Diskussion:Wünschelrute

Physik und Metaphysik

Physikalisch gesehen sind diese Wünschelruten ungedämpfte Resonanzkörper, deren Eigenfrequenz der Frequenz der Erdstrahlung entsprechen soll.

Das konnte ich so nicht stehen lassen. Hier wird Physik (Resonanzkörper, Frequenz und Eigenfrequenz) mit Metaphysik (Erdstrahlung) gemischt. Ich als Nichtphysiker glaube, daß der physikalisch meßbare Teil der Erdstrahlung (Radioaktivität) KEINESFALLS die gleiche Frequenz hat wie die Eigenfrequenz eines Holzstocks.

Die Wünschelrute ist das traditionelle Werkzeug der Radiästhesie, sie ist jedoch wegen ihrer geringen Trefferquote umstritten und wird heute durch modernere Messverfahren ergänzt.

Man kann eine pseudowissenschaftliche Methode nicht mit einer wissenschaftlichen ERGÄNZEN, da sie sich widersprechen. Man kann die wissenschaftliche oder die esoterischen Methode bevorzugen, aber nicht ERGÄNZEN.

1980 wurden 500 Rutengänger getestet, wovon nur 1% erfolgreich war. >

Das hab ich mal rausgenommen, ohne Quelle ist es irgendwie nutzlos.

--Chrischan 11:52, 4. Nov 2004 (CET)

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Chrischan, ach Chrischan,

Du glaubst auch nur, was Du in die Hand nehmen, "be-greifen" kannst, stimmt's? Daß es mehr gibt, als die Schulweisheit träumen läßt, existiert für Dich sicher nicht.

Wisse denn auch Du, daß sowohl meine Mutter als auch mein Vater, beide!, sowohl mit der üblichen Haselnuß-Rute erfolgreich Wasseradern, auch vergrabene Sicker-Rohre zur Fäkalien-Versickerung, und auch verlegte Wasserleitungsrohre, auch bei NICHT-Fluß derselben, nur Wasser drin, "muten" können. Sie wissen beide nicht, wieso, warum. Anderes, Erdstrahlen, können sie nicht muten, da fehlt ihnen die Sensibilität dafür.

Als mein Vater mal eine Stahl-Rute bog, nach den Vorgaben aus einem Buch dazu, und zwar aus normalem Zaundraht, mit Wellenprägung, funktionierte das Ding genauso, wie die schon ziemlich vergammelte Haselrute, die bei uns rumlag.

Zur Klarheit muß ich zufügen, daß ich es auch versucht habe, und Null Reaktion dabei war. Auch mit viel Üben und Hilfestellung durch beide - keine Reaktion in oder durch mich.

Meine Mutter hatte das von sich selber auch nicht geglaubt, aber von ihrem Vater übernommen, der es auch konnte. Sie sagt mir, es ist wie ein Strom, der die Rute, egal aus welchem Material "sich aufbäumen" und zwar bei ihr nach oben, bei meinem Vater nach unten!, läßt. Begründung - wir wissen es nicht, hat uns auch noch keiner erklären können. Aber - ist reproduzierbar, funktioniert. Ein Wissenschaftler hat das bisher nicht untersuchen wollen. Ach ja - Der Bruder meines Vaters, Onkel also, ist Landwirt bis zu seinem Tod gewesen und hat so mehrere Kuhtränken angelegt. Dadurch sparte er sich die Fahrten mit dem Trecker, immer Wasser raus auf die Weiden für die Viecher zu fahren. Wieso, hat der auch nicht gewußt, sagt mein Vater. Gruß an den "ungläubigen Thomas"

--84.44.138.205 02:47, 17. Jan 2005 (CET)

Das mag alles sein, aber warum muss ein wissenschaftlich nicht erklärbares Phänomen unbedingt erklärt werden, in dem man ein paar wissenschaftliche Buzzwords hernimmt die dann doch nur Unkenntnis beweisen? Du schreibst, das es in Deiner Familie funktioniert und keiner weiß warum. Dann sollte man es doch dabei belassen, sich darüber freuen, aber doch nicht ein Stück Metall oder Holz in einen auf die Frequenz von Erdstrahlung abgestimmten Resonator umwidmen. --Xeper 14:28, 17. Jan 2005 (CET)

84.44.138.205, ach 84.44.138.205.

Es wird wohl so sein, wie du sagst: "Im Orient, speziell in den Wüsten, ist die Wünschelrute ein seit Urzeiten gebräuchliches Instrument, mit dem Muter nachweisbar Wasser finden können, sofern welches vorhanden ist." Wenn ich irgendwo in der Wüste auf den Boden deute, finde ich auch Wasser, SOFERN WELCHES VORHANDEN IST. ;-) Aber mal im Ernst, was soll dieses Wort "nachweisbar"? Das ist doch genau der Punkt, es ist eben nicht nachweisbar, auch nicht reproduzierbar. Man muss nicht alles verstehen, was es gibt. Wäre nachweisbar (reproduzierbar), DASS es funktioniert, und kein Wissenschaftler hätte auch nur den Dunst einer Ahnung, WIE es funktioniert, wäre es eine unendlich spannende Sache. So ist es leider genauso langweilig wie die 12747 anderen tollen Tricks, die Frau Frieda F. aus W. ihrer Nachbarin erzählt. Du hast Recht, ich glaube nur noch, was ich (oder jemand, dem ich vertraue) nachgewiesen hat. Ich habe schon oft genug höchstselbst solche Behauptungen überprüft - nie ließ sich das Phänomen reproduzieren. Warum sollte ich dem/der 167., der/die es behauptet, glauben, dass die 166 vorher alle Schwindler waren, aber Nummer 167 (deine Mutter) kann es WIRKLICH. Ganz ehrlich! Aber ja nicht nachprüfen, gell. Ach, und sag deinen Eltern mal, sie sollen sich bei der James Randi Educational Foundation melden, dann kriegen sie eine Million Dollar. Aber sie sind sicher gar nicht materiell orientiert und wollen so viel Geld nicht, ich weiss. Weiter schreibst du: "Ohne den Erfolg dieser Mutungen wären die betreffenden Karawanen verdurstet" - ... und wenn es sich bei den tollen MUTERN einfach um sehr schlaue Menschen handelt, die sehr viel Erfahrung im Nach-Wasser-Buddeln hatten? Und wenn ihnen jemand den Stock weggenommen hätte, es genauso funktioniert hätte? Woher WEISST du, dass es so ist? Ich weiss es nicht, du aber auch nicht. Weiter schreibst du: "bzw. niemand im Orient würde diese Wasserfachleute Ernst nehmen (Der Erfolg spricht für sich.)". Das ist albern. Das Hexenverbrennen im Mittelalter hatte auch Erfolg. Und wurde Ernst genommen. Lies die Berichte aus der Zeit und du wirst finden, dass Seuchen ausgebrochen sind, dann hat man eine Hexe verbrannt, und dann war alles wieder gut. Sollen wir jetzt wieder anfangen, Hexen zu verbrennen, um AIDS loszuwerden? Weiter schreibst du "Dass die Effekte wissenschaftlich bisher nicht reproduzierbar sind, ist den Anwendern dieses Effektes völlig egal, sie sind zufrieden." Oben schreibst du doch, es sei reproduzierbar? Was denn jetzt? Dass die Anwender dieses vermeintlichen Effektes zufrieden sind, ist schön für sie, aber völlig irrelevant für eine Enzyklpädie. Beste Grüße and den oder die, der oder die sich seiner oder ihrer Sache sooo sicher ist, dass er oder sie lieber anonym bleibt --Chrischan 19:28, 21. Jan 2005 (CET)

