Diskussion:Vereinigte Staaten/Archiv/1

Bildungspolitik

Meint ihr nicht auch ein kleiner Exkurs darüber könnte nicht schaden? Karibu2 11:12, 13. Aug 2004 (CEST)

Antiamerikanismus?

Änderungsvorschlag Der Wahlspruch der USA ist nicht zwingend In God we trust sondern eigentlich Ex pluribum unum (Aus vielen eines).

Hi, ich habe mal den für meinen Geschmack ungewöhnlich einseitig formulierten Satz zur Unterstützung Israels auf eine neutrales Niveau gebracht. Ich persönlich halte die Politik der USA in diesem Punkt für völlig richtig, es wird Euch aber auffallen, daß ich - um einem erneuten edit war vorzubeugen - den "usa-kritischen" Standpunkt eingebaut habe. Aber eben nichts als "objektiv", was er nunmal nicht ist, sondern als einen Standpunkt, der auch als solcher zu erkennen ist, im Gegensatz zur vorherigen Formulierung, die doch sehr nach linkem Polit-Flugi klang. Andere Ansichten?

--ad 00:06, 7. Jul 2004 (CEST)

Wäre die bessere Übersetzung von "In God we trust" nicht "Wir vertrauen AUF Gott"? --rseyfrie 21:18, 9. Sep 2004 (CEST)

Abschnitt Innenpolitik

Zur Todesstrafe: Wenn die betreffenden Amtsträger daran gemessen werden, ob sie diese befürworten, hängt natürlich auch ihre Karriere davon ab, denn sie wollen ja wiedergewählt werden. Die Todesstrafe selbst ist in den betreffenden Bundesstaaten keineswegs umstritten, weil sie dort von der weit überwiegenden Mehrheit befürwortet wird. Ich bitte also darum, nur Verbesserungen durchzuführen, keine Verschlimmbesserungen.--S.Mielke 21:57, 17. Apr 2004 (CEST)

Kultur

Es mag ja sein, dass man über die Kultur der Amerikaner geteilter Meinung sein kann, aber ich finde, hier gehört echt noch ein Kapitel rein. Man muss ja z.B. auch die zahlreichen Schriftsteller oder Maler verlinken etc.

Reykholt 22:13, 29. Mär 2004 (CEST)

• huch?? das hast du wohl recht. könnte aber auch an allgemeiner kultureller ignoranz hier liegen. selbst der abschnitt bei deutschland geht nur knapp am prädiakt "absolute peinlichkeit" vorbei. -- southpark 22:17, 29. Mär 2004 (CEST)

Ende der Erschließung neuer Gebiete und Industrialisierung

Im Artikel findet sich folgender Abschnitt:

1890 wurde die frontier für geschlossen erklärt , und die USA erlebten eine stürmische Industrialisierung, als deren Folge sich riesige Trusts bildeten, die in ihrer Machtentfaltung auch die Regierungsgewalt beeinflussten. Daher wurde 1890 der Antitrust Act verabschiedet

Das funktioniert rein logisch nicht - die ganze Abfolge kann nicht in einem Jahr passiert sein. Kann das bitte jemand mit den nötigen Kenntnissen in Ordnung bringen? --Skriptor 21:30, 9. Apr 2004 (CEST)

Das Ende der frontier mit dem Massaker am Wounded Knee fiel zufallig mit dem Antitrust Act ins gleiche Jahr, die Industrialisierung setzte natürlich schon vorher ein. Danke für den Korrekturvorschlag. --S.Mielke 00:00, 10. Apr 2004 (CEST)

Besetzung des Irak

Der erste Absatz des Artikels definiert das Staatsgebiet der USA. Dazu gehört der Irak nicht, da er nur vorübergehend militärisch besetzt ist. (Das ist übrigens auch der entscheidende Unterschied zur marokkanischen Besetzung der Westsahara, die zumindest Marokko als endgültig ansieht.) Seine Erwähnung an dieser Stelle ist daher nicht angebracht. --Skriptor 09:28, 15. Apr 2004 (CEST)

Das sehe ich jedoch anders, es kommt nicht drauf an, wie sich der Staat selber sieht, sondern wie ihn Dritte sehen. Außerdem darf man die geschichtlichen Erfahrungen nicht außer Acht lassen. Ich will den USA zwar nicht unterstellen, dass die den Irak annektieren wollen, jedoch muss ich objektiv beurteilen und alle möglichen Geschehnisse mit einbeziehen. Wer sagt, dass der erste Absatz nur das Staatsgebiet umfassen darf? Der Irak gehört zwar nicht direkt zum Staatsgebiet, jedoch untersteht er teilweise der amerikansichen Staatsgewalt. Als Kompromiss würde ich einen kurzen Abschnitt unter der Definition des Staatsgebietes vorschlagen. Grüße--Thommess 09:45, 15. Apr 2004 (CEST)

Wenn du es unbedingt erwähnen willst dann ginge es vielleicht unter den amerikanischen Außenbesitzungen, weiter unten im Artikel. In der Einleitung sind nicht mal unbestritten amerikanische Gebiete wie Puerto Rico aufgeführt.

Allerdings halte ich auch das für sehr fragwürdig, weil eine vorübergehende Besetzung unter zahlreichen Gesichtspunkten (z.B. Rechtssystem, Staatsbürgerschaft) etwas ganz anderes ist als eine dauerhafte Verwaltung. IMHO ist die Tatsache der Besetzung des Irak korrekt unter Geschichte der USA aufgehoben.

Zum Staatsgebiet der USA gehört der Irak auf keinen Fall; ihn entsprechend aufzuführen, wäre ein sachlicher Fehler. --Skriptor 10:20, 15. Apr 2004 (CEST)

Deinen oben erwähnten Kompromissvorschlag kann ich akzeptieren und bei deinen Bedenken kann ich dir auch entgegenkommen. Ich denke auch, dass man den Irak nicht mit Puerto Rico gleichsetzen kann. Ich werde unter den Besitzungen einen Absatz über die Besetzung des Iraks einfügen. Grüße --Thommess 10:28, 15. Apr 2004 (CEST)

Ja, das sieht gut aus. --Skriptor 10:46, 15. Apr 2004 (CEST)

Verschieben von "USA" nach "United States of America"

Darf ich mal fragen, warum der USA-Artikel verschoben wurde? IMHO sucht niemand nach der zwar korrekten, aber eben im deutschsprachigen Raum unüblichen, Form. Gängig ist entweder die Bezeichnung USA oder eben Vereinigte Staaten von Amerika. Den Anglizismus halte ich hier für den falschen Hauptartikel. --Urbanus 13:17, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich stimme dem zu und habe die Verschiebung rückgängig gemacht. --S.Mielke 01:13, 28. Apr 2004 (CEST)

Schließe mich den beiden Vorrednern an, da wir sonst eine Vielzahl von Staaten dementsprechend ändern müßten, was bei englischen Staaten ja noch leicht zu durchschauen ist, aber frühesten im Französischen Sprachraum lustig wird! --Herrick 09:40, 28. Apr 2004 (CEST)

Es wäre gut, wenn sich derjenige, der die Verschiebungen durchgeführt hat, einmal kurz dazu äußern würde, das muss doch einen Grund haben. Ich glaube, es ging ihm darum, Abkürzungen zu vermeiden. Aber: Ich stimme S.Mielke und Herrick zu, die Rückverschiebung war gut.

