Diskussion:Wasserdampf

Habe mir erlaubt, den Link mit dem Mollier-Diagramm heraus zu nehmen. Hier wurde nämlich ein ganz spezielles Diagramm angesprochen, das Mollier-h-x-Diagramm, das mit dem Thema Wasserdampf nur sehr bedingt zu tun hat. --Markus Schweiß 20:25, 23. Mär 2004 (CET)

Soll ich im h-s-Diagramm Dampf durch Gas ersetzen, und was soll ich sonst noch ergänzen oder hinzufügen? Vorschläge wären nett. Die Formel gilt für die Grenzlinie - Siedelinie und Sattdamftlinie- seh ich das richtig? mfg--82.82.224.69 17:15, 20. Okt 2004 (CEST)

Sieht doch gut so aus :-) Was allerdings fehlt ist die Bildlizenz. --Markus Schweiß 19:48, 20. Okt 2004 (CEST)

Ist aus dem Weblink, was muß man da noch machen? 213.23.249.239 20:00, 20. Okt 2004 (CEST)

Ich hätte folgende Anmerkungen: - Wäre nicht ein Hinweis auf den Siedeverzug sinnvoll? (In dem Artikel blicken überhitztes Gas und unterkühlte Flüssigkeit ja schon durch) - Auch nach mehrmaligem betrachten und lesen des Artikels verstehe ich das Bild nicht. Erst nach dem Weblink wurde es etwas klarer. Wäre es nicht besser ein übliches Phasendiagramm (p,V,T) zu zeigen? Denn wer kann sich schon was unter Entahlpie über Entropie vorstellen? RealityCheck 00:33, 22. Okt 2004 (CEST)

Siedeverzug hat zunächst nichts mit dem überhitztem Dampf zu tun, da dieser Dampfzustand kein instabiler ist. Die Sache mit dem Diagramm ist tatsächlich zu überdenken - ich würde allerdings ein T-s-Diagramm bevorzugen, weil darin in einem zweidimensionalen Schaubild alles zu erkennen ist. Wenn Du so etwas hast, stelle es hier ein. --Markus Schweiß 06:45, 22. Okt 2004 (CEST)

Ok, du hast recht. Die instabilen Bereiche der Van-der Waals Kurve sind überhitze Flüssigkeit und unterkühltes Gas. Man beachte die Reihenfolge. (Wieder was gelernt. ) Bei dem Bild allerdings, bliebe meine Kritik: Wie stellt man sich Entropie vor? Beim Würfel kann ich das noch, aber was ist der Ordnungszustand beim Wasser. Ich würde eher eine V(T) Diagramm mit Isobaren zeigen. Bilder habe ich leider keine, allerdings kann man die mit den notwendigen Formeln ja anfertigen. ;-) RealityCheck 16:17, 23. Okt 2004 (CEST)

Vorschlag: Vielleicht beide Diagramme einbringen? --Markus Schweiß 11:41, 24. Okt 2004 (CEST)

Das im Artikel verwendete Phasendiagramm ist zwar an sich recht nett, gibt den Verlauf der Phasengrenzen aber nur sehr idealisiert wieder. Ich halte dieses Phasendiagramm[1] für besser, da es vorallem die Anomalie des Wassers berücksichtigt. Auch ist in dem hier verwendeten Diagramm nur die Linie zwischen Tripelpunkt und kritischem Punkt die Sättigungsdampfdruckkurve, der Rest nicht. Ich versuche gerade das im Artikel Phasendiagramm darzustellen. Auch finde ich die Position das Wasserdampf in irgendeinem Zustand nicht gasförmig sein soll, was der Artikel suggeriert, höchst fragwürdig. Diese Art des Begriffsverständnisses stammt eher aus der Technik, speziell der Eisenbahntechnik, und nicht aus der Chemie.

