Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 21. Januar 2008 um 19:03 Uhr durch Leonhard Ochs(Diskussion | Beiträge)(→typo). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.
Dies ist die Redaktion Chemie. Diese Seite ist Anlaufstelle für Diskussionen und Artikelarbeit im Bereich der Chemie.
Alle Diskussionen, die drei Tage lang mit dem Baustein „{{Erledigt|~~~~}}“ markiert sind, werden automatisch in unser Archiv verschoben.
Von der Artikeldiskussionsseite kann mit Hilfe der Vorlage {{War in Redaktion Chemie}} auf die im Redaktionsarchiv befindliche Diskussion verlinkt werden.
Diskussionen, die 60 Tage alt, aber noch nicht erledigt sind, werden zu unseren Knacknüssen verschoben. Bitte sieh also dort (immer wieder einmal) nach, ob Du etwas zu unseren Knacknüssen beitragen kannst, damit sie irgendwann geknackt werden!
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.
Vorschlag für eine gemeinsame Infobox Arzneistoff/Chemikalie (erl.)
In letzter Zeit haben sich die Fälle gehäuft, in denen es Probleme mit den sich überschneidenden Einsatzgebieten der Infobox Chemikalie und Infobox Arzneistoff gegeben hat. Nachdem die Diskussionen bislang leider fruchtlos geblieben sind, haben Orci und ich den Entschluss gefasst Nägel mit Köpfen zu machen und innerhalb der Redaktion Chemie einen Vorschlag für eine solche Infobox zu erarbeiten. Dieser Vorschlag soll als handfeste Diskussionsgrundlage dienen, auf deren Basis wir gemeinsam mit der Redaktion Medizin eine gemeinsame Infobox schaffen können.
Wir haben zwei Entwürfe erarbeitet, die wir hier zur Diskussion stellen wollen.
Entwurf 1: angelehnt an die aktuelle Infobox Chemikalie, pharmakologische Informationen in die Box integriert.
Entwurf 1b: wie Entwurf 1, nur die pharmakologischen Informationen vor den chemischen Eigenschaften.
Entwurf 2: angelehnt an die aktuelle Infobox Arzneistoff, zweigeteilte Box, nicht benötigter Teil wird ausgeblendet.
Von der Logik her wäre natürlich der Entwurf 1 vorzuziehen, da ein entsprechender Stoff primär eine chemische Verbindung und nur sekundär ein Arzneistoff ist. Im Entwurf 2 dient dann ja auch der INN als Lemmaname (nicht so gut). Darüber dürften sich die Chemiker einig sein; wir müssten die Lösung dann aber den Medizinern verkaufen...Gruß Cvf-psDisk+/-07:58, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich will ja mal einen Anfang machen, vielleicht gelingt es mir, als neutraler Schweizer die Parteien zu einem Konsens zu bringen. Ich dachte schon an eine Tagung in der Schweiz :-). Ernsthaft, ich habe Mühe die Werte am richtigen Ort einzutragen, da benötige ich mal eine Instruktion. Wie oben angegeben mache ich mal einen Versuch mit Econazol. Da habe ich einen Artikel vor ein paar Tagen verfasst. Herzlich: René----Crazy-Chemist11:50, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
@Cvf-ps: Im Grunde stimme ich dir zu, dennoch finde ich es besser, dass der Pharmateil oben steht. Das hat mehrere Gründe:
In Arzneistoffartikeln liegt das Hauptaugenmerk meistens auf den pharmakologischen Eigenschaften (bei reinen Chemikalienartikeln bleibt von der Box her eh das meiste beim alten).
Der Pharmateil ist kleiner und würde unterhalb des größeren Chemieteils leichter übersehen, vor allem bei geringeren Auflösungen. Ist der Pharmateil oben, sieht man direkt, dass da noch eine zweite Box ist.
Ich kann gut nachvollziehen, dass die Mediziner in den Arzneistoffartikeln keine Gefahrstoffsymbole prangen haben wollen. Bei diesem Vorschlag sind die Symbole recht weit unten und fallen dadurch nicht sofort ins Auge.
Ich glaube, dass sich die Mediziner eher mit Entwurf 2 anfreunden können und ich persönlich könnte mit diesem Kompromiss auch gut leben (Nicht vergessen: die Zwei-Box-Lösung beträfe ja nur die Arzneistoffartikel, nicht die reinen Chemikalienartikel).
Das mit dem INN als Lemma könnte man noch ändern.
@Crazy-Chemist: Ist es beabsichtigt, dass die untere Box bei deinem Test breiter ist als die obere? Ich helfe dir natürlich auch gerne weiter. Gruß, --NEUROtiker19:09, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich möchte hier Econazol und hier Acetylsalicylsäure
mit beiden Varianten mal probieren. Ich habe große Mühe, die Werte richtig einzutragen. Und benötige Hilfe. Die Variante Econazol gefällt mir besser, der Grund liegt vielleicht darin, dass mehr Werte eingetragen sind. Ich habe mich mit Absicht aus den bisherigen Diskussionen rausgehalten. Vor ein paar Monaten wurde ich und auch die Mediziner abgeblockt, als man das Wort Arzneistoffe erwähnte. Aber so wie jetzt die Situation ist kann es bestimmt nicht weitergehen. Jeder verwendet einfach die Infobox welche ihm am besten passt. Ich habe auch Mühe damit, dass die Formatvorlagen nicht verwendet werden. René----Crazy-Chemist20:33, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
In der anderen Box sind jetzt die Econazol-Werte drin (nur die Gefahrensymbole stimmen nicht, da habe ich aber auch keine, wahrscheinlich würde ein "nicht eingestuft" später drin stehen. Viele Grüße --OrciDisk21:28, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
Auf die Gefahr hin, bereits Diskutiertes nochmal aufzuwärmen: Die Wassergefährdungsklasse würde ich nicht in die Box aufnehmen. Es ist eine Klassifizierung nach deutschem Recht, schon in der Schweiz gelten andere Vorschriften. Auch die Standardbildungsenthalpie halte ich für entbehrlich. Die Arzneidaten sollten m.E. nicht zwischen pKs-Wert und Gefahrensymbolen stehen, sondern entweder vor oder hinter den Chemiedaten. Ob es eine oder zwei Boxen sind ist mir weniger wichtig. --Blech23:31, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
(BK)Sowohl WGK als auch die Enthalpie sind optionale Werte, die bei nicht sehr vielen Artikeln erwähnt werden, die kann man IMO dabei belassen (Ich habe das Beispiel in der Vorlage mal etwas realistischer gestaltet). Wo würdest Du die Arzneidaten denn hinsetzen? Z.Z. sind sie (in meiner Version) hinter den Chemiedaten (pKs ist ja nur einer davon). Man könnte sie natürlich auch davor setzen. Die Sicherheit sollte auf jeden Fall an den Schluss. Viele Grüße --OrciDisk23:57, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
Habe Econazol noch mal hier überarbeitet und die Box gekürzt. Dem Wunsch von @Uwe G habe ich entsprochen und Löslichkeit u. Agg-Zustand auskommentiert. Dafür ist der Schmelzpunkt jetzt drin. René----Crazy-Chemist18:53, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
@Orci Meine Befürchtung ist nur, dass optionale Werte (SMILES - brrrr) bald quasi-verbindlich sind, wenn sie in ähnlichen Artikeln auch stehen. Ich gebe zu, es gibt schlimmeres, will auch gar nicht mehr quengeln. Die Gefahrensymbole usw. hatte ich als "Chemieteil" aufgefasst. Heute habe ich mir die Entwürfe nochmal an einem besseren Monitor angesehen und finde sie im Prinzip alle gut. Meine persönliche Vorliebe wäre eine einzige Box statt zwei, mit den Arzneidaten am Anfang. Oder wurde das schon geprüft und verworfen? --Blech20:53, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
Diese Befürchtung habe ich weniger, da die Werte häufig nicht einfach zu finden sind und auch die Formatvorlage nicht geändert werden soll. Ob wir diese Smiles brauchen ist aber wirklich die Frage. Ich habe unter Benutzer:Orci/Chembox-Test2 die Pharmakol. Infos vor die Chem. Eig. gezogen. Das wurde bisher noch nicht diskutiert. Weiter nach vorne würde ich sie aber nicht setzen, da das Bild IMHO oben bleiben sollte und auch das Allgemeine IMHO nach oben gehört. Viele Grüße --OrciDisk21:09, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich wäre für 1b oder 2. Die pharmakologischen Eigenschaften sollten schon vorne stehen, da es ja diese sind, die die Substanz von anderen unterscheidet.--Chemiewikibm 20:13, 1. Nov. 2007 (CET)
Da Version 1 wohl nicht mehrheitfähig ist, habe ich sie gestrichen. Zur Abstimmung wird von meiner Seite nur Version 1b kommen. Viele Grüße --OrciDisk20:55, 1. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
An dieser Stelle soll bis zum 17. November abgestimmt werden, welcher der beiden Entwürfe weiter verfolgt werden soll. (Abstimmungszeitraum um eine Woche verlängert, siehe unten. Ich bitte um Verständnis. --Christian200311:59, 10. Nov. 2007 (CET)) [Beantworten]
--Blech20:35, 7. Nov. 2007 (CET) Sollten wir unabhängig von der Diskussion über das Aussehen der Box(en) Kriterien festlegen, was ein Arzneistoff im Sinne der Chembox ist und was nicht? DDT war mal ein gängiges Läusemittel, Permethrin ist es heute noch. Auch Stickstoffmonoxid wird medizinisch verwendet.[Beantworten]
Ich würde das ganz praktisch handhaben: Wenn jemand meint, zu einem Arzneistoff sind auch chemische Eigenschaften interessant, dann wird die neue Box verwendet und wenn umgekehrt jemand meint zu einer Chemikalie gibt es auch pharmakologische Daten, ebenfalls. --NEUROtiker20:43, 7. Nov. 2007 (CET) <Werbung>Diese Vorgehensweise wäre durch die Box aus Entwurf 2 natürlich vereinfacht, weil das Aussehen der neuen Box mit beiden alten kompatibel ist.</Werbung>[Beantworten]
Prinzipielle Zustimmung zu Entwurf 1 (aber ohne Gefahrstoffdaten)
Prinzipielle Zustimmung zu Entwurf 2 (aber ohne Gefahrstoffdaten)
Gegen die Entwürfe
--Flyingtrigga14:13, 5. Nov. 2007 (CET) das gefahrensymbol macht bei einem medikament überhaupt keinen sinn (bei medis steht die erkärung in den nebenwirkungen) und oft ist die infobox länger als der gesamte text. ich bin der meinung, dass die infos im fliesstext stehen sollten. IMHO reichen daher die alten infoboxen völlig aus[Beantworten]
Erstens: Hier gehts nicht um Medikamente (da würden wir uns i.A. nicht einmischen) sondern um die WirkSTOFFE. Diese sind zunächst mal ganz normale Chemikalien und haben somit R- und S-Sätze sowie Gefahrensymbole. Zweitens: Die Länge der Infobox ist kein Argument. Hier in der Redaktion besteht eine gewisse Einigkeit dahingehend, dass physikochemische Daten alleine aus Gründen der Analytik einfach dazugehören. Davon gibts nun mal leider eine ganze Menge. Einarbeitung in den Fließtext ist auch keine Option. Denjenigen möchte ich sehen der die ganzen Infos ohne sprachliche Verrenkungen in wenigen Sätzen sinnvoll zusammenfasst. Fazit: Die Chemobox ist ein Dienst am Leser, der zu jedem Wirkstoff einfach dazugehört. Die neuen Varianten sind optisch gelungen und sollten auch vom Inhalt her die Wünsche der Redaktion Medizin mitabdecken. Ich finde es jedoch gelinde gesagt ziemlich arrogant von der RM, die Chemobox generell mit der Begründung "irrelevant" abzulehnen, bloß weil den Mitgliedern die chemische Seite nicht so nahe liegt...--Zivilverteidigung14:32, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
tut mir leid, bin nur ein chemischer dummie, aber diese vorschlag enthält ein medikament (dachte ich zumindest bisher...), bei diesem dachte ich es auch ([[Kategorie:Antimykotikum]], wenn bei dieser kategorie es sich um eine wirkstoffgruppe handelt, sehe ich da allerdings ein paar pharmakologische probleme), fragend beibt übrig--Flyingtrigga 15:08, 5. Nov. 2007 (CET)p.s. die gefahrensymbole sind bei chem. reinstoffen sinnvoll. bei medikamenten sind diese gefahrsymbole allerdings nicht auf der packung abgebildet. die gesundheitsschädlichkeit findet sich IMHO in den nebenwirkungen aufgelistet. by the way: ich wollte nicht arrogant klingen--Flyingtrigga15:22, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Zitat:"Econazol [...] ist ein Arzneistoff aus der Gruppe der Imidazol-Derivate...". Eben. Ein STOFF. Und zwar von "Natur aus". Und dann hat halt irgendjemand beschlossen, das Zeug in Tuben abzufüllen und es in Apotheken verkaufen zu lassen. Deswegen kann man aber nicht behaupten es sei jetzt kein Stoff mehr sondern ein Medikament. Es ist ganz offensichtlich beides. Und für solche Fälle (also für alle Wirkstoffe) gibts jetzt die neue Kombibox die beides mit abdeckt. Von Wirkstoffgruppe hat übrigens niemand was gesagt. Was das andere Beispiel angeht: Das Medikament an das du denkst heißt nicht Acetylsalicylsäure. Das heißt Aspirin oder ASS Ratiopharm oder was weiß ich wie. Wäre das Lemma Aspirin würde hier sicher keiner Einspruch erheben, wenn die Chemobox hier fehlen würde.--Zivilverteidigung15:24, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Um es noch mal konkreter zu sagen: Ein Medikament ist eine "Zubereitung". Die enthält ausser ASS noch alles mögliche. Das ganze nennt sich dann Aspirin. Wenn das Lemma aber ASS heißt, dann meint das für mich (und sicher auch für alle anderen hier) den Reinstoff. Übrigens: Der Vorwurf der aroganz bezog sich nicht auf die sondern auf ein bestimmtes offenbar völlig konsensresistentes Mitglied der RM.--Zivilverteidigung15:30, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ja das ist dann aber euer Problem. Wenn ihr keine Chemobox in ASS wollt, dass müsst ihr IMHO halt eure Richtlinien ändern und anfangen solche Artikel zu schreiben. Da wird sich dann auch kein Chemiker einmischen.--Zivilverteidigung15:41, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
@Zivilverteidigung, das mit aspirin (markenname) wäre doch unfug und redundant zur acetylsalizylsäure. ich finde es ist absolut wichtig mit den chemikern zusammenzuarbeiten und von eurem wissen zu partizipieren, aber wie Andante gesagt hat, besteht das problem der noncompliance der patienten (ich hatte gerade gestern nacht eine dikussion mit eineme patienten, der sich wegen [1] das medikament nicht haben wollte...) ein gefahrensymbol ist da nicht wirklich hilfreich. mein vorschlag, bei substanzen, die als medikamente eingesetzt werden, benutzen wir die alte infobox, bei allen anderen substanzen wird diese neue infobox benutzt, vielleicht lässt sich es so praktizieren, viele grüsse--Flyingtrigga15:52, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Bisher habe ich mich aus der Infobox-Debatte herausgehalten, allerdings will ich hier auch kurz meine Meinung beitragen. Die ist, verkürzt gesagt, dass eine Box mit R- und S-Sätzen meine Zustimmung nicht bekommen wird. Warum? Aus Gründen der medizinischen Realität, die vielleicht nicht jedem hier bewusst sind. Es ist leider so, dass bis zu 50 % an verschriebener Medikation nicht eingenommen wird ([2]); diese Non-Compliance ist damit in heutiger Zeit effektiver Mittel einer der wichtigsten Faktoren für ungenügende Therapie. nicht therapiefördernd Die Gründe dafür sind vielfältig, neben mangelnder Kommunikation sind Nicht-Verstehen der Beilage oder (unberechtigter) Angst vor 'angelesenen' Nebenwirkungen wichtige Gründe. Es darf nun spekuliert werden, was der durchschnittliche Konsument, der hier seinen Wirkstoff nachschlägt (in der Regel landen wir unter den Top-3-Google-Hits) und mit drei markanten orangenen Warnhinweisen vor seinem Medikament gewarnt wird, danach mit selbigem veranstaltet - aber es wird nicht da landen, wo es soll. Ich weiß, solche Absichten soll und will ein Wikipedia-Artikel nicht innehaben - aber der Effekt wäre in der Realität imho dennoch so, ob wir es wollen oder nicht. Ansonsten kann ich mich mit den derzeitigen Entwürfen anfreunden, wenn sie durch ihre Größe auch nicht besonders schmuck sind. meine 2 cents.. Grüße, --Andante¿!WP:RM15:27, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ps. by the way, dass Wirkstoffe erstmal Chemikalien sind und in zweiter Linie Arzneimittel, ist sicher nur bei älteren Stoffen der Fall; von den neueren kann man es auch umgekehrt behaupten: Gezielt als Medikament entwickelt, besteht ihr chemische Bedeutung hauptsächlich im Herstellungsprozess..
Vielleicht könnte man sich ja darauf einigen das die Gefahrstoffdaten per default verdeckt sind und bei Bedarf ausgeklappt werden können? Aber davon mal abgesehen: Es ist nicht der Zweck der Wikipedia, widerspenstige Patienten zu erziehen, sondern die Leute zu informieren. Davon mal abgesehen: Du hast das Argument bezüglich "erstmal Chemikalien" mißverstanden. Jeder Stoff (und damit alles um dich herum) ist eine Chemikalie. Egal zu welchem Zweck er entwickelt wurde. Jetzt kam in der Vergangenheit immer das Argument: "Und warum gibts keine Chemobox im Artikel Stuhl, Zement...". Ganz einfach: das sind keine Reinstoffe sondern Gemische, Zubereitungen etc.--Zivilverteidigung15:41, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Jetzt beißt sich deine Argumentation aber - Wenn man ein solches Verständnis von Chemikalie zugrunde legt, brauchts auch keine R- und S-Sätze dafür.. Und wenn du den Sinn und Nicht-Sinn von Wikipedia-Artikeln anbringst, muss ich dir zustimmen, allerdings könnte ich dann auch hergehen und die Warnhinweise (von der Pharmadebatte unabhängig) als genau solche Erziehung kritisieren. Aber diese Argumente wurden alle schon genannt (unter anderem auch von dem "Widerspenstigen"), ich bleibe bei meiner Ablehnung.. --Andante¿!WP:RM15:54, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Insgesamt scheint mir hier endlich ein Kompromiss fähig, danke an die Unermüdlichen. Ich tendiere zu Entwurf 2 (allerdings durch die Kristallangaben etwas undurchsichtig, eher wie im Beispiel Econazol, würde aber um einige Nachbesserungen bitten.
Die ATC-Codes und CAS würde ich nicht verlinken, auch wenn das gegenwärtig so gemacht wird. Das macht aber imho keinen Sinn, denn die Weblinks estätigen nur den Code, weiterführende Infos liefern sie nicht und verstoßen damit gegen WP:WEB.
"Ähnliche Arzneistoffe suchen" (auch ein feature der gegenwärtigen AM-Infobox) halte ich für unnötig. In einigen Fällen findet man über den gemeinsamen ATC-Code zwar wirklich ähnliche Stoffe, aber in einigen haut das gar nicht hin (z.B. ATC-Q, A16, D11, N7...). Dann könnte man beide Teilboxen fusionieren.
Gefahrstoffangaben halte ich wie Andante für bedenklich, vor allem in dieser plakativen Form. Wenn die Chemiker sie für unverzichtbar halten, dann bitte straffen. Die Zwischenüberschriften Gefahrstoffkennzeichnung, Gefahrensymbole, weitere Sicherheitshinweise und Umwelteigenschaften sind imho überflüssig, das sind alles Sicherheitsangaben. Damit würde die Infobox insgesamt in der Länge schrumpfen und der Sicherheitsteil an seiner überproportionalen Länge verlieren. Mindestens so wichtig wie Umwelteigenschaften sind eigentlich die zulässigen Rückständswerte in Lebensmitteln, aber hier gelten - wie bei R- und S-Sätzen - nur in der EU gemeinsame Werte. Also lieber weglassen.
Falls sich Version 1b durchsetzt. CAS, Handelsname und ATC sind keine pharmakologischen Eigenschaften, die Überschrift ist also falsch (Arzneistoffangaben wäre besser). Mir gefällt an Version 1b vor allem die Einfärbung nicht, für die Gefahrenhinweise gilt das oben Gesagte analog. Uwe G.¿⇔?RM16:15, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke für die Hinweise, ich hatte einfach die Parameter und Farben aus der Arzneimittelbox übernommen. Ich habe jetzt mal alle Hintergrundfarben und die Suchfunktion ausgeblendet, sowie die einfach zu entfernenden Zwischenüberschriften "weitere Sicherheitshinweise" und "Umwelteigenschaften" entfernt. Überschrift "pharmakologischen Eigenschaften" ist umbenannt. "Gefahrensymbole" kann man sicher auch entfernen, die Überschrift ist nur z.Z. in einer anderen Vorlage eingebaut, das sollte man erst nach der entgültigen Entscheidung machen. Bei Gefahrstoffkennzeichung stellt sich noch das Problem, dass bei vielen Stoffen die EU-Vorschrift darin erwähnt wird, das sollte IMHO eher bleiben. Evtl. kann man ja auch die Gefahrensymbole etwas verkleinern (z.Z. 70px). Die Kristallangaben sind optional, das betrifft Arzneistoff-Artikel sowieso nicht. Viele Grüße --OrciDisk16:51, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Wäre für euch der Kompromiss tragbar, die Gefahrsymbole als verlinkten Text anzugeben? also Gefahrensymbole: Xn, T, C (im Stil wie die R/S-Sätze untendran). Damit könnte ich leben, es ging mir oben hauptsächlich um die plakativen orangenen Symbole, die doch abschreckend wirken.. Wer will, könnte sie dann sehr schnell nachlesen, außerdem sparen wir gleichzeitig ein wenig Platz. Grüße, --Andante¿!WP:RM18:30, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
@Uwe G.: Das Aussehen des Arzneistoffteils stammt aus der Infobox Arzneistoff. Natürlich kann der Teil noch angepasst werden, das möchte ich allerdings euch von der RM überlassen. Das Straffen der Sicherheitshinweise durch Entfernung der Zwischenüberschriften halte ich für eine gute Idee.