Ich meine, man sollte die "Unterstützung Israels" um die Adjektive "politisch" und "waffentechnisch" ergänzen, da letztere weder selbstverständlich, noch aus dem Zusammenhang erkenntlich ist. Außerdem gehört zum "Isolationismus" für mich auch der "Protektionismus" dazu. Eben ist mir noch aufgefallen, dass die Planung, den Irak im Juni in die Unabhängigkeit zu entlassen nicht mehr aktuel sind. 17.5.04, Matthias S.

Deutsch in den USA? Sollte es mal eingeführt werden?

Sollte man wirklich Deutsch als "Amtssprache" anführen? Laut [1] gibt es sogar mehr chinesisch- und französisch sprechende Bevölkerungsgruppen. Ein Verweis auf die Amisch ist sicher nicht schlecht, aber gleich als "Amtssprache" anzuführen halte ich für übertrieben. --Claudia1220 16:56, 29. Mai 2004 (CEST)

Wenn ich noch Deutsch kann, steht da Verkehrssprache, nicht Amtssprache. Zind glaub ih cvaj feršidene zahen. Jakob stevo 17:23, 29. Mai 2004 (CEST)

Mal von einer ganz anderen Ecke. Kennt Ihr die Story, dass es mal eine Wahl zwischen Englisch und Deutsch geben sollte, was die Amtssprache wird. stimmt nicht. Das ist die Mühlenbach-Legende. Habe da Informationen dazu, weiss aber nicht ob und wo ich dass unter USA einführen soll. Interssant ist aber schon .m.M. nach..--Cienfuegos 18:18, 21. Okt 2004 (CEST)

Link aktivepolitik.de entfernt

Begründung: Auf dieser Seite heißt es zuerst: "...aktivepolitik.de versucht, die Bedrohung, die von den USA gegen heterogene Völker der Welt ausgeht, anhand historischen und gegenwärtigen Fakten zu analysieren, ohne dabei in einen ideologischen Anti-Amerikanismus zu verfallen." Und zwei Sätze weiter heißt es: "Bis heute setzt sich diese menschenfeindliche Politik unvermindert fort." Die Entfernung des Links wird sicherlich Diskussionen auslösen. Ich bin mal auf die Meinungen anderer gespannt. --EUBürger 22:24, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich sehe persönlich keine antiamerikanische Aussage in dem zweiten Satz. Ich finde die Seite sehr informativ und eben kritisch. Außerdem erleben wir tagtäglich wie menschenfeindlich die US-Politik ist. Oder nicht? Daher sollte der Link wieder erstellt werde werden. --Werner1965 19:56, 6. Jul 2004 (CEST)

Hallo? Was soll das denn? Erstens heißt der Link aktivepolitik.de und zweitens finde ich nichts Antiamerikanisches an der Seite. Ich habe die Seite durch meine Lehrerin kennen gelernt. Wir haben mehrere Themen intensiv im Unterricht durchgearbeitet. Ich füge den Link wieder ein, weil es da auch Infos gibt, die im Wiki fehlen. Vielleicht sollte jeder vor dem Entfernen die Sachen eingehend studieren und dann handeln. --Svenja 22:20, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich habe das doch oben begründet Svenja, die Frage "Was soll denn das?" war also unnötig. Ich bin der Meinung, die Seite ist Antiamerikanistisch, obwohl man das Gegenteil behauptet. Das ihr die Seite intensiv im Unterricht behandelt, gibt mir doch ein wenig zu denken. Aber sei´s drum, ich bin auf weitere Meinungen gespannt, vielleicht sieht das ja eine Mehrheit anders. Beste Grüße --EUBürger 22:29, 6. Jul 2004 (CEST)

Verstehe ich jetzt nicht... Warum ist die Seite antiamerikanisch? Nur weil dort die negativen Taten der USA diskutiert werden? Vielleicht haben wir eine andere Vorstellung, was Anti-Amerikanismus bedeutet. Ich sehe da keine hetzerischen Sprüche gegen irgendjemanden. Ich muss auch sagen, dass ich froh bin, dass wir die Themen im Unterricht bearbeitet haben. Sonst kannte ich die USA nur einseitig...--Svenja 22:46, 6. Jul 2004 (CEST)

Um noch auf Deine Frage zu antworten, da steht: "Bis heute setzt sich diese menschenfeindliche Politik unvermindert fort". Erst kommt die (berechtigte) Stelle mit den Sklaven und den Indianern und kann kommt dieser Spruch pauschal hinterher. Es wird weder differenziert, noch Pro und Contra gegenübergestellt und stark emotionalisiert. Eine solche Vorgehensweise geschieht mit einer bestimmten Absicht, also ich würde sagen, antiamerikanisch. Na ja, mal schauen, ob noch weitere Reaktionen kommen. So lange sich keine eindeutige Mehrheit für das Entfernen des Links ergibt, bleibt er sicherlich drin. Vielleicht wäre eine Abstimmung die Lösung? Dann könnte man die anderen Leser vielleicht auch animieren, sich eine Meinung zu bilden. Ich wäre gespann auf das Ergebnis. Beste Grüße --EUBürger 23:28, 6. Jul 2004 (CEST)

Moin, moin! Interessante Diskussion. Der Link heisst aktivepolitik.de, unter politikaktiv.de gibt es nichts, deshalb passe ich das mal an. EUBürger, hasst du auch mehr als die ersten Paar Sätze von der Hauptseite gelesen? Ich stimme meiner Vorschreiberin zu. Antiamerikanisches kann ich auf der Seite nichts finden. Wie ich aus deiner Argumentation verstehe, störst du dich an diesem Satz hier: "Bis heute setzt sich diese menschenfeindliche Politik unvermindert fort." Ich sehe da nur eine Feststellung und zwar dass die menschenfeindliche Politik der USA bis heute andauert. Die Differenzierung oder besser gesagt die Beweise dafür findet man ja dann in den einzelnen Themenabschnitten. Sorry, aber ich habe den Eindruck, dass du nicht weitergelesen hast oder dich eben an Einzelsätzen störst. Nichts für Ungut, aber der Link sollte bleiben. Gruß Manfred Inger