Ich habe den Artikel mal etwas umstrukturiert und ein Inhaltsverzeichnis eingefügt. Allerdings bin ich nicht sicher, ob das so toll gelungen ist. Ausserdem müsste man den Absatz über die verschiedenen Dampfarten noch gliedern. RealityCheck 15:01, 24. Okt 2004 (CEST)

Noch eine kleine Frage:

Normalerweise wird der Übergang flüssig/gasförmig mit der Clausius-Clapeyron-Gleichung beschrieben. Ist die Magnus-Formel ein Spezialfall oder empirisch entstanden. Evtl. könnte man das im Artikel erwähnen. RealityCheck 17:15, 24. Okt 2004 (CEST)

Die Magnus-Formel ist mir leider unbekannt, Clausius-Clapeyron-Gleichung kenne ich dagegen vom Namen her. Wenn Du mehr darüber weisst, bitte einarbeiten. --Markus Schweiß 17:36, 24. Okt 2004 (CEST)

Mir ist eine andere Form der Magnus Formel gelaüfig, die ich im Artikel Sättigungsdampfdruck eingearbeitet habe. Zunächst ist die Einheit E hier gebräuchlicher als Pd. Der Unterschied bei meinen Testwerten (10 bis 20°C) ist tolerierbar. Eigentlich wird nicht nur zwischen dem Vorzeichen der Celsiustemperatur, sondern auch zwischen dem Aggregatzustand der Wasseroberfläche unterschieden, was hier leider fehlt. Ich würde auch empfehlen für C1 die Einheit hPa anstatt Pa zu verwenden, da diese praxisnäher ist. Zudem sind die hier genutzen Hilfswerte C2 und C3 für ein empirische Näherung viel zu genau angegeben. Ob die versprochene Näherung von einem viertel Pozent gilt ist bei der großen Vielfallt der von mir gefundenen Werte eher ungewiss (Unterschiede bis zu 20 Prozent waren häufig, besonders bei t<0°C). Ich persönlich würde nicht empfehlen die hier verwendete Formel unkritisch auf Temperaturen unter 0°C zu beziehen, hierzu unterscheiden sich die Werte in der Literatur einfach viel zu stark.--Saperaud 22:45, 27. Nov 2004 (CEST)

Vielleicht sollte man die Magnus Formel, wenn sie schon mehrmals erwähnt wird, in einen eigenen Artikel auslagern? Ich kenne die leider nicht und habe nur nach einigem googlen feststellen können, dass es eine empirische Variante der Clausius-Clapeyronschen Gleichung ist, die von Magnus früher gefunden wurde. --Nikolai 01:40, 1. Dez 2004 (CET)

Dafür ist die Magnus-Formel etwas zu speziell auf die Berechnung des Wasserdampf-Sättigungsdrucks ausgerichtet. Der REDIRECT zu Sättigungsdampfdruck ist da meiner Ansicht nach angebracht. Ich würde es auch für falsch halten jeden Unterschied zu nivellieren. Es ist schon gut so das man als Leser merkt das es nicht die einzig wahre Magnus-Formel gibt, an die sich alle zu halten haben. Nur falsch sollte es nicht sein. --Saperaud 08:04, 5. Dez 2004 (CET)

Wasserdampf und Wolken

Prima Artikel, soweit ich das als Laie beurteilen kann. Aber als solcher würde ich mir ein paar Konkretisierungen der Grundlagen wünschen. Vor allem Wolken, wie sind die da einzuordnen? Dann könnte ich's meiner Tochter erklären. --wpopp 10:51, 21. Okt 2004 (CEST)

"Im Gegensatz zur landläufigen Meinung besteht eine Wolke nicht aus Wasserdampf,...." siehe Artikel Wolke. Viel Spaß, der Papa WHell 11:33, 21. Okt 2004 (CEST)

Finde den Artikel auch prima, vor allem gut verständlich. Sollte aber im ersten Satz der Alltagsbegriff "kochen" nicht lieber durch den Fachterminus "sieden" ersetzt werden? 14:40, 21.10.04

Ich habe Deine Anregung mal eingearbeitet. --Markus Schweiß 22:37, 21. Okt 2004 (CEST)

Industrielle Nutzung zum Schneiden?