Nur der Vollstaendigkeit halber: ich war 2005 fuer ein paar Tage in der aegyptischen Steinwueste um Hurghada unterwegs. Unser Fremdenfuehrer hat uns dabei erklaert, wie die Beduinen Wasserstellen in der Wueste finden. Und zwar erkennen sie geologische Strukturen (verworfene Gesteinsschichten, die aus dem Sand herausragen o.ae.), an denen sich mit hoeherer Wahrscheinlichkeit Wasser sammelt. Dadurch, dass diese Leute doch schon ein paar tausend Jahre in der Wueste leben, hat sich hier ein entsprechender Erfahrungsschatz gesammelt, der weitergegeben wird. Das hat _nichts_ mit Wuenschelruten zu tun, das ist einfach praktische Erfahrung ueber eine sehr lange Zeit. -- ak 16:15, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ist die Wünschelrute ein Resonanzkörper?

Die Wünschelrute ist nichts anderes als ein Anzeigeinstrument für unsere im Körper stattfindenden Muskelreaktionen über sogenannten Störzonen. Eine Rutenbewegung durch irgendeine Resonanz von Erdstrahlen ist ein Ammenmärchen. Genauso verhält es sich beim Pendeln.

Hallo IP-loser Anonymus. Obwohl ich mich seit langer Zeit mit der Esoterik und u.a. dem Pendeln beschäftige dürftest Du für Dich selbst gesehen recht haben. Die Fähigkeit mit mechanischen Hilfsmitteln Wasseradern u.dgl. (etwa zum Ausmuten von Brunnen, die üblicherweise von Radiästhesisten geortet werden - nur so zum Drüberstreuen) zu finden ist von der Beschäftigung mit geistigen Dingen (Esoterik, aber auch tw. Religion im Sinne der Christuslehre) abhängig. Wer sich nicht damit beschäftigt und aufgrund geistiger Übungen wie etwa Gedankenkontrolle oder bewußter Atemübungen gedanklich beruhigt produziert Ergebnisse, die vom Carpenter-Effekt gut beschrieben werden. Ich selbst habe seit ca. 6 Monaten kein Pendel mehr verwendet, weil ich mir dessen bewußt bin, daß intensive Beschäftigung mit Computern ebenfalls die Ergebnisqualität so weit herabsetzt, daß nix G'scheites dabei rauskommt. Die Therme Oberlaa wurde jedoch z.B. von einem Radiästhesisten entdeckt, der in seinem Leben einen dokumentierten "Treffergrad" von über 95% gehabt hat (nicht nur Ort, sondern auch Tiefenangabe wesentlich). Wäre interessant mal aufzulisten wie Thermen und Mineralwässer üblicherweise gefunden werden und ob sich da weitere "Vollsensible" ausgetobt haben. Tiefe Bohrungen sind nämlich nicht gerade billig, wenn Du Dich dafür schon mal interessiert haben solltest. DerEisenstädter 18:07, 7. Mär 2006 (CET)

Wenn man einfach zufällig irgendwo bohrt, hat man dann hierzulande nicht ebenfalls eine 95%-Wahrscheinlichkeit, Grundwasser zu finden? Jedenfalls iist die Zahl "95%" wertlos ohne eine Angabe, wie hoch die Trefferquote bei zufälliger Auswahl oder bei Auswahl nach Erfahrung mit Geländeformen wäre. Und die vage Bedingung "Beschäftigung mit geistigen Dingen" ist eine gute Ausrede hinterher, wenn man nichts gefunden hat. --Hob 12:36, 8. Mär 2006 (CET)

Ich warte noch immer auf Dein e-Mail. Von öffentlichen Diskussionen halte ich nichts. Sofern ich mich nicht über andernorts indizierte "Kleinigkeiten" ärgere versuche ich auch nicht die Diskussionsseiten mit meiner persönlichen Meinung zuzumüllen. DerEisenstädter 12:08, 11. Mär 2006 (CET)

Ich werde dir keine Mail schicken. E-Mail-Diskussionen interessieren mich nicht, die sind ineffektiv. --Hob 17:53, 13. Mär 2006 (CET)

Man sollte keine Wörter verwenden, die man nicht versteht. Die Schwingungen (Resonanz, Eigenfrequenz...) sind fundamentale Vorgänge, die man in allen Größenskalen (vom Quark bis zum Makroskopischen Objekt) in unserer Umwelt wahrnehmen kann. Da in einer Schwingung jedoch Energie gespeichert ist, muss diese natürlich aufgewendet werden, um einen Festkörper, wie die Wünschelrute, zum Schwingen zu bringen. In diesem Fall müssten die "Erdstrahlen" eine Kraft (wir ignorieren einfach mal, dass die Kraft sich periodisch ändern müsste) auf den Körper ausüben. Wenn eine Kraft da ist, kann man diese auch messen, denn sonst hätte sie auch keinen spürbaren Einfluss auf den Körper.

