedia ist schließlich kein Gesetzbuch. Als Anhang kann ich allerdings damit gut leben. Ich werde den Artikel daher wieder auf diesen Kompromiss-Stand zurücksetzen. --mmr 18:57, 21. Sep 2004 (CEST)

Neutralität

Ich übernehme hierzu die Diskussion aus dem Antrag zum exzellenten Artikel. Der Artikel steht in einigen Punkten nicht auf neutraler Basis. Ich hab das spasseshalber mal bei einem Satz zu korrigieren versucht: gleich kam eine Gegenkorrektur. Die Fassung von 1935 war nicht Nazi-typisch, sie spiegelte einfach den weitgehenden Konsens der damaligen Zeit zu homosexuellen Handlungen wieder und die Bevölkerungsmehrheit hielt nun einmal homosexuelle Handlungen für verwerflich. Anders sieht es mit dem Umgang der Nazis mit den Homosexuellen aus, aber das ist nicht Gegenstand des Artikels. § 175 StGB kann kaum ein nazitypischer Inhalt nachgesagt werden, auch wenn er 1935 verschärft wurde. Der Umgang der Nazis mit missliebigen Homosexuellen (es gab ja auch welche in ihren eigenen Reien, denen man nichts antat, so lange man keine Ursache brauchte) war wohl kaum durch die 1935er Fassung des § 175 StGB gedeckt.

Einige Begriffe weisen auch nicht gerade einen neutralen Standpunkt nach. Christliche Prophaganda: Lieber Autor, Du würdest laut aufschreien wenn ich schreiben würde: Auf Grund schwuler Prophaganda wurde der § 175 StGB am 10. März 1994 aufgehoben. Die Absicht dieses Artikels bringt eine viel zu breite Vorgeschichte mit Bildern zum Ausdruck. Dies alles mag im Zusammenhang mit einem Artikel über die Homosexualität und der Geschichte ihrer strafrechtlichen Verfolgung abgehandelt werden, bei einem Artikel zu § 175 StGB hat dies wenig zu suchen, hier könnte höchstens ein Verweis auf einen weiteren Artikel stehen. Zusammenfassung: Mühevoll ausgearbeitet, aber tendenziös und streckenweise Thema verfehlt. --Hans-Peter Scholz 18:23, 21. Sep 2004 (CEST)

Der Begriff "christliche Propaganda" sollte in der Tat noch ersetzt werden. Was die Vorgeschichte angeht, muss ich meinem Vorredner jedoch ausdrücklich widersprechen. Der Artikel tut das, was leider bei vielen Artikeln, die hier vorgeschlagen werden, fehlt: Er ordnet sein Thema in einen größeren Zusammenhang ein - und das ist hier nunmal die unrühmliche Tradition der abendländischen Homosexuellenverfolgung. --mmr 19:29, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich muß mich meinem Vorredner anschließen. In vielen Punkten wird mit Gewalt der NPOV verlassen und eine Sicht der Verfolgung aufgebaut, die mit "Nazis", "die Regierenden" etc. begründet wird. Es fehlt völlig der Blick, daß die damalige Gesetzgebung eben genau aus der öffentlichen Meinung und damit demokratisch entstanden ist - und damit zwar aus heutiger Sicht der Dinge kritisiert werden kann, aber nicht mit dem Deckmantel "wie böse waren doch unsere Vorväter" umgeben werden kann. Aus dem Artikel klingen leider nur Dinge heraus wie "1969 waren halt noch soviele alte Nazis an der Macht - also wurde die Nazifassung bewusst beibehalten". Wohlgemerkt: steht nicht wörtlich da - ist aber das, was man zwischen den Zeilen liest. Es fehlt der neutrale Historikerstandpunkt: die damalige Meinung war so - also wurde das so gemacht.

Der Artikel mag so zwar viele Befürworter finden - ein neutraler Enzyklopädieartikel ist er nicht - und schon gar kein empfehlenswerter.... --Hansele 19:13, 21. Sep 2004 (CEST) , aber nicht aus damaliger Sicht

--Hans-Peter Scholz 20:27, 21. Sep 2004 (CEST)

Tut mir leid, so einen Blödsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Haben die Nazis denn eine Bevölkerungsumfrage gemacht, bevor sie den Paragraphen 175 verschärft und den Strafrahmen von 6 Monaten auf 10 Jahre angehoben haben? War die Judenverfolgung der Nazis auch demokratisch zustande gekommen, weil der Antisemitismus schließlich aus der Bevölkerung hervorging und der Mehrheitsmeinung entsprach? --Lysis 21:19, 21. Sep 2004 (CEST)

Versuche, Neutralität im Artikel herzustellen scheitern an Reverts von Lysis. Ich gebe es besser auf, an dem Artikel mitzuarbeiten, es würde in einem "Editwar" enden und dazu bin ich nicht bereit und es würde der Wikipedia schaden.--Hans-Peter Scholz 00:06, 22. Sep 2004 (CEST)

Also bitte, das Zitieren der Bibel ist in diesem Artikel nun wirklich fehl am Platz. --Lysis 00:11, 22. Sep 2004 (CEST)

In seiner bisherigen Intention schon. Im Sinn eines NPOV kann es nur nutzen, alle relevanten Gesichtspunkte zu nennen, da die biblische Tradition ja unumstritten ja eine der Quellen des Rechtssystems des damaligen sogenannten "Christlichen Abendlandes" war. --Hans-Peter Scholz 20:00, 22. Sep 2004 (CEST)

Herr Scholz, ist es denn so schwer zu verstehen: Diese Aspekte werden im Artikel "Sodomiterverfolgung" gewürdigt. Die extrem komplizierte Rechts- und Ideengeschichte des 13. Jahrhunderts kann in diesem Artikel nicht aufgerollt werden, ohne den inhaltlichen Rahmen zu sprengen. Wer sich dafür näher interessiert, muss dem angegebenen Verweis folgen. Wenn Sie alle Unteraspekte dieses Unteraspekts nennen wollten, dann müssten Sie den Artikel Sodomiterverfolgung komplett in den Artikel Paragraph 175 kopieren. --Lysis 21:36, 22. Sep 2004 (CEST)

Hier die revertierte Passage von Hans-Peter Scholz. Ich glaube, sie spricht für sich:

[QUOTE] In der biblischen Tradition, aus der sich das Christentum herleitet, wurde Homosexualität schon immer als Sünde und Zeichen des moralischen Verfalls gesehen. Erste Belege hierzu finden sich in Genesis 19, der Geschichte um die Zerstörung der Städte Sodom und Gomorra. Etwa 56 n. Chr. geißelt Paulus von Tarsos die Homosexualität als Zeichen der Gottlosigkeit der Menschen in seinem Brief an die Christen in Rom (Römer 1 Vers 27):

"...gleicherweise haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind gegeneinander entbrannt in ihrer Begierde und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den verdienten Lohn ihrer Verirrung an sich selbst empfangen." [/QUOTE]

(zitiert von Benutzer:Lysis, der vergessen hat zu unterschreiben, das Zitat ist unvollständig) --Hans-Peter Scholz 20:03, 22. Sep 2004 (CEST)

Zu einer eingehenden Würdigung der Vorgeschichte gehört es, darzustellen, auf welcher Basis das "Christliche Abendland" und dazu gehörte Deutschland, homosexuelle Handlungen kriminalisierte. Natürlich hat es bei der Bestrafung der als Verbrechen gesehenen Handlung Exzesse gegeben, wie der Artikel selbst klar und deutlich zeigt.
Soll in dem Artikel die Diskriminierung der Homosexuellen aufgezeigt werden, so hat er das falsche Lemma. Im Übrigen sollte die Wikipedia nicht das Organ dafür sein, einseitige Meinungen zu veröffentlichen, sondern sie sollte Fakten bieten und alle relevanten Betrachtungsmöglichkeiten nennen. Ein Artikel über § 175 StGB darf nicht nur nach der Meinung der Schwulen-Szene gefärbt sein im Sinne des Neutral Point Of View muss er alle relevanten Betrachtungsweisen aufführen. Falls Benutzer:Lysis damit nicht einverstanden ist, möge er die Löschung des Artikels beantragen. Es ist jedenfalls kein gangbarer Weg, einen Admin unter Druck zu setzen.
Erwarte Argumente --Hans-Peter Scholz 01:01, 22. Sep 2004 (CEST)

Herr Scholz, dieser Artikel enthält lediglich Fakten und keine Meinungen. Eine Darstellung der Bibel gehört nicht in die Vorgeschichte. Es geht in dieser lediglich um die Ursprünge des europäischen Strafrechts, die im 13. Jahrhundert liegen und mit einem Satz ausreichend dargestellt sind. Wer sich weiter über den theologischen Hintergrund informieren will, hat dazu Gelegenheit, indem er den Artikel Sodomiterverfolgung liest. Erschwerend kommt hinzu, dass Sie sich mit dem Thema nicht ernsthaft beschäftigt haben und daher dummerweise auch noch falsche und unsinnige Dinge schreiben (etwa über Genesis 19, das Sie wahrscheinlich nie gelesen haben). Aber ich halte es für verfehlt, diese Passage auch noch inhaltlich diskutieren zu wollen, da sie mit dem Lemma nicht das Geringste zu tun hat. --Lysis 01:06, 22. Sep 2004 (CEST)