@Flyingtrigge und Andante: Die Gefahrstoffkennzeichnung halte ich bei Artikeln über Wirkstoffe unverzichtbar. Um die Wirkung abzumildern sind sie zum einen ganz am Ende der Box angebracht und zum anderen soll bei Arzneistoffartikeln ein Hinweis wie „Diese Gefahrstoffkennzeichnung bezieht sich auf den Reinstoff XY. Als Medikament kommen Zubereitungen zum Einsatz, die üblicherweise eine geringe Stoffmenge aufweisen.“ (oder ähnlich) unter die Symbole eingefügt werden. --NEUROtiker20:59, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich denke der Vorschlag von Andante, die Angabe der Gefahrensymbole als Text, statt Bild, könnte der lang ersehnte Kompromiss sein und wir sollten ernsthaft darüber nachdenken, ob wir nicht damit leben können. --Hoffmeier03:16, 6. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
ACK Hoffmeier; ein Kompromiss ist mir lieber als eine durchgedrückte Lösung. Ist es machbar, beim Darüberfahren dann den ausfühlichen Text und die Grafik anzuzeigen? Gruß Cvf-psDisk+/-09:03, 6. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
@Flyingtrigga: Es geht hier nicht um Medikamente (das habe ich im Anstoß an die gesamte Diskussion schon oft genug betont), sondern um Chemikalien, die als Wirkstoffe Anwendung finden. Solche Stoffe sind, wenn es sich um Gefahrstoffe handelt, kennzeichnungspflichtig. Dass das auf Medikamentenpackungen nicht geschieht, liegt u. a. an der Dosierung, die zwangsläufig so niedrig gewählt ist, dass sie so weit als möglich ungefährlich, aber dennoch wirksam ist. Es würde aber kein vernünftiger Chemiker auf die Idee kommen, bei der Beschreibung von Schwefelsäure (ohne Rücksicht auf die Darreichungsform) auf die Gefahrstoffkennzeichnung zu verzichten, bloss weil dieser Stoff in 0,001%iger Lösung zwar noch sauer, aber praktisch ungefährlich ist. Die fehlenden Gefahrstoffsymbole auf Medikamentenverpackungen sind zudem ein Zugeständnis an die Tatsache, das viele Leute aus Unkenntnis verschreckt würden, wenn der Arzt ihnen was verschreibt, auf dem ein Giftsymbol prangt. Das ist also eher ein Politikum, das nur in diesem Falle den Verzicht auf Gefahrstoffsymbole duldet. Die Herstellerfirma aber, die einen Wirkstoff in reiner Form in Säcke, Fässer o. ä. füllt und zur Weiterverarbeitung gibt, ist selbstverständlich zur vollständigen Kennzeichnung mit allen Symbolen und Daten der Gefahrstoffverordnung sowie ggfs. dem Gesetz über die Beförderung gefährlicher Güter verpflichtet. Die Gefahrstoffdaten gehören genauso wie die physikalisch-chemischen Daten zur Stoffbeschreibung dazu. Wozu lehren wir dies an Universitäten, wenn die WP es dann ignoriert? --Dschanz→ Bla19:57, 6. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
@Dschanz, und genau aus diesem von dir beschriebenen politikum bin ich dagegen das in den artikel zu packen (und bin da nicht der einzige aus der red. medizin), sondern der kompromiss von Andante ist da IMHO tragbar (kein informationsverlust und keine unnötige verunsicherung der patienten). dies sollte in die überlegungen bei den gefahrstoffsymbolen einfliessen, gerade bei chem. substanzen die auch als medikament eingesetzt werden sag ich das mal als praktierender chem. dummie, der jeden tag mit grossteils nichtchemikern zu tun hat ;) viele grüsse --Flyingtrigga20:47, 6. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich würde zwar die Version von NEUROtiker mit Gefahrensymbolen und Text eindeutig bevorzugen, aber wenn eine Einigung nicht anders möglich ist, kann ich auch mit dem Kompromiss von Andante leben. Dazu würde ich dann folgendes vorschlagen: da in den reinen Chemikalienartikeln die Gefahrensymbole bleiben sollen, würde ich eine Wahlmöglichkeit mit/ohne Symbol vorschlagen, die an eine charakeristische Arzneistoff-Größe, etwa den ATC-Code gebunden ist (mit ATC-Code nur Buchstaben, ohne diesen Symbole). Die Buchstaben sollten dann wie z.Z. bei den R/S-Sätzen orange gefärbt sein und beim drüberfahren die genaue Bedeutung zeigen. Ein zusätzlicher erklärender Text kann mit eingefügt werden. Viele Grüße --OrciDisk21:09, 6. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich hab oben schon mal nen anderen Vorschlag gemacht, zu dem sich bisher allerdings niemand geäußert hat (übersehen?). Darum nochmal: könnte man nicht die Gefahrstoffdaten per default ausblenden und nur auf bei einem klick auf den entsprechenden link einblenden?--Zivilverteidigung22:39, 6. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Dein Vorschlag geht in dieselbe Richtung wie der Andantes. Das Ausblenden der Gefahrstoffdaten erweckt möglicherweise den Anschein, wir wollten sie vor dem Leser verstecken. Ich wäre tendenziell eher dafür, die Gefahrensymbole bei Arzneistoffen weniger popig darzustellen.
@Orci: Deinen Vorschlag habe ich auch fast übersehen. ATC-Codes haben den Vorteil, dass es (scheinbar?) einfach ist, Arzneistoffe daran zu erkennen. Beim DDT steht z.B. ein ATC-Code drin, obwohl das Zeug seit vielen Jahren nirgendwo mehr als Medikament verwendet wird. Ist es praktikabel, die Box nur dann im „Arzneimittelmodus“ zu zeugen, wenn es eine aktuelle Zulassung in einem deutschsprachigen Land gibt? --Blech20:59, 7. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Machbar ist das sicherlich. Wenn der ATC-Code nicht eindeutig ist, kann man auch einen Extra-Parameter "Arzneimittel" o.ä. einfügen, über dem mit Ja/Nein-Abfrage entweder ein sichtbares Gefahrensymbol bzw. nur der Buchstabe dargestellt wird. Viele Grüße --OrciDisk23:05, 7. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ist eingebaut (abhängig von einem Ja/Nein-Parameter "Arzneimittel", Ja=kein Symbol) und z.Z. auf den "Arzneimittel-Modus" geschaltet. Viele Grüße --OrciDisk00:07, 9. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke! Gilt der Kompromiss jetzt auch für Entwurf 2? Vielleicht sollte man die Abstimmung jetzt nochmal neu beginnen, da irgendwie das ganze ziemlich durcheinander geraten ist. Dann würde ich das in der Redaktion Medizin noch einmal ansprechen. Gruß, --Christian200310:25, 10. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Kompromiss ist unabhängig von der Abstimmung und gilt auch für Entwurf 2. In der Abstimmung soll es nur um das generelle Layout gehen (eine oder zwei Boxen usw.) Evtl. können wir die Abstimmung ja um eine Woche verlängern. Viele Grüße --OrciDisk10:30, 10. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ok, dann bitte ich die Abstimmung noch um ein paar Tage zu verlängern. Ich will überigens nicht kleinlich sein, aber es ist mir nicht wirklich klar über was ich denn eigentlich abstimme. Wenn es nur darum geht ob 1 oder 2 Boxen, dann ist die Sache ja klar. Alles andere ist irgendwie unklar (Farben, Überschriften, was kommt rein und was nicht). Ich sehe das Problem, dass die anderen Medizinier nicht abstimmen werden, wenn das ganze so schwammig bleibt. Die Kompromissbereitschaft scheint ja jetzt bei allen gegeben zu sein. Es wäre schade, wenn das ganze nicht vernünftig zu Ende gebracht werden würde, d.h. mit Stimmen der meisten Beteiligten. Bitte denke nochmal drüber nach ob wir die Abstimmung nicht nochmal neu aufziehen könnten und sollten. Man könnte das ganze mit, ich nenn es mal Abstimmungsmodulen, relativ schnell aber etappenweise voranbringen. Viele Grüße, --Christian200311:11, 10. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe es mir eigentlich folgendermaßen vorgestellt: In der Abstimmung jetzt soll es erstmal nur um das generelle Aussehen der Box gehen (ein oder zwei Boxen, generelle Abfolge der Abschnitte...). Die genauen Inhalte, Farben und Überschriften der Abschnitte werden dann von den jeweiligen "Experten" festgelegt. Also die Redaktion Chemie legt fest, was es für mögliche Parameter in den Chemie-Teilen der Box gibt, die dortigen Überschriften usw. (das ist auf "unserer" Seite auch fast schon fertig). Die Redaktion Medizin legt Parameter, Überschriften und Farben des Arzneistoff-Teiles fest (da kenne ich mich als Chemiker auch nicht so gut aus, als dass ich dort den Fachleuten etwas vorschreiben möchte, die jetzigen Parameter stammen aus der Arzneimittel-Box) und zum Schluss wird dann alles zusammengefügt. Viele Grüße --OrciDisk11:28, 10. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ok, akzeptiert! Über einige Vorschläge hier kann man durchaus noch diskutieren und man sollte, da es ja um gemeinsame Artikel geht, auch möglichst bei vielen Details gemeinsame Lösungen finden können. Ich habe mal abgestimmt und werde in der Redaktion nochmal dafür werben sich hier zu beteiligen.
Die Abstimmung ist beendet und ich danke allen, die mit diskutiert und abgestimmt haben. Besonders freue ich mich darüber, dass endlich ein tragfähiger Kompromiss gefunden wurde, mit demdie Mitglieder beider Redaktionen leben können. Die Abstimmung endete 12:9 für Entwurf 1b. Damit wird die neue Box auf Basis dieses Vorschlages weiter ausgebaut. Ich hoffe, dass auch diejenigen, die für die Variante 2 gestimmt haben, damit leben können.
Zum weiteren Vorgehen: Jetzt sollten wir die genauen Parameter festlegen, die in die Kombi-Box auf der Arzneistoff-Seite sollen. Als gesetzt sehe ich an:
Wirkstoffgruppe
Handelsnamen
ATC-Code
Rezeptpflichtigkeit
Sollen noch weitere Parameter aufgenommen werden? Als Überschrift über den Arzneistoff-Teil würde ich das von Uwe G. vorgeschlagene "Arzneistoffangeben" belassen. Bei den Farben würde ich die Mediziner bitten, Vorschlge zu machen. Viele Grüße --OrciDisk10:59, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich melde mich mal als erstes zu Wort. Auch ich freu mich, dass wir zu einer Lösung gekommen sind. Zu den Parametern möchte ich mich nicht äußern, da sich andere schon genug damit auseinadergesetzt haben. Auch die Farbe ist mir vorerst egal. Ich möchte aber auf den Satz unterhalb der Sicherheitshinweise hinweisen, den ich in dieser Form schlecht finde. Wer hat den Satz formuliert. Wir sollten uns hier keine schwammigen Formulierungen leisten, da es hier ja klare Vorschriften gibt.
Man könnte den Satz beispielsweise durch „Die Gefahrstoffverordnung und -kennzeichnung gilt nur eingeschränkt für Arzneimittel“. Dann könnte man auf eine Unterseite verlinken, so wie wir es z.B. beim Gesundheitshinweis machen und uns dort auf die gesetzlichen Vorschriften beziehen. Ich bitte die, die sich schon etwas umfassender mit der Gefahrstoffverodnung auseinandergesetzt haben zur Anregung folgendes zu lesen: §2, Abs. 3 des Chemikaliengesetzes und das. Viele Grüße, --Christian200312:04, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Den Satz hatten NEUROtiker und ich uns ausgedacht, er gefällt mir aber auch nicht so gut. Eine Vorgehensweise mit Unterseite wie bei dem Gesundheitshinweis ist eine sehr gute Idee. Viele Grüße --OrciDisk12:14, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Vor allem sollte die Vorlage in Wikipedia:Formatvorlage Arzneistoff erläutert werden. Ich habe sie da mal eingefügt, aber schön wäre ein leerer Quelltext für c&p, ich finde den zur Zeit ziemlich undurchsichtig. Als Hinweissatz würde ich "Beachte die eingeschränkte Gültigkeit der Gefahrstoffkennzeichnung" bevorzugen, hier ist ja eher das Du üblich. Ließe sich die Änderung in die neue Box mit einem Bot realisieren?Uwe G.¿⇔?RM13:09, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke für die schnelle Umsetzung, gefällt mir so ziemlich gut. Ich würde im Artikelnamensraum schon das „Sie“ bevorzugen (aber bitte groß schreiben ;-)). Gruß, --Christian200313:18, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Vorlage kommt noch, da ja zunächst die zuätzlichen Parameter in die Vorlage:Infobox Chemikalie integriert werden müssen. Von dieser kann dann eine für Arzneistoffe passende Vorlage gestaltet werden. Eine Bot-Umsetzung müsste möglich sein, zumindest hat Rhododendronbusch bei Einführung der Chemikalien-Box dies geschafft. Da er ja leider inaktiv ist, scheidet er allerdings als Umsetzer aus, evtl. könnte man Benutzer:Aka fragen, er hat gerade eine solche Umsetzung bei den Taxoboxen durchgeführt. Das mit dem "Sie" hat Crazy-Chemist dankenswerterweise schon erledigt. Viele Grüße --OrciDisk14:08, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich kann mich auch gut mit Entwurf 1b anfreunden. Hauptsache ist, dass wir zu einem Kompromiss gelangt sind und dafür möchte ich ebenfalls den beteiligten Diskutanten danken. Christians Vorschlag mit Verlinkung auf eine Hinweise-Seite finde ich gut, dadurch wird auch die Box kleiner. Der ursprüngliche Satz war eh vordergründig ein Platzhalter.
Was haltet ihr denn davon, wie von Uwe G. vorgeschlagen, die Zwischenüberschriften im Abschnitt "Sicherheitshinweise" zu streichen, das sähe dann z.B. so aus, wie rechts (oben: normale Chemikalie, unten: Arzneistoff). Ich würde auch auf die gestrichelten orangenen Linien bei der Kurzform der Gefahrstoffsymbole verzichten, sonst sieht es so aus, als gäbe es da einen Mouse-over-Effekt (wie bei den R-Sätzen).
@Orci: hattest du dir das auch so vorgestellt, dass man den neuen Pharmateil in die bestehende Chemobox einbaut und ihn mit einem Parameter an- und ausschalten kann? Gruß, --NEUROtiker16:58, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
@Crazy-Chemist: In deinem Versuch ist der Arzneimittel-Teil leer, ist das nur einfach noch nicht eingebaut oder gibt es da tatsächlich nichts? Wenn es keine Arzneimittel-Angaben gibt, spricht ja nichts gegen die "normale" Chemobox mit den Gefahrensymbolen als Bild.
@Orci Ist kein Arzneistoff (Schneckengift), wollte nur mal probieren. René----Crazy-Chemist17:38, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Die gestrichelten Linien müssen nicht unbedingt sein, aber orange sollten die Gefahrensymbole Imho schon sein. Zum Absatz nach den Gefahensymbolen und R/S-Sätzen: die Zwischenüberschriften sind Imo nicht unbedingt nötig, evtl. kann man auch einen dünnen Strich (wie in dem Beispiel rechts um die R/S-Sätze) trennen, um zu verdeutlichen, dass alles andere nicht mit der EU-Kennzeichnung zu tun hat.
@NEUROtiker: Ja, das war mein Gedanke, wenn einer der Arzneimittel-Parameter eingetragen wird, wird die Überschrift angezeigt, wenn nicht, steht die herkömmliche Chemobox da. Viele Grüße --OrciDisk17:24, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Entwurf 1b ist richtig gut, besonders der Hinweis „eingeschränkte Gültigkeit“ mit der zurückhaltenden Kennzeichnung mit den Buchstaben. Liegt es an meinem Seamonkey-Browser, dass der ATC-Code nicht verlinkt ist, oder ist diese Funktion nun nicht mehr vorgesehen ? Und was haltet ihr von einem Indikationsfeld (z.B. zwischen dem Feld „Wirkstoffgruppe“ und dem Feld mit dem ATC-Code), das dann die (ausschließlich in D, A, CH und EU zugelassenen) Indikationen nennt ? Also Antiphlogistikum, Antipyretikum etc., zusätzlich zur Wirkstoffgruppe, die ja vor allem den Wirkmechanismus nennt. Auf der Hilfeseite, welche die Funktion der Infobox erklärt, sollte dann aber die Nennung von off-label-Indikationen als unerwünscht erklärt werden. --Omphalosἀγορά16:05, 18. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Der ATC-Code ist in der Tat nicht mehr verlinkt, Gründe dafür hat Uwe G. in der Diskussion weiter oben genannt (das ist aber prinzipiell unabhängig von der Infobox). Dazu, ob ein Parameter "Indikationen" eingeführt werden soll, sollen die Mediziner entscheiden, damit kenne ich mich nicht aus (wäre aber sicher kein Problem, das umzusetzen). Viele Grüße --OrciDisk19:44, 18. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
@Crazy-Chemist: Du verwendest das „@“ häufig in unüblichen Situationen. Wie in diesem Beispiel bedeutet es „an (Crazy-Chemist)“ und ist nicht eine Abkürzung von „Benutzer“. --Leyo20:15, 18. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Hallo Omphalos, die Aufnahme der Indikationen halte ich für keine gute Idee. Es gibt bei den meisten Medikamenten viel zu viele Indikationen, so dass diese die Box sprengen würden. Abgesehen davon sind Antiphlogistikum und Antipyretikum nicht wirklich Indikationen. Eine Indikation wäre z.B. Fieber oder irgendwelche Erkrankungen. Allein für ASS gibt es bestimmt 20 Indikationen. Und wenn Indikationen in die Box sollen, dann solltenkonsequenter Weise auch Kontraindikationen und vielleicht Wechselwirkungen drin stehen. Ich glaube das wird einfach zu viel und eine Auswahl wäre willkürlich. Viele Grüße, --Christian200322:26, 18. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Hallo Christian2003, stimmt vollkommen, so manche Arzneistoffe haben zu viele Indikationen und Wirkungen, das Weglassen eines Indikation-Felds ist sinnvoll. Hoffentlich stehen wir nicht bald bei den Handelsnamen vor dem gleichen Problem, wenn durch neue Rabattverträge noch mehr Generika auftauchen ;-) Viele Grüße --Omphalosἀγορά22:44, 19. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Wenn weiter keine Einwände oder Vorschläge kommen, wird die Infobox am Wochenende umgestellt. Für die bestehenden Artikel wird sich zunächst nichts ändern, es kommen ledigleich neue definierbare Parameter hinzu. Je nachdem, ob Orci dann wieder Internetzugang hat, werde ich mal schauen, was ich tun kann. Gruß, --NEUROtiker21:25, 21. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe die beiden nötigen Vorlagen für die neuen Gefahrensymbole in den Namensraum verschoben. Der Titel der einzubindenden Vorlage für Gefahrstoffkennzeichnung ohne Pictogamm lautet nun Vorlage:Gefahrensymbole-klein (einzubinden mit {{Gefahrensymbole-klein|T}}). Wem der Titel nicht gefällt, bitte selbst verschieben. Alle, die noch Vorlageneinbindungen auf die alten Titel (Benutzer:Orci/Chembox-Test3 bzw. 4) bitte ich, diese anzupassen, damit der Redirect gelöscht werden kann.