• Ich hab auch schon mal darüber nachgedacht, den Link zu entfernen, weil ich es für eine Propagandaseite gehalten habe. Ich bin mir jetzt nicht sicher, was von der Seite zu halten ist. Die Zielsetzung der Seite ist, »über Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen der Vereinigten Staaten von Amerika zu informieren«[2]. Diese Zielsetzung ist natürlich eine ganz andere als wir hier haben, aber es gibt eben nur eine Wikipedia. Ich kann nicht beurteilen wie wahrheitsgetreu der Inhalt der Seite ist. Vorsicht ist angebracht! --Hokanomono 03:48, 7. Jul 2004 (CEST)

Vielleicht sollte man den Link mit einem Hinweis versehen: "Die Neutrailtät der folgenden Seite ist umstritten" oder so ähnlich´. Beste Grüße --EUBürger 09:19, 7. Jul 2004 (CEST)

Die Informationen sind authentisch. Ein Quellenverzeichnis ist z. B. im Impressum aufgeführt. Wir haben wie oben schon erwähnt, die Seiten eingehend studiert. Wenn die Zielsetzung der Seite die Information über Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen ist, frage ich mich allerdings, was Neutralität in Bezug auf dieses Ziel bedeutet. Habe eine FAQ-Seite von denen gefunden, da gehen die auch auf Anti-Amerikanismus ein. Ich setzte mal ein Link hier: [3]--Svenja 13:01, 7. Jul 2004 (CEST)

Grüssi! Die Begründung ist ein bissel dünn. Am Anfang dachte ich auch, daß die Website nur Propaganda machen will. Dann habe ich mich gefragt, Propaganda für was? Links- oder rechtsextrem scheinen die ja nicht zu sein... Jedenfalls habe ich viele Infos gefunden die mir weitergeholfen haben. In diesem Sinne... Grüße koreba

Eher zufällig auf diese Diskussion aufmerksam geworden, wollt ich -ohne mir die Site jetzt konkret angesehen zu haben- nur 2 Punkte anmerken:

1. muss IMO die Gesamtheit aller Weblinks ausgewogen sein, nicht aber jeder einzelne Weblink (vorausgesetzt er ist seriös & qualitativ hochstehend);
2. sollte es von daher IMO möglichst Standard werden, hinter den jeweiligen Weblinks die Urheber -möglichst mit Verlinkung- klar kenntlich zu machen, so dass sich die Leser selbst ein Bild machen können (bin noch am Perfektionieren dieser Methode - derzeitiger Stand der Dinge ist bei Röhm-Putsch#Weblinks zu bewundern ...) Grüße Interpretix 13:47, 8. Jul 2004 (CEST)

Habe den Link wieder reingesetzt. Grüße koreba

hinweis: die benutzeraccounts Svenja und Werner1965 wurden nur für die obige diskussion verwendet.

die beiden anonymen benutzer, die am 7. juli mit "Manfred Inger" bzw "koreba" unterschrieben, hatten die gleiche ip. grüße, Hoch auf einem Baum 17:26, 26. Okt 2004 (CEST)

Bitte vielmals um Entschuldigung, daß ich an der Diskussion einmal mit meinem vollen Namen und einmal mit meinem Nick teilgenommen habe. Werde mich demnächst auf koreba beschränken. Gruß koreba

Reagan als Prediger

Der Begriff "Prediger" mag auch von amerikanischen "Zeithistorikern" gewählt worden sein, ist aber - zumal das in Deutschland und vom normalen Wiki-Leser kaum mitgedacht werden dürfte - eindeutig abwertend. Reagans Idee vom "Reich des Bösen" hat aber natürlich religiöse Anklänge, weshalb ich denke, man kann das eher pejorative Verb "predigen" rausnehmen und durch eine Erwähnung der religiösen Terminologie ersetzen. --ad 11:56, 8. Jul 2004 (CEST)

Betr.: USA, Reagan: Deine Auffassung, ich habe Reagan abwerten wollen, entbehrt nicht einer gewissen Ironie, denn ich habe die langen Beiträge zur US-Innen- und Außenpolitik am 31. März 2004 vor allem verfasst, um den anti-amerikanischen Ideologen das Maul zu stopfen, was nicht heißen kann, dass Kritisches ausgespart bleibt. (Schau' mal, was vorher war). Auch vor Reagan habe ich einigen Respekt, und ich denke, seine Persönlichkeitsstruktur lässt darauf schließen, dass er selbst mit der Bezeichnung "Prediger" einverstanden gewesen wäre. Deine umständliche Umschreibung meint übrigens den gleichen Sachverhalt --S.Mielke 04:13, 14. Jul 2004 (CEST)

Isolationismus, Realpolitik, Idealismus

die Überzeugung, ein Vorreiter für Demokratie und Menschenrechte zu sein - wird das nicht als Idealismus bezeichnet? Man kann wohl nach 1945 keinen Isolationismus mehr feststellen, sondern eher einen Widerstreit von Realismus (Roosevelt, Nixon, Kissinger) und Idealismus (Carter, Reagan). Was meint ihr dazu? Wenn am Anfang von "Aussenpolitik der USA" gesagt wird, dass es diese Stroemungen gibt, sollte man dann nicht auch die verschiedenen Politiker den unterschiedlichen Stroemungen zurechnen? --Hoheit 14:38, 15. Okt 2004 (CEST)

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Zitat:

Änderungsvorschlag Der Wahlspruch der USA ist nicht zwingend In God we trust sondern eigentlich Ex pluribum unum (Aus vielen eines).

Überarbeiten

Ich halte die Seite von vorn bis hinten für überarbeitungswürdig, weil alles was meine müden Augen da sahen sowohl sprachlich als auch inhaltlich recht haarsträubend war. Ist sicher in guter Absicht angelegt, aber da sollten mal Experten ans Werk. Ich habe mich kurz an den Teil "Kultur" gewagt, aber da gibt es noch viel zu tun. --Barb 04:58, 15. Jan 2005 (CEST)

Hallo Barb. Es wäre, glaube ich, ganz sinnvoll, wenn Du Deine Kritik etwas spezifizieren würdest. Eine Formulierung wie "sprachlich als auch inhaltlich recht haarsträubend" ist erstmal nur als Polemik, nicht aber als inhaltliche Kritik wahrzunehmen. Was ist (vor allem inhaltlich) haarsträubend und was würdest Du dem entgegensetzen?