Beruhigung Lysis, Genesis 19 habe ich vor dem Edit noch einmal genau durchgelesen, denn ich recherchiere akribisch, bevor ich in WP schreibe. Vers 4 und 5 beschreibt das Ansinnen nach homosexuellen Handlungen und nicht nur mangelnde Gastfreundschaft, ich zitiere:
"Aber ehe sie sich hinlegten, umringten die Männer der Stadt das Haus... ...und riefen Lot und sprachen zu ihm: Wo sind die Männer, die diese Nacht zu dir gekommen sind. Bring sie heraus zu uns, damit wir uns über sie hermachen!" (wörtlich: sie erkennen.)
Dieses Zitat stützt das Ansinnen einer Vergewaltigung.
Reicht das als Nachweis?--Hans-Peter Scholz 01:22, 22. Sep 2004 (CEST)

So, und dann lesen Sie sich jetzt Richter 19 durch, und dann sehen Sie, dass dort die gleiche Geschichte als Geschichte einer heterosexuellen Vergewaltigung erzählt wird. Ein Beweis dafür, dass die Bibel Heterosexualität verurteilt? Ihrer Logik nach ja! Hinzu kommt, dass Genesis 19 zu einer Zeit geschrieben wurde, als es im Judentum noch gar kein Verbot des Beischlafs zwischen Männern gab. Der entsprechende Passus in Levitikus 18,22 wurde erst Jahrhunderte später verfasst. Dazu kommt die gesamte bibelinterne Interpretationsgeschichte. Genesis wird mehrfach in der Bibel selbst angeführt – zum Beispiel wenn es um die Verurteilung von Fremdenhass geht (Buch der Weisheit 19,15) –, aber niemals mit dem "Beschlafen von Männern" in Verbindung gebracht. Judas 7 sieht darin zwar durchaus ein Gleichnis über die Wollust, aber eben nicht mit Männern, sondern mit Engeln ("dem fremden Fleisch der Engel nachstellen"). --Lysis 01:46, 22. Sep 2004 (CEST)

So what? Gehen wirs der Reihe nach an: Richter 19: Ähnlicher Vorgang, aber heterosexuelle Vergewaltigung und vorsetzliche Körperverletzung mit Todesfolge, keine Veruteilung der Heterosexualität aber der Vergewaltigung und vor allem der vorsätzlichen Körperverletzung mit Todesfolge, ursprüngliche Intention der Männer von Gibea (Jebusiter, keine Isrealiten, anderer Kulturkreis): Homosexuelle Vergewaltigung. Ich fasse zusammen: Es liegt zweimal der Tatbestand der versuchten homosexuellen Vergewaltigung vor (Sodom und Gibea), einmal der vollendeten heterosexuellen Vergewaltigung durch eine größere Anzahl von Tätern (Gibea) und einmal vorsätzliche Körperverletzung mit Todesfolge (Gibea). Leg mir nicht die Logik in den Mund, die Du bei mir zu sehen wünscht, dies wäre ein Vorurteil.

Ja genau, es geht um Vergewaltigung. Es ist doch nicht so schwer zu verstehen, selbst für einen Christen nicht. Lesen Sie es doch einfach nach unter Sodomiterverfolgung nach und lassen Sie Ihre religiösen Überzeugungen aus diesem Artikel heraus. Sonst kann man ihn nämlich in die Tonne treten. --Lysis 20:15, 22. Sep 2004 (CEST)

Zu Deinen Einwänden gegen den Gebrauch von Genesis 19 als Beleg: Der Vorfall lag natürlich lang vor dem Erlass des Gesetzes vom Sinai (auch mosaisches Gesetz genannt). Nun erzähl mir mal was zum Zeitpunkt der Niederschrift des Pentateuch, oder dessen Verfasser, dass dir nicht irgend jemand zu widerlegen versucht (ein Autor, Quellenspaltung, was von wem, welche Belege).

Levitikus 18, 22: Toll, dass Du das selbst anführst, Kontext: Mosaisches Gesetz, Tora, Wortlaut (ich zitiere auch gleich Vers 23, um damit frühere Belege zu zeigen, in denen homosexuelle und zoophile Aktivitäten behandelt werden wie in einigen Versionen des § 175):

"Du sollst bei keinem Mann liegen, wie man bei einer Frau liegt, denn das ist ein Greuel. Auch sollst du bei keinem Vieh liegen, dass du dich mit ihm verunreinigst. Und keine Frau soll sich vor ein Vieh stellen, um sich mit ihm einzulassen; es ist eine schändliche Befleckung!"

Das hast Du uns bei Deiner Vorgeschichte verschwiegen. Un dabei sind doch so viele Aspekte des früheren deutschen Rechtes dem mosaischen Gesetz entlehnt. Nun hast Du ja auf der Diskussionsseite Deinen Fehler behoben und wir können den Sachverhalt im Artikel einarbeiten. ... ach ja, die Thora ist ja immer noch Grundlage des jüdischen Glaubens und der jüdischen Tradition. Und das Strafmaß hast Du auch noch verschwiegen: Levitikus 20, 13: Todesstrafe, nicht blos sündiges Verhalten, ganz ohne Kreuzfahrerprophaganda. ...aber gut, bring Deinen Fehler in Ordnung, wenn ich es tue, gibt es ja doch blos wieder einen Revert.

Zu Weisheit 19, 13 bis 16: Sorry, das Buch Weisheit gehört nicht zum Tanach und wurde erst von der katholischen Kirche während des Konzils von Trient kanonisiert. Es hat hier als Beleg kaum durchschlagende Relevanz. Du würdest wohl auch kaum Lüge und Mord mit der Geschichte der Judit rechtfertigen wollen. Also: Wenn Du Belege aus dem Tanach vorlegen willst, halte Dich besser an die masortische Tradition.

Judas 7: Da steht was von "Unzucht bis zum äußersten" und von "fremdem Fleisch" aber nicht von Engeln. Sicher waren es Engel, die die Männer von Sodom der "Traditon" nach beschlafen wollten (ich drücke mich vorsichtig aus), aber woher sollten die das denn wissen.--Hans-Peter Scholz 19:31, 22. Sep 2004 (CEST)

Herr Scholz, was sagen Sie denn zu der folgenden Passagen?

"Ein Mann, der mit einer Frau während ihrer Regel schläft und ihre Scham entblößt, hat ihre Blutquelle aufgedeckt, und sie hat ihre Blutquelle entblößt; daher sollen beide aus ihrem Volk ausgemerzt werden." (Lev 20,18)

Sie erzählen den größtmöglichen Blödsinn: Levitikus wurde von der katholischen Kirche niemals, d.h. zu keinem Zeitpunkt in der Geschichte, anerkannt. In der katholischen Einheitsausgabe der Bibel heißt es: "Die für uns teilweise befremdlichen Riten und Vorschriften, die die sogenannte kultische Reinheit regeln und die 'Heiligkeit' Israels garantieren sollen, erklären sich daraus, daß die altorientalischen Völker keine scharfe Trennung zwischen Alltagsleben und Religion kannten. [...] Wenn auch diese Vorschriften durch das Neue Testamen überholt sind, behält das Buch Levitikus seine Bedeutung für die Kenntnis des Judentums [...]." Und was Judas 7 angeht, heißt es dort: "In ähnlicher Weise wie jene trieben sie Unzucht und wollten mit Wesen anderer Art verkehren [...]". Hören Sie einfach mal auf mit dem Unsinn! Die christliche Theologie gehört nicht in einen Artikel über den Paragraphen 175. Und alle relevanten Aspekte und Hintergründe für die Sodomiterverfolgung ab der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts finden sich in dem entsprechenden Artikel und sind hier deplaziert! Gehen Sie woanders missionieren. --Lysis 20:10, 22. Sep 2004 (CEST)

Bin kein Katholik, bin kein Protestant, bin kein Zeuge Jehovas oder Mormone, bin auch nicht schwul oder Nazionalsozialist, ...und das ist gut so! Habe bis jetzt keine Bibelkommentare verwenden müssen, auch keine katholischen. Die Einheitsausgabe der Bibel halte ich für nicht urtexttreu, aber damit würden wir uns auf einen weiteres Streitfeld begeben, das rein gar nichts mit dem Lemma zu tun hat. Die Meinung der katholischen Kirche ist für mich eine unter vielen, wenn es um die Geschichte des deutschen Rechts geht auch eine relevante neben der protestantischen (und bei den Schweizern und US-Amerikanern die calvinistische und...) Um die Würdigung des Beischlafs wärend der Periode kümmere ich mich hier nicht, es geht um Paragraph 175 StGB. Habe zum Umgang mit sexuellem Spielzeug eine sehr gelassene Haltung, obwohl es auch jahrelang verfolgt wurde (was, dazu gibt es noch keinen WP-Artikel? Nun aber hurtig...). Und wenn Du mich jetzt so drängst, soll ich mich auch noch des Artikels über Sodomiterverfolgung annehmen? Bleiben wir erst mal hier. Es grüßt --Hans-Peter Scholz 20:37, 22. Sep 2004 (CEST)