@NEUROtiker: Wie es aussieht, habe ich am Wochenende keinen Internetzugang, ich hoffe, ab Montag wieder (da aber zumindest wie jetzt in der Uni). Du kannst gerne die Arzneistoff-Parameter aus meiner Test-Box in die Vorlage übertragen. Ansonsten würde ich mich Montag darum kümmern. Viele Grüße --OrciDisk14:18, 23. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Update: Ich habe die vier Parameter: Wirkstoffgruppe, ATC-Code, Handelsnamen und Rezeptpflichtig unter einer Überschrift "Arzneistoffangaben" in die Box integriert. Diese wird nur angezeigt, wenn entweder Wirkstoffgruppe oder ATC-Code definiert sind. Das einzige, das noch fehlt, ist der Text für den Hinweis unter den Gefahrenangaben (der Link weist z.Z. noch auf meine Unterseite (mit Weiterleitung auf Disk-Seite). Da hat sich noch ein Problem auf Grund der Diskrepanz zwischen deutschem und EU-Recht ergeben. Wenn noch weitere Parameter gewünscht werden, bitte melden. AUf der Formatvorlage für Arzneistoffe habe ich auch eine vorläufige Kopiervorlage für Arzneistoffe eingestellt. Viele Grüße --OrciDisk16:20, 25. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich vermute, Du meinst dass die Gefahrsdtoff-klein-Vorlage auch dann bei Arzneistoffen angezeigt wird, wenn keine Vorlage im Quelltext steht (anstatt der bisher in diesem Fall angezeigten "großen" Vorlage mit unbekannt-Zeichen). Das habe ich versucht, aber bisher leider nicht hinbekommen. Dazu sind meine Kentnisse der Vorlagen-Programmierung zu beschränkt. Vielleicht kann sich daran jemand mit größerer Erfahrung versuchen. Viele Grüße --OrciDisk18:17, 27. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Wollen wir das „unbekanntBitte ergänzen!“ sowohl bei Vorlage:Gefahrensymbole als auch Vorlage:Gefahrensymbole-klein so stehen lassen? Aus meiner Sicht würde das „unbekannt“ alleine reichen. Bei etlichen Substanzen ist keine Gefahrstoffkennzeichnung verfügbar, so dass die Aufforderung „Bitte ergänzen!“ IMHO zu weit führt. Eine Lösung wie in diesem Beispiel für all diese Substanzen ohne verfügbare Gefahrstoffkennzeichnung wäre IMHO viel zu aufwändig. --Leyo23:50, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Vor mir aus können wir das "bitte ergänzen" weglassen, würde vielleicht weniger Einträge von nicht belegten Gefahrensymbolen geben. Allerdings halte ich das mit dem "nicht eingestuft" auch für wichtig und sinnvoll und für solche Fälle, bei denen man tatsächlich nichts findet und z.B. Gestis "nicht eingestuft" sagt ist das Imho sehr sinnvoll. Viele Grüße --OrciDisk21:17, 4. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Das „nicht eingestuft“ finde ich auch sinnvoll, wenn man sicher ist, dass keine Einstufung verfügbar ist. Da eine eingehende systematische Suche für hunderte von Substanzen in der Wikipedia nicht machbar ist, schlage ich diese Änderung vor. Auch nach einer Entfernung ist der Unterschied zwischen „unbekannt“ (mit Grafik) und „nicht eingestuft“ (ohne Grafik) noch deutlich genug. Der in deinem ersten Satz erwähnte Effekt ist mein Hauptgrund für die Entfernung. --Leyo22:00, 4. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe das "bitte einfügen" entfernt. Die Infobox Arzneistoff (Chemie) ist jetzt in der Tat überflüssig. Es müssen vor der Löschung "nur" noch alle betroffenen Artikel auf die neue Kombi-Box umgestellt werden. Das wird wahrscheinlich auch nicht per Bot geben, da zwei Boxen entfernt und stattdessen eine neue Box eingefügt werden muss. Viele Grüße --OrciDisk18:06, 5. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Das wäre wohl tatsächlich besser gewesen, obwohl ich vom ATC-Code lieber die Finger lasse (vor allem was die letzten 4 Stellen anbelangt). Die zusätzlich gewünschten Parameter kannst du natürlich gerne einfügen. Ich habe beim Ersetzen keine im Artikel vorhandenen Werte rausgeschmissen. --Leyo19:20, 5. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
@Crazy-Chemist: Du musst zwischen Formatvorlage und Infobox unterscheiden. Als Infobox gibt es für alle Chemikalien- und Arzneistoffartikel (Ausnahme: Vitamine) nur noch eine, nämlich die Vorlage:Infobox Chemikalie, in die alle Parameter eingefügt werden können. Alle anderen Infoboxen, die Vorlage:Infobox Arzneistoff und die Vorlage:Infobox Arzneistoff (Chemie) sind damit überflüssig und können ersetzt (und wenn vollständig ersetzt gelöscht) werden. Die Formatvorlage beschreibt die generelle Ordnung des Artikels mit Infobox und Abschnitten. Die in der Wikipedia:Formatvorlage Arzneistoff als Kopiervorlage angegebene Box ist nur ein Vorschlag, welche Werte üblicherweise in Arzneistoffartikeln sinnvoll sind. Leider ist in vielen alten Artikeln z.T. anderes enthalten und es kann dann auch nur das Vorhandene übernommen werden. Viele Grüße --OrciDisk19:32, 5. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Habe hier Wikipedia:Formatvorlage Arzneistoff mal die pharm. Parameter ergänzt u. solche die wir nicht benötigen entfernt. Jetzt weiss ich nur nicht mehr wie das mit den Symbolen geht.
Ich habe die neue Box absichtlich in die Formatvorlage Arzneistoff eingefügt. Wir sollten wirklich alle bei einem neuen Arzneistoffartikel auch die Formatvorlage verwenden. Sonst bekommen wir nie ein einheitliches Aussehen. @Leyo: Bin sehr zufrieden, gemeinsam geht ja alles besser. Herzlich: René----Crazy-Chemist21:00, 5. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Eine Sache noch...
Bitte nicht gleich Teeren und Federn, ich weiß ja, es wurde jetzt schon viel über die neue Infobox diskutiert. Dennoch wollte ich noch einmal zu meinem Vorschlag zurückkommen, der weiter oben etwas untergegangen war. Das ist eine Sache, die mir schon wichtig erscheint:
Ich würde auch die letzte nach dem Umbau verbliebene Zwischenüberschrift ("Gefahrstoffkennzeichnung") im Abschnitt "Sicherheitshinweise" streichen wollen. Stattdessen würde ich "Gefahrensymbole" in "Gefahrstoffkennzeichnung" ändern. Die Zwischenüberschrift ist verwirrend, weil es keine Abtrennung mehr nach den R/S-Sätzen gibt und nicht ersichtlich ist, dass LD50, WGK und Co. nicht mehr dazugehören.
Einen weiteren Vorschlag hatte ich bereits kurz mit Orci auf seiner Disk besprochen: Statt drei Einzelnachweisen jeweils nach den Parametern "Gefahrensymbole", "R-Sätze" und "S-Sätze" würde ich mir einen neuen Parameter "Quelle GefStKz" o.ä. wünschen, bei dem man eine Quelle für die gesamte Gefahrstoffkennzeichnung angeben kann (z.B. Vorlage:GESTIS), bzw. "RL", wenn sie aus der EU-Richtlinie stammt. Dieser Parameter würde somit auf längere Zeit den Parameter "RL 67/548/EWG" einsparen, vor allem hätte er aber kosmetische Vorteile: Momentan rutscht der Einzelnachweis für die Gefahrensymbole unter diese und vergrößert die Tabelle unnötig. In Zukunft wäre der Einzelnachweis hinter der Überschrift "Gefahrstoffkennzeichnung".
Wie das ganze aussähe (...ich hab da schonmal was vorbereitet...), kann man hier (und auch weiter oben auf dieser Seite) bestaunen. Viel Arbeit würde durch die Änderung nicht entstehen, das Aussehen der Box lässt sich zentral ändern, den Parameter könnte ein Bot umstellen. --NEUROtiker20:51, 8. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Kleine Änderung : Die "Gefahrstoffkennzeichnung" umfasst sowohl die Symbole als auch R-S-Sätze. Diese Zusammengehörigkeit geht mit dem jetzigen Strich zwischen beiden verloren: Diesen oberen Strich weglassen, dann bildet die Gefahrstoffkennzeichnung "einen Kasten für sich". Darunter der Strich ist richtig, wo die LD-Werte usw. stehen, die gehören ja nicht zur Kennzeichnung, aber zum "übergeordneten" Kasten Sicherheitshinweise.--Dr.cueppers - Disk.00:03, 9. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Irgendwie wollte ich erreichen, dass man sieht, dass die Kennzeichnungsdaten "zusammengehören", auch wegen einheitlicher Referenz (und nicht zu Symbolen eine andere Quelle als zu R-S. Deshalb halte ich dahinter einen Strich schon für "angemessen".--Dr.cueppers - Disk.00:30, 9. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich sehe es auch so, dass die Symbole und die R/S-Sätze optisch zusammengehören sollten. Auf meiner Testseite ist daher der Strich zwischen Gefahrensymbolen und R/S-Sätzen nicht ganz bis zum Rand durchgezogen. Keine befriedigende Lösung wie ich finde, zumal die Darstellung im Internet Explorer zu wünschen übrig lässt. Ich habe auch schon probiert, eine gestrichelte Linie dorthin zu setzen, war aber bislang nicht erfolgreich. Ich werde mich mal ein wenig nach anderen Möglichkeiten umhören. --NEUROtiker01:08, 9. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich würde es im Vergleich zu deiner Testseite gerade andersrum machen, d.h. einen Rahmen außenherum um Gefahrstoffkennzeichnung, Symbole und R/S-Sätze ziehen, um zu verdeutlicher, dass dies zusammengehört und aus einer Quelle stammt. Zwischenlinien zwischen Quelle, Symbolen und R-/S-Sätzen würde ich weglassen, da es zu sehr trennt. Viele Grüße --OrciDisk13:20, 9. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Den neuen Parameter "Quelle GefStKz" habe ich mittlerweile ergänzt und die Dokumentation, sowie die Infobox daran angepasst. In Benzol und Fruchtzucker habe ich ihn auch bereits eingesetzt. Auf Anregung von Orci habe ich hier noch eine Version ohne gestrichelte Zwischenlinien erstellt. Was gefällt euch besser? --NEUROtiker14:21, 9. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Entweder
Strich oder gestrichelt in beiden Boxen:
bei Chemiebox hinter die R-S-Sätze
bei Arzneiwirkstoffen hinter (!) die Anmerkung zur Gefahrstoffkennzeichnung, zu der diese Anmerkung ja gehört.
Oder
Rahmen um die Gefahrstoffkennzeichnung
bei Chemiebox bis hinter die R-S-Sätze
bei Arzneiwirkstoffen bis hinter die Anmerkung zur Gefahrstoffkennzeichnung, zu der diese Anmerkung ja gehört.
Bei Lost und wohl auch weiteren Artikeln sieht „Gefahrstoffkennzeichnung Keine Gefahreneinstufung verfügbar“ (ohne Zeilenumbruch) IMHO nicht optimal aus. --Leyo02:19, 10. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Fehler ist behoben. Ich arbeite mit ParaDox übrigens dran, dass die Infobox im Internet Explorer genauso aussieht, wie im Firefox (zugegeben, ParaDox macht den Löwenanteil :-) ).
@Dr.cueppers: Ich verstehe nicht ganz, was du meinst. Das Aussehen soll natürlich das gleiche sein, ob nun Arzneistoff oder Chemikalie. Die gestrichelte Linie hier dient nur dazu, etwas Ordnung in das große Tabellenfeld zu bringen, das sonst etwas unübersichtlich ist. Meinst du mit Rahmen um die Gefahrstoffkennzeichnung etwas in der Art?. Gruß, --NEUROtiker19:48, 10. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Nein;
Das Wort "Gefahrstoffkennzeichnung",
der dazu gehörige Quellennachweis,
die dazu gehörigen Symbole (bzw. deren Ersatz bei Arzneistoffen),
die dazu gehörigen R- und S-Sätze
und (nur bei Arzneistoffen) der dazu gehörige "Hinweis auf die eingeschränkte....."
sind eine Einheit und sollen auch optisch als Einheit wahrgenommen werden:
Also: (Nur) dahinter einen Strich und dazwischen keine Striche. Falls gestrichelte Linen dazwischen dennoch bleiben sollen, ist nichts dagegen einzuwenden, wenn der abschließende Strich markanter und geschlossen ist. --Dr.cueppers - Disk.21:30, 10. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Uiuiui, da steige ich nicht mehr wirklich durch. Trotzdem ein schüchterner Vorschlag: Wie wäre es mit einem Rahmen um den Gültigkeitshinweis, sonst nüscht. Frage dazu: Warum sind die orangen Dinger orange? Sieht irgendwie komisch aus. Und was ist eigentlich aus den verkleinerten Gefahrensymbolen geworden? Liebe Grüße --Doudo03:10, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Verkeinerte Gefahrensymbole ohne Pictogramm gibt es, einzubinden sind sie mit {{Gefahrensymbole-klein|Xn}}. Was meinst Du mit "Dinger"? Der Gültigkeitshinweis ist doch schon fett geschrieben, reicht das dir nicht? Viele Grüße --OrciDisk18:09, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Mit "Dinger" meine ich sowas wie "T Giftig". Der Gültigkeitshinweis ist in dem Beispiel mittels einer gestrichelten Linie abgetrennt. IMHO würde das mit einem Rahmen anstatt deutlich besser aussehen. --Doudo19:47, 19. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
An eine farbliche Hervorhebung hatte ich auch schon gedacht, aber die Farbe gefällt mir noch nicht. Etwas dezenter sollte sie mE sein, ich habe mal einen blassen Rotton gewählt. --NEUROtiker23:27, 19. Dez. 2007 (CET) (Kannst übrigens gern weiter ausprobieren)[Beantworten]
Den Kasten finde ich eigentlich nicht schlecht, dagegen gefällt mir die Farbe nicht sehr gut (ist mir zu unruhig und bunt, bei der blauen Farbe kann man den Link schlecht erkennt, die rosa hebt sich kaum vom Hintergrund ab) Viele Grüße --OrciDisk23:40, 19. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Könnte man bei nicht eingetragener/unbekannter Gefahrstoffkennzeichnung die R/S-Sätze mit den unschönen roten Fragezeichen nicht ausblenden, insbesondere bei den Arzneistoffen? --Hoffmeier04:29, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Eine Extra-Regelung bei Arzneistoffen geht bei den R/S-Sätzen nicht, da es die gleiche Vorlage ist. Wenn man allerdings die ? in der Vorlage entfernt, erscheinen sie nicht mehr orange, sondern blau. Ich entferne sie auch aus der Formatvorlage. Dies könnte man auch durch "unbekannt" ersetzen. Viele Grüße --OrciDisk18:09, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Wenn man sicher ist, dass es R- bzw. S-Sätze festgelegt sind, würde sich auch {{R-Sätze|-}} (Resultat: „keine R-Sätze“) anbieten. Ein Ausblenden ist nicht vorgesehen. --Leyo19:03, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Gibt es noch Anmerkungen oder sonstigen Diskussionsbedarf? Ansonsten würde ich das Thema ad acta legen wollen:
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --NEUROtiker21:46, 17. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Methanol ist ein primärer, einwertiger Alkohol ... (nocht nicht erl.)
Hallo liebe Chemiker, ein Freund von mir, Chemielehrer, hat mich auf einen Fehler in Methanol hingewiesen: Es sei kein primärer Alkohol, sondern ein Sonderfall. Nun hab ich davon gar keine Ahnung, und kann das nicht verbessern. Kann sich das bitte jemand anschauen? Grüße --Make17:29, 22. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Wo der Chemielehrer recht hat, hat er recht. Primärer als primär geht wirklich nicht, aber einwertig isser schon, gell? ;-) Wenn doch alle Probleme so leicht erledigt wären… --Dschanz→ Bla20:38, 22. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Es hängt mal wieder alles an der Definition: wenn man den prim. Alkohol so definiert, dass er eine CH2OH-Gruppe enthalten muss, gehört MeOH dazu, definiert man ihn so, dass der Kohlenstoff, an dem die OH-Gruppe sitzt, genau einen weiteren Kohlenstoffrest trägt, ist Ethanol der kleinstmögliche primäre Alkohol.
Inzwischen wird zwar ein primäres Kohlenstoffatom als CHx-CHy definiert. Stellt sich die Frage was wäre dann Methankohlenstoff. Alternativ spricht man auch von Ordnung des Kohlenstoffatoms, dem Methankohlenstoff käme dann die Ordnung null zu. Vereinzelt wird Ordnung null und eins auch zu primäres Kohlenstoffatom zusammengefasst.
Ist die Definition primäres, sekundäres Kohlenstoffatom usw. überhaupt verbindlich geregelt (IUPAC ...)? In der Fachliteratur findet man Methanol oft bzw. meist den einwertigen und primären Alkoholen zugeordnet. Ebenso werden die Halogenderivate auch als primäre Alkylhalogenide oder Methyl- als primärer Rest oder primäres Radikal bezeichnet. In der Wikipedia sollte zumindest ein Hinweis auf diese unharmonische Handhabung erfolgen. Siehe auch den Eintrag Methanol als einwertiger, primärer Alkohol im Artikel Alkohole. --87.161.232.16513:41, 26. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Nach verschiedenen Quellen ist ein primärer Alkohol einer, der eine CH2OH-Gruppierung besitzt und sich zu einem Aldehyd oxidieren läßt. Dies trifft auf Methanol eindeutig zu! Gruß Cvf-psDisk+/-14:15, 6. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich bin generell gegen Anleitungen zum Drogen- oder Sprengstoffkochen in der WP. Dazu gab es auch schon entsprechende Diskussionen. Im MDMA Artikel habe ich soeben die im Text befindlichen externen Links gelöscht. 1. Weil externe Links im Fließtext nichts verloren haben und 2. (siehe 1. Satz). --Kuebi09:27, 23. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Aber eine Reaktionsgleichung ist ja noch keine Anleitung. Prinzipiell könnte sich die Reaktionsgleichung jeder halbwegs erfahrene Chemiker aus der Beschreibung basteln, ich fände sie daher ehrlich gesagt nicht schlecht. Auf genaue Angaben (Temperatur, LM, etc.) kann man ja auch bei der Gleichung, ebenso wie im Text, verzichten. —YourEyesOnlyschreibstdu09:31, 23. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
O.k. Strukturformeln und Reaktionspfeil – aber keine Reaktionsbedigungen. Es geht ja auch nicht um halbwegs erfahrene Chemiker (die lachen über so eine Reaktion), sondern Mach-mal-das-schnelle-Geld-in-der-Disko- und ähnliche Typen. --Kuebi09:48, 23. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Das meinte ich ja genau. Aber so eine Reaktionsgleichung ist imho einfach geschickt, um die Reaktion(en) zu überblicken. Ansonsten stimme ich Dir zu, ich habe selbst schon eine ganze Reihe von "Kochrezepten" entfernt. —YourEyesOnlyschreibstdu09:55, 23. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe ja auch nicht gemeint, dass man jetz gleich ein How to schreiben muss. Ich finde einfach, wen da schon ein Abschnitt "Synthese" steht, sollte man den mit Strukturformeln versehen oder andernfalls gleich ganz löschen. Harrywiki13:13, 23. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Hallo, ich habe hier und bei 3 Artikeln Verschreibungspflichtig auf Verschreibungspflicht korr. Ich hoffe, dass das so richtig ist, habe vorher nichts gesehen. Herzlich: René----Crazy-Chemist11:40, 27. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Nur kurz zu Pflicht vs. pflichtig: Ich hatte in der alten Vorlage:Infobox Arzneistoff vor kurzem den Ausdruck Rezeptpflicht gegen Verschreibungspflichtig ausgetauscht und mich dabei bewusst für die adjektivische Form entschieden, da dies ja eine Eigenschaft des jeweiligen Stoffs beschreibt. (Nur zur Deutlichkeit: ich meine den Ausdruck/Link in der Box und nicht den Namen des Parameters.) Dies würde ich auch gern so in der neuen, gemeinsamen Box so sehen. Ok, für die einen mag das sprachliche Kleinkrämerei sein, aber der Teufel steht nun mal im Detail. Gruß --Alcibiades15:57, 27. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Nachdem jetzt niemand mehr sich gegen diesen Vorschlag geäußert, habe die Vorlage:Infobox Chemikalie entsprechend korrigiert. Schön wäre es eigentlich auch, wenn wir den Parameter Verschreibungspflicht in Verschreibungspflichtig ändern könnten. Zum einen ist die neue Infobox Chemikalie fast noch nicht nicht für Arzneistoffe verwendet. Zum anderen könnte man über ein paar Kniffe in der Vorlagensyntax den alten Parameternamen funktionstüchtig halten und die Artikel in eine Wartungskategorie einsortieren, die noch Verschreibungspflicht ohne …ig als Parameter verwenden. Der Aufwand für diese Änderung wäre jetzt noch vergleichsweise gering. Gruß --Alcibiades18:26, 30. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Zeitpunkt für eine allfällige Änderung ist zugegebenermassen günstig. Ich würde es jedoch eher begrüssen, wenn der Parametername gekürzt statt verlängert würde. Schon jetzt ist er für ein „einheitliches Bild“ (siehe Kopiervorlage) zu lang. Einen sinnvollen Vorschlag habe ich aber momentan nicht auf Lager. --Leyo19:06, 30. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Es sollte Abgabestatus heißen. Meine Rote Liste (2005) unterscheidet unter diesem Begriff Btm= Betäubungsmittel, Rp=Rezeptpflichtig, Ap=Apothekenpflichtig, nRp= nicht Rezeptpflichtig, nAp= nicht Apothekenpflichtig. --Uwe G.¿⇔?RM11:23, 4. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
In der Schweiz nennt sich das Abgabekategorien:
A+: BtmG, Apotheke
A: Einmalige Abgabe auf ärztliche oder tierärztliche Verschreibung, Apotheke
B: Abgabe auf ärztliche oder tierärztliche Verschreibung, Apotheke
C: Abgabe nach Fachberatung durch Medizinalpersonen, Apotheke
D: Abgabe nach Fachberatung, Apotheke + Drogerie
E: Abgabe ohne Fachberatung, z.B. Reformhaus
Rx wird im de-sprachigen Raum kaum benutzt. Und übrigens wurde Verschreibungspflicht schon geändert. Viel wichtiger finde ich, dass auch die Formatvorlage Arzneistoff benutzt wird. Herzlich: René----Crazy-Chemist13:51, 4. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Kontra: Rx ist mehr oder weniger eine (meiner Ansicht nach unsinnige) "Modeabkürzung" und findet sich fast ausschließlich nur auf Bestell-Vorlagen einiger Arzneimittelhersteller. Ich bin der Meinung, wir sollten darauf verzichten. --Omphalosἀγορά17:04, 4. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Meinst du auf die Umbenennung des Parameters Verschreibungspflicht (siehe Vorlage) verzichten? An den Artikeln ändert sich dadurch ja nichts, d.h. es steht nach wie vor „Verschreibungspflichtig“. Was hältst du denn von den vorgeschlagenen Alternativ-Parameternamen? --Leyo17:46, 4. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Naja, wenn nur der Parametername geändert wird, dann ist seine Bedeutung eigentlich ganz schnell auf der Seite der Formatvorlage erklärt. Die Vorschläge Abgabestatus oder Abgabekategorien unterscheiden sich in der Benennung und Ausgestaltung zwischen den deuschsprachigen Ländern zu sehr, eine Nennung jedes einzelnen wäre zu unübersichtlich. Gibt es eigentlich eine Lösung, wenn ein Arzneistoff in bestimmten Zubereitungen apothekenpflichtig (also nicht rezeptpflichtig) ist und in anderen (meistens sind das dann höher dosierte Einzeldosen) rezeptpflichtig ist ? Oder ist das sowieso egal, weil dieser Parameter nur für die Infobox entscheidend ist und nicht nach außen (z.B. in automatisch generierten Listen) wirkt ? P.S. In den Ländern D-A-CH kann die Verschreibungspflicht eines Wirkstoffs unterschiedlich ausgestaltet sein, besonders bei Tierarzneimitteln unterscheidet sich gelegentlich wegen nationalem Recht der Abgabestatus. --Omphalosἀγορά12:22, 5. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Wiki en hat den "rechtlichen Status" auch für drei Länder (als Abkürzung). Ich fände diese Information auch sinnvoller statt nur verschreibungspflichtig ja/nein. Man müsste sich nur überlegen, wie man dass mit unterschiedlichen Dosierungen handhabt.--cwbm 21:31, 5. Dez. 2007 (CET)
Hallo! Statt Handelsnamen sollte es Fertigpräparate heißen, da es sich nicht um Handelsnamen für die Stoffe an sich handelt (Lemma), sondern um Fertigpräparate, in denen die Stoffe lediglich enthalten sind. Außerdem sollten die Produktnamen, so sie denn überhaupt an derart prominenter Stelle angeführt werden, zumindest nicht auch noch durch Listenpunkte hervorgehoben werden, sondern hübsch in Reihe stehen. Zu andere Namen: Wäre es möglich, sich auf INN + IUPAC zu einigen und alles weitere im Fließtext anzuführen? Diese teils recht ausführlichen Sammlungen diverser Namen ohne nähere Erklärungen dazu stiften wohl weit eher Verwirrung als sonst etwas. Da der Stoff in der Einleitung bereits beschrieben wird, kann Beschreibung inkl. Aggregat IMHO auch komplett raus, so wie die SMILES. Bitte schaut außerdem noch einmal hier nach, ob vielleicht doch noch das eine oder andere übernommen werden kann. Liebe Grüße --Doudo05:22, 6. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Arzneistoff-Artikel sind ja meistens unter dem INN-Lemma angelegt. Dieser wird unter „Name“ (automatisch) angezeigt. Unter „Andere Namen“ kann der IUPAC-Name angegeben werden (optional mittels „xxx (IUPAC)“ zu kennzeichnen), aber auch andere gängige Namen. Eine allzu lange Liste ist sicher nicht sinnvoll, aber hier existiert keine strikte Regelung, was auch so bleiben soll. „Aggregat“ und „SMILES“ sind ja optionale Parameter. Letzteren würde ich zumindest aus der Formatvorlage entfernen. Aus meiner Sicht macht der Parameter nur in wenigen Fällen Sinn. Zudem kann's Probleme bei der Anzeige geben. --Leyo23:23, 6. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Läßt sich die Formatvorlage vielleicht so ändern, daß bei Arzneistoffen automatisch "Freiname" statt "Name" angezeigt wird. Dann braucht man nicht "(INN)" hinter dem Freinamen hinzufügen. Viele Grüße, --Hoffmeier01:10, 7. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Das lässt sich problemlos umsetzen. Es muss dann nur sichergestellt werden, dass auch wirklich immer bei Arzneistoffen der Freiname entweder als Lemma dient oder unter dem Parameter "Name" angegeben wird. Viele Grüße --OrciDisk21:32, 7. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Smiles, Beschreibung und Aggregat sind aus der Formatvorlage entfernt
Andere Namen: da hat Leyo schon alles gesagt, was man da reinschreibt, kann man nicht durch die Box regeln, einfach unsinnige Namen entfernen
Handelnamen ist noch nicht umbenannt, kann ich aber bei Wunsch jederzeit machen, ob Aufzählung oder nicht (heißt in der anderen Vorlage übrigens Fertigarzneimittel), lässt sich widerum nicht per Box, sondern nur im Einzelfall regeln
weitere Parameter in der anderen Vorlage: es bestehen noch: Wirkmechanismus (wurde hier in einer Diskussion schon abgelehnt), DrugBank-Nr., Bioverfügbarkeit, Proteinbindung, Verteilungsvolumen und Plasmahalbwertszeit. Zu diesen (außer dem Wirkmechanismus) fand noch keine Diskussion statt. Da ich mich damit aber nicht auskenne, möchte ich aber auch keine Entscheidungen treffen.