Deine Bearbeitung des Kultur-Teils fand ich beim ersten Lesen soweit brauchbar :-) Die Formulierung im ersten Absatz, nach der einerseits die USA wegen ethnischer Mischung kulturelle Höchtsleistungen vollbracht habe, andererseits aber (sinngemäß) seit spätestens 1945 der Welt agressiv diese kulturellen Höchtsleistungne durch Konzenre aufgenötigt habe, empfand ich als Ausdruck der links-antiimperilaistischen "Kulturimperialismus"-These und habe den Satz erst einmal ersatzlos gelöscht. Es ist zweifellos so, daß die Kultur der USA weltweit eine große Anziehungskraft ausgeübt hat und weiter ausübt. Das aber nur auf "Medienkonzerne" zurückzuführen halte ich für kurzsichtig und alles andere als neutral. Zum Beispiel müsste man auch auf die Rolle der USA als Einwanderungsland eingehen, daß seine Faszination auch dadurch gewinnt, daß es als Fluchtort vor europäischer wie asiatischer Repression und Unfreiheit gewann. Insofern ist zum Beispiel die Begeisterung für Jazz, Rock oder Country-Musik - nicht zuletzt auch in den ärmeren Bevölkerungsschichten - Ausdruck einer Sehnsucht nach "Befreiung" (oder wie man das nennen will :-)). Das heisst z.B., daß die amerikanische Kultur in Deutschland seit Ende des Ersten(!) Weltkrieges von vielen Deutschen quasi aufgesaugt wurde und ihnen gar nicht erst durch agressive Medienkonzerne aufgenötigt werden musste. Wenn diese Ambivalenz nicht deutlich formuliert wird, sondern gleich im ersten Kultur-Absatz nur von der Aggressivität der US-Kultur die Rede ist, kann ich das wirklich nicht stehen lassen und habe den Satz vorerst mal gelöscht. --ad 10:44, 17. Jan 2005 (CET)

Lieber Adornix (!? ;)), einen Eintrag über die USA inhaltlich und sprachlich gut zu machen, in kurzer Form "alles" auf den Punkt zu bringen, ist sicher eine sehr schwere und vor allem zeitaufwendige Aufgabe. So hast du sicher Recht, wenn mein Eintrag von gestern etwas zu verkürzt war. Ich habe mich im Studium sehr lange mit Mediensoziologie und der Kulturpolitik der USA im 20. Jahrhundert und ja, ich habe sicher auch tendenziell "linke" Ansichten. Die versuche ich dann allerdings auch zu begründen und nicht einseitig zu sein (was ich anderen auch vorwerfen würde). Wenn man sich die Entwicklung vor allem nach dem II. Weltkrieg genau anschaut, denke ich allerdings, dass das, was ich geschrieben habe, begründet ist. Dass muß man dann aber genauer ausführen, das mache ich demnächst mal.

Insgesammt meine ich, dass zumindest die Stellen, in die ich mal reingelesen habe sehr skizzenhaft sind und dringend ergänzt werden sollten. Dazu ist ja die Wikipedia da, dass sich da mehrere Leute dran versuchen, und möglichst auch welche, die sich ein bißchen auskennen. Deshalb habe ich das zum Überarbeiten empfohlen. Das sollte keinesfalls die Leistung derjenigen schmälern, die den Artikel erstmal soweit ausgebaut haben.

--Barb 18:45, 17. Jan 2005 (CET)

Dass ein Wikipedia-Artikel zu einem Stichwort (in diesem Fall USA) nicht dem Umfang eines 500-Seiten-Fachbuches haben kann, versteht sich von selbst, und daher liegt das Skizzenhafte eines Lexikon-Artikels in der der Natur der Sache. Diese Seite ist mittlerweile eine der längsten im Wiki, sodass schon manche Browser warnen. Ich habe daher vor fast einem Jahr versucht, in den Kapiteln über die Innen- und Außenpolitik möglichst die wichtigsten Ereignisse zu einem einigermaßen ausgewogenen und lesbaren Artikel zu verarbeiten, und ideologische Grabenkämpfe zu vermeiden. Das Ergebnis ist im Wesentlichen seither stabil geblieben, wenn man von den Eingriffen der Ideologen und Vandalen absieht. Eine Erweiterung ist meines Erachtens nur durch eine Auslagerung gewisser Themenbereiche sinnvoll, jedoch sollte die Titelseite nicht zu einer Sammlung von Links verkommen. --S.Mielke 04:08, 19. Jan 2005 (CET)

Ja, kurz ist klar. Aber das ist ja gerade das Kunststück. Die wichtigesten Informationen präzise und kurz genug, aber nicht verkürzt darzustellen. Fand den Ansatz gut, aber eben noch sehr verbesserungswürdig. Darum bin ich ja an die "Kultur" drangegangen. Beim Absatz "Umwelt" war nur ein Satz zum Kohlenmonoxidausstoß oder so. das kann's nicht gewesen sein. Ich gucke mir das alles nochmal an und schreibe dann genauer, was ich schwierig finde. --Benutzer:Barb 21:45, 19. Jan 2005 (CET)

Ziel meiner Bemühungen seit dem 31. März 2004 war es gewesen, den zuvor auf dieser Seite stattfindenden zügellosen ideologischen Auseinandersetzungen ein Ende zu bereiten, was ich seither auch als geglückt betrachten konnte (kann in der Versionshistorie nachgelesen werden).

Für umso bedauerlicher würde ich es halten, sollten durch ideologisch vorbelastete Teilnehmer (egal welcher Couleur) die besagten Grabenkämpfe nun wieder einsetzen. Dem kann man nur mit Entschiedenheit entgegentreten. Des Weiteren bitte ich zu berücksichtigen, was manche Browser zu dieser Seite anzeigen: WARNUNG: Diese Seite ist 44 kB groß; einige Browser könnten Probleme haben, Seiten zu bearbeiten, die größer als 32 kB sind. Überlegen Sie bitte, ob eine Aufteilung der Seite in kleinere Abschnitte möglich ist. Angemeldete Benutzer werden darauf hingewiesen, dass sie längere Seiten durch Einschalten der Option "Links zum Bearbeiten einzelner Absätze anzeigen" abschnittsweise bearbeiten können. --S.Mielke 03:38, 20. Jan 2005 (CET)

Ich finde es auch sehr wichtig, Ideologie rauszuhalten. Ein Artikel sollte so sachlich wie möglich sein. Absolute Objektivität gibt es nicht. Zum Thema Kürze: Das ist ja gerade das Problem. Es muß aus meiner Sicht noch daran gearbeitet werden, das Wichtigste in aller Knappheit unterzubringen. Bei einigen Sachen habe ich das versucht, habe aber im Moment nicht die Zeit, das zu recherchieren. Manche Einträge sind zu kurz, manche zu lang und viele kommen nicht genug auf den Punkt. Z.B. "Bevölkerung". Da stand zum Beispiel als 2. Satz: 10 Millionen Polen sind eingewandert. aber nichts über andere Bevölkerungsguppen, die genauso wichtig waren oder wichtiger (rein von der Zahlenmenge oder dem Einfluß). Dagegen kann man bei "Politik"/ "Geschichte" und "Militär" durchaus kürzen und auf einen gesonderten Artikel verweisen.