Es ist wirklich kaum zu fassen: es geht nicht darum, wie Sie die Bibel interpretieren, sondern wie das katholische (!!) Mittelalter die Bibel interpretiert hat. Versuchen Sie das endlich mal zu trennen. Für den Paragraphen 175 selbst haben theologische Begründungen keinerlei Rolle gespielt, da der deutsche Staat sich zu diesem Zeitpunkt bereits als aufgeklärt verstand. Die entsprechende Passage im Artikel dient lediglich dazu, die Herkunft der Rechtstradition kenntlich zu machen, in welcher der § 175 steht. Und diese Rechtstradition beginnt im 13. Jahrhundert und nicht mit der Zerstörung von Sodom und Gomorrha! --Lysis 20:49, 22. Sep 2004 (CEST)

PS: Welcher Sekte gehören Sie denn an? --Lysis 20:57, 22. Sep 2004 (CEST)

Ein aufgeklärter Staat verfolgt die Schwulen? Pfui Teufel aber auch! Nun wollen wir aber auch nicht antisemitisch argumentieren und behaupten, die Verfolgung der Schwulen begann mit der Tora. Wat wolle mer denn nun? Die Vorgeschichte unter Missachtung der Fakten auf Kreuzfahrerprophaganda verkürzen. Zielt zu kurz! Den Begriff der Widernatürlichkeit der Homosexualität erörtern. Nur zu! Ich mache mit. Was glaubst Du, warum Karl V Homosexualität und Sodomie (besser Zoophylie) in einem Paragraph abhandelt? Klingelts?

Weist Du, Du verstehst sehr viel vom Handwerk, einen tendenziösen Artikel zu gestalten. Lemma "Paragraph 175" - ok! Rechte Seite obere Zeile Schriftzug im Bild: "§ 175: Die Schmach des Jahrhunderts", - besser hättest Du das gar nicht platzieren können. Genau hier muss die eigentliche Überschrift hin. Bravo!

Du achtest immer auf den rein deutschen Aspekt: Was hat denn ein Scheiterhaufen vor den Mauern Zürichs mit § 175 StGB zu tun. Ich rede töricht, aber Du sollst es verstehen: "Da waren ja die Nazis mit 5 Jahren Gefängnis noch harmlos dagegen!" - Natürlich waren sie nicht harmlos, aber welchen Zusammenhang hat die Todesstrafe mit § 175 StGB? Geschichte! Erwähnen, aber kein Bild, was hier nicht reinpasst, sondern Tendenz ist.

BRD bis 1990: "Ein Neunzehnjähriger springt vom Goetheturm, nachdem er eine gerichtliche Vorladung erhalten hat, ein anderer flieht nach Südamerika, ein weiterer in die Schweiz, ein Zahntechniker und sein Freund vergiften sich mit Leuchtgas. Insgesamt werden sechs Selbstmorde bekannt. Viele der Beschuldigten verlieren ihre Stellung." Wenn Du wüstest, wieviele Selbstmorde es wegen Strafverfolgung gibt. Was glaubst Du, warum Zellen so gestaltet sind, dass sich keiner so leicht aufknüpfen kann? Was glaubst Du, warum ein ertappter Jugendlicher von der Polizei nach Hause zu seinen Eltern geleitet wird? Geben wir deshalb die Strafverfolgung auf? Wie steht es denn mit dem Copyright zum Bild und zum Zitat. Urheberechtsverletzung oder lizensiert?

Das reicht erst mal. Und zu Deinem Einwurf unten: Nein ich bin kein Mitglied einer fundamentalen Sekte. Ich könnte mit den Calvinisten die Prädispositionslehre genau so diskutieren wie mit der Brüderbewegung über den Dispensationalismus oder der katholischen Kirche über Heiligenverehrung und Götzendienst nach dem Tanach. Ich Ketzer, ich bin frei! Gruß --Hans-Peter Scholz 21:42, 22. Sep 2004 (CEST)

Das Problem scheint mir zu sein, dass du den Paragraphen 175 rückwirkend befürwortest und daher eine umfassende Schilderung der Fakten – also auch welche Konsequenzen er für das Lebensglück von Menschen hatte – bereits für "tendenziös" hältst. Ich denke mal, da ist kein Kompromiss möglich. In der Abstimmung ist aber klar geworden, dass du eine extremistische Einzelposition vertrittst, die man, denke ich, vernachlässigen kann. Sonst müsste man sich ebenso mit Neonazis auseinandersetzen, die die Artikel über Nationalsozialismus und Judenverfolgung auch gerne etwas "neutraler" hätten. --Lysis 21:53, 22. Sep 2004 (CEST)

Bleib bei den Fakten! Meine Position ist keine Einzelposition. Ich habe auch andere Meinungen hierzu auf diese Seite übertragen.

Ich befürworte § 175 StGB nicht rückwirkend, ich sehe ihn neutral als Paragraph des Strafrechts für und gegen den gewisse Fakten sprechen. Meine ausdrückliche Meinung dazu: Sexuelle Praktiken mag ich genießen oder sie mögen mich anekeln, eine strafrechtliche Verfolgung ist nur dann angezeigt, wenn sie gegen den Willen eines der beteiligten Partner ausgeübt werden oder erheblichen Schaden für Leib oder Leben der Beteiligten oder Dritter anrichten. Ich sehe schon das Argument mit dem mündigen Bürger: Warum wird dann der Genuss von Betäubingsmitteln verboten? Warum kannst Du dir nicht irgendwo im Geschäft oder in der Bar einen Absinth hineinpfeifen?

Den Vorwurf der mangelden Neutralität erhalte ich aufrecht. Weitere Argumente: Die Weblinks sind nicht neutral (www.schwulencity.de, www.gaystation.de), weist Du, die Literaturverweise werde ich hier nicht prüfen. Seiten mit alternativen Darstellungen der Fakten kommen wohl nicht vor? Oder würden die auch von Dir gelöscht?

@Dishayloo: Ich zitiere Dich: "Der neutrale Standpunkt wird verletzt, wenn eine Gruppenmeinung als Faktum ausgegeben wird, ohne Distanzierung." Richtig. Die strafrechtliche Verfolgung war bis zur Aufhebung des § 175 eine Handlung auf Boden der freiheitlich demokratischen Grundordnung Deutschlands. Bis 1994! Die freiheitlich demokratische Grundordnung ist seit diesem Zeitpunkt nicht oder nicht in einer Weise geändert worden, die den § 175 verfassungswidrig gemacht hätte. Der Artikel vertritt eine Gruppenmeinung, nämlich die der Schwulenszene ohne Distanzierung und verlinkt auf ihre Seiten. Der Artikel ist somit im gegenwärtigen Zustand POV. Eine Änderung im Sinne einer Verbesserung durch die Gemeinschaft der Wikipedianer kann nicht durchgeführt werden, da vom "Hauptautor" Reverts gesetzt werden. Die Seite ist tendenziös, egal wie Du sie markierst.

Zum Urheberecht: Bitte den Lizenzstatus von Bild:Paragraph175.jpg klären, sonst beantrage ich Löschung wegen URV. Das gleiche gilt für Bild:Hiller_par175.jpg. Bis später --Hans-Peter Scholz 23:51, 22. Sep 2004 (CEST)

Den Satz Die strafrechtliche Verfolgung war bis zur Aufhebung des § 175 eine Handlung auf Boden der freiheitlich demokratischen Grundordnung Deutschlands. habe ich nicht im Artikel gefunden. Wenn er da ist, sollte er sinnvollerweise in das gemeinte Die 1994 aufgehobene strafrechtliche Verfolgung war eine Handlung....

Die Links sind scheinbar von Schwulenseiten, allerdings lassen sich schwer andere auftreiben, die man dazustellen könnte. Möglicher Kandidat: [1].