In der alten Infobox sind seit längerer Zeit alle pharmakokinetischen Parameter auskommentiert. Die Boxen sind jedoch voll von Pharmakologie, welche uns im Text fehlt. Ich finde, dass diese in den Fließtext gehören. Herzlich: René----Crazy-Chemist21:08, 8. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Hi, danke für die Herausnahmen. Was bei andere Namen stehen soll ist schon klar, es wäre dies IMHO jedoch – abgesehen von IUPAC – wesentlich besser zusammen mit Erklärungen im Fließtext aufgehoben. Inhaltliche Argumente für eine Auslagerung in die Box fehlen AFAICS bisher (haben wir schon immer so gemacht zählt nicht;). Fertigarzneimittel gefällt mir gut. Wo wurde Wirkmechanismus abgelehnt? Die übrigen Pharmadaten hätte ich schon gerne in einer Box, da sie reine Zahlenwerte sind, die sicherlich allerfrühestens ab lesenswert im Fließtext thematisiert würden, jedoch allein für sich genommen bereits sehr viel über die Wirkung des Stoffes verraten, vergleichbar mit den aktuell enthalten chemisch-physikalischen Daten. Liebe Grüße --Doudo01:30, 9. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Beim Wirkmechanismus hatte ich wohl etwas verwechselt, oben ging es um Indikation (So kommt es, wenn man nicht nachschaut und sich auf sein Gedächnis verlässt ;) ). Allerdings sieht mir dieser Parameter so aus, dass er mit Erklärung besser im Text aufgehoben wäre. Zu den anderen Namen: Bei den Chemie-Artikeln ist es (im Gegensatz zu den Arzneimitteln) ja häufig so, dass der IUPAC-Name als Lemma verwendet wird und daher Trivialnamen unter "andere Namen" stehen. Darum geht IMHo kein anderer Titel für diesen Parameter. Die einzige mirt einfallende Alternative wäre, in der Box bei vorhandenem ATC-Code wie bei den Gefahrensymbolen "andere Namen" gegen "IUPAC-Name" auszutauschen. Weitere Parameter kann ich ohne weiteres mit reinnehmen, was meinen dazu die anderen Mediziner? Viele Grüße --OrciDisk12:25, 9. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Andere Namen durch IUPAC-Name zu ersetzen, fände ich sehr gut, denn sämtliche weiteren Namen haben einen eigenen Hintergrund, der kurz erläutert werden sollte. Wirkmechanismus ist deswegen sehr interessant, da er in Kombination mit Wirkstoffklasse bereits eine sehr genaue Vorstellung davon, was es für ein Stoff ist und was er macht, erlaubt. (Im Text folgen dann selbstredend nicht bloß weitere Erklärungen, es ist sogar eine Überschrift.) Außerdem werden diese beiden Begriffe in einer Tour durcheinandergeworfen, was durch paralleles Aufführen inkl. Erklärung vermieden wird. Wirkstoffgruppe, das da jetzt steht, ist eher unscharf und könnte auch als nach Wirkmechanismus zusammengestellte Gruppe verstanden werden. Die Pharmadaten in der Box entsprechen den Ergebnissen der ewiglangen Disku um den Jahreswechsel herum und lassen sich zudem über ihre zentrale Bedeutung rechtfertigen. Ehrlich gesagt sähe ich aber die pharmakologischen Angaben lieber weiterhin in einer eigenen Box, um sie direkt im Pharmaabschnitt des Artikels einzubinden. ATC, DrugBank und Fertigpräparate könnten ja trotzdem in der Hauptbox verbleiben, vorzugsweise allerdings mit unter Allgemeines. Liebe Grüße --Doudo05:09, 10. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Update: Ich habe jetzt bei Arzneimitteln (d.h. bei vorhandenem ATC-Code) die Parameter Name --> Freiname und Andere Namen --> IUPAC-Name umbenannt (Bei Chemikalein ändert sich nichts). Auch habe ich Handelsnamen durch Fertigpräparate ersetzt. Dies betrifft aber nur die angezeigten Namen, nicht die Parameternamen (diese müsste man bei Umbennenungen in jeden Artikel einzeln ändern). Zu den anderen Daten würde ich folgendes vorschlagen: Wirkmechanismus und DrugBank-Nr. werden bei den Arzneistoffangaben in der Chemobox ergänzt (kann ich morgen machen). Dafür werden aus der Vorlage:Infobox Arzneistoff (Pharmakologie) alle in der Hauptbox erwähnten Werte gestrichen. Diese enthält dann nur noch die pharmakologischen Daten und kann dann bei Bedarf neben den antsprechenden Teil gesetzt werden (die Farbe sollte dann aber auch einheitlich die der Chemobox sein). Viele Grüße --OrciDisk00:35, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
(BK) Ich finde, die Ersetzung von „Andere Namen“ durch „IUPAC-Name“ führt zu einer Inflexibilisierung der Chemobox. Ich hätte ein „(IUPAC)“ hinter dem betreffenden Namen vorgezogen. Ein kleines Szenario: In einer Chemobox ist kein ATC-Code angegeben, dafür aber mehrere Trivialnamen. Nun fügt jemand den ATC-Code hinzu und plötzlich heisst nun dieses Feld nicht mehr „Andere Namen“ sondern „IUPAC-Name“. Ich denke, so unrealistisch ist so etwas nicht.
@Doudo: Bitte kontrolliere doch, ob im neu „IUPAC-Name“ genannten Feld bei Arzneistoffen wirklich immer nur der betreffende Name und nicht (zusätzlich) Trivialnamen enthalten sind. Es kann gut sein, dass auch ich bei vor dieser Änderung neu eingefügten Chemoboxen da mehrere Namen angegeben habe. --Leyo00:39, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
@Freiname: Die Umsetzung, wenn Parameter "ATC-Code" vorhanden, dann Anzeige von Freiname, sonst Anzeige von Name, finde ich suboptimal, da nicht immer der Parameter "PAGENAME" auch der Freiname ist. Ich würde einen optionalen Parameter "Freiname" einführen, der, wenn vorhanden, angezeigt wird, anstatt Name.
Zu Freiname: Der Freiname sollte das Lemma sein, in allen anderen Fällen ist der Artikel auf den Freinamen als Lemma zu verschieben.
Zu IUPAC: Wenn die Box irgendwann fertig ist, kontrolliere ich gerne auf unpassende Mehrfacheinträge
@ Orci: Vielen Dank, daß klingt gut. Ginge das vielleicht folgendermaßen? Die Überschrift Arzneistoffangaben und Verschreibungspflicht (viel zu komplex für die Box) wech; ATC, DrugBank und Fertigpräparate unter Allgemeines (Fertigpräparate gerne optional); dann Wirkstoffklasse, Wirkmechanismus und LD 50 als unterstes bei Eigenschaften als optionale Parameter, gedacht für Artikel, die eher kurz sind und auf die Pharmabox verzichten wollen. Denn eigentlich paßt das IMHO schon besser in die kleine Pharmabox. Aus der würde ich die Parameter, die als Standardparameter in die Chemobox aufgenommen werden dann natürlich herausnehmen. BTW: Teilt sich die Chemobox für Arzneistoffe eigentlich einen Quellcode mit der Standardbox, sehe ich das richtig? Falls ja, würden sich einige Schwierigkeiten und Merkwürdigkeiten (Kopiervorlage ungleich Parameternamen) durch eine Zweiteilung vermutlich lösen lassen. Liebe Grüße --Doudo04:40, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Bei IUPAC-Name vs. andere Namen haben Leyo und Hoffmeier Imho schon recht, dass ein "Zwangs-Iupac" bei Arzneistoffen zu inflexibel wäre. Da ist es doch wohl besser, das in den Artikeln selbst zu regeln. Die freinamens-regelung, die Hoffmeier eingeführt hat finde ich gar nicht schlecht.
Generelle Positionswechsel sind natürlich möglich, würde ich aber ungerne machen, da wir dann nochmal abstimmen müssten. zur Zweiteilung: es war ja gerade das Ziel, die zweiteilung aufzuheben (gerade in Zweifelsfällen, bei denen beids wichtig ist), dafür hat sich weiter oben auch die Mehrheit ausgesprochen. es sollte also weiterhin nur einen Quellcode für Arzeistoffe und Chemikalien geben.
@Doudo: Irgendwie kommst du mit deinen Wünschen oft hinterher, wenn die Abstimmungen schon vorbei sind. Zudem widersprechen diese teilweise einem vorher ausgehandelten Konsens (Vorschlag Zweiteilung). Es wäre schön, wenn du dich in Zukunft in den Abstimmungen selbst einbringen könntest. Vielen Dank. --Leyo10:42, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Wie bitte? Wo soll das denn außer dieser einen Geschichte währen meiner kurzen Auszeit, bei der nicht einmal eine stabile Mehrheit erreicht wurde, gewesen sein? Ich erwarte zahlreiche Beispiele, die Deine Behauptung belegen. --Doudo15:54, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
@Doudo: Die ganze Diskussion über die Boxen und die Einigung von Chemikern und Medizinern auf eine Box fand in der Tat während Deiner Abwesenheit statt. Es standen zwei Entwürfe zur Auwahl, der jetzige (von mir) und ein der alten Arzneimittelbox ähnlicher Entwurf von NEUORtiker (inzwischen gelöscht), der wahrscheinlich Deinen Wünschen eher entsprochen hätte. Die Abstimmung fand über zwei Wochen statt und am Ende galt eben die Mehrheitsenscheidung. Da ich (und wahrscheinlich auch die anderen Mitdikutierer) endlich den Umbau abschließen möchten, sollte es nur noch kleinere Änderungen und keinen generellen Umbau der Box mit weiteren langen Diskussionen und evtl. Abstimmungen mehr geben.
Das heißt natürlich nicht, dass Du häufig zu spät kommst, aber in diesem Fall ist es nun einmal geschehen. Ich kann nur meinen Vorschlag oben oder etwas ähnliches anbieten, um Deine Wünsche zu berücksichtigen, aber keinen Komplettumbau. Viele Grüße --OrciDisk16:37, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke Orci, die Antwort von Leyo steht dennoch aus. Ein Problem ist, daß Arzneistoffangaben eine Überschrift ist, die dem Grundsatz, daß alle Arzneistoffe auch Chemikalien sind, zuwider läuft, da die Inhalte dort letztlich immernoch die Chemikalie beschreiben – warum also soll künstlich eine Auslagerung bestimmter Parameter in einen eigenen Abschnitt erfolgen? Und was spräche eigentlich dagegen, die Version, die bei Einsatz des ATC-Codes aktiviert wird mit einem eigenen Quellcode auszulagern? Dann könnten all die technischen Problemchen im Zuge des Ausbaus, die langfristig Ungereimtheiten hinterlassen würden, umgangen werden. --Doudo18:10, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
*Reinquetsch* Hoppla, meine Aussage scheint negativer rübergekommen zu sein als ich sie gemeint hatte: Es sollte nicht eine Anschuldigung sein, sondern vielmehr der Wunsch für eine frühzeitige Beteiligung in Zukunft. Deine Wikipause hast du dir zweifelsohne verdient, keine Frage! Die Kompromissfindung war jedoch ein langer Prozess, der die Mitlieder der RC und RM einiges an Zeit und Nerven gekostet hat. Hier kann ich die Aussagen von Orci nur bestätigen. Überdies haben in der Zwischenzeit wahrscheinlich viele Mitglieder der RM die RC wieder von ihrer Beobachtungsliste entfernt und bekommen hier diskutierte Änderungen nicht mit. Umso mehr finde ich Schnellschüsse und Einzelaktionen nicht angebracht, sofern es nicht nur um Kleinigkeiten geht. --Leyo00:45, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich finde die Trennung zwischen allgemeinen Angaben, die für jede Substanz gelten, physikalisch-chemischen Parametern und Arzneistoffangaben (Zusammenfassung wichtiger Parameter, die einen Stoff als Arzneistoff charakerisieren) eingentlich ganz sinnvoll. Es bezieht sich alles zwar auf die gleiche Substanz (deshalb ja auch eine Box), aber sind dennoch unterschiedliche Bereiche. Ich empfinde die Unterteilung auch nicht als künstlich.
Zum Vorschlag zwei Codes: Dies hat IMHo einige deutliche Nachteile, die durch die Zusammenlegung beseitigt werden sollten. 1. ein Wartungsproblem, es ist deutlich schwieriger, zwei Vorlagen parallel, anstatt nur einer Vorlage zu pflegen. 2. Besteht bei zwei Vorlagen wiederum das Problem, auszuwählen, welche Vorlage für eine Substanz auszuwählen ist. Dies war ja gerade einer der Hauptgründe, die beiden getrennten Vorlagen zu vereinheitlichen. 3. Ich halte eine Auslagerung für überflüssig, da der Großteil völlig gleich wäre und nur in kleinen Bereichen unterschiede bestehen. Dies sind (z.Z.) eigentlich nur die Unterschrift bei den Gefahrensymbolen (die Symbole selbst sind von der Vorlage unabhängig), die Name/Freiname-Unterscheidung (inzwischen gut gelöst) und das Thema "andere Namen", bei dem ich es sinnvoll finde, diese Bezeichnung beizubehalten und in dem Artikeln zu unterscheiden. Viele Grüße --OrciDisk19:41, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Scheint ein Größenproblem von Textlänge und Bildschirmgröße zu sein. Ich habe nochmals die Quelle-Zeile etwas verkeinert (bie mir ist bei voller Bildschiermgröße alles normal, nur bei Verkleinerung tritt das Loch auf). Wenn es nicht anders geht, müssen wir halt das Ansichts-Beispiel unter die Kopiervorlage stellen, dann geht es auf jeden Fall. Viele Grüße --OrciDisk20:12, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Also ich habe einen 20 Zoll Monitor u. es geht nicht. Bei mir ist das nicht tragisch, habe die Boxen auf dem neuesten Stand. Dafür habe ich bei Methoxyfluran ein kleines Problem: Mischbarkeit erscheint in roter Farbe. Habe auch bei anderen Boxen probiert u. ist überall gleich. Vielleicht könnte mal jemand schauen. Vielen Dank und gute Nacht: René----Crazy-Chemist21:00, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich würde die Mischbarkeit eher ganz entfernen, wird nicht oft verwendet, roter Link (Lösichkeit reicht Imho)
@Crazy-Chemist: einige Hinweise zu Methoxyfluran (auch bei weiteren Artikeln): bitte für die Chemie-Parameter (außer CAS, molare Masse) immer die Quelle angeben (habe ich jetzt schon gemacht), erspart uns Arbeit. Diesen Hinweis, der unter "Quelle GefStKz" in der Formatvorlage steht, bitte entfernen oder auskommentieren, wenn keine Quelle angegeben.
Hallo Orci, es wäre lieb, wenn Du noch DrugBank hinzunehmen würdest, direkt unter ATC, den wiederum direkt unter CAS. Ja, ich räume das entstehende Durcheinander auf.
@ alle: Zu den anderen Punkten: Ich erinnere mich nur an Aussagen wie gefällt mir besser ohne jegliche sachbezogene Argumentation. Mein Anliegen ist, andere Namen als INN und IUPAC, wie auch Angeben zur Verschreibungspflicht, aus der Box heraus in den Flißtext zu transferieren. Da wir schon diverse Diskussionen dazu hatten, sollte IMHO deutlich geworden sein, daß derartige Informationen in einer Box nicht angemessen darstellbar sind: Eine nackte Sammlung diverser Namen ohne Erklärungen zu den Hintergründen und Bedeutungen ist ohne größeren Wert, lückenhafte Angaben zur Verschreibungspflicht sind gar desinformierend. Warum also vertretet ihr die Ansicht, diese Informationen seien in der Box besser aufgehoben als im Text? Liebe Grüße --Doudo20:13, 19. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe jetzt mal den ATC-Code verschoben und die DrugBank unter "Allgemeines" dazugenommen. Dazu habe ich den Wirkmechanismus bei den Arzneistoffparametern mit aufgenommen. Was Du auch immer mit Ducheinander meinst, kannst Du gerne aufräumen.
Zum Namens-Problem: wahrscheinlich hat hier niemand etwas dagegen, wenn Du diverse unpassende Namen in Artikeln aus der Box wirfst. Ich und auch andere sind nur der Meinung, dass das individuell geschehen muss, da es durchaus auch sinnvolle Namen unter "andere Namen" bei Arzneistoff-Artikeln gibt (etwas den lateinischen Namen bei Acetylsalicylsäure) und man auch nicht immer ganz sauber zwischen Chemie-Artikeln (bei denen die anderen Namen Imo sinnvoll und wichtig sind) und Arzneistoff-Artikeln, bei denen dies nicht gewünscht ist, unterscheiden kann. Viele Grüße --OrciDisk21:25, 19. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich finde es nicht sinnvoll, ATC-Code und Drugbank unter „Allgemeines“ zu haben. Für mich bezieht sich dieser Abschnitt auf die allgemeinen Eigenschaften der Chemikalie. Diese beiden Parameter haben doch mit der Eigenschaft als Arzneistoff zu tun und passen besser in einen gemeinsamen Abschnitt (wie auch immer der Titel heisst) mit Wirkmechanismus, usw.