Die Hohe Trefferquote bei Wasserbohrungen ist nicht wirklich beeindruckend. Anders als behauptet, befinden sich keine Wasseradern im Boden, dazu ist der Boden zu wasserdurchlässig. Nimm einfach einen Eimer Sand und gieße Wasser ein und du wirst sehen, dass sich das Wasser untern gleichmäßig sammelt. Das Grundwasser verteilt sich ebenfalls gleichmäßig im Boden und bildet, bildlich gesprochen, einen See, der sich über eine riesige Fläche erstreckt. In der Wüste ist es genauso, nur weil an der Oberfläche nichts ist, heißt es nicht, dass in der Tiefe alles trocken ist. Es ist hierbei sogar schwierig nichts zu treffen. Eine Ausnahme bilden vielleicht Gebirge, da dort der Boden nur bis zu einer gewissen Tiefe wasserdurchlässig ist, aber dort bohrt man auch nicht nach Wasser.

Um nochmal auf die Schwingungen zurückzukommen. Radioaktive Strahlung kann zwar schwingen, da sie aus Teilchen (z.B. He, e^-, Photonen) bestehen und besonders die Photonen durch die Schwingungen Energien (E=hv) transportieren können, aber die Schwingungen sind sind quantenmechanischer Natur und sind entsprechend etwas anders zu betrachten als makroskopische Wellen (Stimmgabel), auch wenn die grundlegenden Gesetze ähnlich sind, da zusätzlich noch ein paar andere Wechselwirkungen eine Rolle spielen. Die Teilchen der Radioaktivität übertragen ihre (Bewegungs-)Energie eingentlich nur auf die einzelnen Moleküle des Festkörpers, d.h. dieser wird z.B. warm, wird selber radioaktiv oder fängt zu leuchten an. Eine Resonanz tritt auf, wenn die anregende (periodische) Kraft die Eigenfrequenz des Schwingkörpers trifft. Die Folge ist, dass die Energie vom Erreger besonders effizient übertragen wird und die Amplitude (der Ausschlag) der Schwingung besonders groß ist. Dies hat nicht mal ansatzweise, was mit dem Phänomen zu tun. Ich weiß nicht mal, wo hier eine vernünftige Schwingung sein soll.

Bitte unterschätzt die Physik nicht. Sie befasst sich nicht nur mit Dingen, die man anfassen kann. Die theoretische Physik geht weit über das hinnaus, was man als Mensch wahrnehmen kann. Diese führt bekannte Gesetze logisch fort, so dass man immer tiefergehendere Gesetze findet. Seit Jahrzehnten hinkt die Experimentalphysik dieser sozusagen hinterher, da es immer schwieriger wird, die betreffendne Gesetze nachzuweisen. Auch die allgemeine Relativitätstheorie ist immernoch nicht vollständig (z.B. bei Gravitationswellen) bestätigt worden. Man kann mit der Physik, anders als mit den "pseudowissenschaftlichen" Methoden, vorhersagen treffen, die immer richtig sind, sofern man das Probelem richtig verstanden hat. Die Experimente dienen hierbei als Kontrolle, wenn nähmlich das Ergebniss nicht mit der Vorhersage übereinstimmen, hat man einen Fehler gemacht und muss sein Model überarbeiten. Deswegen ist die Experimentalphysik auch die letzte Instanz bei der Bestätiigung von Gesetzen. --Altfelde 12:22, 24. Sep 2006 (CEST)

Wünschelruten- Verkaufspraxis

Man kann die Dinger selbst basteln, eine nicht zu kleine Holz- oder Metallzwille genügt. Es gibt aber auch Hersteller, die fertige Wünschelruten verkaufen. Sie bedienen sich dabei (in meinem Fall war das so) eines kleinen Tricks: der Interessent wird kurz in die Handhabung eingewiesen und dann auf den Weg geschickt. An einer Stelle, die dem Verkäufer natürlich bekannt ist, schlägt die Rute aus! Ich glaubte erst an eine Manipulation durch starke Magneten oder Ähnliches, aber nur Wünschelruten schlagen aus an der Stelle. Es handelt sich um eine Form der lokalen Manifestation der Radiästhesie, die bei fast allen Menschen funktioniert und mit einer elektromagnetischen Beeinflussung des instabilen Regelkreises Rute- Muskulatur- Nervensystem zusammen hängt.

Mir ist die Rute vor Schreck fast aus der Hand gefallen, weil ich der ganzen Sache bisher skeptisch gegenüber stand. Es handelt sich um die sicherlich Vielen bekannte Störungszone im Kongressgebäude Baden- Baden, Freitreppe im Foyer. Hier steht bei entsprechenden Messen der o.g. Verkaufsstand.

Die "Ausschlagzonen", die ich später in Gebäuden oder im Freien fand, konnten zu fast 100% von meiner Familie (die sie nicht vorher kannten!) mit der Rute lokalisiert werden. Allerdings bin ich nicht so mutig, irgendwelche Wasseradern oder sonst was diesen Zonen zuzuordnen. --Slartibartfass 21:32, 7. Mai 2006 (CEST)

Solche Themen in Wikis behandeln

An alle munteren Schreiber, Gläubigen oder Ungläubigen: In diesem Wikitext der Wissenschaftliches mit Unwissenschaftlichem (?) behandelt ist für beides Platz! Hier darf jeder Mitschreiben, aber bitte das Werk der anderen nicht unbegründet zensieren oder verfälschen. Hebt die Ergänzung oder andere Position vom vorangegangenen ab, so dass jeder Leser weiss, woran er gerade ist und die Glaubwürdigkeit erhalten bleibt! Deshalb:

- Bewahrt Distanz und Unparteilichkeit: Wenn man Parteiergreifend etwas zufügen möchte, so ändert nicht das was euch nicht passt ab, sondern ergänzt mit der Nötigen Distanz sonst werden beide/alle Positionen unglaubwürdig!

- Trennt auf und hebt voneinander ab: Fakten von Vermutunge (oder sontige Gegensätze) sind durch Absätze oder Anmerkungen (z.B. in Klammer) - oder in Spiegelstrichen - --anonymous, aber Wiki-Fan!

Link angepasst

habe den link angepasst, der sich jetzt auf http://gwup.org/themen/texte/erdstrahlen/ befindet.