--Benutzer: Barb 14:16, 20. Jan 2005 (CET)

"Das Wichtigste in aller Knappheit unterbringen"; genau das habe ich bei den Beiträgen zur US-Innen -und Außenpolitik von Anfang an als Aufgabe gesehen, das heißt, nur die relevantesten Fakten können aus den besagten Gründen hier Eingang finden. Und um es nochmals klar zu sagen: Die politische Einstellung eines Autors darf sich in einem lexikalischen Artikel nicht widerspiegeln. Man stelle sich z.B. einen "linken Brockhaus" oder ein "rechtes Meyers Lexikon" vor, so etwas wäre der Bezeichnung "Enzyklopädie" unwürdig. Wenn sich also Sätze finden wie "es gab faschistische Tendenzen" oder "der Rassismus spielt bis heute eine starke Rolle", so ist das mit dem politisch-neutralen Standpunkt unvereinbar, und derartige Äußerungen müssen entfernt werden. Es gibt ja auch in England und Frankreich bis heute faschistoide Parteien, und in Deutschland gibt es die NPD und die DVU, ohne dass jemand auf die Idee käme, in den Deutschland-Artikel zu schreiben, es gäbe faschistische Tendenzen und der Rassismus sei auf dem Vormarsch. --S.Mielke 18:41, 20. Jan 2005 (CET)

jain, aber nur mal hypothetisch gefragt: angenommen rassismus würde in den us-südstaaten eine große rolle spielen. wäre die information per se unenzyklopädisch? könnte man sie irgendwie belegen? oder ginge das gar nicht? -- southpark 20:34, 20. Jan 2005 (CET)

Wenn z.B. kurz dargelegt werden müsste, daß Black Power in den Südstaaten weniger Erfolg hatte oder es dort auch heute noch eine institutionelle verankerte Ungleichbehandlung gäbe, müsste man das evtl. erwähnen. So aber war die Formulierung doch eher nebulös --ad 22:54, 20. Jan 2005 (CET)

Lieber S.! Ich habe das Gefühl, du verstehst mich völlig falsch. Kann auch sein, dass ich das falsch verstehe oder mich blöd ausdrücke, und dass das an der Art der Kommunikation liegen. Also hier nochmal zur Erklärung was ich meine: 1) Faschistische Tendenzen: Ja, wennn ich einen Artikel über das politische Sytem in Deutschland heute schreiben würde, würde ich auf jeden Fall reinschreiben, das es (auch) rechtsextreme Strömungen gibt und dass es Parteien wie die DVU gibt. Ich habe mich vor ca. 1 Jahr sehr intensiv mit der Zeit der Great Depression beschäftigt. In den 30er Jahren spielten die sozialistische und kommunistische Parteien eine vergleichsweise große Rolle. Aber es gab auch im rechten Spektrum ein zwei Parteien, die in Richtung Faschismus gingen. Das ist ein Fakt und hat mit "Ideologie" nichts zu tun. Ich bewerte das ja nicht (persönlich schon, aber nicht im Text). Wie gesagt, absolute Objektivität gibt es natürlich nicht. Ich werde die Namen noch einmal genau recherchieren, die hatte ich nicht mehr im Kopf.(Als Buchtipp: Michael Denning: "The Cultural Front: The Laboring of American Culture in the Twentieth Century".)

Rassismus spielt auch de Facto in den Südstaaten der USA noch eine starke Rolle. Das wird jeder, der einmal da war und auch was mitgekriegt hat bestätigen. Offenbar muß man das anders formulieren, um das klar auszudrücken, das das keine persönlich oder ideologisch gefärbte Meinung ist. Vielleicht nmit einer Meinungsumfrage oder dem Zitat eines anerkannten Wissenschaftlers belegen (obwohl das auch problematisch ist). Und: natürlich würde ich auch in einem Artikel über Deutschland schreiben, dass es hier auch rassistische Tendenzen gibt. Wie anders soll ich das Abbrennen von Asylbewerberheimen begründen, oder Umfragen, nach denen so und soviel Prozent der Leute was grungsätzliches gegen Ausländer haben?

Zur Kürze der Artikel. Ja, du hast einen guten Grundstock angelegt. Aber ich dachte es ist Sinn der Wikipedia, dass sich andere Leute, die sich mit dem Thema auskennen das ergänzen oder verbessern. Ich gebe mir alle Mühe, dem Text meiner Vorgänger/innen durchaus mit Respekt zu begegnen.

--Benutzer: Barb 21:16, 20. Jan 2005 (CET)

Sah gerade, dass du gerade and der Stelle bei "Innenpolitik", wo du bei den 30er Jahren bist, etwas zum Zweiparteiensystem schreibst. Keine Ahnung warum gerade da: Aber wenn, dann mußt du darauf hinweisen, dass es (außergewöhnlicherweise!) -gerade zu der Zeit (schwere Wirtschaftskrise, sehr hohe Arbeitslosigkeit!) eben die kleineren Parteien (besonders die Sozialistische und die Kommunistische) einen vergleichsweise starken Einfluß hatten. Genaue Zahlen habe ich nicht im Kopf, die stehen aber in oben erwähnten Buch. Warum löscht du das dann einfach weg, wenn du nicht weißt, ob das stimmt oder nicht. Ich würde mich erstmal schlau machen, ehe ich aus Prinzip lösche! Schade um die Arbeit, die ich mir da gemacht habe.

--Benutzer: Barb 21:16, 20. Jan 2005 (CET)

Hallo Barb. Die Arbeit die Du Dir gemacht hast ist ja nicht verloren, sondern über die Versionsgeschichte jederzeit nachvollziehbar und gegebenenfalls auch wieder in den Artikel zu übernehmen. So wie ich das auf die schnelle interpretiere, hatte S. Mielke den Eindruck, daß Du selektiv (und damit wertend) einige Fakten hervorgehoben hast. Allgemein möchte ich sagen, daß gerade Artikel über die USA oder Israel oder den aktuellen Präsidenten der USA aus einer Sichtweise "kritisch" - also voreingenommen - bearbeitet werden, die man mit etwas übertreibung als Europäisch-chauvinistisch bezeichen könnte. Es gibt da auch den begriff des "Antiamerikanismus" :-) Ich meine nun überhaupt nicht, daß man jede Kritik an den USA oder an der Politik Bushs bleiben lassen sollte. Es ist aber extreme Vorsicht beim Abfassen eiens Enzyklopädie-Artikels gefragt, der doch besser nicht Ausdriuck einer zeitgeistigen und populistisch "kritischen" Haltung sein sollte, sondern möglichst neutral zu einem Hilfsmittel zur unvoreingenommenen Information gemacht werden sollte. Über den genauen Weg dazu können wir uns noch streiten... Ich mache mir jetzt mal die Mühe und schaue mir S. Mielkes Änderungen gerade mal genauer an (eigentlich wollte ich am Artikel Inigo Jones arbeiten, ich hoffe also, Ihr wisst meine Mühe zu würdigen):

1. (...) die "zivilisierten", d.h. unter weiße Vorherrschaft gebrachten Gebiete im Osten und im Westen des Kontinents (...)

Hätte ich auch gelöscht, da eindeutig wertend. Kann sein, daß die Wertung "richtig" im Sinne einer kritischen Betrachtung der Geschichte der USA ist, NPOV heisst aber erstmal Fakten darzustellen, und diese nicht gleichzeitig einer impliziten kritischen Würdigung zu unterziehen.