Ich hab mal gehoert, das der ueberkritische Wasserdampf mit ca. 500*C zum sehr praezisem schneiden von metall (autobleche) benutzt werden kann. genaueres weiss ich aber nicht, vielleicht hat dazu ja nochmal jemand was gehoert! thegab 22:2h, 05. November 2004 (EAST)

Dafür nimmt man einfaches Wasser unter einem sehr hohen Druck (~500 bar) und läßt es aus einer feinen Düse austreten. Der Wasserstrahl zerschneidet buchstäblich alles, selbst die dicksten Stahlbleche. Das ganze läuft dann sehr präzise ab, bei meinem Arbeitgeber steht auch so eine Wasserstrahlanlage.

Neues Layout

Um die Sache Abzukürzen zähle ich einfach mal alle mir aufgefallen Probleme auf. Ein paar kleine eher unproblematische Änderungen habe ich an diesem schon vorgenommen. Besonders die Bildunterschrift zum Phasendiagramm schien mir unpassend und der Titel im Diagramm selbst reicht wohl aus. Bei der Tabellenüberschrift "Druck von gesättigtem Wasserdampf" ist der Rechtsruck des "von" bei einer Blocksatz-Einstellung recht unschön. Unzufrieden bin ich weiterhin mit der Abbildung des Zustandsdiagramms und dem dortigen Legende bzw. der Einbindung der Grafik im generellen. Grafisch ist es zwar ansprechend, doch idealisiert es den Verlauf der Phasengrenzlinien schon recht ordentlich. Ich habe mich deswegen auch entschieden im entsprechenden Artikel Phasendiagramm, dass etwas einfachere Bild zu verwenden. Ich wäre zwar auch dankbar ein grafisch ansprechenderes Phasendiagramm für Wasser zu haben, jedoch fände ich es in diesem Artikel als inhaltlich vernünftiger den Phasenübergang fest-flüssig wegzulassen.

Zur Bildlegende (Bezug im Text auf diese): schwarz > Siedepunktskurve (nicht Dampfdruckkurve)

rot > Sublimationsdruckkurve

grün > Schmelzdruckkurve

rot + schwarz > Dampfdruckkurve

Es gibt zwar unzählige Schreibweisen der Begriffe, der Charakter ist aber in der Regel wie hier dargestellt. Im Artikel habe ich dies ersteinmal belassen um hier die logischen Bezüge zur Abbildung nicht zu ruinieren, jedoch wäre eine Änderung überlegenswert.

"In diesem Temperaturbereich ist der Wasserdampf gasförmig und wird überkritisch genannt."

Die recht gute Lösung des Nassdampfs und die Probleme zwischen dem 1. und 2. in der Einleitung schlagen sich hier noch nieder. Ist unterkritischer Wasserdampf etwa nicht gasförmig? Wenn man von einem unterkritischem Gemisch aus Wasserdampf/Flüssigwasser ausgeht kann eine solche Aussage schnell als Widerspruch empfunden werden. Auch ist es mit dem überkritschen Dampf auch so eine Sache, er hat etwas andere Eigenschaften als eigentlicher Dampf und im Phasendiagramm rechts vom kritschen Punkt einfach den Dampf(bzw. Gas)begriff nach unten zu ziehen führt zu Problemen. Nicht umsonst spricht man von überkritschem Wasser oder überkritischen Dampf und nicht einfach von Wasserdampf über dem kritschen Punkt (etwas künstlich aber dennoch Eigennamen). Der Unterschied zwischen Gas und Flüssigkeit verwischt zwar vollständig, jedoch nicht indem einfach nur noch klassisches Gas existiert, was dem Leser wohl im Moment so erscheint.

"scheinbar doch sichtbar" klingt merkwürdig Wäre es nicht besser von 'indirekt doch sichtbar' zu sprechen?