Der Text erscheint mir aber nicht eine spezielle Meinung wiederzugeben. Kannst Du die textstellen zitieren, die eine partikuläre Meinung wiedergeben? -- Dishayloo [ +] 01:00, 23. Sep 2004 (CEST)

So gefällt der Artikel mir schon wesentlich besser, wenn auch die Darstellung der Jahre 1945 bis heute bei mir noch keine Begeisterungsstürme hervorrufen. Das die Schwulenverfolgung im 3. Reich keinen rechtsstaatlichen Prinzipien mehr folgte ist ja unbestritten. Auswanderung und Suizid als besonderes Schwulenproblem in der Zeit nach dem 2. Weltkrieg darzustellen, halte ich allerdings für weit hergeholt (ich habe das weiter oben schon begründet), bei jeder Strafverfolgung drohen solche Reaktionen (die Fremdenlegion schien allerdings als (Schein)lösungsansatz auszufallen);-).
Bitte sorgt noch für neutrale Weblinks. --Hans-Peter Scholz 10:40, 23. Sep 2004 (CEST)

Das sehe ich anders. Der Paragraph 175 wird im Gegensatz zu normaler Strafverfolgung heute als diskriminierend angesehen - also sollte in dem Artikel auch drinstehen, wie sich diese Diskriminierung auswirkt. Ausserdem war es die Strafverfolgung nicht allein, die die Kurzschlussreaktionen auslöste. Da kam der gesellschaftliche Druck hinzu, diese perfide Vorstellung, dass Homosexuelle nicht normal sind. Ausserdem bin ich gar nicht mal dagegegen, im Artikel über Strafverfolgung die Folgen und die Reaktionen der Betroffenen einzubauen. Möllemann ist da ein gutes Beispiel. Was die Links betrifft: Ich finde sie überwiegend neutral (abgesehen vielleicht vom Schlusssatz des ersten: 'Das Monster ist weg'). Bring Du doch einen neutraleren Link an, ich habe ja auch schon einen beigesteuert. -- Dishayloo [ +] 18:22, 23. Sep 2004 (CEST)

Sperre

Wieder mal in der falschen Version. Jetzt wird diskutiert damit ein edit war vermieden wird. --Paddy 00:23, 22. Sep 2004 (CEST)

Paddy, du kannst nicht einfach eine Version reverten und dann sperren. Das ist ein klarer Missbrauch deiner Befugnisse. Entsperre das sofort wieder! --Lysis 00:24, 22. Sep 2004 (CEST)

Diese idiotische Passage wiederherzustellen und erst dann den Artikel zu sperren (statt ihn einfach in der vorliegenden Fassung zu sperren), und das auch noch, um einen angeblichen Editwar zu vermeiden (der noch gar nicht ausgebrochen war), ist eine klare Überschreitung der Befugnisse eines Admins. Was den Inhalt angeht: Kann mir jemand verraten, was diese (inhaltlich komplett in die Irre führende) Passage in einem Artikel über den Paragraphen 175 zu suchen hat? Der theologische Hintergrund der abendländischen Strafrechtsgeschichte wird immerhin ausführlich und weit differenzierter in dem Artikel Sodomiterverfolgung erläutert, auf den im betreffenden Absatz verwiesen wird. --Lysis 00:36, 22. Sep 2004 (CEST)

Wieviele Seiten willst Du denn noch über die Verfolgung von Homosexuellen schreiben? Irgendwann ist es genug!--Hans-Peter Scholz 01:04, 22. Sep 2004 (CEST)

So viel ich will! --Lysis 01:28, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich glaube, das reicht als POV-Beweis aus, ist aber nicht Sinn der Wikipedia.--Hans-Peter Scholz 01:37, 22. Sep 2004 (CEST)

Sie sind ja wirklich ein Hardcore-Fundamentalist! --Lysis 01:38, 22. Sep 2004 (CEST)

Zu viel des Lobes;-), aber bedankt! --Hans-Peter Scholz 19:47, 22. Sep 2004 (CEST)

Exzellenz

Die Diskussion um die Exzellenz ist hier archiviert. Kurzergebnis: 11 x pro, 4 x contra, 5 x Enthaltung. :Bdk: 00:54, 22. Sep 2004 (CEST)

Ein Artikel im Revert und mit POV-Diskussion kann doch wohl kam Exzellent genannt werden. Überlass Deine Schnellschüsse bitte den Sysops.--Hans-Peter Scholz 01:11, 22. Sep 2004 (CEST)

Hallo H-P. Scholz, der Neutralitäts-Baustein bleibt doch drin, eine Exz.-Bewertung kann auch ich dank Sperrung nicht hier reinsetzen. Es war lediglich der Hinweis auf die regulär archivierte Diskussion und den Halbwegs-Vollzug der Abstimmung. Mit dem Thema hab ich wenig am Hut. Gruß :Bdk: 01:18, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich habe das Votum auf der Kandidatenliste hiermit mal umgesetzt. Siehe dazu auch Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel#§ 175 -- Dishayloo [ +] 00:03, 24. Sep 2004 (CEST)

Entsperrung

Ich bin nicht damit einverstanden, dass in Artikelbearbeitungen involvierte Admins den Artikel sperren und selber massive Änderungen durchführen, zumal in einem offensichtlich nicht neutralen, einseitig religiös motivierten Kontext. Ich werde den Artikel fortan als unbeteiligter Beobachten und werde mich auch über Admins beschweren, die sich fortan an einem Bearbeitungs- bzw. sogar Sperrkrieg beteiligen. Ich habe den Artikel auf Bitte eines Benutzers entsperrt. Stern !? 01:28, 22. Sep 2004 (CEST)

Schön dass du ihn entsperrt hast. Jetzt haben wir einen Editwar ohne Dikussion. Wunderbar! --Paddy 01:36, 22. Sep 2004 (CEST)

@Paddy: Wie versprochen: Ich glaube es hat im Augenblick keinen Sinn den Artikel zu editieren. Insofern wird es von meiner Seite keinen Editwar geben.--Hans-Peter Scholz 01:41, 22. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel ist bereits wieder entsperrt, nun geht´s munter weiter. Inwiefern die Exzellenz-Bewertung tatsächlich in den Artikel integriert wird, überlasse ich mal den Beteiligten. Wie gesagt, habe mit dem Thema nicht viel am Hut. Die Abstimmung ist unter o.g. Link nachzuvollziehen. Bitte dann bei einer Einigung ggf. auch einen entsprechenden Eintrag in Wikipedia:Exzellente Artikel vornehmen. :Bdk: 01:48, 22. Sep 2004 (CEST)

Nee, lass mal, der Artikel kann später nochmal eine Kandidatur durchlaufen. Ein paar Stellen gilt es bis dahin noch zu ergänzen. --Lysis 02:04, 22. Sep 2004 (CEST)

Wenn ein Admin in einen Editwar beteiligt ist, bringt leider auch eine Sperrung nichts. Ich bitte also alle Beteiligten um eine gemeinsame Diskussion oder zur Beruhigung um etwas Abstand vom Artikel. Stern !? 01:43, 22. Sep 2004 (CEST)

Da ich momentan nicht eindeutig entscheiden kann, ob die Sperrung gerechtfertigt war und vermutlich eine entsperrte Version mehr Schaden anrichtet als eine gesperrte, habe ich erneut gesperrt. Stern !? 01:50, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich sehe eigentlich nicht die Gefahr eines Edit-Wars. Ich denke, dass jeder vernünftige Mensch einsehen wird, dass die Passage von H.P. Scholz über Paulus und das Neue Testament in einem Artikel über den Paragraphen 175 völlig deplaziert ist, zumal sich diese Informationen ausführlich in dem verlinkten Artikel "Sodomiterverfolgung" finden und nachlesen lassen. --Lysis 02:04, 22. Sep 2004 (CEST)

Sieht die Gegenseite eine solche Gefahr ebensowenig? Dann würde ich wieder entsperren. Stern !? 02:06, 22. Sep 2004 (CEST)

Deswegen habe ich eine Sperre gemacht und: "abwarten, Tee trinken! gesagt" Macht was Ihr wollt. Aber tut dies im gemeinsamen Einverständnis! --Paddy 02:48, 22. Sep 2004 (CEST)

Für eine Artikelsperrung sollte man einen Edit-War abwarten. Ein einziger Revert ist kein Sperrungsgrund. Den ersten Revert nimmt man häufig in der Hoffnung vor, dass der davon betroffene Autor selbst die Unsinnigkeit seiner Änderung erkennt. Deshalb macht man einen kleinen Kommentar in die Zusammenfassung. Wenn der Autor dann auf seinen Änderungen beharrt, kann man diese auf der Diskussionsseite verhandeln. Man kann nicht jeden Artikel schon dann sperren, wenn es die geringste Unstimmigkeit gibt. --Lysis 02:54, 22. Sep 2004 (CEST)

Aha! Danke, dass Du uns das gesagt hast! Könnt ihr Euch einigen? Nein! Also bleibt der Artikel gesperrt. --Paddy 03:09, 22. Sep 2004 (CEST)

Neutralitätswarnung

Kann mir bitte jemand eine Stelle in dem Artikel nennen, die eine Neutralitätswarnung rechtfertigt? H.P. Scholz' Bemerkung: "Wieviele Seiten willst Du denn noch über die Verfolgung von Homosexuellen schreiben? Irgendwann ist es genug!" lässt ja eher darauf schließen, dass ihm das Thema grundsätzlich nicht passt. Andere Leuten haben einen POV im Abstimmungsprozess nicht feststellen können. Wenn H.P. Scholz keine Stellen nennen kann, die den NPOV verletzten, möchte ich ihn bitten, die Neutralitätswarnung wieder zu entfernen. Außerdem hätte ich gerne, dass mir jemand das Abstimmungsergebnis erklärt. Ist der Artikel denn jetzt ein exzellenter Artikel oder nicht? --Lysis 15:31, 22. Sep 2004 (CEST)

Wir versuchens gerade zu beheben und befinden uns im Abschnitt "Neutralität"! Vielleicht schaffen wir es ja noch zu einem neutralen Exzellenten Artikel, aber das kann dauern. Mir das Thema passen? Wenn die KVPM einen Artikel über die Menschenrechte in der Psychiatrie hier in der Wkipedia veröffentlichen würde, hatte sie bei tendenziösen Artikeln auch eine Neutralitätswarnung auf der Seite. --Hans-Peter Scholz 19:39, 22. Sep 2004 (CEST)