1. Erst die Kriegsvorbereitungen und der Eintritt der USA in den Zweiten Weltkrieg besiegelte ein wirkliches Ende der Krise.

Auch für mich schwingt da die These mit, die USA hätten des Krieges aus ökonomischen Gründen bedurft. Ich empfinde die Formulierung aber als eher harmlos tendentiös :-)

1. In den 30er Jahren waren allerdings die sozialistische und die Kommunistische Partei der USA vergleichsweise einflußreicht. Es gab auch faschistische Tendenzen.

Da empfinde ich eigentlich nur den letzten Satz als bedenklich. Die "faschistischen Tendenzen" bestanden im Wesentlichen aus dem doch eher marginalisierten "Bund", der von einem deutschen Einwanderer und Spion der Nazis geführt wurde. Der Kerl wurde nach dem Krieg ausgewiesen. Natürlich kann man derlei erwähnen, etwa in einem Artikel zur Geschichte der Parteien in den USA. In einem kurzen Überblick über die Geschichte hat das aber nichts zu suchen, weil es - für meinen Geschmack - eine Bedeutung der Faschisten in den USA suggeriert, die diese nicht hatten.

1. (...) Afro-Amerikaner. Diese wollten die ihnen formal längst gewährten Rechte durchsetzen.Besondere Probleme gab es in den Südstaaten, in denen Rassismus bis heute eine sehr starke Rolle spielt. wurde ersetzt durch (...) Afro-Amerikaner. Diese wollten die ihnen formal längst gewährten Rechte durchsetzen, die ihnen besonders in den Südstaaten oft vorenthalten wurden.

Zum einen ist die zweite Formulierung sprachlich besser. Zum andern ist es einfach schwammig und doch eher pseudo-kritisch zu formulieren, dass Rassismus bis heute eine sehr starke Rolle spiele. Die Formulierung ist ungenau und impliziert die Existenz eines institutionalisierten Rassismus, die so nicht ernsthaft behauptet werden kann. Es ist vermutlich so, daß in einigen teilen der USA die weiße Mehrheitsbevölkerung stärkere rassistische Voruteile pflegt als in andern. Das wäre aber eine ebenso richtige wie banale Feststellung, der sich für so ziemlich jeden Staat der Welt treffen ließe und nichts spezifisch US-amerikanischens fasst. Der Rest des Absatzes macht die besondere Situation in den Südstaaten ausreichend deutlich.

1. Allerdings wurde die Schere zwischen Arm und Reich im Land größer und der Wirtschaftsboom war auf bestimmte Branchen beschränkt.

Kann man sich drüber streiten (über die faktische Richtigkeit ebenso wie über die Relevanz für diesen Artikel)

Das war es auch schon. Ich sehe eigentlich nicht, daß Deine ganze Arbeit zunichte gemacht worden wäre :-)

Gruß

--ad 22:49, 20. Jan 2005 (CET)

Lieber Adornix, ich habe mich besonders für meine Magisterarbeit im letzten Jahr sehr intensiv mit dem Thema USA im 20. Jahrhundert ausiandergestzt, aber auch bin auch allgemein an dem Thema interessiert. Deshalb habe ich mir den Artikel in der Wikipedia (bin eine relativ neue Nutzerin) vor einigen Tagen angeschaut. Und fand ihn spontan sehr verbesserungsbedürftig, habe ihn deshalb zur Überarbeitung vorgeschlagen und Änderungen vorgenommen zu Dingen, die ich noch im Kopf hatte oder die rein sprachlicher Natur waren. Mir war nicht klar, in was für ein Minenfeld ich mich begebe. Ich bin im Moment auch sehr beschäftigt. Um o.g. Korrekturen weniger polemisch (das sind sie tatsächlich manchmal, weil ich sie einfach nur beim Durcharbeiten reingeschrieben habe)und durch Zahlen untermauert einzugeben, brauche ich mehr Zeit. Die werde ich mir demnächst mal nehmen.

Ich finde es nur schade, dass ihr die Sachen auch aus einem "Bauchgefühl" ("Nö, dass kann nicht sein") einfach löscht, anstatt mal nachzugucken, was daran ist und die Sachen ggf. besser zu formulieren oder durch Zahlenangaben zu untermauern. Stattdessen wird mir "Ideologisierung" vorgeworfen, nur weil ich den nachweislichen Fakt, dass in den 30er Jahren in den USA die sozialistische und auch die Kommunistische Partei einen vergleichsweise starken Einfluß hatten, es aber auch mehrere Parteien, Gruppen (oder auch Teile der großen Parteien) mit faschistischen Ideen experimentierten, da hin geschrieben habe. Ich habe keinerelei Wertung vorgenommen.

1. (...) die "zivilisierten", d.h. unter weiße Vorherrschaft gebrachten Gebiete im Osten und im Westen des Kontinents (...)

das ist sicher zu "flapsig" fromuliert. Der Fakt, um den es mit hier geht, ist dass das Land ja besiedelt war. Von den Kolonisten wurde das allerdings nicht so gesehen. Als "Zivilisation" galt ihre Kultur. Wäre es also "objektiv", auch die Sicht der Kolonisten darzustellen? Ich glaube, das ist in der Geschichtsschreibung lange überholt. Aber sicher kann man das besser ausdrücken. Aber da hätte man sich ranwagen sollen, statt das einfach zu löschen.

1. Erst die Kriegsvorbereitungen und der Eintritt der USA in den Zweiten Weltkrieg besiegelte ein wirkliches Ende der Krise.

Es gibt in der wissenschaftlichen Literatur mehrere Meinungen darüber, wann die große Depression vorbei war. Das ging ja nicht von einem Tag auf den anderen. Seit Mitte der 30er kam es zu einer leichten Erholung, aber man konnte nicht davon reden, dass die Krise vorbei war. Letztendlich war es so, dass mit dem Beginn der Kriegsvorbereitungen die wirtschaftliche Erholung kam, da die Rüstungsproduktion die Wirtschaft ankurbelte. Ob das nun böse Absicht oder eín für die Witschaft glücklicher Zufall war, sei dahingestellt. Schließlich haben die USA den Krieg ja bekanntlich nicht angezettelt.

1. In den 30er Jahren waren allerdings die sozialistische und die Kommunistische Partei der USA vergleichsweise einflußreicht. Es gab auch faschistische Tendenzen.

1. Da empfinde ich eigentlich nur den letzten Satz als bedenklich. Die "faschistischen Tendenzen" bestanden im Wesentlichen aus dem doch eher marginalisierten "Bund", der von einem deutschen Einwanderer und Spion der Nazis geführt wurde. Der Kerl wurde nach dem Krieg ausgewiesen. Natürlich kann man derlei erwähnen, etwa in einem Artikel zur Geschichte der Parteien in den USA. In einem kurzen Überblick über die Geschichte hat das aber nichts zu suchen, weil es - für meinen Geschmack - eine Bedeutung der Faschisten in den USA suggeriert, die diese nicht hatten.