Was noch fehlt (und ich vielleicht auch mal einbaue falls gewünscht): Verdunstung, Alltagsbetrachtung (siehe oberste Abbildung, Fragen: was ist Wasserdampf und was nicht? ist Wasserdampf sichtbar?...), latenter Wärmestrom (Wärmetransport in der Atmosphäre durch Verdampfungswärme, nicht spürbar) --Saperaud 20:35, 13. Jan 2005 (CET)

Diagramme und Tabellen

Eine Neufassung der verwendeten Diagramme ist in Arbeit, darunter wird auch das lange vermisste Mollier-hs-Diagramm sein. Die Diagramme werde ich mit offenem Quellcode einstellen, so dass jeder Interessierte die Meßwerte nutzen und daran weiter arbeiten kann. --Markus Schweiß, + 08:00, 16. Jan 2005 (CET)

Ich fände die Hervorhebung der Verdampfungsgeraden bei 1bar im T-S-Diagr.sinnvoll,

mit Pfeil nach rechts, dann könnte man so man will bezug nehmen auf den Vorgang

in der Kaffeekanne. Auch die vol-änderung, die im Text angegeben wird, liesse sich

zahlenmässig ablesen. Die unter der Geraden liegende Fläche wäre dann, eventuell

Schraffur, die vielen bekannten 255o kJ/kg, diese könnten dann auch mit den Zahlen aus

dem Diagramm "nachempfunden" werden. Gruss--145.254.134.151 12:00, 17. Jan 2005 (CET)

Gute Idee, ich habe es gleich gemacht. Ich komme allerdings "nur" auf 2250 kJ/kg --Markus Schweiß, + 19:22, 18. Jan 2005 (CET)

Bilder

Die Bilder sind meiner Meinung nach viel zu groß, ich frage mich, wie der Browser eines 800x600lers aussieht, wenn er diese Seite aufruft. Gruß, --Leipnizkeks 15:20, 16. Jan 2005 (CET)

Die beiden Kurvenbilder find ich für mich ( und andere ?) gerade eben noch lesbar in dieser Größe , und immer aus dem Artikel rausgehen in die Bild-Datei wär keine elegante Lösung. Vielleicht kann ja die Tabelle links anders formatiert und anders platziert werden. -- WHell 13:23, 17. Jan 2005 (CET)

Paradoxien?

Das, was unter "Paradoxien" steht, sind schlicht Eigenschaften von Wasserdampf aber keine Paradoxien. --Wolfgangbeyer 22:15, 16. Jan 2005 (CET)

Ich meine, man sollte den Begriff ruhig so stehen lassen. Das, was darunter beschrieben wird, widerspricht doch weitestgehend den landläufigen Vostellungen über die Eigenschaften von Wasserdampf. --Markus Schweiß, + 06:21, 17. Jan 2005 (CET)

Sorry aber ein Paradoxon ist ein Widerspruch. Hier geht’s aber allenfalls um besondere Eigenschaften von Wasserdampf. Alles was recht ist, aber das kann man wirklich nicht unter einem separaten Abschnitt "Paradoxien" verkaufen. Die Sichbarkeit von Wasserdampf widerspricht ja nicht mal landläufigen Vorstellungen. --Wolfgangbeyer 23:34, 17. Jan 2005 (CET)

Das kann man so stehen lassen - Du hast ja auch eine konstruktive Lösung der Umformulierung gefunden. --Markus Schweiß, + 06:15, 18. Jan 2005 (CET)

Vorschlag

Für das weitere Vorgehen kann ich mir vorstellen, wie auch Saperaud meinte, die Alltagserscheinungen aufzunehmen, das wären: (vielleicht sollte auch so die anfängliche Gliederung des Artikels sein]

Verdampfung (erledigt)
Verdunstung mit Foto von einer Pfütze
Kondensation mit Foto z.b. aus dem Badezimmer, Wasserperlen auf :dem Spülkasten.