@Doudo: Die erwähnten diversen Diskussionen mit klarem Ausgang habe ich nicht so im Kopf. Oder meinst du mit den andern Namen ausschliesslich Arzneistoffe? Falls alle Substanzen damit gemeint sein sollen, bin ich gegen eine Verbannung von mehreren Trivialnamen aus der Box. Diese existieren einfach (und es ist sinnvoll, die schnell erfassen zu können, wozu die Box der richtige Ort ist) und müssen nicht unbedingt im Fliesstext erläutert werden. --Leyo23:26, 19. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke Jan; könntest Du Wirkstoffgruppe zudem in -klasse umbenennen? Bezüglich Namen: Gibt es vielleicht wenigstens ein inhaltliches Argument für die Box und gegen den Text? Dem lat. Namen von ASS z. B, den anführst, könnte man mit ein wenig mehr Raum, wie ihn der Freitext bietet, sicherlich noch eine kleine oder größere enzykopädische Umrahmung (Hintergrund, Bedeutung) zukommen lassen - ganz nackt in der Box ist der Informationsgehalt hingegen marginal, lediglich lexikalisch und nicht enzyklopädisch;) Übernächtigt --Doudo00:14, 20. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Hallo Leyo, anlässlich der Chemoboxendlosdisku seinerzeit (und an einigen anderen Stellen) hatte ich die Vorteile einer Auslagerung umfassend ausgeführt und es erschien keinerlei inhaltliche Gegenargumentation; genauergesagt gab es – so wie jetzt – gar keine weiteren inhaltlichen Argumentationsversuche. Es war also kein klarer Ausgang bez. der Disku um die Namen (leider), aber IMHO durchaus eine deutliche Darstellung, worauf ich mich bezog. Bez. Verschreibungspflicht hingegen sehe ich einen deutlichen Trend zur Auslagerung, da die Komplexität der Problematik, und die daraus folgende Notwendigkeit auszulagern, anscheinend weitestgehend anerkannt wird.
Zu den diversen Nummern: Soweit ich verstanden habe, stehen unter Allgemeines abstrakte Dinge, also Formeln und Nummern, und unter Eigenschaften die messbaren Eigenschaften der Substanz – diese Zuteilung ist daher konsequent. Die Parameter, die derzeit unter Eigenschaften subsummiert sind, wirken sich übrigens auch auf die Interaktion Arzneimittel/Organismus aus, sowie sämtliche Eigenschaften des Arzneistoffes zwangsläufig auch Eigenschaften der Chemikalie sind. Liebe Grüße --Doudo00:14, 20. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
(ganz ungewohnt, dass mich hier jemand Jan nennt, aber es ist OK ;) )Die Umbenennung kann ich machen (der Artikel heißt ja auch so, insofern bestimmt sinnvoll), es wird aber am einfachsten nur der angezeigte Text und nicht der Parametername geändert.
Zu den Namen: Mit dem "nur lexikalische Information"-Argument könnte man eigentlich die ganze Box entfernen, da alle Werte, Namen usw. nur Lexikon-Wissen ist. Warum sollte dies bei Namen anders sein? Bei Chemikalien ist es nun einmal so, dass es häufig unterschiedliche Zählweisen, veraltete Trivialnamen usw. gibt, unter denen viele Leute eine Chemikalie kennen. Diese reine Information sollte IMo auch in der Box stehen, kann (oder besser sollte) dann auch im Text erklärt werden. Es gibt in dem Artikel ja eine Zweiteilung Box (die reinen lexikalischen Informationen) und Fließtext (die dazugehörigen Erklärungen usw.)
Zum Platz für dan ATC-Code: da überzeugen mich Leyos Argumente mehr. Ich habe das "Allgemein" eher so verstanden, dass dort die Parameter sind, die allgemeine Angaben sind und für (fast) jede Substanz angebbar sind. Unter "Arzneistoffinformationen" stehen dann diejenigen Parameter, die nur für Arzneistoffe angebbar sind oder sich auf Eigenschaften beziehen, die Arzneistoffe haben. Dann kommt unter "Eigenschaften" die physikalisch-chemischen Parameter,die ein Stoff besitzt. Viele Grüße --OrciDisk15:53, 20. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Wenn es vorher nicht klar geworden ist, ich bin auf jedenfall dafür die Möglichkeit mehrere Namen in die Box einzutragen zu erhalten. Grüße--cwbm 00:08, 22. Dez. 2007 (CET)
Ich habe in der Formatvorlage die Einträge zur Datenbank DrugBank direkt verlinkt sowie PubChem (optional) hinzugefügt und entsprechend verlinkt. Eine Verlinkung direkt aus der Formatvorlage hat den Vorteil, dass diese leicht aktualisiert werden kann, falls sich die Web-Adresse der Datenbank ändert. Viele Grüße, --Hoffmeier04:27, 28. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Diskussion über die Formatvorlage ist offenbar beendet, daher
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----OrciDisk22:16, 17. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Val, Normalität, Äquivalentkonzentration
Soeben lese ich, dass die Chemie-Redaktion gut funktioniert. Und möchte das gleich mal am Beispiel testen.- M. E. sind die Artikel Val, Normalität und Äquivalentkonzentration in einem erbärmlichen Zustand; letztgenanntem habe ich etwas zu helfen versucht. Es müsste über die Zusammenlegung der Artikel entschieden werden. Bei Artikeln über Maße und Größen in der Chemie fehlt es vielen WP-Autoren bisher an der begrifflichen und formulierungstechnischen Klarheit; nach meinem Geschmack reicht es aber nicht, wenn jemand, der etwas schon mal gewusst hat, dieses ehemals Gewusste nach eigenem konstruktiven Mitdenken im WP-Artikel mühselig wiederfinden kann, nein, ein WP-Artikel soll auch für den brauchbar sein, der den Artikel-Inhalt noch nie gewusst hat.- Unter pH-Wert heisst es auch jetzt noch: "Als logarithmische Größe ist er durch den mit −1 multiplizierten dekadischen Logarithmus (= "Zehnerlogarithmus") der Oxoniumionenkonzentration (genauer: der Oxoniumionenaktivität) definiert." Allerdings kann man Konzentrationen gar nicht logarithmieren. Was hier gemeint ist, ist erklärungsbedürftig. Auch bei "Molalität" sind neulich Leute auf den Plan getreten, die meinten, sie sei auf die Masse der gesamten Lösung bezogen. Mein Vorschlag daher: Bei solchen Artikeln, die erfahrungsgemäß immer wieder - also sehr oft - verfälscht werden, einen geprüften Zustand einfrieren und dann nur noch Diskussionsbeiträge zulassen. --888344
Ich habe mir mal erlaubt, einen neuen Abschnitt aufzumachen, sonst geht dieser Beitrag womöglich verloren. Das "Einfrieren" eines Artikels wäre derzeit nur durch eine Vollsperrung möglich, präventive Sperrungen entsprechen aber nicht dem Sinn dieses Projekts einer freien Enzyklopädie. Ob dies nun gut oder schlecht ist, bleibt diskussionswürdig. Sollte dagegen ein bestimmter Artikel immer wieder das Objekt der Begierde sein, ist ein Seitenschutz natürlich drin. Folgender "Trick" wäre aber denkbar: wir halten auf einer Unterseite der Redaktion all die Artikel fest, die unserer Meinung nach den (momentan) perfekten Ausbauzustand erreicht haben. Allerdings haben wir dann wieder eine Seite mehr, die kontroliiert und gepflegt werden muss. —YourEyesOnlyschreibstdu06:20, 4. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Natürlich wäre das eine - aus der Not geborene - Beschränkung der Freiheit und Offenheit. --888344
Deswegen hatte ich ja meinen Text mit "Soeben lese ich, dass die Chemie-Redaktion gut funktioniert. Und möchte das gleich mal am Beispiel testen" begonnen. --888344
Redundanz ist das Eine, inhaltliche Qualität das Andere; "Anzahl von irgendetwas im Liter" täuscht vor, dass die Normalität eine Zahl ist, im Gegensatz zur verwendeten Einheit mol/L. // Ausserdem: Die Abschaffung der Normalität ist meines Wissens im wesentlichen - angesehen von Leuten, die es freiwillig oder gar aus Überzeugung taten - der Norm DIN 32625 zu verdanken. Diese Norm wurde aber im April 2006 zurück gezogen "weil kein Bedarf" mehr für ihr Bestehen bestand. Vor allem aus diesem bisher verschwiegenen Grunde habe ich hier das Thema gebracht in der Hoffnung, dass Fachkenner sagen würden: die Normalität ist aus dem Grabe wieder auferstanden oder aber: Gut, dass sie abgeschafft ist, sie bleibt es auch, und das ist nun zwar nicht mehr in einer DIN-Norm, aber irgend wo anders kodifiziert. Und wo? --888344
Eine Norm sagt ja nicht, dass eine Größe, die darin nicht vorkommt, als abgeschafft oder gar als verboten zu gelten hat. Die Definitionen der Norm können vielmehr als eine Basis gelten, von der man andere Größen auf einfache Weise ableiten kann, wenn diese sich als in der Praxis so nützlich erwiesen haben wie das Val und die Normalität. Und es kann auch nicht bedeuten, dass solche Größen als "veraltet" bezeichnet und aus dem Stichwörtschatz der Wikipedia gestrichen werden müssten. Es gibt da eine Fraktion von seltsamen Puristen, die die ganze Welt auf Regelwerke reduzieren wollen. Ich gehöre nicht dazu. --Kursch12:40, 4. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ein paar Bemerkungen zum "Funktionieren" der Redaktion: Ob etwas schnell bearbeitet wird oder lange liegenbleibt hängt auch bei uns stark vom Thema ab. Anfragen zu Chemikalien, anorganischer oder organischer Chemie können wir, da bei vielen Mitgliedern Interesse dafür besteht, i.a. schnell bearbeiten. Probleme gibt es neben den Feldern PC und Polymerchemie auch bei Grundlagenartikeln. Dazu gehören wohl auch Einheiten-Artikel, bei denen sich die Redaktionsmitglieder auch nicht so auskennen. @888344: Daher ist dein "Test-Beispiel" wahrscheinlich schlecht gewählt, die Redundanz steht auch schon auf der QS-Seite seit Oktober und es hat sich noch kein Experte dafür gefunden. Viele Grüße --OrciDisk15:25, 4. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
an Kursch: Anders bei DIN 32625; diese Norm sagte bis April 2006 schon aus, dass die Normalität nicht mehr benutzt werden soll; sie kam darin vor - als nicht mehr empfehlenswert. "Verbieten" können DIN-Normen direkt nie etwas, höchstens auf Umwegen, wenn sie für rechtsverbindlich erklärt werden. M. E. sollen veraltete Größen auf gar keinen Fall aus der WP verschwinden; der große Vorteil eines Nachschlagewerks liegt darin, das man darin auch Dinge findet, die nicht alle Spatzen von allen Dächern pfeifen, die nicht mehr so geläufig sind. // An Orci: Ich hoffe, dass ich Dich fehlinterpretiere, wenn ich herauslese, dass NUR beim i. a. schnell Bearbeiteten überhaupt "bei vielen Mitgliedern Interesse" besteht. Ein Nachschlagewerk muss auch ein gewisses - also leider nicht präzise bestimmbares - Maß an Vollständigkeit bieten. Ob das Beispiel schlecht gewählt ist oder nicht, ist mir egal: Hauptsache es geht bald voran. Deswegen hatte ich ja einen kl. Reparaturversuch bei Äquivalentkonzentration gewagt. // Frage: Wird das Val aktuell noch benutzt? --888344
Ich meinte das so, dass jeder vor allem in dem Bereich editiert (auch im Rahmen der Redakion), der einen interessiert und in dem er sich auskennt. Wenn man sich in einem Bereich nicht auskennt, kann man auch nichts dazu beitragen. Da die Anzahl der Mitglieder und unsere Zeit deutlich limitiert ist, gibt es naturgemäß Bereiche, in denen sich niemand auskennt oder zu denen man auf Grund der beschränkten Zeit nicht kommt. Die nötigen Überarbeitungen an diesen Einheiten-Artikeln sind auch umfangreicher, als bei einem neuen Artikel eine Chemobox und ein paar Werte einzufügen. Dass ein Artikel liegenbleibt hat also weniger mit mangeldem Wunsch nach Vollständigkeit oder korrekten Artikeln zu tun, als mit limitierter Zeit und Wissen. Also @888344: wenn Du dich mit dem Thema auskennst und den Artikel überarbeiten möchtest, nur zu, von der Redaktion wird dich sicher keiner abhalten. Von einem Val habe ich übrigens außerhalb des WP-Artiklen noch nie gehört und auch noch nie verwendet. Viele Grüße --OrciDisk16:19, 4. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Also als ich studiert habe, gab es in unserem AC-Labor noch viele Angaben in mVal aber das lag wohl mehr an unserem steinalten Prof und war auch nicht gerade gestern. Ich glaube nicht, dass das noch besonders gängig ist.--Coatilex08:56, 5. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ob das Val aktuell noch benutzt wird? Wir hatten die Sache heiß unter Wasserhärte diskutiert: Ja, die Einheit Millimol/Liter ist um Umgang mit einem System hochgradig unpraktisch, das aus den Wechselwirkungen zweiwertiger Kationen und teils einwertiger, teils zweiwertiger Anionen besteht. Dort ist es bei den anwendenden Praktikern einfach Alltagsgebrauch, sich im Millival/Liter auszudrücken, DIN hin oder ENorm her. --Kursch10:50, 5. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Bin zufällig auf unsere alte Diskussion bei Säurekonstante gestoßen, habe dort einen Kommentar in Bezug auf IUPAC-Empfehlungen hinterlegt; wenn das, was dort 2006 geäußert wurde und sinngemäß gegen IUPAC-Empfehlungen gerichtet ist, auch heute noch so von der Redaktion Chemie gesehen wird, gebe ich meine Bemühungen auf. Wenn ich künftig in der WP zu Chemie-Artikeln Rat suchen sollte, werde ich mir dabei meinen Teil denken, aber nicht mehr schreiben. Vermutlich besteht aber Konsens darin, dass bei Nomenklaturfragen IUPAC-Tüpferlschiss schweren Herzens akzeptiert werden sollte. --888344
Ich bin heute im Heise-Forum über einen kritischen Beitrag gestolpert, in dem es hieß, dass Wolfram bei uns zu Unrecht als giftig gelte. So wie's aussieht schleppen wir tatsächlich seit über 2 Jahren eine Falschinformation mit uns rum. Ich hab das mal geändert. Wäre aber nett, wenn jemand das noch einmal gegenchecken könnte. Siehe Diskussion:Wolfram#Giftig_Ja.2FNein_.3F --Zinnmannd01:37, 7. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Es gibt einiges an primärer Literatur zu dem Thema. Exemplarisch mal dieser Review-Artikel. Folgender Artikel geht näher auf die Inhibition Mo-haltiger Enzyme ein. Dabei scheint für mich aber bis dato keine gut charakterisierte Toxizität dokumentiert worden zu sein. Es existiert eine akute Toxizität, aber erst bei Dosen die nach meinem Laienhaften Verständnis relativ hoch sind(LD50 Ratte iv|oral 61,0|1928,4 mg/kg). Zumindest so hoch, das sie keiner gesonderten Erwähnung bedürfen. Dabei bleibt allerdings zu erwähnen das laut den Artikeln der Rückschluss auf den Menschen problematisch ist, da insbesondere Ratten relativ geringe natürliche Mo-Enzymkonzentrationen aufweisen. In der zweiten Quelle steht im Abstract, dass bei bestimmten Mo-W-Verhältnissen bei Hühnern eine Sterblichkeitsrate von 25% in den ersten 5 Wochen auftrat. Ich würde im Artikel zumindest den Verdacht auf Wechselwirkungen im Sinne von Inhibition einräumen. 128.176.151.17916:58, 13. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich habe Ra'ike hier darauf angesprochen, dass die Artikelwerkstatt seit ca. einem halben Jahr nicht mehr verwendet wird. Was meint ihr zu den folgenden Möglichkeiten?
Wäre schade wen man die löscht, ich bin für mehr „bewerben“ und falls nach 1/2 Jahr immer noch so wenig läuft sollte man die Artikelwerkstatt löschen. --Harrywiki11:54, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Glaube eher nicht, dass das noch etwas wird. Artikel werden doch eher direkt oder auf einer eigenen Unterseite angelegt. daher eher löschen. Viele Grüße --OrciDisk14:59, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich hatte versucht die Formel, die in folgendem Paper zitierte wird, nachzubasteln: W. Kreuder, H. Ringsdorf, O. Herrmann-Schoenherr, J. H. Wendorff: Das Mainzer Rad als Flüssigkristall? Strukturvariation und Mesophasenverhalten von trimeren discotischen Verbindungen. In: Angewandte Chemie. Band 99, Nr. 12, 1987, S. 1300-3, Molekül Nr. 9 auf S. 1301.
Und zwar habe ich http://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/edit/index.html genutzt: Das Ergebnis kann man ansehen, wenn man C1(=C(C=C3C(=C1)C2=CC(=C(C=C2C4=CC(=C(C=C34)OCCCC)OCCCC)OCCCC)OCCOOCC5=C(C=CC(=C5)N=NC6=CC=C(C=C6)OCCO[H])C7=CC=C(C=C7COOCCOC8=CC%10=C(C=C8OCCCC)C9=C(C=C(C(=C9)OCCCC)OCCCC)C%11=C%10C=C(C(=C%11)OCCCC)OCCCC)N=NC%12=CC=C(C=C%12)OCCO[H])OCCCC)OCCCC in die Zeile oben eingibt und mit Enter bestätigt. Das Problem ist nur, dass das Molekül ... sagen wir mal ... bescheiden ... aussieht. Links ist eine Doppelbindung falsch und ich weiß nicht, wie ich sie berichtigen kann, und überhaupt. Kennt ihr ein besseres Online-Tool zur Erstellung von chemischen Strukturformeln? Oder vielleicht kann man ja auch das von mir produzierte Molekül berichtigen. Immerhin hat pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/edit/index.html eine Exportfunktion in verschiedenste Formate. --Ephraim3311:17, 16. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Das sieht ja schon viel besser aus als mein Versuch. Danke! Kannst du vielleicht noch die delokalisierten π-Bindungen durch Kreise statt durch Doppelbindungen verdeutlichen - fänd ich schicker, und meine Chemielehrerin hat auch gesagt, dass man das immer so machen solle ;-) Naja meine Chemieprofessorin hat dann doch wieder die Strichschreibweise vorgezogen. Wie lernt man das eigentlich heute an der Uni? --Ephraim3316:01, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe an der Uni eigentlich nur die Strichschreibweise gelernt und verwende sie auch praktisch ausschließlich. Ich bei diesem Molekül Imho auch sinnvoll, damit keiner auf die Idee kommt, bei den kondensierten Aromaten würden an manchen Bindungen Dreifachbindungen vorliegen. Viele Grüße --OrciDisk16:08, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
"Schick" ist eben nicht immer zweckdienlich.
Die Schreibweise mit den Kringeln wird im Uni-Lehrbetrieb eigentlich nur noch verwendet, wenn man keine Lust hat, die Striche zu zeichnen, oder wenn man explizit auf den delokalisierten Charakter hinweisen will. Zudem ist diese Schreibweise auch ausschließlich bei einkernigen Aromaten sinnvoll, bei mehrkernigen Aromaten versagt sie. Leider sieht man auf dem Internet oft Naphthalin , Anthracen oder höhere Arpomaten mit mehreren Kringeln [4][5][6][7]. Das ist definitv falsch und irreführend, denn der Kringel symbolisiert ein komplettes Elektronensextett. Naphthalin hat aber bloß 10 delokalisierte Elektronen, nicht 12.
Auch für die Diskussion von Mechanismen sind die Kringel ungeeignet, daher verwenden wir in Vorlesungen und Seminaren ausschließlich die Valenzstrichschreibweise – natürlich mit dem Hinweis, dass es sich nicht um lokalisierte Doppelbindungen mit Alkencharakter handelt.
Ich weiß mittlerweile, dass die Kringelschreibweise besonders bei Lehrern und in Schulbüchern beliebt ist, aber wie so oft, hinkt auch hier die Schul-Lehrmeinung den Gepflogenheiten in der Wissenschaft hinterher. In den meisten chemischen Fachjournalen und in Enzyklopädien (z.B. Römpp) ist die Strichschreibweise wieder Standard. --Dschanz→ Bla15:55, 19. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Möglich?
2,2-Diphenylpropan
Beim Bestaunen des oben dargestellten Moleküls, ist beim Mainzer Stammtisch die Frage aufgetaucht, ob dies das kleinste Mainzer Rad der Welt sein könnte. Dabei ist folgender Molekülvorschlag gekommen: Links und rechts ein Benzolring und in der Mitte zwei "abstehende" Kohlenstoffatome. Ist dieses Molekül möglich?
Danke, das 2,2-Diphenylpropan hat schon die richtige Formel. Wie durch die Strukturformel angedeutet ist, offenbar aber eine andere räumliche Symmetrie. Dann bin ich mal so dreist, das obige Flüssigkristallmolekül als kleinstes Mainzer Rad zu bezeichnen. Könnt ihr ungefähr abschätzen wie groß das ist, also das Flüssigkristallmolekül? Was ist denn der Durchmesser eines Benzolrings in Nanometern? --Ephraim3311:42, 19. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Durchmesser eines Benzenrings beträgt rund 0,6 nm. Für den obigen Flüssigkristall dürften es also im etwa 5–7 nm sein. --Leyo12:01, 19. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
offenbar aber eine andere räumliche Symmetrie wenn du Offenbar durch scheinbar ersetzt dürfte es stimmen. Das ding ist ja nicht planar.--A-4-E13:03, 19. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich hab es mal gezeichnet und durch ein Energieminisierungsprogram gejagt. So ganz glaub ich das aber nicht. Hat jemand [GAUSSIAN] am Start?--A-4-E17:19, 19. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Da ein Kommilitone und guter Freund von mir seinerzeit in der Arbeitsgruppe Ringsdorf mit den flüssigkristallinen, aromatischen Verbindungen beschäftigt war, habe ich die Diskussion um das molekulare Mainzer Rad live miterlebt. Gefordert war ein Molekül, welches die Geometrie – also äußerliche Erscheinungsform – des Mainzer Rades aufweist, und zwar inklusive der Planarität. Dieses Kriterium war nicht nur für die Ähnlichkeit zum Mainzer Rad, sondern auch für die flüssigkristallinen Eigenschaften wichtig. Verbindungen wie 2,2-Diphenylpropan sehen nur in der zweidimensionalen Projektion dem Mainzer Rad ähnlich, aber in der Realität erfüllen sie keines der Kriterien, da die Phenylringe nicht nur durch den Tetraederwinkel, sondern auch durch Drehung um die Bindungen zwischen den Aromaten und dem mittleren C-Atom gegeneinander geneigt sind. Dazu darf man auch nicht vergessen, dass das Ganze schließlich auch präparativ mit vertretbarem Aufwand machbar sein muss. Es sind damals viele Modellverbindungen diskutiert und wieder verworfen worden. Um den rechten Winkel zwischen den Rädern und der "Querachse" bei gleichzeitiger Planarität zumindest annähernd mit Molekülen hinzukriegen, in denen auf Bindungsebene praktisch keine rechten Winkel vorherrschen, ist solch ein substituiertes Biphenyl als zentrale Verknüpfung eine der wenigen (auch präparativ machbaren) Möglichkeiten.