Vermitteln

Wissenschaft oder Aberglaube! In allen Bereichen der Grenzwissenschaft schlagen die Gemüter hoch, selten jedoch so lange und ausdauernd wie am Beispiel der Wünschelrutenphänomene. Ich selber habe eine physikalisch- wissenschaftliche ausbildung und arbeite doch als Wünschelrutengänger für verschiedene Mediziener. Ich habe nach 25 Jahren Praxis noch keine Erklährung für die Phänomene, wohl aber gesicherte Statistiken der Mediziener, die den Erfolg am Patienten sehen, wenn dieser endlich gesundet. Auch würden diese Mediziener meine Arbeit nicht Schätzen, würde es den Patienten nicht helfen. Trotzdem ist die Kritik und der Unglaube an der Sache sehr gerchtfertigt, wird doch immer wieder mit ungeigenten Mitteln und haltlos unwissenschaftlich daran herumgeforscht und immer wieder behauptet, mann wüsste nun woher dies und das komme. Andererseits werden die wenigen ernstzunehmenden Artikel mit der gleichen unwissenschaftlichkeit abgetan und verunglimpft.

Wissenschaftlisch werden heute weit geringere Trefferquoten z.B. in der GEN Technik als große Leistungen (ohne Kritik) gepriesen, als solche wie im "Wünschelruten~Report" von H.L. König und H.D. Betz aufgezeigte. (Ob nun falsch Ausgewertet oder nicht).

Beachtenswert ist die Übereinstimmung von 5 Ergenissen über ein ganzes Haus (mehrere "Wasseradern"), die fast vollständig übereinstimmen, auch wenn 12 andere Probanden nicht übereinstimmbare Ergebnisse erzielten. Das zeigt nur, dass viele Praktiker schlecht oder ganicht ausgebildet sind. (Quelle: Krankheit als Standortproblem H.-D.- Betz in therapeutikon 4 (12) 709-714, Dezember 1990 - erhältlich über die Karl und Veronica Carstens-Stiftung. [1] Thomas Papst

PS: Es ist eventuell nötig zu erwähnen das man an Wissenschaftlichkeit glauben kann oder es auch lassen kann, genauso wie an den "Freitag den 13ten". Beides kann man in sich erklähren, beweisen und wiederlegen. Wie schon ein berümter Philsoph resümierte: nun weiß ich, dass ich nichts weis...  :-)

leider nicht ganz richtig - an wissenschaft muss man eben nicht glauben - die funktioniert auch so... und auch "mediziener" sind nicht gefeit vor aberglauben... tatsache ist, das bis jetzt noch kein einziger wünschelrutengänger in der lage war, seine fähigkeit mit positiven ergebnis überprüfen zu lassen... und so lang das so bleibt, besteht erstens kein bedarf von seiten der wissenschaft, dieses phänomen zu erklären - eben weil kein phänomen vorliegt. und zweitens ist alles, was beim wünschelrutengehen einer erklärung bedarf, schon erklärt worden (ich nehm an der Carpenter-Effekt ist dir bekannt?). und deswegen besteht auch kein bedarf in der wikipedia, das wünschelrutengehen als etwas anderes darzustellen, als es ist: nämlich pseudowissenschaft bzw. esoterik...--moneo d|b 19:43, 4. Nov. 2006 (CET)

Habe mit dem Absatz "Wissenschaftliche Untersuchungen" Informationen über eine Studie der EZU in den Artikel eingefügt, womit erwiesen währe, dass es sehrwohl Nachweise gibt, die die Fähigkeiten von Rutengängernbeweisen.--Benutzer:DeepBlueDanube 23:21, 10. Sept. 2007 (CET)

Ich weiß ja nicht, welche physikalisch-wissenschaftliche Ausbildung du genossen hast, jedoch wird einem im Studium zumindest nahegelegt, was eine Wissenschaft ausmacht. Da das hier entweder ein psychologisches oder physikalisches Problem ist, können nur die Methoden der beiden Gebiete verwendet werden. Das Problem ist jetzt, dass das Ergebnis, wie du selber bestätigst, vom Anwender abhängt und nicht vom Versuchsaufbau. Naturgesetze gelten aber immer oder gar nicht, somit muss nach Unterschieden bei den Versuchsdurchläufen gesucht werden. Die Rute sollte bei jedem gleich sein, somit ist das Phänomen eher psychologisch zu erklären. Bei einem physikalischen Problem, müsste die Rute auch ohne Mensch (der eh eine extrem große Fehlerquelle ist) anschlagen. Es gibt keine Kräfte, die willkürlich wirken.

Im Übrigen gibt es keine Wasseradern, so dass die Wunschelrutentheorie bzgl. der Wassersuche schon widerlegt werden kann, ohne Versuche durchzuführen, weil man eben keine natürlichen Wasseradern im Versuch finden kann (gilt nicht für Gebirge), bzw. ist es schwierig kein Wasser zu finden.

Noch was, eine Statistik wird erst wirklich aussagekräftig, wenn N (Zahl der Stichproben) sehr groß wird und/oder eine eindeutige statistische Auffälligkeit vorliegt. Es gibt viele Physiker, die dachten etwas tolles gefunden zu haben, bis sie dann geeignete Tester verwendet haben, die nichts besonderes zeigten. Manchmal spielt einem das Gehirn einen Streich. Grundsätzlich sollte man bei nicht physikalischen Statistiken, bei denen N sehr groß ist, immer vorsichtig sein. Ich hab selber in meinen Anfängerversuchen die Ergebnisse leicht manipulieren können. Glaubt nicht, dass man das nur im Studium macht.

Und noch was mehr, die gentechnischen Verfahren waren zu Anfang, wie alles neue (s. Relativitätstheorie/Quantenmechanik), nicht allgemein anerkannt. Jedoch sind die Versuche unabhängig von Ort,Zeit und Benutzer mit gleichem Ergebnis wiederholbar. Deswegen zweifelt kaum einer an der Gentechnik. --Altfelde 09:24, 10. Nov. 2006 (CET)

Vermutung

Ich bin recht sicher, dass das Phänomen existiert – und zwar nicht als esoterisches oder allein psychologisches Phänomen, sondern im Rahmen des Standardmodells erklärbar – als Auswirkungen von örtlich unterschiedlichen Magnetfeldschwankungen.
Damit kann man z.B. die ganzen Wasserrohrexperimente vergessen. Gibt es größere Tests, die untersuchen, ob Wünschelrutengänger (ohne Absprechung etc.) die gleichen Bereiche (wie immer die sie nennen) identifizieren (am besten in leeren Hallen o.ä.)?
Hier ließe sich doch leicht die Statistik bemühen, um festzustellen, wie hoch die Korrelation ist. Und WENN in einem signifikanten Ausmaß die gleichen Orte benannt werden --> dann bleibt die Frage nach der physikalischen Ursache, unabhängig von Pendeln, Erdstrahlen und dem ganzen Schmarrn.
Christian Storm 19:15, 30. Apr. 2007 (CEST)

Magnetfeldschwankungen? Die müssten aber messbar sein und mit den Wünschelrutenausschlägen korrelieren, was nicht der Fall ist.