Herr Scholz! Ich möchte Sie mal darauf aufmerksam machen, dass über den Artikel bereits abgestimmt wurde. Er ist zum Exzellenten Artikel gewählt worden. Ihre etwas schiefe Wahrnehmung verdankt sich vermutlich der Zugehörigkeit zu einer fundamentalistischen Sekte. Ich möchte Sie bitten, mir eine Stelle zu nennen, die Sie nicht als neutral ansehen. Wenn Sie das nicht können, dann sollte die Neutralitätswarnung rausfliegen. --Lysis 19:53, 22. Sep 2004 (CEST)

Diskussion von der Neutralitätsseite

Inhalte des Artikels gehen nach Überarbeitung durch einen einzelnen Benutzer immer mehr vom eigentlichen Thema ab, und verbinden damit subjektive Geschichtsschelte pro Homosexualität / contra Kirche, Gesellschaft, einzelne Rechtssysteme etc. So ein Artikel benötigt neutrale Darstellung der Gegebenheiten (auch in der Geschichte), und nicht subjektive Einschätzungen. Für Hilfe wäre ich dankbar. --Hansele 00:24, 22. Aug 2004 (CEST)

Bearbeitung durch einen einzelnen Benutzer ist wirklich gut. Der Artikel stammt zu über 90% von mir. Der Benutzer, der ihn nachträglich aus seinem gesellschaftlichen Zusammenhang herauszureißen versucht, indem er sich bemüht, ihn auf das bloße Zitieren von Gesetzestexten zu reduzieren und seine verheerenden Folgen auszuklammern, bist ja wohl du. Der Paragraph 175 ist das Kernstück der Schwulenverfolgung in Deutschland gewesen. Es wird ihm wohl kaum gerecht, wenn man nur seine einzelnen Fassungen auflistet. --Lysis 01:26, 22. Aug 2004 (CEST)

Sorry - aber du gehst das ganze nur leider falsch herum an: Aus (wie ich vermute) Betroffenheit heraus, die ich übrigens absolut akzeptiere, erstellst du einen Artikel unter "Paragraph 175", (der seit 1871 existiert), und rollst darin die ganze Homosexuellenverfolgung seit Christi Geburt auf. Das ist so einfach falsch. Nichts gegen die Inhalte - aber die haben vielleicht unter einem anderen Titel was zu suchen. Zudem es unter diesem - juristisch gefassten - Artikel-Titel nicht um Betroffenheit, Opfer, etc. gehen sollte, sondern um die Entwicklung des Paragraphen. Das habe ich bisher mehrfach versucht, zumindest deutlich zu trennen und unterzubringen, du hast aber jedes Mal revidiert. M.E. gehört da von mir aus ein Artikel "Homosexualität und Recht" hin, oder dgl. - durchaus auch mit klaren Querverweisen - in dem man sehr viel deutlicher die ganze Situation durch die Geschichte aufrollen könnte. Aber dem verweigerst du dich - soweit ich das beurteilen kann - ja. Herzl.Gruß --Hansele 03:22, 22. Aug 2004 (CEST)

Also, Argumentation aus Betroffenheit kann ich eher bei dir als bei mir feststellen. Und zwar nationale Betroffenheit (kein böses Wort über meinen Staat und kein Wort über die Nazi-Kontinuität des § 175 in der BRD!). Womöglich auch christliche Betroffenheit (keine negative Erwähnung der christlichen Tradition!). Was den Abschnitt "Vorgeschichte" betrifft, geht es lediglich darum, zu erklären, wo der Paragraph 175 herkommt (Entwicklung des Strafrechts vom Paragraphen 116 der Constitutio Criminalis Carolina über den Paragraph 142 des Allgemeinen Preußischen Landrechts hin zum Paragraphen 175 des StGB). So was gehört bei einen längeren Artikel einfach mit dazu. Auch die Frage, welche Folgen dieses Strafrecht für eine Viertel Millionen Männer hatte, die in Verfahren nach § 175 verwickelt wurden, kann man nicht einfach totschweigen, wie du das möchtest. Dass du die Erwähnung der konkreten Verfolgungpraxis für POV hältst, ist doch an Lächerlichkeit kaum mehr zu überbieten! Ich glaube nicht, dass jemand, der bei Wikipedia nach "Paragraph 175" sucht, lediglich daran interessiert ist, die verschiedenen Fassungen aufgezählt zu bekommen. Das ist aber das, was du dir unter einem "neutralen Artikel" vorstellst! --Lysis 04:08, 22. Aug 2004 (CEST)

PS: Ich bin übrigens nicht vom Paragraph 175 "betroffen" gewesen, falls du glaubst, dass "Betroffene" keinen neutralen Artikel schreiben könnten. --Lysis 04:36, 22. Aug 2004 (CEST)

Der Artikel ist übrigens entstanden aufgrund einer gepfefferten Kritik von Benutzer:Peter Witte an der damaligen Fassung des Homosexualitäts-Artikels:

"Hinter vielen klugen und manchen gutgemeinten Sätzen in überwiegend stark theoretisierenden Abschnitten verschwindet völlig die Geschichte der Schwulenverfolgung in Deutschland (und anderswo), die überwiegend eine staatliche, mit Hilfe des Rechtssystems organisierte Kriminalisierung und Strafverfolgung war. Um ein mir selbst bekannt gewordenes, mich damals sehr bewegendes Ereignis beispielhaft anzuführen: Ende der 50er Jahre erschien unser phantastischer ehrenamtlicher Leichtathletiktrainer plötzlich nicht mehr zum Training. Weil keiner was wusste (oder was sagen wollte), machten wir Jungs uns selbst auf die Suche und fanden nach einer gewissen Zeit heraus, dass unser Trainer bereits vom Landgericht zu 2 1/2 Jahren Gefängnis verurteilt worden war auf der Grundlage des unseligen § 175, wegen Verkehrs mit einem Mann. Er war verheiratet, hatte mehrere Kinder, der beste Optikermeister unserer Stadt. Nach Verbüßung der Strafe waren seine Ehe, seine Familie und seine berufliche Existenz zerstört. Er verließ alleine die Stadt. Weiß man heute nichts mehr von solchen Leidensschicksalen, die zehntausendfach sich noch in der BRD ereigneten? Gibt es keine Geschichte der Schwulenverfolgung in wikipedia? Der winzige Abschnitt über die NS-Zeit ist unzureichend und verschleiert zudem, dass es vorher und nachher auch Schwulenverfolgung gegeben hat. Finden sich hier Berufene, die darüber sachkundig (historisch und rechtshistorisch) schreiben könnten?"

Diese Kritik war meine Motivation, den Artikel zu schreiben. Nicht etwa meine "Betroffenheit". Das "Betroffenheits"-Argument finde ich ziemlich infam. Ich hab mich vorher nicht groß mit dem Paragraphen 175 beschäftigt. Aber wenn ich den Artikel nicht geschrieben hätte, hätte vermutlich niemand diese Lücke gefüllt. Und jetzt muss man sich auch noch Vorhaltungen dafür machen lassen, dass man ein auf Wikipedia bislang ausgeblendetes Kapitel der deutschen Geschichte aufzurollen versucht. Das Maß an Obstruktion hier ist grenzenlos! Es geht mehr darum, Artikel kaputt zu machen als konstruktiv an der inhaltlichen Erweiterung (und natürlich an der Behebung von Fehlern) mitzuwirken. Wenn ich zart besaitet wäre, hätte ich schon längst alles hingeschmissen! --Lysis 05:05, 22. Aug 2004 (CEST)

Du verstehst mich falsch oder willst mich falsch verstehen. Ich weiß deine Arbeit durchaus zu würdigen und einzuschätzen - und niemand will irgendwelche Inhalte ausblenden. Es geht aber eben auch darum, wo und unter welchen Titeln so etwas erfolgt. Es gibt so viele denkbare sinnvolle Titel - aber du mußt dir ausgerechnet einen wie "Paragraph 175" aussuchen, wo man juristisch-sachliche Darstellungen erwarten darf. Ich werd mich die nächste Zeit mal dran machen mit einem Versuch, daß mit einem weiteren Artikel etwas zu entzerren. Ich rätsele nur noch am Titel: "Homosexualität und Recht"? "Schwulenverfolgung"? Außerdem hab ich die Befürchtung, daß du mir jeden konstruktiven Versuch und die damit verbundene ARbeit mit einem sofortigem Revert zunichte machst.... --Hansele 12:06, 22. Aug 2004 (CEST)

Beide Titel ("Homosexualität und Recht" sowie "Schwulenverfolgung") sind völlig unangemessen, weil sie von ihrem Umfang her schlicht nicht zu bearbeiten sind. Wie viele Länderbeispiele willst du dort geben? Wie viele Epochen darstellen? Der Titel "Paragraph 175" dagegen ist genau eingrenzbar. Und ich habe bisher noch keine Argument dafür gesehen, warum die Verfolgungspraxis in einem solchen Artikel ausgeblendet werden sollte. --Lysis 17:21, 22. Aug 2004 (CEST)