Übrigens: die Energieminimierungsprogramme, wie sie heutzutage teilweise in Formeleditorsoftware integriert sind, arbeiten oft mit sehr vereinfachten Parametersätzen und liefern irgendwelche lokalen Minima. Ob dabei auch sämtliche Faktoren bis hin zu stereoelektronischen, van-der-Waals- und bindungselektronischen Wechselwirkungen berücksichtigt werden, halte ich für zweifelhaft. Wenn solche Programme das leisten könnten, warum arbeiten dann die Strukturanalytikprofis dann noch mit SYBYL oder ähnlich exorbitant teurer Software?
Ich vermute dass das Bild mit den gelben C-Atomen aus deiner Berechnung stammt. Nicht ganz einsichtig ist, warum die Aromaten coplanar sein sollten. Es besteht zwischen beiden keine Konjugation, die eine Coplanarität unterstützen würde, wohl aber eine abstoßende Wechselwirkung zwischen den sich nahe kommenden H-Atomen der beiden ortho-Positionen. In der Realität (also bei Raumtemperatur) dürften die Ringebenen etwas gegeneinander geneigt sein, bzw. eine Winkelverteilung vorherrschen. Ich kann bei Gelegenheit einmal eine Dynamik auf SYBYL laufen lassen und mir eine Winkelverteilung ausgeben lassen, das dauert aber eine Weile, und ich muss erst mal sehen, wann ich den Rechner damit belasten darf ;-) --Dschanz→ Bla17:36, 19. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Nachtrag: nach einer einfachen Minimierung mithilfe von SYBYL (TRIPOS-Kraftfeld, unter Berücksichtigung der Ladungen nach Gasteiger-Hückel) konnte ich zumindest herausfinden, dass die Aromaten nicht coplanar sind. Ich will mal versuchen, es mit Worten zu beschreiben, da ich jetzt auf die Schnelle kein Kalottenbild vom Unixrechner auf den PC bekomme. Die Ebene jedes der beiden Aromaten ist ca. 15° gegen die Ebene C1(Aromat)–C–CH3 geneigt. Bei dem einen Aromaten bezieht sich das auf die erste Methylgruppe, beim anderen Aromaten auf die zweite Methylgruppe. Dadurch sind automatisch die beiden Aromatenebenen etwa um den Tetraederwinkel gegeneinander geneigt. Wenn ich versuche, die Aromaten zwangsweise coplanar zu machen, sagt mir SYBYL, dass das energetisch ungünstig ist und dreht es wieder zurück. --Dschanz→ Bla18:01, 19. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Dürfte ich bei dieser Gelegenheit mal Werbung für die Variante "semiempirisch" bzw. vielleicht sogar "ab initio" machen? Geht prima + kostenlos mit Ghemical + en:mpqc. Dauert auf einigermaßen modernen PC's auch nur max. ein paar min für "normale" Moleküle.--Zivilverteidigung20:43, 19. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
@Dschanz: Weißt du, ob damals auch eine single crystal X-ray structure vom „Mainzer Rad“ angefertigt wurde? Ich hatte vor ein paar Tagen mit en:User:M stone aus der englischen Wikipedia gesprochen (Link), der seine genialen Moleküle immer mit Chimera herstellt, wozu er die single crystal X-ray structure braucht. Im "Cambridge Structural Database" hatte er nichts gefunden :-( Aber so ein 3D-Bild wäre schon schick. --Ephraim3321:23, 19. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Polysaccharid mit dem Namen Amylan
Hallo Kollegen, im Nachruf zu Johan Kjeldahl wird erwähnt, dass er ein neues Polysaccharid in Gerste nachgewiesen hat, das "ungefähr zur gleichen Zeit" von einem Chemiker namens O'Sullivan isoliert wurde und als Amylan bezeichnet wird. Nun habe ich auch die Originalarbeit von O'Sullivan gefunden, er beschreibt aber nur chemische und physikalische Eigenschaften des Amylans, die zur damaligen Zeit schon messbar waren. Angaben zur Struktur sind keine enthalten. Es ist seinen Angaben zufolge unlöslich in kaltem Wasser und gelatiniert in heißem Wasser, hat eine optische Aktivität zwischen -24 (+/-2) Grad für eine 1%ige Lösung (m/v), einen C-Anteil von rund 44,2 bis 44,4 Prozent und einen H-Anteil von 6,3 bis 6,4 Prozent, reduzierte keine Cu-Lösungen, wandelt sich beim Erhitzen mit Schwefelsäure deutlich schneller als Stärke in Dextrose um (ohne die für Stärke typischen Zwischenprodukte), und ergibt in Alkohol eine milchige Lösung. O'Sullivan unterscheidet zwischen einem alpha-Amylan (von ihm aus Gerste gewonnen) und einem beta-Amylan (aus Weizen), letzteres ist in der Zusammensetzung praktisch identisch mit alpha-Amylan, hat aber eine optische Aktivität von -144 Grad und ist in kaltem Wasser löslich. Da ich nicht so recht fündig geworden bin, und Amylan auch nicht in meinem Biochemie-Lexikon steht: Hat jemand eine Ahnung, worum es sich dabei handelt? Hat das ganze heutzutage einen anderen Namen, oder hat es sich später als etwas anderes erwiesen? Vielleicht irgendwelche Beziehungen zu Amylose und/oder Amylopektin? -- Uwe11:21, 21. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
In Advances in Carbohydrate Chemistry and Biochemistry (2004, Academic Press, ISBN 0120072599) steht : The use of anhydrous hydrogen fluoride was more promising..Soluble starch "amylan" was obtained in 85% yield... -> Umsetzung von Stärke mit wasserfreiem HF liefert Amylan. Gruß Gruß Cvf-psDisk+/-12:40, 21. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Mehr als die obigen Aussagen sind der Quelle auch nach ausführlichstem Studium nicht zu entnehmen... Alles andere, was im Web zu finden ist, ist nicht frei zugänglich. Sorry + Gruß Cvf-psDisk+/-20:16, 27. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke erstmal für Deine Bemühungen, auch wenn die Informationen noch nicht so erhellend sie, wie ich sie mir wünschen würde :). Vielleicht findet ja noch jemand anderes etwas mehr. -- Uwe14:41, 28. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Und da es so schön war gehts gleich weiter. Eine IP behauptet "Die Strukturformel des radikalischen Übergangszustandes kann so nicht stimmen, da der radikalische Stickstoff fünfbindig wäre." Das Bild ist in Triphenyltetrazoliumchlorid eingebunden. Da ich und Chemie auf dem Kriegsfuß stehen geht das ganze weiter an euch. jodo22:11, 29. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Also meiner Meinung nach kann Stickstoff sowohl drei- als auch fünfbindig sein, demzufolge ist die Reaktion völlig korrekt. Sehe folglich keinen Grund das Bild zu löschen. --Siegert09:51, 31. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
ack Siegert. Vier Valenzelektronen hat der fragliche Stickstoff (formal) von seinen 3 sigma-Bindungen und einer pi-Bindung. Das fünfte "Valenzelektron", das ungepaarte Elektron, das für den radikalischen Charakter verantwortlich ist, ist zumindest mal nicht unmöglich, da der Stickstoff schließlich fünf Elektronen in seiner äußersten Schale haben kann, siehe auch die Formel von Stickstoffmonoxid. Datei:Stickstoffmonoxid.png Der radikalische Stickstoff ist mitnichten fünfbindig, da ja (wie im fraglichen Bild ersichtlich), auch im radikalischen Zustand nur vier kovalente Bindungen existent sind. Auch wenn ich mir nicht sicher bin: eventuell sind die pi-Elektronen im Heterozyklus sogar delokalisiert, wodurch die Formel noch unzureichender die Bindungszustände beschreibt. --Omphalosἀγορά12:33, 31. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Dann können wir es aufgeben, Strukturformeln für solche Fälle zu malen: Das sind immer "Momentaufnahmen" von in heftiger Oszillation befindlichen Elektronen oder "Zuständen". Würde man einen der beiden am Ende voneinander getrennten Reste vorher (mit C14 radioaktiv) markieren, so wäre eine 50/50-Ausbeute zu erwarten (50 % H am N mit dem "markierten" Ast; 50 % H am N mit dem "unmarkierten" Ast). (nicht signierter Beitrag vonDr.cueppers (Diskussion | Beiträge) 17:24, 31. Dez. 2007) nachgetragen durch --Omphalosἀγορά19:55, 31. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Wo ist hier ein abgetrennter Molekülteil/Rest ? Ich nehmen an, Du meinst, das Proton geht zu gleichen Anteilen an die beiden "neuentstandenen Arme" ? Das ist vermutlich richtig bei einer pi-e--Delokalisierung. Daß wir einen solchen Zustand nur unzureichend mit Formeln beschreiben können, ist ja klar. Aber ist dann bei einer eventuellen Delokalisierung durch pi-Elektronen ist auch ein delokalisiertes radikalisches ungepaartes Elektron denkbar ? Ich vermute, ja es ist möglich, weiß es aber nicht. --Omphalosἀγορά20:04, 31. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
In welchem Orbital soll denn das ungepaarte Elektron sitzen? So geht das auf jeden Fall nicht. Wenn man schon eine Grenzstruktur formulieren möchte, wäre mein Vorschlag eine zwitterionische Struktur. Das ungepaarte Elektron bleibt wo es ist, aber die Doppelbindung zum links danebenliegenden N wird zum freien Elektronenpaar des nebenliegenden Stickstoffes. So haben wir einmal eine negative Ladung am einen und eine positiven Ladung plus Radikal am anderen Stickstoff. --Eschenmoser21:38, 31. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Aufruf Chemlist
Der Botlauf die die Chemlist (Tool zur Erfassung der Chemikalienartikel bezüglich Ergänzung der Vorlage:Infobox Chemikalie) jährt sich im März und noch immer sind deutlich über 1000 von den insgesamt knapp 4000 erfassten Artikel „unchecked“. Da auch etliche Artikel über Minerale, Proteine oder Stoffgruppen erfasst wurden und die Chemobox schon in vielen Artikeln eingefügt worden ist (ohne entsprechende Markierung in der Chemlist), bleiben nicht mehr ganz so viele Artikel zur Ergänzung der Chemobox. Trotzdem würde ich mich über etwas Unterstützung freuen. Ich habe zuletzt vor allen die Artikel Q–Z bearbeitet. Falls jemand keinen Account hat, kann ich ihm gerne meine Zugangsdaten mailen (Rhodo, der das Tool erstellt hat, ist ja momentan inaktiv). --Leyo15:40, 4. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich gehe gerade hauptgruppenweise einmal durchs Periodensystem. Hauptsächlich referenziere ich dabei die Werte in der Chembox. Wozu ist denn das Chemlist Tool gut? --Eschenmoser18:19, 4. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich weiß zwar noch nicht ob ich damit etwas anfangen kann, würde es mir aber gerne mal anschauen. Wenn du mir die Zugangsdaten schicken könntest wäre das nett. --Eschenmoser20:09, 4. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Da Rhodo momentan inaktiv ist, bezweifle ich, ob er dir den Account freischaltet. Ich habe dir daher meine Zugangsdaten mailen wollen, aber du hast deine E-Mail-Adresse nicht registriert. --Leyo11:41, 15. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Heureka, es ist (fast) geschafft! Von insgesamt 3713 in der Chemlist sind nur noch 8 Artikel nicht umgestellt. Ich habe mir auch schon Gedanken gemacht, wie man durch die Maschen geschlüpfte Artikel doch noch erwischen kann. In der alten Chemobox gab es Links auf bzw. Einbindungen von:
So stösst man doch noch auf weitere Artikel, z. B. auf einige Kraftstoffe. Hat jemand weitere „Jagdtechniken“ im Köcher? --Leyo23:27, 18. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Der Artikel war meine Ferien-Beschäftigung und soll bald in Richtung KLA gehen. Ich bitte um Anmerkungen/Korrekturen, was noch fehlt, überflüssig ist usw. Insbesondere bitte ich darum, die Abschnitte über Physiologie und Toxikologie zu überarbeiten, da ich dafür nicht die passende Literatur habe. Viele Grüße --OrciDisk15:42, 4. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich habe mich bemüht auch über die biologische Bedeutung und Toxikiologie etwas zu schreiben, bitte einmal kritisch durchlesen. Viele Grüße --OrciDisk16:13, 13. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Bei der Fluoridierung scheint es Glaubenskriege zu geben, ich kenne mich da nicht aus. Es sollte mal ein Mediziner über diesen Absatz drübersehen. Die Fluorose (ich habe die kleinen Zahnflecken mal nicht unter diesem Begriff geführt, in Übereinstimmung mit Forth et al.) kommt daher, dass der Knochen eine „verhärtete und verdickte Kortikalis“ (Forth) ausbildet. Dass es durch die verstärkte Bildung von Fluorapatit kommt habe ich bei der angegebenen Quelle nicht gefunden, möglich wärs.
Ist Flusssäure wirklich lipophil? Hast Du eventuell Angaben zur Bedeutung der organischen Fluorchemie? Am Wochenende kann ich zuhause nach einem Artikel über die Wirkung von Fluor, F- und HF auf Pflanzen suchen. --Blech22:59, 14. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Danke für Deine Ergänzungen und Korrekturen. Ich meinte, ich hätte das mit der Lpophilie der Flusssäure irgendwo gelesen, finde aber die Quelle nicht mehr. Ich habe das daher entfernt. Genauere Angaben zur organischen Fluorchemie habe ich leider nicht, das würde aber evtl. auch den Rahmen dieses Artikels sprengen und würde imho eher in einen Spezialartikel zum Thema passen. Viele Grüße --OrciDisk20:54, 15. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Hab was gefunden: KOW von -1,4 [8], also eher hydrophil. Zur Organischen Fluorchemie schwebte mir nur etwas grob-quantitatives vor (Produktionszahlen, seit wann, Entwicklungstendenz, 2 oder 3 wichtigste Produkte). Für die KLA muss es nicht sein. Gruß, --Blech22:57, 15. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
"Die ungewöhnliche Stabilität erklärt sich auch damit, dass Kohlenstoffmonoxid mit dem sehr stabilen Stickstoffmolekül isoelektronisch ist."
Dieser Satz ist nicht sehr gelungen und passt vor allem bzgl. der Stabilität nicht so recht zum folgenden (älteren) Text:
Kohlenstoffmonoxid bildet sich zwar in exothermer Reaktion aus den Elementen, ist aber thermodynamisch instabil in Bezug auf den Zerfall in Kohlenstoff und Kohlenstoffdioxid. Obwohl diese Zerfallsreaktion bei Raumtemperatur fast unmessbar langsam ist – CO ist metastabil – spielt sie bei höheren Temperaturen eine große Rolle.
Gemeint ist wohl: Dass diese Verbindung überhaupt existenzfähig ist, liegt daran, dass ... (und nun fehlen mir die richtigen Worte)... wie beim isoelektronischen sehr stabilen N2--Dr.cueppers - Disk.12:22, 8. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich hatte den Satz auch gleich nach dem Einstellen gesehen und längere Zeit überlegt ober ich revertieren oder umschreiben soll. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Aussage überhaupt Substanz hat. Ich denke nämlich eher nein. Bei CO wird ein antibindendes MO besetzt, was bei Stickstoff nicht der Fall ist. Das wirkt destabilisierend, egal ob die beiden isoelektronisch sind oder nicht. Das sind einfach ganz andere Bindungsverhältnisse und kann so nicht verglichen werden. Im Endeffekt wäre auch ein theoretisches BF (mit Dreifachbindung) isoelektronisch. Das ist aber so stabil, dass es bei mir im Labor noch nicht aufgetaucht ist. --Eschenmoser14:30, 8. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ähm, sorry, aber wo in dem MO-Diagramm ist denn das besetzte antibindende Orbital? Natürlich sind die Bindungsverhältnisse anders und aufgrund des hohen s-Orbitals beim Kohlenstoff hat das p-σ-Orbital leicht antibindenden Charakter, es handelt sich aber dennoch um eine stabile Dreifachbindung. Dass BF nicht stabil ist liegt an den riesigen Unterschieden zwischen den Orbitalenergien im Grundzustand. Ich überlege auch gerade, ob wir bei in dem Artikel nicht auch einen Abschnitt zur Koordinationschemie machen sollten, der en-Artikel hat das eigentlich recht schön umgesetzt. --Taxman¿Disk?¡Rate!14:50, 8. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Das das besetzte Orbital nur schwach antibindend ist und CO eine stabile Dreifachbindung bildet ist soweit klar. Das es andere Gründe gibt, aus denen BF so nicht stabil ist, ist auch klar. Ich hatte hierüber vor einigen Jahren mal eine hitzige Diskussion mit einem Prof. Mein Punkt war nur, klarzustellen, dass man die Argumentation CO=stabil, weil isoelektronisch zu N2, genauso für BF führen könnte. Da BF jedoch nicht stabil ist, aus oben genannten Gründen, kann man die gesamte Aussage eigentlich nicht so stehen lassen. Das war eigentlich, was ich mit diesem seltsamen Beispiel zeigen wollte. Der en-Artikel enthält ausführliche Punkte zu den wichtigen Kapiteln Metallcarbonyle und CO in der Atmosphäre. Ich meine das sollte man bei uns auch einbauen. Unser Artikel über Metallcarbonyle ist auch recht mager. Der ist auf en auch deutlich besser. --Eschenmoser18:16, 8. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Meinst du damit nur den Abschnitt mit dem Quellen-Baustein, oder auch diese beiden Satz-Polypen am Anfang des ersten Abschnitts? --Buteo17:58, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Obwohl der Sachverhalt korrekt dargestellt wurde, gebe ich zu, dass auch meine Oma damit Probleme haben würde. Allerdings ist es recht schwierig, dieses Lemma allgemeinverständlich zu erklären, ohne in langatmigem Geschwafel zu enden. Zumal der Artikel ausufern würde, wenn man sämtliche Grundbegriffe, die zum Verständnis des Sachverhalts nötig wären, ebenfalls erläutern würde, damit man das Curtin-Hammett-Prinzip auch völlig ohne Chemie-Basiswissen verstehen kann. Didaktisch versierte Formulierungsakrobaten vor! --Dschanz→ Bla09:37, 10. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Hallo, unter dem Lemma Entwicklungsnummer ist eine Umleitung auf Lebensmittelzusatzstoff angelegt. Das Wort „Entwicklungsnummer“ kommt nur in folgendem Absatz vor: „Parathion, ein Insektizid und Akarizid, das auch als „E 605“ bezeichnet wird, ist ein giftiges Pflanzenschutzmittel und trug diese Bezeichnung schon lange, bevor es die EU-Liste für Lebensmittelzusatzstoffe gab. Es hat mit Lebensmitteln nichts zu tun. Hier steht das „E“ für Entwicklungsnummer, welche in der Chemie aus Gründen der sprachunabhängigen Klassifizierung eingeführt wurden. Es wurde allerdings mittlerweile verboten.“ Ist in diesem Fall die Weiterleitung überhaupt sinnvoll, denn es wird nicht wirklich etwas erklärt? Wenn nicht würde ich einen Löschantrag stellen. Auf der Seite E (Begriffsklärung) habe ich übrigens die Verlinkung auf Entwicklungsnummer rausgenommen, da direkt darunter auf Lebensmittelzusatzstoff verwiesen wird. --amodorradoPostDisk.13:33, 9. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Habe diesen sinnlosen Redirect auf dem kurzen Dienstweg gelöscht. Eine Weiterleitung von einer Zahl auf einen Stoff ist nicht sinnvoll. Da ist ein roter Link für einen Neuanfang besser. (In E (Begriffsklärung) kann der rote Link natürlich wieder rein.) Viele Grüße --OrciDisk18:05, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----OrciDisk18:05, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Sorry, da prallen Welten aufeinander und ich bin befangen. (Natürlich hab ich recht ;))
Im Grunde reicht ein Statement im Meinungsbild (aber auch das habe ich initiert).
Kurz beschrieben geht es um die Frage, ob von homöopathischen Arzneien eine therapeutische = medizinische Wirkung ausgehen kann. Ich bejahe das unter Verweis auf die Verschreibungspflicht und den Rechenfaktor 10 ml D1 = 1 ml Ausgangssubstanz.
Die Gegenrednerin führt eine Quelle an, wonach Homöopathie Placebo sei. Dem widerspreche ich nicht, aber der Verwendung in der Diskussion, mit der Begründung, es müsse zwischen Homöopathie und homöopathischer Arznei unterschieden werden. Die Studien über Homöopathie, die zur Aussage führten, Homöopathie sei Placebo wurden nicht mit Tiefstpotenzen durchgeführt (genau aus dem Grunde weil da pharmakologische Wirkungen zu erwarten sind) und die Aussage ist deshalb nicht auf homöopathische Arzneien jeder Verdünnungstufe/Potenzierungsstufe anwendbar. Außerdem beurteilen die Studien ein Setting Behandler/Patient die Arzneien jedoch sind ohne ein solches in der Apotheke (ggf auf Rezept) erhältlich.