"Ich bin recht sicher" - "Damit kann man z.B. die ganzen Wasserrohrexperimente vergessen" Bloß weil du sicher bist? Seltsame Logik.

Es gibt etliche Experimente, bei denen mehrere Rutengänger auf die gleiche Gegend losgelassen wurden, und es gibt keine Korrelation (außer sie können sich gegenseitig zuschauen). Lässt man mehrere Rutengänger die gleiche Wohnung auspendeln, finden sie allerdings konsequent eine Wasserader unter dem Bett, auch wenn dieses zwischendrin immer wieder woanders hingestellt wird.

Abgesehen davon soll hier diskutiert werden, wie der Artikel zu verbessern ist, nicht ob was dran ist. --Hob 17:13, 2. Mai 2007 (CEST)

Schon richtig, dass dies eigentlich nicht der richtige Ort für solch eine Diskussion ist. Trotzdem will ich noch antworten.

Wenn man erst genau weiß, in welchem Spektrum man suchen muss, sind diese Schwankungen sicher messbar.

Apropos Wasserrohrexperimente vergessen – die Logik ist folgende: ich sprach überhaupt gar nicht von Wasseradern oder ähnlichem; wenn das, worauf der Mensch reagiert, nicht das Wasser ist, so kann man mit dem falschen Nachbau den Effekt nicht messen.

Sicher, dass es etliche solche Experimente gibt? Man sollte einfach mal eine Gruppe selbsternannter Wünschelrutengänger in einer großen Halle bestimme Bereiche als (für sie) eindeutig identifiziert vormerken und dann durch eine Reihe weiterer selbsternannter testen lassen.

Christian Storm 11:50, 3. Mai 2007 (CEST)

PS (selbst miterlebt) Bei einem reinen Spaß-Test mit Leuten, die meinten, sie würden "darauf reagieren" (ohne irgendwelche finanzielle, weltanschauliche etc. Motivation) wurden in einem Raum (eindeutig ohne Absprache, ohne unterbewusste Anhaltspunkte) unabhängig voneinander dieselben Bereiche identifiziert - und allgemein gerätselt – wie kann das sein? Reiner Zufall?

PPS Dass man beim Menschen durch künstliche Magnetfelder Halluzinationen hervorrufen kann (s. Michael Persinger) benötigt auch keine Hokuspokus-Erklärung.

PPPS Das ist wohl tatsächlich nicht der richtige Ort für solch eine Diskussion - aber falls es diese Art von Testergebnissen gibt, könnte man ein paar Versuche im Artikel darstellen.

"Sicher, dass es etliche solche Experimente gibt": Hier sind Beispiele, schnell mit Google gefunden:

[2] "Vielleicht können aber doch nur besonders "Strahlenfühlige", also Radiästheten die Störzonen aufspüren. Um das fest zu stellen, wurden immer wieder wissenschaftliche Tests mit Rutengängern durchgeführt. Das Ergebnis: Keiner konnte bisher signifikante und reproduzierbare Erfolge vorweisen. Und wenn mehrere Rutengänger auf dieselbe Wiese geführt werden, findet oft jeder woanders eine Störzone."

[3] "It was noted that none of the thirty dowsers found the same anomalies, though all but one found some anomaly, and some found several. Obviously, only one of the dowsers could have been right, and probably all were wrong." Das bezieht sich auf den bekannten Kasseler Test der GWUP.

Spaß-Test: Wenn man sowas nicht doppelblind macht, also wenn die gleichen Beobachter dabei sind, kann leicht bei verschiedenen Rutengängern das gleiche Ergebnis herauskommen, weil die Beobachter unbewusst Information übermitteln (z.B. an die Stelle schauen, wo der letzte Rutengänger fündig geworden ist, oder gespannt sind, sobald diese Stelle erreicht ist). Um solche Tests sauber durchzuführen, muss man über derartige Fehlerquellen Bescheid wissen und darüber, wie man sie ausschaltet. --Hob 13:18, 3. Mai 2007 (CEST)

Interessante Links. Beim engl. Link ging es bei den "Anomalien" nur darum etwaige "Störungen" auszuschließen – also kein Test darauf, ob als besonders stark empfundene "Störungen" von anderen ebenfalls "entdeckt" werden.

Und der ARD-Link spricht auch nicht von solch einem Test – das einzige, was in diese Richtung geht, ist der Satz, wo die Wiese erwähnt wird.

Spaß-Test: diese Möglichkeit ist offensichtlich: nur unterstellt man damit demjenigen, dass er entweder seine Reaktion erstklassig fingiert, oder aber der unbewusste Einfluss der kleinsten Hinweise extrem stark ist – und allein das, was er selbst als heftige Reaktion empfindet, verursacht.

Wenn sich eine große Anzahl von Wünschelrutengängern von einer Vielzahl großer Räume auf für sie nach eigenen Aussagen besonders gut erkennbare Koordinaten einigen würde – so dürfte, wenn man mit einer großen Zahl Individuen gegentestet, dort keine Häufung auftreten. Solche Tests meine ich - die wären unabhängig von jedweder Verursacher-Theorie. Christian Storm 17:01, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass explizit und ausschließlich getestet wurde, ob die Rutengänger untereinander konsistent sind. Hauptsächlich geht es darum, mit der Rute etwas Bestimmtes zu finden. Dass die Rutengänger das nicht finden, ist das Hauptergebnis, und dass ihre Ergebnisse untereinander inkonsistent sind, ist ein zusätzliches Ergebnis, das nur nebenbei erwähnt wird. Das meinte ich mit "es gibt etliche Experimente". Du hast das offenbar falsch verstanden, tut mir leid für die unklare Ausdrucksweise.