Es gab verschiedene z.T. auch relevante in Richtung Faschismus tendierende Pareien und Vereinigungen. Wie die genau hießen, recherchiere ich noch einmal, habe ich nach einem Jahr einfach vergessen. Es zeugt aber von Naivität (sorry, aber sehe ich so), Faschismus immer in Zusammenhang mit dem deutschen Faschismus zu sehen. Das waren rein inneramerikanische Geschichten. Zu Beginn des Jahrhunderts bis zum II. Weltkrieg hatten Massenparteien, die totalitäre Tendenzen hatten, in der ganzen westlichen Welt eine relativ hohe Anziehungskraft und waren ein Orientierungspunkt in einer Zeit gesellschaftlichen Umbruchts in Folge der Industrialisierung. Das ist jetzt auch schwammig formuliert, weil ich die Fakten jetzt nicht spontan im Kopf habe. Aber das ist wissenschaftlich nachgewiesen, heute allerdings häufig nur noch Historikern und Fachleuten bekannt. Ich kann nur nochmal auf das Buch von Micheal Denning, "The Cultural Front" verweisen, aber es gibt dazu noch sehr viel mehr Literatur. Ich habe das im Übrigen nur dahin geschrieben, weil beim Thema Innenpolitik zwischen den 30er und den 40er Jahren spontan das Thema "Zweiparteiensystem" auftauchte, dass es seit den Sezessionskriegen gäbe. Aber eben gerade zu diesem Zeitpunkt war es eben äußerst bemerkenswert, dass es nochmal kurzfristig in Frage gestellt wurde und seitdem meines Wissens nach nicht wieder.

 # (...) Afro-Amerikaner. Diese wollten die ihnen formal längst gewährten Rechte   durchsetzen.Besondere Probleme gab es in den Südstaaten, in denen Rassismus bis heute eine sehr starke Rolle spielt. wurde ersetzt durch (...) Afro-Amerikaner. Diese wollten die ihnen formal längst gewährten Rechte durchsetzen, die ihnen besonders in den Südstaaten oft vorenthalten wurden.

#"::Zum einen ist die zweite Formulierung sprachlich besser. Zum andern ist es einfach    schwammig und doch eher pseudo-kritisch zu formulieren, dass Rassismus bis heute eine sehr starke Rolle spiele. Die Formulierung ist ungenau und impliziert die Existenz eines institutionalisierten Rassismus, die so nicht ernsthaft behauptet werden kann. Es ist vermutlich so, daß in einigen teilen der USA die weiße Mehrheitsbevölkerung stärkere rassistische Voruteile pflegt als in andern. Das wäre aber eine ebenso richtige wie banale Feststellung, der sich für so ziemlich jeden Staat der Welt treffen ließe und nichts spezifisch US-amerikanischens fasst. Der Rest des Absatzes macht die besondere Situation in den Südstaaten ausreichend deutlich. 

Das kann ich nachvollziehen. Das war zu flapsig und an der Stelle nicht relevant. So gefällt mir Diskussionskultur!

1. Allerdings wurde die Schere zwischen Arm und Reich im Land größer und der Wirtschaftsboom war auf bestimmte Branchen beschränkt.

Ist ein Fakt, der ganz simpel mit Zahlen belegt werden kann und auch belegt werden muß. Da fand ich den Artikel im Übrigen implizit tendenziös. Mir persönlich ist Clinton auch weitaus sympathischer als Bush oder Reagan. Aber er war auch nicht der Wohltäter der Nation, wie es für mich ein bißchen rüber kam. Ein US-Gewerkschafter sagte mal über ihn: "Er ist der Typ, der einen kameradschaftlich in den Arm nimmt, einem dabei aber gleichzeitig ans Bein pinkelt." Und Reagan hat nicht nur das Wettrüsten geschürt, sondern auch die START-Verhandlungen mit Gorbatschow geführt, was ich mir erlaubte zu ergänzen. Soweit zum Thema Objektivität.

Aber was ich geschrieben habe, waren alles im Prinzip nur kleine Korrekturen. Ich würde es schön finden, wenn sich noch ein paar Leute finden, die Fachwissen über die USA und auch Erfahrung in der Erstellung kurzer Abrisse haben, mit denen man das Ganze überarbeiten kann. Gut finde ich die Idee, das wirklich sehr knapp zu halten und die ganzen Artikel auszulagern. Das erfordert jedoch sehr viel Zeit und Sachkunde.

--Benutzer: Barb 14:16, 20. Jan 2005 (CET)

Ein letzter Versuch noch, zu verdeutlichen, worum es hier geht. Einmal angenommen, ich schriebe in den Deutschland-Artikel: "2004 gab es Wahlsiege der NPD und der DVU bei Landtagswahlen. Es gibt in Deutschland also faschistische Tendenzen, und die Brandanschläge auf Asylbewerberheime zeugen davon, dass der Rassismus bis heute in Deutschland eine sehr starke Rolle spielt...", so würde dies hoffentlich noch in der gleichen Minute gelöscht werden, da dadurch der ganze Artikel aus der Balance geriete. Und doch könnte ich darauf verweisen, dass es sich bei den Wahlsiegen der DVU/NPD sowie den Anschlägen um Fakten handelt. Eine einseitige Auswahl gewisser Einzelheiten gepaart mit pauschalen Wertungen wie "...der Rassismus spielt bis heute eine sehr starke Rolle ..." kann also einen Artikel verhunzen. Außerdem darf für einen guten Artikel die Relevanz der aufgeführten Einzelheiten nicht aus dem Blick verloren werden. Beispielsweise war auch mir bekannt, dass die Kommunisten in den 30er Jahren eine gewisse Anziehungskraft auf US-amerikanische Intellektuelle ausübten, jedoch kann niemand ernsthaft behaupten, die KP habe je einen starken Einfluß auf die US-Politik gehabt. Das ist bestenfalls eine Fußnote, die nicht in den Hauptartikel gehört. Ins Detail gehende Einzelheiten sollten in Spezial-Artikeln untergebracht werden. --S.Mielke 16:58, 22. Jan 2005 (CET)