Ich denke auch, der Artikel holt für seinen Titel entschieden zu weit aus. Ich glaube zwar, dass die Verfolgungspraxis, die Auswirkungen des Paragraphen 175 in den Artikel gehören, aber in der Ausführlichkeit sollte man ihn zart auseinandernehmen und einen allgemeineren Artikel damit anfangen. Am besten wär's wohl, wenn Lysis das selbst machen würde, wenn ein Grossteil des Artikels von ihm stammt. --Eike sauer 13:38, 22. Aug 2004 (CEST)

Ich werde den Artikel nicht teilen, weil ich dafür überhaupt keine Notwendigkeit sehe. Er ist im Vergleich zu vielen anderen Artikeln hier auf Wikipedia eher mittellang. Warum sollte man ihn kürzen? --Lysis 17:21, 22. Aug 2004 (CEST)

Siehe oben - weil es besser ist, einen Anfang von Staatliche Schwulendiskriminierung in Deutschland (oder wie auch immer man es nennen will) zu haben, als in Paragraph 175 zu schreiben, was in dem Umfang da einfach nich hingehört. Kein Mensch hat behauptet, der Text wäre zu lang. --Eike sauer 17:25, 22. Aug 2004 (CEST)

Die Geschichte der "staatlichen Schwulendiskriminierung in Deutschland" ('Diskriminierung' ist ja wohl ein leicht verharmlosendes Wort, oder?) ist mit der Geschichte des Paragraphen 175 nahezu identisch. Ich sehe daher keine Notwendigkeit für einen eigenen Artikel. Nenn doch mal bitte eine Passage, die im jetzigen Artikel fehl am Platz ist. Bisher ist deine Kritik viel zu schwammig, als dass man mit ihr etwas anfangen könnte. --Lysis 18:56, 22. Aug 2004 (CEST)

Die "Vorgeschichte" holt für einen Artikel über einen Paragraphen (der ja gerade kein Artikel über die staatliche Diskrimierung/Verfolgung/Wie-auch-immer ist) deutlich zu weit aus. --Eike sauer 21:01, 22. Aug 2004 (CEST)

PS: Im Übrigen ist ein solcher Titel absolut verfehlt, da nicht nur "Schwule" vom Paragraphen 175 verfolgt wurden, sondern jede männliche Person, die Sex mit einem anderen Mann hatte. --Lysis 19:08, 22. Aug 2004 (CEST)

Deinen Vorschlag für den Titel eines weiter gefassten Artikels mus sich übersehen haben. --Eike sauer 21:01, 22. Aug 2004 (CEST)

Jetzt hast du es ja doch so verändert. Ich finde es gut so - danke! --Hansele 22:54, 22. Aug 2004 (CEST)

Ich denke, jetzt müssen wir uns ernsthaft mal darüber unterhalten, wie sinnvoll es ist, zwei Artikel zum selben Thema zu pflegen, nämlich Entwicklung des Paragraphen 175 und Schwulenverfolgung nach Paragraph 175, wobei sich sämtliche Infos des ersten Artikels auch im (längeren) zweiten Artikel finden lassen (bitte nicht als Aufforderung missverstehen, diese Infos aus dem zweiten Artikel zu löschen!). --Lysis 00:21, 23. Aug 2004 (CEST)

Wo liegt jetzt wieder das Problem? Das ist doch genau das, was hier auch von anderer Seite vorgeschlagen wurde, die Problematik zu trennen. In "Schwulenverfolgung nach Paragraph 175" können die gesamten Auswirkungen des Paragraphen geschildert werden - genau das, was bisher als zu weit gehend kritisiert wurde. Für die konkreten Gesetzesgrundlagen etc. kann der Artikel dann auf "Entwicklung des Paragraph 175" verweisen, so daß man sich ausführliche Gesetzestexte etc. in "Schwulenverfolgung...." sparen kann. In meinen Augen eine überaus logische und sinnvolle Aufteilung. --Hansele 01:29, 23. Aug 2004 (CEST)

Ja, aber so ist das nicht. Der Artikel "Entwicklung des Paragraphen 175" ist lediglich ein Kondensat des Artikels "Schwulenverfolgung nach Paragraph 175" ohne eine einzige zusätzliche Information. Das ist auch nur logisch, weil die "Schwulenverfolgung nach Paragraph 175" nicht ohne den rechtsgeschichtlichen Hintergrund darstellbar ist. Der einzige Unterschied besteht darin, dass der Artikel "Schwulenverfolgung..." die jeweiligen Gesetzesänderungen im Text erklärt und den genauen Wortlaut im Anhang wiedergibt, während der Artikel "Entwicklung..." die Änderungen nicht erklärt, sondern stattdessen einfach nur den Gesetzestext zitiert. Es besteht m.E. keine Notwendigkeit für zwei verschiedene Artikel. --Lysis 01:48, 23. Aug 2004 (CEST)

So, jetzt ist da mal ein Schnitt gemacht - wir haben jetzt zwei Artikel. Der eine, Paragraph 175 (Geschichte) stellt die Entwicklung des Paragraphen mit seinen Veränderungen dar. Der andere Schwulenverfolgung nach Paragraph 175 stellt die Auswirkungen in der Gesellschaft, die aus dem Paragraphen teilweise ergebenen tragischen Vorkommnisse etc. dar. Die bisher noch darin befindlichen Gesetzestexte sind durch einen Verweis auf den Geschichts-Artikel ersetzt. Ich denke, so ist eine sinnvolle Aufteilung erreicht. Nun kann man sich isoliert den Artikel Schwulenverfolgung nach Paragraph 175 auf die NPOV hin anschauen - wobei da, soweit ich sehe, auch schon Fortschritte gemacht sind. Für Stellungnahmen bin ich dankbar! --Hansele 23:04, 23. Aug 2004 (CEST)

Wie bereits auf der Diskussions-Seite angekündigt, habe ich den Artikel Paragraph 175 (Geschichte) zur Löschung vorgeschlagen. Es ist m.E. Blödsinn, ausgewählte Inhalte von Schwulenverfolgung nach Paragraph 175 in einen zweiten Artikel zu packen und dadurch zu verdoppeln. Die meisten Textpassagen des neuen Artikels sind wortwörtlich abgeschrieben. So was gibt es auf Wikipedia kein zweites Mal! --Lysis 23:57, 23. Aug 2004 (CEST)

Es wäre ein leichtes, im Artikel "Schwulenverfolgung" auf die Gesetzestexte und -grundlagen im anderen Artikel hinzuweisen. Aber jeden Versuch einer Optimierung in diesem Sinne blockierst DU durch einen dauernden Revert, als wäre der Artikel dein Privateigentum..... --Hansele 00:00, 24. Aug 2004 (CEST)

Warum sollte es denn zwei Artikel geben? So ein Unsinn! Der zweite Artikel ist lediglich eine Auswahl einzelner Passagen aus dem ersten Artikel. Diese Passagen wurden wortwörtlich übernommen. Was soll diese sinnlose Verdopplung? --Lysis 00:04, 24. Aug 2004 (CEST)

Ähm. Ich will mich ja nicht in euer tête-à-tête einmischen, aber ich würde mir unter dem Artikel Paragraph 175 schon eine Abhandlung zum Thema Schwulenvervolgung mit Hilfe des §175 wünschen. Wo wenn nicht da sollte das sinnvollerweise beschrieben stehen. Natürlich wäre eine komplette Schwulenverfolgungsgeschichte dort wohl zuviel des Guten, aber soweit sie durch §175 legitimiert war fände ich das schon erwähnenswert. Demnach kann ich den Wunsch von Hansele nicht ganz nachvollziehen, da auf jeden Fall nur Gesetzestexte zu zitieren. Nicht das Unterdrückung von kritischen Inhalten bei Wikipedia nicht an der Tagesordnung wäre, aber jetzt schon bei so (mittlerweile) akzeptierten Themen?? Und, da das hier je eine Rolle zu spielen scheint: Nein ich bin nicht schwul, und habe auch keine schwulen Freunde. (Ich hatte nicht gedacht, dass ich sowas mal zu meiner Verteidigung sagen müsste.)217.80.85.138 02:40, 25. Aug 2004 (CEST)

Ich verstehe nicht, was ihr hier überhaupt für ein Hin und Her macht. Das ist doch wunderbar und übersichtlich, einen Artikel zum Paragraphen 175 zu haben, der wirklich mal knapp und sachlich die Entwicklung darstellt - und auf der anderen Seite dazu mal zu sehen, was sich daraus ergeben hat. Da das bestimmt immer subjektiv eingefärbt sein wird, ist die Trennung doch ideal und vermeidet weiteren Streit. Der Entwicklungs-Artikel (Schwulenverfolgung) kann ohne Probleme auf den Gesetzesartikel Bezug nehmen, was die ganzen "harten Fakten" angeht. --80.138.187.127 10:23, 25. Aug 2004 (CEST)

Meine Güte, wie oft soll ich das denn noch wiederholen: Die Verfolgungspraxis lässt sich nicht von der Rechtsentwicklung trennen! Der Artikel von Hansele ist lediglich eine gekürzte Fassung des anderen Artikels und verzichtet sogar darauf, die Gesetzesänderungen detailliert zu erklären. Dort wo er um die Gesetzestexte herum erklärende Passagen liefert, sind sie wortwörtlich aus dem anderen Artikel übernommen. Es ist unsinnig, wenn jetzt in allen möglichen Artikeln auf zwei unterschiedliche Versionen desselben Themas verwiesen wird. Wenn wir damit erst mal anfangen, können wir von allen Artikeln in der Wikipedia eine Lang- und eine Kurzfassung herstellen! --Lysis 15:21, 25. Aug 2004 (CEST)

Also ich hatte mir einen Artikel vorgestellt, wie er vor ein paar Tagen noch unter Paragraph 175 zu finden war. Mein Problem mit dem Artikel war nur, dass er so langsam über das hinausging, was man unter dieser Überschrift erwarten würde. Deshalb hab ich mir eine Umwidmung zumindest des historischen Teils gewünscht.