Spaß-Experiment: Nein, man unterstellt niemandem etwas. Im Gegenteil - wenn man keine Vorsichtsmaßnahmen (doppelte Verblindung) trifft, unterstellt man, dass eine unbewusste Beeinflussung unmöglich ist, und das ist naiv und inkompetent. Verblindung ist einfach nötig, sonst ist das Ergebnis absolut wertlos.

"dürfte keine Häufung auftreten" - falsch. Häufungen sind von der Wahrscheinlichkeitsrechnung her zu erwarten. Die interessante Frage ist, wie groß die zu erwartenden Häufungen und wie groß die tatsächlichen Häufungen sind. Ob Häufungen "überzufällig" sind, ist keine simple Entscheidung, sondern mathematisch nicht anspruchslos (auch da es um einen zweidimensionalen Bereich geht) und mit hoher Unsicherheit behaftet. --Hob 17:53, 3. Mai 2007 (CEST)

Lies es einfach noch mal – deine Ausdrucksweise war klar genug – solch eine Behauptung habe ich gar nicht unterstellt

… Zitat: "Hauptsächlich geht es darum, mit der Rute etwas Bestimmtes zu finden." - Genau das ist mein Kritikpunkt an den bisherigen Experimenten. Man sollte Rahmenbedingungen schaffen, die (solange es ein wissenschaftlich einwandfreies Experiment bleibt) den Wünschelrutengängern am weitesten entgegenkommen. Um es noch mal zu verdeutlichen: Bereiche, die sie selbst als besonders "aktiv" bezeichnen, dürften beim Gegentest nicht aus dem statistischen Rahmen fallen - apropos Häufung - ich dachte es wäre nicht nötig das explizit auszudrücken – ich bin sicher, du verstehst, was gemeint ist.

Apropos Spaß-Experiment: die unbewusste Beeinflussung ist wirklich nichts Neues – und wurde bei der Diskussion selbstredend auch diskutiert.

Und um es mal mit deiner Freundlichkeit auszudrücken: von einem solchen Spaß-Experiment wissenschaftliche Methodik zu erwarten "ist naiv und inkompetent". Eine vernünftige Einschätzung dagegen wäre dagegen folgendes: der Wert beruht dann auf der Beobachtung der Teilnehmer.

Notabene: wenn jeder sein empirisches Wissen darauf beschränkt, was er wissenschaftlich einwandfrei getestet hat, bleibt nicht mehr viel übrig. Ich hoffe es ist nicht wirklich nötig zu sagen, dass ich dieses Spaß-Experiment in keiner Weise als irgendwie beweiskräftig betrachte - ich hatte es einfach als Postskriptum erwähnt.

Christian Storm 19:01, 3. Mai 2007 (CEST)

PS Welchen Versuchsaufbau ich meine (ohne explizit alle wissenschafts- und wahrscheinlichkeitstheoretisch notwendigen Rahmenbedingungen einzeln aufzuzählen) ist aus dem Geschriebenen ersichtlich. Insofern würde sich eine weitere Diskussion im Kreis drehen. Schönen Tag noch.

An dem Satz oben "unterstellt man damit demjenigen, dass er entweder seine Reaktion erstklassig fingiert" ist erkennbar, dass die Wichtigkeit der doppelten Verblindung eben nicht klar war. Meine harte Ausdrucksweise sollte verdeutlichen, wie wichtig das ist. Nun sieht es so aus, als ob ich offene Türen eingerannt habe, die vorher exakt aussahen, als ob sie geschlossen seien. Aber egal: Diskussion ist ja so oder so beendet. --Hob 11:37, 4. Mai 2007 (CEST)

Das verlangt eine Antwort - irgendwie scheinst du das Talent zu haben über Sätze hinweg zu lesen ohne sie zu registrieren.

Ich schrieb wörtlich: "nur unterstellt man damit demjenigen, dass er entweder seine Reaktion erstklassig fingiert, oder aber der unbewusste Einfluss der kleinsten Hinweise extrem stark ist – und allein das, was er selbst als heftige Reaktion empfindet, verursacht."

Des Weiteren: Ich bin sicher, dass du den entscheidenden Unterschied zwischen den besprochenen Tests und der Methode, die ich vorgeschlagen habe, anhand des Geschrieben verstehen kannst – ohne dass extra darauf eingegangen werden muss, was für einen wissenschaftlich einwandfreien Test unabdingbar ist – ansonsten bin ich gespannt was einer wissenschaftlich korrekten Ausführung meines Vorschlags deiner Meinung nach entgegensteht.

Wenn allerdings deine Argumentation nur darauf abzielt, mir irgendwelche Annahmen bzgl. des Spaß-Experiments zu unterstellen – so kann ich nur sagen – lies genauer, was ich geschrieben habe – nicht nur stückweise – und glaub es oder lass es bleiben.

Wenn du Experimente genauer kennst, die dem was ich beschrieb nahekommen, wäre es sinnvoll, sie anzuführen oder zu verlinken.

Christian Storm 12:30, 4. Mai 2007 (CEST)

"Über Sätze hinweglesen" - Der wesentliche Punkt ist, dass es keine Unterstellung ist, sondern eine Tatsache, dass der Einfluss stark genug ist, um das Ergebnis eines (womöglich jedes?) unverblindeten Experimentes falsch-positiv zu machen. Ich hatte den Teil des Satzes lediglich zitiert, um einen Hinweis zu geben, worüber ich rede; der Hinweis ist aber offenbar falsch angekommen.

Der Unterschied zwischen den normalen Versuchen und deinem Vorschlag besteht in einer Verschiebung der Hypothese: statt "Rutengänger finden Wasser" oder "Rutengänger finden das, was sie suchen" lautet sie nun "Rutengänger finden etwas Unbekanntes, aber alle das gleiche". Die Hypothese wird verschwommener und schwieriger zu prüfen.

Das ist die normale Entwicklung bei solchem Kram: sobald die Anhänger bzw. die "gegenüber-dem-Phänomen-Offenen" merken, dass die ursprüngliche Behauptung empirisch unhaltbar ist, wird sie verschoben, so dass der Effekt kleiner wird, näher am Rauschen liegt und die Fehler schwerer zu finden sind. Deshalb beschäftigen sich die Parapsychologen seit ein paar Jahrzehnten nicht mehr mit schwebenden Tischen, sondern mit Bruchteilen von Prozenten bei Abweichungen vom Zufall in Zufallsgeneratoren.