Die Gegenredner beschreiten noch einen zweiten Weg, indem sie zwischen pharmakologischer und medizinischer Wirkung unterscheiden. Ich meine, dass der Hinweis im Artikelhomöopathisches Arzneimittel, diese seien in jedem Falle Scheinmedikamente irreführend ist und eine potenzielle Gefahr für den Leser beinhaltet und es sich an dieser Stelle um eine Spitzfindigkeit handelt, eine pharmakologische Wirkung ggf zu bejahen, aber weiterhin auf den Satz wonach es sich generell um Scheinmedikamente handelt zu bestehen, nur weil eine medizinische Wirksamkeit nicht nachgewiesen sei. (Obwohl diese unstrittig ist für die 10x höher konzentrierte Ausgangssubstanz).
Das waren erneut viele Worte, vielleicht haben Sie aber ausgereicht für das Meinungsbild oder aber Interesse geweckt, die Diskussion überfliegend zu lesen.--Heinz-A.Woerding18:58, 11. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Meines Erachtens ist die derzeitige Einleitung aus dem Artikel "homöopathisches Arzneimittel" sehr gut und nicht irreführend. Homöopathika sind Scheinmedikamente. Da das simile-Prinzip gilt, dürfte sicher anzunehmen sein, daß auch Tiefstpotenzen wie D1 keine heilende Wirkung haben, bestenfalls rufen solche Potenzen doch eben nach dem vielbeschworenem simile-Prinzip die Symptome erst hervor. Tiefstpotenzen können also eine Wirkung besitzen, aber nie die behauptete Heilwirkung. Es sind also nie Medikamente im eigentlichen, heilenden Sinne. Das Prinzip der Potenzierung ist der Homöopathie außerdem so inhärent gegeben, daß Tiefstpotenzen auch gar nicht eingesetzt werden -- wiederum aufgrund des simile-Effekts: Ohne große Verdünnung wird die symptonhervorrufende Wirkung nicht ausreichend verdünnt und die (angebliche) Heilwirkung der Homöopathie nicht entfaltet. Ich finde es daher irreführend, Tiefstpotenzen als Argument gegen den deutlichen Einleitungssatz vorzubringen. Meiner Meinung nach sollte der aktuelle Einleitungssatz bestehen bleiben. --Kajjo15:03, 15. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich freue mcih ja mittlerweile, wenn überhaupt jemand sich zu der Sache äußert. Alledings vermengst auch Du die Begriffe Homöopathie und Homöopathisches Arzneimittel. Dies ist weer sinnvoll noch zulässig. Die Medikament liegen vor, teils in der D1 od D2, die Methode nach der sie verordnet werden ist keineswegs vorgeschrieben. Es geht nur um die Herstellung und letztlich einzig um die Zulassung.--Heinz-A.Woerding15:09, 15. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Hast du dazu auch eine chemische Frage? Alsom etwas, das wir mit Biochemie / klinischer Chemie oder sonstigem chemischem Sachverstand angehen können? Ansonsten würde ich diese Anfrage hier als etwas müßig erachten. Die Redaktion kann keine Quellenkritik an medizinischen/pharmakologischen Quellen durchführen. --Taxman¿Disk?¡Rate!15:27, 15. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Die Trennung zwischen Homöopathie und Homöopathika ist nur ein Versuch, sich um eine klare Aussage drücken zu wollen. Heinz, womit behandeln Homöopathen Deiner Meinung nach ihre Patienten, wenn nicht mit Homöopathika? --Nina15:41, 15. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
@Heinz Wörding:
Ein homöopathisches Arzneimittel verdient nur dann den Begriff "homöopathisch", wenn es in der Homöopathie auch wirklich verwendet wird. Das ist bei den Tiefstpotenzen nur extrem selten der Fall und widerspricht prinzipiell der Homöopathie.
Selbst wenn solche Tiefstpotenzen absonderlicheweise angewendet werden, so sind sie auf jeden Fall nicht typisch für homöopathische Arzneimittel. Der Artikel ist lang und die untypische Ausnahme sollte nicht ausgerechnet den Einleitungssatz verwirren. Warum nicht besser ein Nachsatz, der erläutert, "daß Tiefstpotenzen eigentlich dem homöopathsichen Prinzip widersprechen, weil in geringer Verdünnung noch der Simile-Effekt auftreten müßte, sie aber teils eingesetzt werden und dabei aufgrund der vorhandenen Inhaltsstoffe auch eine pharmakologische Wirkung auftreten kann, nicht jedoch die durch die homöopathsiche Lehre prognostizierte Heilwirkung." Das wäre fair, ehrlich und würde niemanden verwirren. Denke bitte dran, daß es sich ausgerechnet um den Einleitungssatz handelt! --Kajjo15:47, 15. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Im Ernst, es ist schön, dass Du dich für "mein" Thema interessierst und Deine Zeit dafür aufwendest. Danke.
Allerdings habe ich hier angefragt, um das zu hören, was aus chemischer Sicht dazu zu sagen ist, nicht um das zu hören, was Chemiker sich unter Homöopathie vorstellen.
Das Du die Vokalbel "absonderlich" verwendest, könnte zeigen, dass Du schon was von Hahnemann gelesen hast, das nur mal nebenbei bemerkt. Deine "Ergrübelungen" allerdings sind nur Deine Vorstellungen und ich meine damit den zweiten Absatz.
Ein homöopathisches Arzneimittel verdient nur dann den Begriff "homöopathisch", wenn es in der Homöopathie auch wirklich verwendet wird. Ich mein, es hat hier keinen Sinn moralisch zu werden und über Verdienste zu sprechen. Es geht um eine Definition, die in einem Gesetz festgeschrieben ist. Mit "verdient" hat das nichts zu tun. Deine Einschätzung dürften allerdings andere so, oder so ähnlich auch treffen und das als Basis dafür hernehmen POV in den Artikel schreiben zu wollen. Meine Empfehlung: halte Dich an Definition und Gesetzestext, dann "wird´s was werden".
daß Tiefstpotenzen eigentlich dem homöopathsichen Prinzip widersprechen ... ist leider vollkommen falsch.
Meine letzte Frage an Dich: hast Du als Chemiker (ich vermute mal dass Du Chemiker, zumindest aber "chemisch gebildeter" bist) etwas beizusteuern, was auf Deinem Fachgebiet Substanz hat? Bitte geb das in die Diskussion. Ansonsten verabschiede ich mich von Dir an dieser Stelle.--Heinz-A.Woerding21:53, 15. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Mit den gleichen Worten heißt das, dass ich mich von Ihm an dieser Stelle verabschiede, weil hier die Chemikerseite ist und diese nicht unter unseren unchemischen Diskussionen leiden soll.
Aus Deinem Beitrag, Nina, kann man allerdings rauslesen, dass Du Kaijo für auf chemischem Gebiet inkompetent hältst. Das könnte man als Beleidung auffassen, meinst Du nicht. (Bitte nicht hier antworten, ich habe eine Diskussionsseite)--Heinz-A.Woerding22:37, 15. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Nein, Heinz, das kann man nicht rauslesen. Ich habe keine Ahnung, wo Kaijo kompetent ist und wo nicht, aber was ich bisher von ihm gelesen habe, war recht vernünftig, und alles andere interessiert mich nicht. Ich kommentiere nur dein durchsichtiges Verhalten (und hoffe, dass auch andere anfangen, dich inhaltlich zu ignorieren). --Nina23:25, 15. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
@Heinz: Ich verstehe Dein Problem jetzt wirklich nicht mehr. Du wolltest unsere naturwissenschaftliche, chemische Meinung zu Eurem Problem hören -- die habe ich Dir gegeben. Ich finde nicht, daß das Thema "homöopathisches Arzneimittel" in erster Linie ein juristisches ist, sondern zu allererst geht es um Naturwissenschaft und Medizin. Ich finde es sehr schade, daß Du auf meine Argumente nicht eingehst, insbesondere auf meinen Hinweis, daß Tiefstpotenzen ja nun die Ausnahme und nicht die Regel darstellen und ausgerechnet ein Einleitungssatz nicht mit Ausnahmen und Feinheiten, sondern mit einem Überblick zum Verständnis aufwarten sollte. Was sagst Du dazu? Auch schade ist, daß Du meinen Vorschlag, mit einem getrennten Absatz oder Nachsatz die Dir am Herzen liegende Problematik aufzugreifen nicht eingehst. Das waren wirklich alles konstruktive Vorschläge. Mal ehrlich, was hast Du für Antworten erwartet, wenn Du dich an Chemiker wendest? --Kajjo23:34, 15. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
@Kajjo: Du hast mir den Standpunkt des Chemikers nicht dargestellt.
@Nina: wenn Ihr beide zufrieden seid, will ich daran auf garkeinen Fall rütteln. Nur zum Verständnis: wenn überhaupt, hätte man aus meiner Aussage herauslesen können, dass ich nur an chemisch fundierten Antworten Interesse habe. Da Du aber generell mein Interesse an Kajjos Antwort generell in Abrede gestellt sahst, dachte ich, Du wüßtest bereits, dass da nichts kommen kann. Ich glaube aber jetzt, es ist manchmal einfach nicht sinnvoll zu logisch zu denken. Nochmal: lassen wir die Chemiker in Ruhe und wenn Ihr Euch weiter austauschen wollt, nutzt die Diskussion in der Red-Med od. meine Disk-Seite. (Natürlich steht es Euch frei hier weiterzumachen, aber jetzt definitiv ohne mich)--Heinz-A.Woerding23:59, 15. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
OK, große Dankbarkeit für unsere Mühe zeigt das allerdings nicht. Immerhin hast DU uns gebeten, oder? -- Wieso hast Du Dir von Chemikern Hinweise auf juristische Details erhofft, damit du Deine Definition durchsetzen kannst? Wir können Dir hier nur die naturwissenschaftliche Interpretation bieten -- und die sieht eindeutig aus. --Kajjo00:03, 16. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ok, könntest Du dann bitte nochmal abschließend die Sicht der Chemie auf das Thema verdünnte Arzneimittel geben, unter Berücksichtigung der per Gesetz definierten Begriffe und ohne Beifügung dessen, was Du meinst, wer was verdient hat. Das wär so ziemlich genau das worum es hier geht. Ansonsten bitte ich Dich die Diskussiona anderer Stelle weiterzuführen und den Menschen hier nicht die Lust am Thema zu verderben und sie dadurch davon abzuhalten Ihr Statement abzugeben.--Heinz-A.Woerding09:03, 16. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Was erwartest du eigentlich? Taxman bringt es weiter oben auf den Punkt: Stell eine konkrete(!), chemiebezogene Frage oder lass die Diskussion hier bleiben. Ich persönlich halte Homöopathie für kompletten Humbug (ja, das ist so rein POV und nein, ich will das nicht weiter diskutieren). EOD (was ich im Gegensatz zu dir auch konsequent durchziehen werde). --Solid StateInput/Output; +/–09:54, 16. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Mein Frage ist mehrfach klar formuliert: wie ist die Sicht der Chemie auf niedrigverdünnte Arzneimittel (Faktor 10, Faktor 100) unter Außerachtlassung dessen, was Chemiker sich unter Homöopathie vorstellen. Das Gesetz werden wir hier nicht ändern (können).--Heinz-A.Woerding10:04, 16. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Fragen die sich in der Biochemie zu Medikamenten stellen sind: welche Rezeptoren werden damit in welcher Weise angesprochen? Auf welche Stoffe im Körper wirkt das Mittel wie? Verändert es den Stoffwechsel? welche Kinetik hat das ganze? kurz: wie wirkt es? Und dazu hab ich bislang noch keine Frage gefunden. Und bis diese Frage kommt, werde auch ich hier schweigen. --Taxman¿Disk?¡Rate!10:15, 16. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Wenn ich meine Fragen in Richtung Biochemie spezifizieren darf: welche Rezeptoren werden damit in welcher Weise angesprochen? Auf welche Stoffe im Körper wirkt das Mittel wie? Verändert es den Stoffwechsel? welche Kinetik hat das ganze? kurz: wie wirkt es?
Dann dürfte die Antwort lauten: Ich kenne bislang keine Untersuchung, die auch nur den Versuch eines Postulats für eine Wirkmechanismus unternimmt. Man sollte überdies nicht fragen, ob ein Auto fährt, wenn man nicht weiß, was dabei Motor und Treibstoff ist (und ob es überhaupt so etwas hat). EOD --Taxman¿Disk?¡Rate!12:24, 16. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich glaube mittlerweile, dass hier eine Allergie vorliegt gg das Wort Homöopathie, die dazu führt, womöglich aus Schutz oder weil sich Abläufe verselbstständigt haben (vielleicht liegt da sowas wie Bahnung zugrunde od Lernproszesse anderer Art - es soll ja schwerer sein etwas zu "verlernen", wenn man erstmal überzeugt ist, als war es zu lernen), dass garnichtmehr wahrgenommen wird, dass das Wort ein anderes ist, nämlich homöopahtisches Arzneimittel. Die Unvoreingenommenheit, die Basis jeder Wissenschaftlichkeit ist, scheint mir da erheblich auf der Strecke geblieben zu sein. Jeder ist seines Glückes Schmied, in diesem Sinn: habe die Ehre, und Tschüss...--Heinz-A.Woerding20:03, 16. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Mit bestem Dank für die abschließende Anmaßung und Polemik...
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Solid StateInput/Output; +/–20:34, 16. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Die beiden Elemente werden hier im Periodensystem farblich den Lanthanoiden bzw. Actinoiden zugeordnet, Lutetium war bis gestern (ich habe es geändert) in die Übergangsmetalle einsortiert, Lanthan dafür nicht, die gleiche Situation liegt momentan noch bei Actinium und Lawrencium vor. Hier offenbart sich die Problematik der recht inkonsequenten, aber IUPAC-konformen Nomenklatur: Lanthan wird aus praktischen Gründen zu den Lanthanoiden gezählt, ebenso Actinium zu den Actinoiden, wobei schon die Bezeichnungen in beiden Fällen damit recht schwachsinnig sind, natürlich sind beide Elemente jeweils zu sich selbst "ähnlich". Leider gibt es auch genügend gedruckte PSE, wo sich unter Y Lu und Lr befinden, statt richtigerweise La und Ac. Lanthanoide und Actiinoide gehören dem f-Block an, La und Ac selbst eben nicht. Lange Rede, kurzer Sinn: La und Ac sollten imho die Farbe der Übergangsmetalle bekommen und in die entsprechenden Kategorien einsortiert werden, die Kategorien Lanthanoid und Actinoid könnten, aufgrund der oben angesprochenen Nomenklatur, trotzdem erhalten bleiben (auch wenn es wie gesagt nicht ganz richtig ist). Was meint ihr dazu?
Allgemein ist Unterteilung mit verschiedenen Farben imho recht willkürlich und inkonsequent. Die Alkali- und Erdalklimetalle, Halogene und Edelgase haben eigene Farben, die Chalkogene werden nach Nicht-, Halbmetall und Metall unterschieden, ein paar Elemente (Bsp. Selen) sind "halbmetallische Nichtmetalle" (oder "nichtmetallische Halbmetalle"??), ebenso gibt es die Übergänge zwischen Metall und Halbmetall, (Astat ist sogar ein "halbmetallisches Halogen" (was auch immer man sich darunter vorstellen soll?). --Solid StateInput/Output; +/–14:51, 12. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich würde die Umkategorisierung und entsprechend Umfärbung befürworten. Weder bei La noch bei Ac spielen f-Elektronen eine Rolle, daher gehören sie zu für mich zu den Übergangsmetallen. Die Färbung ist in der Tat sehr interessant, da könnte man auch mal was verändern. Viele Grüße --OrciDisk19:59, 12. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Da La und Ac nicht zum f-Block gehören bin ich auch der Meinung eine Umfärbung zu Übergangsmetallen wäre sinnvoll. Die weitere Farbgebung ist mir noch nie aufgefallen. Ist in der Tat recht willkürlich und auch nicht gerade sinnvoll. Könnte man mal ändern. --Eschenmoser22:06, 14. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Richtig, La und Ac gehören nicht zu den Lanthanoiden und Actinoiden. Beide Begriffe werden in Wikipedia falsch definiert. Dies betrifft also nicht nur das Periodensystem, sondern auch die Lemmata Lanthanoide und Actinoide. Alle drei Grafiken müßten eigentlich angepaßt werden (Lanthanoide = Ordnungszahlen 58-71). La und Ac müßten im PSE direkt in die 3. Nebengruppe eingefügt werden. <Quelle: Greenwood/Earnshaw: Chemie der Elemente> --Kajjo14:49, 15. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
So, ich hab das mal in Vorlage:Periodisches System, Vorlage:Periodensystem, Vorlage:Periodisches System kurz und Vorlage:Erweitertes Periodensystem (wobei ich nicht weiß, wozu wir letzteres wirklich brauchen?) sowie in den entsprechenden Elementartikeln geändert. In Vorlage:Periodisches System Janet hab ich noch nichts gemacht, mir ist diese Art der Aufstellung ehrlich gesagt auch nicht bekannt (da geht es mit den steigenden Ordnungszahlen bei dieser Aufstellung nicht auf). In Erweitertes Periodensystem stimmt die Farbzuordnung zumindest, allerdings kann man da durchaus über die Anzahl der f-Elektronen der einzelnen Elemente streiten! @Kajjo: Das mit der Definition ist so nicht ganz richtig, La wird durchaus (nach IUPAC) zu den Lanthanoiden gezählt, ebenso Ac zu den Actinoiden, aber eben eher aus praktischen Gründen. Die Position im PSE würde ich nicht ändern, es ist so besser ersichtlich wohin die Lanthanoide und Actinoide gehören. --Solid StateInput/Output; +/–16:07, 15. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
@SolidState: Die IUPAC-Definition habe ich leider nicht zur Hand, aber logisch wäre das nicht -- höchstens ein Zeichen für den US-amerikanischen Bildungsmangel. :-)) Das Suffix -oid bedeutet in der Wissenschaft normalerweise "ähnlich wie" und La kann ja nicht zu sich selbst ähnlich sein, oder? Ich kann aber mit Deiner Version gut leben, eventuell sollte aber in den Lemmata auf die unterschiedlichen Sichtweise hingewiesen werden. Wichtig ist dies insofern, als das La und Ac ja nicht zum f-Block gehören -- letzteres ist aber gerade das besondere an den Lanthanoiden und Actinoiden. --Kajjo21:09, 15. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich nehme an, Du meinst die Liste oben auf der Seite. Die muss man von Hand aktualisieren. Ich habe den Artikel eingetragen. Viele Grüße --OrciDisk14:03, 13. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Hallo, ist dieses Thema schon mal diskutiert worden oder gibt es einen Konsens hinsichtlich der Verwendung? Das Thema ist im Zusammenhang mit Diskussion:Osmose aufgeftaucht. Ich selbst bin mit semipermeabel groß geworden, finde aber die unter selektiv permeabel vorgebrachte Argumentation überzeugend und kenne zumindest ein aktuelles Lehrbuch (allerdings Botanik), das selektiv permeabel verwendet (Strasburger - Botanik, 35. Aufl. 2002). --Burkhard22:05, 15. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich kann den ersten Teil deines letzten Satzes (also bis auf das Lehrbuch) ebenfalls unterschreiben. Die Verwendung von „selektiv permeabel“ sollte aber mit einem weiteren Lehrbuch belegt werden, sonst könnte man es als WP:TF auslegen. --Leyo00:40, 16. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Das sehe ich auch so (hinsichtlich TF). Gerade habe ich den Lehninger, 3. deutsche Auflage, nachgetragen. Interessanterweise schreibt der aktuelle englischsprachige Lehninger (4. Auflage) immer noch semipermeabel. Wenn man Tante Ggl befragt, so scheinen sich die Biologen einig zu sein (selektiv), aber auch in ein paar Chemieforen findet sich selektiv. Interessant sind hier Lehrbücher der Chemie, der Atkins in der 4. deutschen Auflage bleibt da konservativ bei semi, andere habe ich noch nicht absuchen können.
Der Argumentation unter Selektivmembran kann ich folgen, sehe aber nicht die Einschlägigkeit im Artikel Osmose. Biomembranen sind ja eben nicht einfach nur semipermeabel (z.B. bzgl. Molekülgröße), sondern wirklich chemisch selektiv im groben Sinne von Schlüssel-Schloß-Prinzipien und selektieren weit besser als nur durch Größe. Das Thema Osmose betrifft aber eben nicht nur Biomembranen, die selektiv permeabel sind, sondern ganz allgemein alle Arten von semipermeablen Membranen. Ich finde daher, daß semipermeabel im Artikel Osmose besser paßt. Die Verwendung von selektiv-permeabel würden dem Artikel eine Einseitigkeit in Richtung Biologie geben, die nicht angemessen wäre. Da der Begriff "semipermeabel" sehr weit verbreitet ist, würde die Verwendung von selektiv-permeabel in der Tat einen Hauch von Theoriefindung tragen. --Kajjo13:42, 16. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Hallo Kajjo, die Biologen scheinen sich in dieser Hinsicht entschieden zu haben, bei den Chemikern kann ich es nicht beurteilen. Mir scheint es sinnvoll zu sein, den aktuellen Gebrauch in Lehrbüchern und Reviews zusammenzutragen und dann auszuwerten, deswegen habe ich die Diskussion hierher getragen. Gruß, --Burkhard20:31, 16. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Nach der Definition des Artikels Selektivpermeabilität passt selektiv permeabel gerade nicht zur Osmose (Stichwort kolligative Eigenschaft). Daher würde ich bei semipermeabel bleiben. Abgesehen davon höre ich den Begriff selektiv permeabel zum ersten mal.--cwbm 21:21, 16. Jan. 2008 (CET)
??? Ich verstehe Dein Argument nicht? kolligativ bezieht sich auf den Osmotischen Druck, der hat erstmal nichts mit der Membran zu tun. --Burkhard21:40, 17. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Um Polymere hat sich wahrscheinlich noch keiner gekümmert, dieser Bereich ist auch noch sehr schwach. Die derzeitige Chemobox ist aber für Polymere absolut ungeeignet. Grund: es gibt Parameter, die Pflichtfelder sind (etwa molare Masse, Sicherheit) und für Polymere nicht gelten und gleichzeitig fehlen polymerspezifische Werte (z.B. Glasübergangstemperatur, Monomer, Art des Polymers (Thermoplast, Duroplast...)) Nun haben wir Imo drei Möglichkeiten:
1. wir erweitern und verändern die Chemobox, so dass sie auch für Polymere "passt". Dies halte ich aber für wenig sinnvoll.