Mein Vorschlag wäre:

• ein kurzer Artikel über Paragraph 175 - mit dem letzten gültigen Gesetzestext und einen Link zur Geschichte.
• ein ausführlicher Artikel über die Verfolgung von Schwulen in Deutschland. Das müsste IHMO nicht auf Dauer auf's rechtliche beschränkt sein.

--Eike sauer 20:09, 25. Aug 2004 (CEST)

Aber auf dem Weg dahin sind wir doch schon nicht schlecht. Der kurze Artikel über Par.175 ist da: Paragraph 175 (Geschichte), der hier vom Auflöser Lysis so angefeindet wird - allerdings noch mit den diversen Textvarianten drin. Nen aktuellen Text gibt es da seit der Abschaffung des Par. ja nicht mehr. Und der Artikel über die SChwulenverfolgung. Da gibt es schon jede Menge - und jetzt eben auch noch Homosexualität (Rechtsgeschichte). Daß da auch nochmal die ganzen Paragraphen drinstehen ist nicht nötig - aber auch nicht tragisch, wenn Lysis so drauf besteht.... --Hansele 20:29, 25. Aug 2004 (CEST)

Also ich denke, wir haben das Problem einigermaßen bereinigen können. Es gibt jetzt die Artikel: Paragraph 175 (Geschichte) und Homosexualität (Strafrechtsgeschichte). --Lysis 02:15, 28. Aug 2004 (CEST)

Der Artikel ist inzwischen sogar als exzellenter Artikel vorgeschlagen worden: Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel. Natürlich wird er auch dort diskutiert, doch hat sich die fehlende Neutralität inzwischen eingestellt bzw. wird nicht mehr kritisiert. Krtek76 14:48, 14. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel ist mittlerweile vollständig auf Englisch übersetzt worden. Dort ist er ebenfalls Kandidat für einen exzellenten Artikel und hat bereits 10 Pro- und keine Contra-Stimme. --Lysis 17:27, 16. Sep 2004 (CEST)

Nach Meinung mehrerer Wikipedianer ist die Sache mit dem neutralen Standpunkt noch nicht ausgestanden(siehe Diskussionsseite zum Artikel). --Hans-Peter Scholz 20:58, 21. Sep 2004 (CEST)

H.P. Scholz: "Wieviele Seiten willst Du denn noch über die Verfolgung von Homosexuellen schreiben? Irgendwann ist es genug!" Kann hier eigentlich jeder eine Neutralitätswarnung in den Artikel setzen, nur weil ihm das Thema grundsätzlich nicht passt? --Lysis 15:21, 22. Sep 2004 (CEST)

---

Ich habe die Neutralitätswarnung entfernt, da die beanstandeten Stellen ('christliche Propaganda' und 'Nazi-Version') nicht mehr im Artikel sind. Die Diskussion von der Neutralitätsseite habe ich hierher kopiert, die geht noch um eine wesentlich ältere Fassung des Artikels. Und zur letzten Frage von Lysis: Nein, man sollte nicht einfach eine Neutralitätswarnung in den Artikel setzen können, wenn einen der Inhalt nicht passt. Der neutrale Standpunkt wird verletzt, wenn eine gruppenmeinung als Faktum ausgegeben wird, ohne Distanzierung. Das erkenne ich im aktuellen Artikel nicht, wer eine Neutralitätswarnung setzen möchte, sollte sie begründen. Wenn die Begründung verständlich ist, werde ich das unterstützen. -- Dishayloo [ +] 21:52, 22. Sep 2004 (CEST)

Antwort siehe Abschnitt Neutralität. Gruß --Hans-Peter Scholz 23:53, 22. Sep 2004 (CEST)

Film

Es gibt einen Film zu dem Thema (http://german.imdb.com/title/tt0236576/combined). Ich weiss allerdings nicht, wie bedeutend oder relevant der Film ist. Sollte der im Artikel erwähnt werden, doer nicht? -- Dishayloo [ +] 01:06, 23. Sep 2004 (CEST)

Der Film ist nicht exakt zum Thema, da er sich eigentlich ausschließlich mit den Rosa-Winkel-Häftlingen beschäftigt. Er ist allerdings ziemlich empfehlenswert! Wenn jemand einen Artikel dazu schreiben möchte, sollte er das unter Paragraph 175 (Film) tun und dann auf dieser Seite einen Hinweis nach dem Modell Begriffsklärung Typ 2 einfügen. --Lysis 03:23, 23. Sep 2004 (CEST)

Aha, danke für die Aufklärung. -- Dishayloo [ +] 09:50, 23. Sep 2004 (CEST)

Revert

Hans Peter hat gerade den Abschnitt über die BRD folgendermaßen geändert:

"Auswanderung von Beschuldigten sowie Selbstmorde werden Später von der Homosexuellenszene als besonderer Leidensweg der Homosexuellen dargestellt, sind allerdings als Folge jeder Strafverfolgung mehr oder weniger bekannt."

ich halte das für Falsch, denn diese sexualrepressive Verfolgung wird keineswegs alleine von der Schwulenszene so konstruiert bzw. verurteilt. Zudem halte ich die Beispiele für eindrücklich und deshalb angebracht! [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 14:25, 23. Sep 2004 (CEST)

Jupp, sehe ich genauso. -- Dishayloo [ +] 18:11, 23. Sep 2004 (CEST)

Bild

Welches Bild sollte denn am Artikelanfang stehen? Ich bin mir etwas unschlüssig. Möglich wäre dieses oder das hier. --Lysis 02:00, 24. Sep 2004 (CEST)

Datei:Paragraph-175.jpg

Polizeifoto von Julius S., 1936 wegen "Verleitung zur Unzucht" (§ 175 StGB) zu sieben Monaten Gefängnis verurteilt und nach Haftverbüßung für vier weitere Monate in ein Konzentrationslager verschleppt.

ich wär für das Julius-Schäfer-Foto, weil das eher den Paragraphen an sich illustriert während das andere eher für Kampf dagegen steht - beides wichtige Momente, aber ganz oben wär ich dann doch für das unmittelbarer zum titel gehörige foto. -- southpark 02:16, 24. Sep 2004 (CEST)

Eine Möglichkeit wäre auch das Bild:Paragraph175.jpg. Allerdings gibt es da im Moment einen Streit, inwieweit es als gemeinfrei betrachtet werden kann (vermutlich nicht). In der englischen Wikipedia fällt es unter en:fair use. Vgl. en:image:Paragraph175.jpg. Nach § 51 Abs. 1 UrhG ist es zwar rechtlich möglich, das Bild in wissenschaftlichen Werken (wie z.B. Wikipedia) zu verwenden; letzteres verletzt aber die GNU FDL, nach welcher der Artikel beliebig weiterverwertet werden können soll. Ich fänd's sehr schade, wenn das Bild rausfliegt, aber wenn's keine andere Möglichkeit gibt, ist es eben so. --Lysis 02:51, 24. Sep 2004 (CEST)

PS: § 51 Abs. 1 UrhG lautet: "Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe, wenn in einem durch den Zweck gebotenen Umfang einzelne Werke nach dem Erscheinen in ein selbständiges wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen werden." --Lysis 02:54, 24. Sep 2004 (CEST)

Hat Herr Julius Schäfer geb. 22. Oktober 1908 der Veröffentlichung seiner Daten aus der Erkennungsdienstlichen Behandlung unanonymisiert und mit Lichtbild zugestimmt? Liegt hier nicht eine Verletzung des Datenschutzes vor? --Hans-Peter Scholz 17:42, 23. Sep 2004 (CEST)

Welche "Daten aus der erkennungsdienstlichen Behandlung"? Die Nummer des Fotos? Gerichtsurteile werden auch in der Zeitung veröffentlicht und sind nicht anonymisierungspflichtig. --Lysis 18:15, 23. Sep 2004 (CEST)