Ich habe nichts dagegen, wenn jemand solche Versuche macht. Viel Spaß dabei. Ich sage voraus, dass dabei entweder kein Effekt herauskommen wird oder ein ziemlich kleiner, der auf Fehler im Versuchsaufbau zurückzuführen ist und den mangels Interesse womöglich nie jemand finden wird. Auf Englisch heißt sowas "wild goose chase".

Soweit ich weiß, sind die Wünschelrutenforscher noch nicht in diesem Stadium angekommen, du bist wohl ein Pionier. --Hob 13:53, 4. Mai 2007 (CEST)

Zitat: "Die Hypothese wird verschwommener und schwieriger zu prüfen."

Um es einfach begreifbar zu machen: wenn man die Hypothese widerlegen will, dass Wünschelrutengänger Geldscheine aufspüren können, kann man sich ein einfaches und sicheres Experiment dafür überlegen … – ob das Experiment sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

Der amerikanische Mathematiker Simon Newcomb war überzeugt, dass die Gesetze der Aerodynamik bemannte Flüge unmöglich machten – es sind weder die Gesetze der Aerodynamik falsch noch bemannte Flüge unmöglich – lediglich Newcombs Anwendung und gedachte Prototypen waren falsch. (Inwiefern ich hier eine Analogie sehe, kann ich gerne weiter ausführen.)

Zitat aus dem von Moneo unten verlinkten Text:

"Some dowsers do not use instruments but experience bodily sensations (such as a feeling of heat in the palm of the hand, or a sharp pain in the back)."

Wenn nun, wie ich annehme, die Wünschelrutengänger körperlich (sei es durch Handbewegungen, mit denen sie die Rute bewegen oder Schmerz im Rücken o.ä.) auf bestimmte Bereiche reagieren, die physikalisch ausgezeichnet sind – so ist es sinnvoll [und jetzt wiederhole ich zum x-mal den entscheidenden Punkt] KEINE Annahmen darüber, was der Auslöser sein könnte, in das Experiment einfließen zu lassen, SONDERN NUR festzustellen OB ES ÜBERHAUPT ein statistisch signifikantes und reproduzierbares Phänomen gibt.

Christian Storm 15:18, 4. Mai 2007 (CEST)

PS Zitat: "dass der Einfluss stark genug ist, um das Ergebnis eines (womöglich jedes?) unverblindeten Experimentes falsch-positiv zu machen" – derart allgemein ist der Satz natürlich korrekt – und dass es diesen Einfluss gibt wird auch kaum ein Mensch abstreiten – bei der Beurteilung eines konkreten Vorgangs (wie dem Spaß-Experiment), ist jedoch auch bei in Betrachtnahme dieses Einflusses der gezogene Schluss nicht zwangsläufig.

PPS Wart's ab – ich denke, noch in diesem Jahrhundert wird man erkennen, genau welche Art von Magnetfeldschwankungen bei Menschen solche Reaktionen auslösen, und dann Geräte bauen, die solche Bereiche ebenfalls feststellen.

Ich halte überhaupt nichts von Esoterik und solchem Kram. Ich habe in meiner Zeit auf dem Bau gelernt, die Wünschelrute zu benutzen. Beim nächsten Wikipedia-Stammtisch kann ich auch zeigen, daß und wie es funktioniert. Ich habe keine Ahnung, warum das funktioniert, weiß nur, daß es geht. --RalfR 12:48, 4. Mai 2007 (CEST)

der artikel hier ist vielleicht ganz interessant (wenn auch nicht ganz aktuell). und wer sehr viel zeit hat, kann sich diesen forumsthread antun. da wird so ziemlich jeder aspekt dieses themas angesprochen/erklärt (auch wie aussagen wie "Ich habe keine Ahnung, warum das funktioniert, weiß nur, daß es geht" zustande kommen können).--moneo d|b 13:10, 4. Mai 2007 (CEST)

Das hilft mir nicht weiter, das ist englisch. --RalfR 13:30, 4. Mai 2007 (CEST)

Mit Esoterikern zu diskutieren ist sinnlos, lieber Hob.84.56.68.140 16:33, 4. Mai 2007 (CEST)

Dank an moneo für die Links – besonders die Threads sind sehr interessant zu lesen – auch die Infos (z.B. das 1 Millionen Dollar Angebot) auf www.randi.org. Noch habe ich natürlich nicht alles gelesen – aber auf solch einen Test, wie ich ihn vorschlage, um festzustellen, ob es überhaupt solch ein Phänomen gibt (eine hohe Korrelation bei der unabhängigen Identifikation von [von Wünschelrutengängern selbst als "aktiv" bezeichneten] Bereichen) bin ich noch nicht gestoßen. Solch ein Experiment wäre allerdings ein enormer Aufwand. mfg, Christian Storm 10:53, 5. Mai 2007 (CEST)

Hallo, alle zusammen. Bevor man sich weiter streitet, möchte ich auf die Definition in der "Randi Library" hinweisen: Dowsing is as strictly defined the claimed ability to discover underground sources of water or metals by means of a "dowsing rod." Another term used is "divining." However, this terminology and its scope have been expanded and is now used with a far greater range of meanings. Dowsing now includes the claimed ability to discover almost anything, from water and minerals to missing children and archaeological sites. Interessanterweise werden hier gerade die im Forum am meisten genannten "Zielobjekte", nämlich Strom- Telefon- Wasser- und Gasleitungen, nicht genannt (außer man subsummiert sie unter almost anything). Anderseits hat im Forum niemand behauptet, man könne mit Wünschelruten vermisste Kinder finden. Fast scheint es, die streitenden Parteien reden an einander vorbei. Grüße Geoz 19:53, 5. Mai 2007 (CEST)

Ok, ich will meine Vermutung noch einmal ganz deutlich machen:

Ich vermute, dass ein Teil der Wünschelrutengänger WEDER die Reaktion bewusst fingiert (was ich höchstens einem winzigen Bruchteil unterstelle, der Rest ist sicherlich ehrlich) NOCH die Reaktion entsprechend dem Carpenter-Effekt etc. hervorgerufen wird, SONDERN, dass bestimmte Menschen (ebenso wie die Probanden bei Michael Persingers Versuchen unterschiedlich auf die künstlichen Magnetfelder reagierten – manche mit Halluzinationen) auf Schwankungen des natürlichen Magnetfeldes reagieren – welche natürlich nicht die Wünschelrute selbst bewegen, sondern zu unbewussten Handbewegungen oder auch Zucken im Rücken etc. führen.