Wenn ja, macht MS die fotos? Gruss --217.228.12.56 13:07, 20. Jan 2005 (CET)

Erledigt mit Siehe auch.
Kondensationstropfen sind kein Wasserdampf, und ob das Pfützenverdunstete Gasgemisch qualitativ als Wasserdampf betrachtet werden kann, scheint mir zweifelhaft.
Alltagsaspekte werden ja schon mit der Nutzung angerissen. -- WHell 13:21, 20. Jan 2005 (CET)

Sehe ich ähnlich wie mein Vorredner. Die Alltagserscheinung der Bildung von Wassertropfen an kalten Gegenständen ist sicher besser in Kondensation untergebracht. --Markus Schweiß, + 17:47, 20. Jan 2005 (CET)

Nunja die Existenz dieses Abschnitts allein deutet schon auf die Problematik hin. Wenn man Laien fragt was im ersten Bild denn Wasserdampf ist, werden sich wohl die meisten nicht auf die sichtbaren Gasblasen beziehen, sondern viel eher auf die oben austretende Mischung aus Wasserdampf und Wasser. Da im Artikel sowohl auf technischen Naß-/Heißdampf als auch auf Wasserdampf im Sinne eines reinen Gases (Wassergas) eingegangen wird, kann es für den unkundigen Leser schnell zu Verwirrungen kommen, was nun wirklich Gas oder Dampf ist. Das allgemeine Wirrwarr an verschiedensten Definitionen im Netz, teilweise mit schlimmsten Fehlern, macht es natürlich schwierig hier ein didaktisch passendes Konzept zu erstellen, das aber auch allen Anforderungen der Exaktheit genügt. Derzeit habe ich zwar wenig Zeit, ich werde jedoch versuchen demnächst für den Artikel Luftfeuchtigkeit eine Art 'Anwendungsabschnitt' zu konzipieren, wobei ich dann auch versuchen werde u. a. in diesem Artikel einiges einfließen zu lassen.

Noch eine kleine Anmerkung: im oberen TS-Diagramm wird die Entropie an einer Stelle mir einem kleinen s beschriftet, TS ist nicht getrennt als T-S geschrieben und die zweite Überschrift wirkt etwas merkwürdig, da sie ein isothermes Diagramm suggeriert, was ja nur bedingt gilt. --Saperaud 06:19, 21. Jan 2005 (CET)

Das Diagramm soll nur den Spezialfall der Dampfentstehung bei 100°C und 1 bar wiedergeben. Ich bin im übrigen immer noch dabei, ein echtes T-s-Diagramm für eine Reihe von Meßwerten zu entwickeln, was bei der mangelhaften Quellenlage (Dampftafeln in digitaler Form) ein mühsames Unterfangen ist. Vielleicht wird es ja an diesem verregnetem Wochenende etwas damit. --Markus Schweiß, + 15:20, 21. Jan 2005 (CET)

Daher das "bedingt". Was mir zunehmend Kopfzerbrechen bereitet sind die Werte des Sättigungsdampfdrucks. Ich habe zunächst einmal eine etwas vorläufige Tabelle bei Sättigungsdampfdruck eingearbeitet, jedoch kommen mir hier viele Werte suspekt vor. Ich werde versuchen kommende Woche in der Bücherei genaueres zu finden, aber derweil existieren schon innerhalb der Wikipedia Widersprüche. Im Artikel Wasser ist der Tripelpunkt (0,0099°C bzw. 0,01 nach Kelvin Skala) mit 611,73 Pa angegeben. Hier hingegen ist der nahezu gleiche Schmelzpunkt (0°C) mit einem Druck von 610,78 Pa (in der Tabelle derzeit fälschlich mit 61,12 Pa bzw. in recht ungebräuchlichen 0,0006112 bar!!!!) angegeben, bei anderen, durchaus eigentlich genauen Quellen oft mit 611 Pa, 610,7 Pa, 609 Pa, 611,2 Pa oder auch 610,6 Pa. Da dieser Wert die Basis der Magnus-Formel darstellt wäre gerade hier eine gewisse Genauigkeit unabdingbar.