Lichtbild und Name mit Geburtsdatum unter Nennung der Beschuldigung. Der Mann ist identifizierbar was nicht einmal bei einer wissenschaftlichen Auswertung gestattet wäre. Ist der Mann noch nicht rehabilitiert? --Hans-Peter Scholz 18:20, 23. Sep 2004 (CEST)

Das Foto ist vom Polizeiarchiv freigegeben worden, der Mann schon längst tot. Das Foto ist in wissenschaftlichen Werken veröffentlicht. --Lysis 18:23, 23. Sep 2004 (CEST)

Entschuldigung, aber 1908 - d.h. er könnte der Vater jedes älteren noch lebenden Scholz sein, in jedem Fall aber Großvater noch lebender Nachfahren sein. Und, da bin ich mir ganz sicher, wenn hier jemand seinen Großvater derart abgebildet sieht, mag die Abbildung als Photografie an sich zwar gemeinfrei sein, eine Klage auf Unterlassung und ggf. sogar Schadenersatz wäre wohl, gerade angesichts des rehabilitierungswürdigen "Straftatbestandes" nicht mal so sehr aussichtslos. Also wenn das mein Opa wäre... ich finde das eifach geschmacklos, nur um irgend ein Bild in Text zu haben. Ich habe es deswegen rausgenommen. Bo 05:24, 9. Jan 2005 (CET)

Entschuldige, jetzt hakt's wohl total aus: Es verletzt die Rechte eines Enkels, wenn sein Opa in einem Lexikon-Artikel als Opfer der nationalsozialistischen Schwulenverfolgung genannt wird? Wahrscheinlich verletzt es dann auch die Rechte eines jüdischen Enkels, wenn das Schicksal seines Großvaters, der in Auschwitz ermordet wurde, in einem Lexikon-Artikel beispielhaft zitiert wird! Und bitte: welche Rechte soll es denn genau verletzen? Darf sich ein solcher Enkel aufgrund der Nennung der Tatsache, dass sein Opa im "Dritten Reich" wegen §175 verurteilt wurde, beleidigt fühlen? Wirklich grotesk!

Was ich als Kompromiss noch am ehesten akzeptieren kann, ist die Abkürzung des Nachnamens. Aber das Foto selbst habe ich wieder reingestellt! --Lysis 17:37, 9. Jan 2005 (CET)

Hallo Lysis,

Vielleicht erklärst Du mir zunächst einmal warum Du so ausrastet, wenn ich die Entscheidung in Frage stelle, das Bild eines schwulen Mannes zu verwenden, der weder selbst noch durch seine Nachfahren sein Outing gut geheißen hat. Es mag ja sein, dass wir hier keine Rechte verletzen und das Bild in wissenschaftlichen Werken sowie bei der Verbrecherveröffentlichung bei Gericht bereits veröffentlichet wurde. Der Mann ist aber kein Verbrecher mehr (gem. NS-Aufhebungsgesetz) mit dem auch die Gerichtsveröffentlichung schon mal ungerechtferigt war. Zweitens ist Wikipedia kein wissenschaftliches Werk. Hier brauchen wir keine Namen oder Bilder, nur ein Thema zu illustriren. Ich argumentiere auf der persönlichen Ebene und nicht juristisch. Es "hakt weder total aus" noch ist es "grotesk". Niemand hat überhaupt das Recht jemand anderen als schwul zu outen. Auch wir nicht, wenn dieser nicht selbst sein Einverständnis dazu gegeben hat. Ich glaube Du verkennts ein wenig die Situation die in Deutschland heute noch vielerorts herrscht. Ich wohne in Berlin, da kann man schwule Eltern haben so viel man will... das interessiert niemand. In manchen Dörfern sieht das jedoch immer noch anders aus. Ich zitire mal aus dem Artikel: ...beschloss der Bundestag im Jahr 2002 gegen die Stimmen von CDU/CSU und FDP eine Ergänzung des NS-Aufhebungsgesetzes.

Was meinst Du wo diese Abgeordneten leben und was sie wohl noch heute für einen Einfluss in ihrem Gemeinden haben? Ich habe gesehen, dass Du in Bayern wohnst. Du kennst doch die konservativen Kreise vielleicht dort? Ich entferne das Bild nicht sofort, sondern stelle es hier zur Diskussion. Gut finde ich, dass Du zumindest den Nachnamen anonymisiert hast. Und ich hoffe, Du hast selbst noch nie erlebt, wie jemand, der unschuldig vor Gericht stand, desewgen troztem gesellschaftliche Nachteile erlitten hat. Bo 23:53, 15. Jan 2005 (CET)

Diskriminierend finde ich es, jemandem einen Streifen über die Augen zu machen und damit anzudeuten, er hätte sich für seine Homosexualität schämen müssen! --Lysis 02:59, 25. Jan 2005 (CET)

Nur zur Info: In Berlin, wo ich lebe, werden in der Öffentlichkeit Stolpersteine ins Straßenpflaster eingelassen, um an die Namen von den Nazis verfolgter und ermordeter Homosexueller zu erinnern. Hier sollen sie ihres Namens wieder beraubt werden! Und das unter dem Vorwand, die Rechte ihrer - so überhaupt vorhandenen - Enkel zu schützen. --Lysis 03:07, 25. Jan 2005 (CET)

Hi, wie ich sehe, hast Du meine Änderungen nicht nur rückgängig gemacht sondern in der betreffenden Diskussion diesbezüglich keinerlei Kompromissbereitschaft gezeigt. Du hast den Namen zwar gekürzt, in der Bildbeschreibung ist er aber nach wie vor im Volltext zu lesen. Wollen wir es auf einen Machtkampf jenseits der Argumente ankommen lassen und mal sehen, wer mehr Unterstützer findet und einen Edit-war beginnen? Ich bin auf keinen Fall bereit KEIN Entgegenkomen im Bild selbst zu dulden. Meine Arguemte widerlegst Du nicht, du argumetierst am Thma vorbei mit Outing-Wahn, so würde ich es nennen. Es geht um einen Pragrafen zum Thema Homosexualität und ich beantrage nun das Bild zu löschen! Ich werde mich nicht mehr mit dem Kompromissvorschlag einen Balken über die Augen zu legen zufrieden geben! Jemand gegen seinen Willen zu outen und mit der immer noch oft niederträchtigen Diskiminierung in unserer Gesellschaft zu konfrontieren ist auch posthum inakzeptabel. Immerhin hast Du nicht das Bild einer Person der Zeitgeschichte verwendet! Ich würde mich an Stelle der Nachfahren dagegen verwehern. Und wenn DU weiter auf der psyeudoliberalen Schine reitest und damit argumentierst, dass in Berlin Pflastersteine an unschulige Naziofper erinnern, werde ich notfalls die Nachfahren ausfindig machen und in Erfahrung brignen, ob die Dein Vorgehen in Ordnung finden. Selbst das Gerichtsverfahren aus dem das Bild stammt wird schließlich heute dank des Aufhebungsgesetzes als illegal betrachtet und das Bild dürfte es gar nicht mehr geben (außer zu Zwecken der wisschschaftlichen Befassung und Untersuchung). In der Wikipedia derart prominent einen schwulen Mann zu outen, der sich dagegen nicht mehr wehren kann ist absolut inakzeptabel und zudem redaktionell überhapupt nicht erforderlich um den Text zu erklären. Irgendwie hast Du wohl die gesellschaftlichen Wahrheiten in bürgerlichen Kreisen nicht mitbekommen. Um einen Unrecht zu belgen, muss man nicht die Opfer noch beschämen! Ich fasse es nicht, dass man nicht nur keine Kompromisse sondern auch noch ein Revert meiner Änderungen mit "Opfersteinen" im Straßenpflaster begründet! Ich mache das jetzt rückgängig und beantrage die Löschung des Bildes sowie die Vermittlung duch einen neutralen Dritten. Bo 05:04, 25. Jan 2005 (CET)

Zeit nach 1945

Da steht am Anfang des BRD-Blocks derzeit "Schon vor der Gründung der Bundesrepublik hatte in den westlichen Besatzungszonen kaum ein Zweifel an der Fortgeltung der Paragraphen 175 und 175a in ihrer Fassung von 1935 bestanden." Ist das irgendwie belegt - ähnlich wie bei der SBZ/DDR einzelne Länder aufgeführt werden? So steht das ziemlich unbegründet im Raum. Im Prinzip handelt es sich ja (ähnlich wie bei der DDR) um die Zeit VOR der BRD - und ähnlich wie dort würden mich die noch relativ unabhängig regierenden (entweder) Länder oder Besatzungsmächte interessieren - ich denke, die Rechtsprechung war in der Zeit noch massgeblich von diesen mitbestimmt. --Hansele 08:57, 27. Sep 2004 (CEST)

Wenn ich heute wieder von der Arbeit daheim bin, werde ich dazu was aus der Sekundärliteratur nachliefern, OK? --Amylion 16:06, 27. Sep 2004 (CEST)

Erneute Sperre ab 25.1.2005

Ich habe den Artikel auf die letzte Version vor dem Editwar zurückgesetzt [2]. Bitte um Einigung wg. des verwendeten Bildes an dieser Stelle. --:Bdk: 06:30, 25. Jan 2005 (CET)