2. wir basteln uns eine eigene Poymerbox für solche Artikel mit entsprechenden Werten (welche?)
3. Da Polymere schon bei einem Monomer (z.B. Polystyrol) höchst unterschiedliche Eigenschaften besitzen, verzichten wir für Polymere auf eine Infobox.
1. würde ich auch ausschliessen. Ich habe gesehen, dass innerhalb der Kategorie:Kunststoff5 Artikel die Chemobox enthalten (bei 2 Fällen bin ich selbst der „Schuldige“). Bei anorganischen Polymeren weiss ich gerade nicht, wie man das einfach herausfinden könnte.
In eine mögliche Chemobox kämen wohl „Andere Namen“, „Struktureinheit“ (Strukturformel und Summenformel), „CAS“, … in Frage. Zu viele Parameter sollte man (vorerst) IMHO nicht berücksichtigen. --Leyo20:14, 16. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
ACK Orci. Vielleicht sollten wir irgendwo vermerken, dass in Polymerartikel keine Chemobox soll.--cwbm 21:14, 16. Jan. 2008 (CET)
Diese Materie ist nicht ganz einfach, da man die Polymere nicht nur als Makromoleküle und damit Chemikalien, sondern was in der Praxis IMO viel bedeutsamer ist, auch als Werkstoffe betrachten kann. Ähnliches gilt übrigens auch für Amalgam usw. Demnach müsste man also eher fragen, welche Boxen denn für andere Werkstoffklassen eingesetzt werden. Einen ersten Anfang, dem einmal gründlich nachzugehen hat Ra'ike beim Portal:Werkstoffe/InfoBox Werkstoff unternommen, allerdings blieb unsere damalige Diskussion ziemlich schnell bei der Vielzahl denkbarer Eigenschaften hängen, die je nach Lemma jeweils unterschiedlich ausgeprägt aufzuführen wären. Daher plädiere ich für Nr.3, zumindest solange wie es kein durchgängig anwendbares Konzept gibt. Vielleicht lässt sich aber auch der Ansatz von damals aufgreifen und geschickt weiterdenken.. --SchwalbeD•C•B21:32, 17. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Lösung 1 halte ich auch nicht für praktikabel. Ob eine eigene Polymerbox sinnvoll wäre, vermag ich nicht zu sagen, dazu kenne ich mich mit dem Gebiet zu wenig aus. Aber bevor wir aus allen Polymerartikeln die Chemobox rauswerfen, würde ich vorschlagen, dass wir sie auf die sinnvollen Werte reduzieren (Namen, Registriernummern, evtl. Physikalische Eigenschaften für typische Molekülgrößen, siehe auch Leyos Beitrag). Wenn dann eine neue passende Infobox entworfen wird, kann man immer noch umstellen. --NEUROtiker10:39, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich habe mir das bei PET mal angeguckt und ich denke die Box ist doch nicht so verkehrt. Es ist richtig, dass einige polymerspezifische Angaben fehlen, die kann man aber auch im Artikeltext unterbringen und bei anderen Substanzen werden ja auch nicht alle Eigenschaften erfasst. Das Problem mit den Pflichtangaben: 1) Bei der Summenformel kann man die des Monomeren angeben und das in Klammern dahinter schreiben. 2) Eine molare Masse kann manchmal sinnvoll sein z.B. übliche in der Technik verwendete. Worauf sich die Angabe bezieht müßte man halt dazu schreiben. Das Feld ist nur eben bei Polymeren kein Pflichtfeld. Daher sollte es nicht in der Kategorie:Wert fehlt auftauchen wenn die Angabe fehlt. Vielleicht kann man das softwaretechnisch irgendwie umsetzen (aber ich will da niemandem zu viel Arbeit machen). 3) Die Gefahrstoffkennzeichnung ist unnötig. Aber offensichtlich taucht auch da der Artikel nicht in der Wartungskategorie auf, wenn in der Box steht, dass das Polymer nicht kennzeichnungspflichtig ist. Mich stört diese Angabe in der Box nicht. Grüße --cwbm 11:07, 19. Jan. 2008 (CET)
Zu den Pflichtfeldern: Summenformel: Ich halte es nicht für sinnvoll, bei einem Polymer die Summenformel des Monomeren anzugeben, da das zwei völlig unterschiedliche Dinge sind. Molare Masse: es ist bei Polymeren generell nicht möglich, eine molare Masse anzugeben, da es immer eine Molmassenverteilung gibt. Gefahrstoffkennzeichnung: da wäre es natürlich möglich (ähnlich wie bei den Artikeln ohne Quelle) einen geeigneten Satz (z.B. wie in PET) hineinzuschreiben. Viele Grüße --OrciDisk12:32, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich verstehe nicht ganz was du mit "zwei völlig unterschiedliche Dinge" meinst. Mir ist auch nicht klar, warum die Angabe der Summenformel des Monomer nicht sinnvoll ist. Natürlich haben Polymere immer eine verteilte Molmasse. Dennoch sprechen Polymerchemiker immer von molarer Masse von Polymeren, und meinen damit einen Mittelwert der Verteilung. Auch hier sehe ich kein Problem, wenn man dazu schreibt, was man meint. Grüße --cwbm 12:47, 19. Jan. 2008 (CET)
Die Molare Masse des Monomers anzugeben scheint mir nicht sinnvoll. Der Mittelwert der Verteilung ist viel zu stark vom verwendeten Verfahren abhängig, als dass es sinnvoll wäre ihn in einer Box unterzubringen. Ich plädiere eher dafür bei Polymeren keine Box zu verwenden sondern die Informationen im Fließtext unterzubringen. --Eschenmoser13:16, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Die molare Masse von Polymeren ist zu kompliziert, als dass man sie in eine Zahl fassen könnte. Es exisiteren für Polymere mehrere Verteilungsmittel, welches sollte man also nehmen? Ohne Polymerisationsgrad sagt das auch noch nicht viel aus. Genauso hängt, wie Eschenmoser schon sagte, die Verteilung sehr von der individuellen Herstellung ab und ist für jede Anwendung anders. Um solche Dinge zu erklären, braucht es aber den Fließtext. Zur Summenformel: Monomer und Polymer sind einfach zwei völlig unterschiedliche Moleküle, die völlig unterschiedliche Summenformeln besitzen. Viele Grüße --OrciDisk13:33, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Was haltet ihr von der Box in Polyethen#PE-Typen. Sie scheint mir für Polymere prinzipiell geeignet. Es könnten noch zusätzlich die Monomere des Polymers und wenn nötig Sicherheitshinweise angegeben werden--Uwe W.15:39, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Das ist zwar von den Werten ganz interessant, zeigt aber deutlich ein Problem von Infobox und Polymeren, nämlich die großen Unterschiede bei Werten innerhalb eines Polymers abhängig von der Herstellungsart. Für Infoboxen eignen sich nur imo nur Parameter, für die es bei einer Substanz (also einem Artikel) nur einen Zahlenwert (in Ausnahmefällen evtl. mal zwei oder drei) gibt. Bei PE gibtes aber je nach Herstellungsart diverse Werte pro Parameter. Diese sind zwar (wie z.Z.) für eine Tabelle, nicht aber für eine Infobox geeignet. So gesehen könnte man eigentlich jedes Polymer als eigene Stoffgruppe bezeichnen, die zwar aus der gleichen Substanz hergestellt wurde, aber viele unterschiedliche Eigenschaften besitzt. Viele Grüße --OrciDisk18:37, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
So sollte eine Infobox nicht aussehen, da sie auf diese Weise viel zu breit werden würde. Dann sind mir Tabellem im Text eideutlich lieber. Ich weiß auch nicht, ob Infoboxen mit unterschiedlichen Spaltenzahlen überhaupt gehen. Viele Grüße --OrciDisk20:05, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Auf diese Weise gehen unterschiedliche Spalten, aber wir können dies in diesem Fall nicht einsetzen. Das Problem ist, dass die Spaltenanzahl in der Box flexibel gestaltet werden müsste, da es für verschiedene Polymere eine unterschiedliche Anzahl von Arten gibt. Und dies geht so weit ich weiß nicht. Allerdings ist die Frage anch der Spaltenzahl in Infoboxen sowieso eher akademisch, da ich dies sowieso nicht für sinnvoll halte. Viele Grüße --OrciDisk20:56, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Eine Tabelle mit den wichtigsten Kenndaten und Parametern ist sicher sinnvoll. Wie schon von Orci gesagt, müsste diese jedoch flexibel sein, was eine standardisierte Box eben nicht ist. Daher meine ich, dass die beste Umsetzung die Tabellenform an der entsprechenden Stelle im Fließtext ist. Diese kann man in Spalten- und Zeilenzahl variabel an das Polymer anpassen. Schön wäre es dann auch, wenn man sich auf ein paar Pflichtangaben einigen könnte, die für alle Polymere formuliert werden können. Zusätzliche Parametern könnten dann je nach Quellenlage hinzugefügt werden. --Eschenmoser23:09, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Damit wäre es ja quasi eine Infobox. Wenn ich an das Formatdurcheinander bei der alten Infobox Chemikalie (vor Oktober 2006) zurückdenke, möchte ich doch stark für eine Vorlage plädieren. Die kann ja sehr flexibel gestaltet werden mit wenigen Pflichtwerten, wie auch bei der aktuellen Infobox. Die unterschiedliche Spaltenzahl müsste sích programmiertechnisch per zusätzlichem Parameter eigentlich realisieren lassen. --NEUROtiker12:00, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
In dem Artikel wird von der Resyntheserate gesprochen. Kann das jemand allgemeinverständlich erklären oder einen Hinweis geben, unter welchem Lemma man eine Erklärung finden könnte? --amodorradoPostDisk.06:56, 16. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 11:44, 18. Jan. 2008 (CET))
In den Artikel soll eine schematische Tabelle eingefügt werden (siehe hier unter Veranschaulichung der Konzentration [9]), damit diese im Artikel Homöopathie nicht mehr benötigt wird. [10]. Frage: in wie weit ist das sinnvoll? Der Artikel ist sicherlich recht kurz aber stellt diese Tabelle wirklich einen Mehrwert dar? Wird dieses Schema 1 hoch x auch in der Chemie verwendet?--80.133.143.9005:18, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Da sich die IP (laut dem ersten Revert) an der Fromulierung "Potenz" und der Darstellung "10X" stört, habe ich einen "konformeren" Vorschlag auf die Diskuseite Diskussion:Verdünnung abgelegt.
Wo wird denn dieses Verdünnungsschema verwendet? also mit 1 hoch x? wenn das nur in der homöopathie vewrendet wird, dann hat das hier nichts zu suchen das ist der allgmeine artikel zu verdünnung
Ohne diese Homöopathischen Potenzen sagt die Tabelle nur aus wie viel 1 hoch x verdünnt ist.
Das ist kein Argument, genau das soll die Tabelle ja machen.
Ich habe wie ich schon angekündigt habe eine Anfrage an die Redaktion Chemie gestellt, dort wird man sicherlich bessser entscheiden können, ob sie einen Mehrwert für den Leser bietet.
Konklusion:
1) Die Einwände die von der IP gebracht wurden, sind nicht (mehr) relevant.
2) Die Tabelle ist belegt und mit Quelle versehen.
3) Die Relevanz ist eindeutig gegeben WP:OMA inklusive mehr als genügend Befürworter
4) Wenn "Redaktion Chemie" entscheiden soll, dann ob die Tabelle entfernt wird aber nicht ob sie eingesetzt werden soll, denn dies würde gegen die Spielregeln einer freien WP verstossen und schafft einen Präzedenzfall, dass jeder Artikel oder Artikelzusatz erst einmal genehmigt werden muss!
An den zuständigen Admin: Im Falle, dass trotzdem ein unbegründeter Revert geschieht, beantrage ich Zurücksetztung und Sperrung des Artikels Verdünnung und die Sperrung des betreffenden Users wegen Vandalismus --DanSy15:55, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ja 8 Leute wollen diese großartige Tabelle, die eigentlich keinen richtigen Mehrwert hat, im unschuldigen Artikel Verdünnung haben, nur damit er sie im Artikel Homöopathie nicht stört? Ist das nicht der falsche Ansatz? WP:OMA bezieht sich vor allem auf die Einleitung nicht auf redundante Informationen. Die Süddeutsche ist keine wissenschaftliche Quelle und die Tabelle damit nicht belegt. Die Wikipedia heißt freie Wikipedia, weil die Inhalte unter einen freien Lizenz stehen. So und ich wäre dir verbunden, wenn du mal einen Gang runterschalten würdest. --80.133.169.21916:39, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Quetsch: Es gibt ganz wenige Argumente, die ich in der Homöopathie-Disku wirklich akzeptieren kann, eines der wenigen ist, dass Verdünnung selbst für Fachleute schwer vorstellbar ist, ich hätte nie einen solchen Anlauf genommen, wenn ich den Sinn für den unschuldigen Artikel Verdünnung nicht gesehen hätte, aber die Tabelle passt wirklich in den Artikel. An dem "wie" und "was" lässt sich möglicherweise etwas verbessern, ich wäre froh, wenn du das einsehen könntest, oder ist dir klar, wieviel 1:100000000 ist? --DanSy17:14, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
In unterschiedlichen Artikeln, oder manchmal auch in gleichen Artikel, sind oftmals beide Schreibweisen zur Darstellung der Nukleonenzahl eines Isotops (235U oder U-235) zu finden. Es wäre vielleicht ganz schön, wenn man sich auf eine einheitliche Schreibweise einigen könnte. Meiner Meinung nach ist die erste Schreibweise die wissenschaftlich korrekte, während die zweite eigentlich nur eine Vereinfachung darstellt, die aber auch in der Fachliteratur durchaus verwendet wird. Auch in meinen eigenen Berichten, Poster, Vorträgen benutze ich fast auschließlich die zweite. Trotzdem würde ich dazu tendieren hier standardmäßig die erste Schreibweise zu verwenden. Was meint ihr? --Eschenmoser10:57, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich bin auch für eine einheitliche Schreibweise und bevorzuge ganz klar die erste Variante. In den Artikeln, die ich ausgebaut habe, sollte sie auch durchgängig angewendet sein. Viele Grüße --OrciDisk13:11, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Die "zweite" Schreibweise kommt von der Sprechweise "Cobaltsechzig" usw. und wird sich deshalb nie ausrotten lassen. Trotzdem ändern, aber nicht ändern in Zitaten von Buchtiteln.--Dr.cueppers - Disk.16:25, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Neue Erkenntnis: Der "historische" Artikel Entdeckung der Kernspaltung hat daneben noch eine weitere Schreibweise: "Sofern in diesem Artikel für ein Isotop dessen Kernladungszahl (Ordnungszahl) und Nukleonenzahl (Massenzahl) angegeben ist, steht (entgegen der sonst üblichen Schreibweise) die Kernladungszahl links unten vor dem Elementsymbol und die Nukleonenzahl rechts oben nach dem Elementsymbol." Z. B.
Die Schreibweise 235-U sollte aber in den "chemischen" Teilen von Artikeln imo möglichst vermieden und durch 235U ersetzt werden. Eine Angabe der Ordnungszahl enpfinde ich ebenfalls als unnötig. Viele Grüße --OrciDisk18:32, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Also 90Th235 ist schlicht und ergreifend genauso falsch wie CO2, 235-U hab ich so noch nie gesehen. Wie ich schon sagte, würde ich auch die 235U-Schreibweise bevorzugen, auch wenn ich sie selbst nicht benutze. Die Angabe der Ordnungszahl beinhaltet im Endeffekt die gleiche Information wie das Elementsymbol. Die kann man sich deshalb eigentlich schenken. --Eschenmoser19:31, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Sehe ich auch so, v. a. denken vielleicht paar Leute bei U-235 an ein dt. U-Boot des II. Weltkrieges oder so. Lieber xU, da kann man nichts falsch machen. --Yikrazuul12:37, 21. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Nein, „so“ wurde es damals nicht geschrieben, zumindest nicht in Deutschland. Aber erlauben Sie mir bitte einige Bemerkungen vor meiner „Rechtfertigung“.
Zur vollständigen Kennzeichnung eines Nuklids ist außer dem chem. Symbol für das betr. Element auch die Angabe der Kernladungszahl und der Masse erforderlich. Hierzu schreibt man im deutschen Sprachraum normalerweise vor das Symbol links oben die Massenzahl und links unten die Kernladungszahl (rechtsbündig). Als Beleg für eine solche Schreibweise für die Zeit vor und nach den 2. Weltkrieg führe ich an:
O.Hahn, F.Straßmann, „Über die Entstehung von Radiumisotopen aus Uran durch Bestrahlen mit schnellen und verlangsamten Neutronen“; Naturwissenschaften 46, 755 (1938)
Otto Hahn, „Vom Radiothor zur Uranspaltung“ (1962) S. 115
Fritz Krafft, „Im Schatten der Sensation“ (1981) S. 52-57 sowie S. 494 ( =Photo Fritz Straßmann bei einer kernchem. Vorlesung (ca. 1948); Reaktionsgleichungen an Wandtafel)
Daneben wurden aber auch kürzere Bezeichnungen verwendet wie z.B. vor dem chem.Symbol nur die Angabe von Kernladung oder Masse; vgl. Lise Meitner bei einem Vortrag in Bonn (1949):
„Historische Stätten der Wissenschaft. Lise Meitner, Otto Hahn und Fritz Straßmann“; GDCh (2002). Photo auf Titelblatt
oder die Schreibweise "Uran 235" (Hahn S.78) bzw. "Sauerstoff-Isotop O 17" (Hahn S.112).
Da diese normalerweise übliche, vollständige Beschriftung (beide Kennzahlen rechtsbündig vor dem chem. Symbol) bei Wikipedia-Artikeln leider nicht durchführbar ist (oder zumindest 2006 noch nicht möglich war), habe ich damals notgedrungen die Massenzahl rechts oben hinter das Elementsymbol gesetzt und dies auch ausdrücklich unter „Nomenklatur und Schreibweise“ erwähnt.
Übrigens ist (oder war?) diese Schreibweise die im angelsächsischen Sprachraum übliche (!!):
G.Friedlander, J.W.Kennedy, „Nuclear and Radiochemistry“ (1949) S. 29, 55
Den o.g. Meinungen und Änderungsvorschlägen einzelner Benutzer halte ich entgegen, dass es für viele andere Wikipedia-Leser sicher sehr hilfreich ist, sie bei einem einzelnen Nuklid oder gar einer Kernreaktion von vornherein wissen zu lassen, welche Masse UND Kernladung das betr. Atom hat. Ich halte es deshalb für falsch, in bereits vorhandenen WP-Artikeln bei Nukliden irgendwelche Angaben zur Protonen- oder Nukleonenzahl zu streichen. Vereinfachte Schreibweisen wie z.B. „Uran 235“ oder „U-235“ sollten ebenfalls beibehalten werden, von Hahn wurde sie ja auch bereits angewandt (s.o.).
--Leonhard Ochs17:10, 21. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Meitner, Hahn und Strassmann verwenden in der im Mai 1937 eingereichten Veröffentlichung (Zeitschrift für Physik 106.1937, S. 249) folgende Schreibweise, ich zitiere wörtlich: "... wobei die oberen Indizes die Halbwertszeiten, die unteren die Kernladungszahlen angeben"; es sind jeweils linke Indizes gemeint. Links oben kann z. B. stehen 5,7 h oder 23' oder 40" - Zeiteinheiten sind also mit angegeben. In einer anderen Veröffentlichung - gleicher Zeitraum - schreiben Hahn und Meiter z. B. Th23290 , wobei die beiden rechten Indizes in Wahrheit direkt übereinander stehen. --888344
In F. Kohlrausch's Praktischer Physik, 18. Auflage 1943, Band 2, heisst es, dass MEIST links oben die Massenzahl, links unten, wenn nötig, die Kernladunsgzahl steht, und der Platz rechts unten für die Zahl der Atome im Molekül reserviert bleibt, z. B. Sauerstoff-Molkeül: 168O2 - wobei die linken Indizes wieder direkt ohne Versatz übereinander stehen. --888344
Was machen wir mit diesem Artikel? Da es sich um eine Stoffgruppe handelt, müsste eigentlich ein Plurallemma stehen. Leider ist dieses schon von einer BKL belegt. Was könnte man also machen? Beibehalten, die BKL umändern oder ein Lemma wie Häme (Chemie) o.ä. einführen? Viele Grüße --OrciDisk21:37, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Mein erster Gedanke bei Häme ging in Richtung Spott/Schadenfreude und ich denke, das den meisten wohl auch so gehen. Daher würde ich vorschlagen, diesem Homonym das Hauptlemma zu vergeben und die anderen mit Anhängseln (wie bei der Landschaft schon geschehen) zu versehen. Häme (Chemie) wäre für diese Stoffgruppe imo die günstigste Wahl, weil auch Laien sofort wissen, aus welchem Bereich dieser Begriff kommt. Gruß -- Ra'ikeDCB23:07, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Bin dafür das Lemma so zu lassen wie es ist. Das Lemma bezeichnet einen Einzelstoff, das "Fe-Protoporphyrin IX" (auch Häm B oder kurz Häm) als auch eine Stoffgruppe, die Häme. Gruß, --Hoffmeier00:31, 21. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Bin auch dafür, es so zu lassen. Ansonsten müssten wir auch anderes (wie z. B. Chlorophylle) in Plural setzen. Wer an Häm c1 interessiert ist, wird höchstwahrscheinlich "Häm" bei der Suche eingeben, nicht "Häme". (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt vonYikrazuul (Diskussion • Beiträge) 12:35, 21. Jan 2008) Ra'ikeDCB12:52, 21. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