Wenn die Kommunistische Partei nur eine Fußnote in der Geschichte der USA gewesen wäre, hätte es den McCarthyismus nicht gegeben. Heute sind sie natürlich genauso marginalisiert wie hier und auch der IWW ist nur noch ein bizarrer Haufen. Aber in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts war das (wie auch hier) anders. Da spielt die allgemeine gesellschaftliche Entwicklung eine Rolle, aber auch der McCarthyismus. Da wurde versucht, die sozialistische und kommunistischen Einflüsse, die während der Großen Depression weite Bevölkerungsschichten berührten, auszumerzen, und auch die Erinnerung daran. So würde Country vielleicht noch heute "Folk" heißen - der wurde nämlich aus Angst, mit kommunistischen Folksängern wie oder den Weavers und Pete Seeger in Verbindung gebracht zu werden, Ende der 40er erst ganz klar als "Country" bezeichnet - vorher auch noch wahlweise als Folk. Ein Fakt, der in diversen Büchern nachzulesen ist. Kann gern eine Literaturliste dazu posten. Übrigens waren es nicht nur Intellektuelle, die in dieser Zeit von der Idee des Kommunismus angezogen worden waren. Kommunisten waren sehr aktiv in der Streikorganisation der damaligen Zeit und habe eine größere Rolle in den Gewerkschaften gespielt. Ich werde nun doch mal die Bücher wälzen, um da nochmal einen eigenen Artikel dazu zu schreiben. Vielleicht ist das sowieso ein Vorschlag zur Güte: Wir sollten beide nochmal genau in die Bücher schauen und nicht einfach "aus dem Bauch raus" schreiben. Und du meinst doch nicht allen Ernstes, dass der Artikel so wie er ist gut und fertig ist? Dass das kurz sein muß, und die Details ausgelagerten werden müssen, darüber sind sich doch alle Beteiligten einig, oder nicht? Aber um das gut zu machen, bedarf es noch viel Arbeit. --Benutzer: Barb 23:09, 22. Jan 2005 (CET)

Bevölkerung

Die Statistik zur Armut halte ich an dieser Stelle a) für nicht allzu angebracht (es gibt diverse Aspekte, die man da beleuchten könnte, die auch nicht minder wichtig sind), aber o.k. Nur müssen die Zahlen mit Jahresangeaben versehen werden. Da stand "im vergangenen Jahr". Ich vermute, das war 2003 und habe das ergänzt. Aber aus welchem Jahr war die Statistik, aus der das entnommen war? Ist die verifiziert? Und in welchem Zeitraum stieg die Armmut um sounsoviel %? Von 2002 auf 2003? Bitte ergänzen! --Benutzer:Barb 22:39, 19. Jan 2005 (CET)

Ich habe mal die 77% europäisch-stämmige Bevölkerung wieder auf die korrekten "rund 70%" zurückgesetzt. Die Hispanics sind derzeit dabei, den Afros den Rang als zweitgrößte "ethnische" Gruppe abzulaufen, darüber wird in amerikanischen Medien recht regelmäßig berichtet. Beid e gruppen etwa je 13% sind schonmal 26, da bleiben dann keine 77 mehr über :-) --ad 00:47, 20. Jan 2005 (CET)

Ich habe die 77% auf einer seriösen Seite gefunden (CIA ;)- steht auf der Linkliste). Allerdings hatte man da die Hispanics einfach ausgeklammert. Was ich auch problematisch fand. Aber wo hast du die 70 % her? Wenn man das so rechnet wie du, stimmt die Zahl für die Asiaten auch nicht mehr, weil das anders gerechnet ist. Da sollte man lieber mal verschiedene seriöse Quellen vergleichen (habe ich auch nicht, sondern mich auf die eine Quelle verlassen) --Benutzer:Barb 14:23, 20. Jan 2005 (CET)

Leider habe ich die Ausgabe der FAZ (vom Montag oder so) nicht mehr, in der stand was ich auch vor einigen Monaten schon in der New York Times gelesen hatte. Nämlich daß die Zahl der Afro-Amerikaner nur noch ganz knapp höher sei als die der Hispanics. Zwar kann ich weder für die FAZ noch für die NYT einen Link liefern, mein Gedächtnis erscheint mir aber in diesem Punkt ausnahmsweise ausreichend. In unserem Artikel steht zudem etwas von ca. 4% asiatischen Einwanderern. Wenn man das alles zusammen rechnet, bleiben 70 Prozent übrig, unter der Voraussetzung, daß es nicht noch nennenswert Einwanderer gibt, die weder schwarzafrikanischer, noch lateinamerikanischer noch ostasiatischer noch europäischer Abstammung sind. Die 77% der CIA sind wohl Produkt einer Rechnung, die wir nicht so recht werden nachvollziehen können. Evtl. wurden Einwanderer aus Lateinamerika als europäische (spanische, portugiesische?) Einwanderer gerechnet? Bis zum Auffinden verlässlicher Zahlen können wir - denke ich - die 70% mal stehen lassen, oder wir nennen für die US-Bürger mit europäischem Migrationshintergrund einfach gar keine Zahl. Übrigens halte ich diese Abstammungsrechnerei insgesamt für ziemlich fragwürdig, weil jeder einzelne Bürger einen derartigen "rassischen" Hintergrund aufgenötigt bekommt, ganz gleich, wie bunt gemischt seine Vorfahren in Wirklichkeit waren. Wann ist ein "Schwarzer" schwarz, wann eine "Asiatin" asiatisch usw.? --ad 14:54, 20. Jan 2005 (CET)

Zur Info: en:Race (U.S. Census) hat ein paar Infos darüber wie die Zahlen entstehen. Wie sich die "Rasse" definiert würde ich dringend auch noch in den Artikel aufnehmen oder vielleicht zusätzlich unter Rasse (USA) einen extra Artikel anlegen en:Race hat da auch noch ein paar historische Zusatzinfos. -- southpark 16:21, 20. Jan 2005 (CET) (der sich immer noch darüber amüsiert, dass einer Spanierin von US-Behörden gesagt wurde, sie sei natürlich nicht "hispanic" sondern "caucasian" :-) -- southpark 16:21, 20. Jan 2005 (CET)

Ja, die Idee mit dem Artikel zu "Rasse" finde ich gut. Ist allerdings ganz schwierig, das umfassend und gut darzustellen. Ist auch ein heikles Thema, bei dem man sehr aufpassen muß, nicht mißverstanden zu werden. Im englischen Sprachraum, aber auch (noch anders) in ganz Amerika hat ja "Rasse noch eine völlig andere Bedeutung als hier. Und das mit der Angabe der Rasse hat ja teilweise seine gute Grundidee: das z.B. bei Einstellungen nicht immer Weiße bevorzugt werden (ob das dann in der Tat auch so aussieht, würde ich noch anzweifeln). Kommt einem Deutschen natürlich erstmal extrem suspekt vor, weil es bei uns eine andere Tradition hat. Zur CIA-Rechnung: Die haben die Hispanics (= Lateinamerikaner) unabhängig von der ethnischen Herkunft ganz rausgelassen. Habe mir das nur kurz angeguckt und nicht ganz kapiert warum. Sollte aber recherchiert werden. Für die ethnische Einordnung gibt es übrigens genaue Regeln. Kein Wunder, dass deine spanische Freundin als "Caucasian" gilt - das heißt Europäisch (ist sie ja auch) und Hispanic halt Latino (oder Latina).

--Benutzer:Barb 21:24, 20. Jan 2005 (CET)