Wenn Du etwas genaueres hast, immer her damit. Am besten wäre es, die Tabelle mit dem abgeschätzten Meßfehler eines jeden Wertes zu ergänzen. --Markus Schweiß, + 10:58, 22. Jan 2005 (CET)

Hallo, Wasserdampfer, möchte auf ein (kleines) Manko hinweisen. Bitte nicht sauer sein: Hinsichtlich der Zustandsformen wird folgendes gesagt: "Wird er in diesem Bereich über seine Verdampfungstemperatur weiter erwärmt, so entsteht überhitzter Dampf oder Heißdampf. Diese Form des Dampfes beinhaltet keinerlei Wassertröpfchen mehr und ist in seinem physikalischen Verhalten ebenfalls ein Gas. Der Grenzbereich zwischen Nass- und Heißdampf heißt Sattdampf."

Der letzte Satz ist nur bedingt richtig. Die Trockendampf-Phase ist nicht berücksichtigt. Richtig müsste es heißen: Der Grenzbereich zwischen Nass- und Trockendampf heißt Sattdampf. Sattdampf bedeutet (in einfachen Worten), dass das Gesamtvolumen eines Behälters bei Siedetemperatur in zwei Zuständen vorliegt: Dampf und flüssiges Wasser. Abhängig von den Druckverhältnissen ist es aber möglich, auch bei Siedetemperatur alles flüssige Wasser in Dampf zu überführen, das ist die Trockendampf-Phase. Erst dann erfolgt bei weiterer Erhitzung des Dampfes die Heißdampf-Phase. Das sollte der Vollständigkeit halber berücksichtigt werden.

Vielleicht kann man dem Nutzer die Zustandsformen auch einnal übersichtlich in vereinfachter Tabellenform anbieten, ich denke da an die Schüler, die solches gerne für Hausaufgaben suchen.

Z.B.:

1.) Wasser unter der Siedetemperatur= flüssiges Wasser (Wasserphase)

2a.) Wasser bei Siedetemperatur = flüssiges und gesförmiges Wasser (Sattdampfphase)

2b.) Wasser bei Siedetemperatur = nur gasförmiges Wasser (Trockendampfphase)

3.) Wasser über Siedetemperatur = nur gasförmiges Wasser (Heißdampfphase)

Zu 1.) und 2a.) kann angemerkt werden, dass dieser Zustand nicht stabil ist, da sowohl in der Phase unterhalb Siedetemperatur, als auch in der Sattdampfphase ein ständiger Übergang von einzelnen Molekülen vom flüss. in den gasf. Zustand und umgekehrt stattfindet. Armer Bauer 13:06, 22. Jan 2005 (CET)

Also da liegen mir ganz andere Informationen vor:

X = 0 % ==> flüssiges Wasser

X < 0% < 100% ==> Nassdampf

X = 100% ==> Sattdampf

X definiert sich aus: Masse Sattdampf/(Masse Flüssigkeit + Masse Sattdampf), den Begriff Trockendampf kenne ich überhaupt nicht. Sattdampf ist demnach der Zustand, bei dem keinerlei Flüssigkeit mehr vorliegt. --Markus Schweiß, + 13:39, 22. Jan 2005 (CET)

at Markus

Kann mich irren, aber mein Infostand ist folgender:

Nassdampf liegt vor, wenn Wasser bei Siedetemp. sowohl flüssig, als auch gasförmig vorliegt. Nassdampf bezeichnet BEIDE Phasen zusammen, also

Nassdampf = flüssiger Wasseranteil + Sattdampf bei Siedetemperatur.

Sattdampf ist nur der gasförmige Anteil am Nassdampf, nur 1 Phase. Wenn kein flüssiges Wasser mehr vorliegt, dann Trockendampf (bei Siedtemp.) Mach bitte mal n Kuck in folgendes PDF: Info Dämpfe

Viele Grüße Armer Bauer 16:00, 22. Jan 2005 (CET)

Habe ich jetzt mal gemacht. Die Gegenprobe bei Google bringt zum Stichwort nicht allzuviel [2], so dass ich dazu neigen würde, Trockendampf als von der Norm abweichende Bezeichnung im Artikel kurz zu erwähnen. Im übrigen gibt es den Begriff auch nicht im Dubbel, Taschenbuch für den Maschinenbau. --Markus Schweiß, + 16:36, 22. Jan 2005 (CET)