WENN diese Vermutung richtig ist, so müsste man mit dem von mir vorgeschlagenen Versuch eindeutig feststellen können, ob es eine erhöhte Korrelation gibt bei der Identifikation von sogenannten Störstellen.

Solch ein Versuch ließe sich wissenschaftlich einwandfrei durchführen (wenn jemand Einwände hat, bitte einbringen) und würde trotzdem den Wünschelrutengängern entgegenkommen – denn es gibt Bereiche, wo sie heftig reagieren und sagen -"hier ist die Sache eindeutig" (das sollte in einem Test eine erste Gruppe feststellen).

WENN man nun (wie die Mehrheit der Wissenschaftler und auch www.randi.org) davon ausgeht, dass das Wünschelrutenphänomen KEINERLEI Ursachen abgesehen von Carpenter-Effekt o.ä. hat, so darf man, wenn eine zweite Gruppe von Wünschelrutengängern (natürlich völlig ohne Wissen davon, was die erste Gruppe identifizierte) selbst die Orte benennen soll, keine erhöhte Korrelation erwarten.

WENN diese allerdings doch auftritt – DANN ist die Carpenter-Effekt-Erklärung eindeutig falsch, und DANN kann man versuchen herauszufinden, was diese Bereiche physikalisch auszeichnet, und DANN könnte man auch versuchen herauszufinden, OB und wenn ja WIE das Phänomen mit Wasservorkommen zu tun hat.

Christian Storm

PS Bei diesem Thema ist das Aneinander-Vorbei-Reden wohl sehr wahrscheinlich. Die meisten vermuten direkt, man glaube an irgendwelche okkulten Ideen oder würde solch einen Versuch so naiv wie einen Zaubertrick betrachten. Prof. Betz (München) hält das Wünschelrutenphänomen in bezug auf seine eigenen Beobachtungen (sic) für statistisch eindeutig belegt. Ohne Zweifel wird eine Mehrheit das Phänomen schon allein deswegen als Quatsch abtun, da sie Angst hat, mit irgendwelchen spinnerten Esoteriken à la Tischerücken (s.o) in Verbindung gebracht zu werden (--> Isolationsangst/Konformitätsdruck).

"darf man, wenn eine zweite Gruppe von Wünschelrutengängern (natürlich völlig ohne Wissen davon, was die erste Gruppe identifizierte) selbst die Orte benennen soll, keine erhöhte Korrelation erwarten." - Falsch. Es ist denkbar, dass Rutengänger sich an sichtbaren Landschaftsmerkmalen orientieren und es unter ihnen eine Tendenz gibt, auf gleiche Merkmale gleich zu reagieren.

"Prof. Betz (München) hält das Wünschelrutenphänomen in bezug auf seine eigenen Beobachtungen (sic) für statistisch eindeutig belegt" - Betz und König haben festgestellt, dass unter bestimmten Bedingungen die weitaus meisten Rutengänger (über 90%) Zufallsergebnisse liefern, dass es aber eine kleine Gruppe mit überzufälligen Ergebnissen gibt. Ich vermute, dass die Bedingungen so geartet waren, dass ehrliche Rutengänger kein überzufälliges Ergebnis erzielen können. Dass es unehrliche Menschen gibt, dürfte außer Frage stehen, und es ist plausibel, dass das unter Rutengängern wenige Prozent sind. Es ist also durchaus möglich, dass die paar Sieger die Wissenschaftler reingelegt haben (Wissenschaftler sind nicht schwerer reinzulegen als andere, eher leichter. Statistik hilft dagegen nichts.) Wurde bei dem Versuch nicht die gleiche Sorte Brille eingesetzt wie später bei der Buntstiftlutscher-Wette bei Wetten, dass..? (siehe dort)?

"Ohne Zweifel wird eine Mehrheit das Phänomen schon allein deswegen" - Die Phrase "ohne Zweifel" bezeichnet normalerweise Sachverhalte, über die der Sprecher gerade lange genug nachgedacht hat, um genau eine Erklärung zu finden. Und einer Mehrheit zu unterstellen, sie habe eigentlich die gleiche Meinung wie man selber, ohne das zuzugeben, ist ein beliebter Trick, um die eigene Meinung zu pushen. --Hob 15:33, 7. Mai 2007 (CEST)

Jetzt streitet ihr euch ja doch wieder ... @Hob: wenn ich auch sonst deinen aufklärerischen Elan sehr schätze, so schießt Du jetzt doch ein wenig über das Ziel hinaus. Die Rutengänger können sich an Landschaftsmerkmalen orientieren? Dann stellt am um die (möglichst flache) Wiese eben einen Sichtschutz der den Horizont verdeckt, z.B. eine lange Rolle Leinwand an Stangen, oder so. Die überdurchschnittlichen Muter können gemogelt haben? Klar! Müssen sie aber nicht. Das ist reine Spekulation und widerlegt überhaupt nichts. Und dass Du Christian Storm gleich wieder unredliche Motive bei seiner Argumentation unterstellen musst, ist auch nicht schön. Bedenke übrigens, dass das Experiment, dass Christian vorschlägt, auch damit enden könnte, dass keine Korrelation zwischen den Mutern festgestellt wird. Würdest Du es dann immer noch ablehnen? Da es aber anscheinend noch von niemandem durchgeführt wurde, streitet ihr euch über ungelegte Eier.

Übrigens: zu deiner obigen Argumentation über die normale Entwicklung von Hypothesen, die immer verschwommener werden, wenn die ursprüngliche Behauptung empirisch unhaltbar wird, muss ich auch noch was sagen. Kolumbus ist mit der Hypothese losgesegelt, dass soundso viele Seemeilen westlich der Canarischen Inseln die Küste Chinas liegt. Als Amerigo Vespucci bemerkte, dass dies nicht haltbar ist, hat er die Hypothese geändert und abgeschwächt. Westlich der Canarischen Inseln liegt nicht China, sondern irgendein unbekanntes Land, von dem wir noch nichts wissen. Nach deiner Argumentation wäre die Hypothese damit als pseudowissenschaftlicher Humbug entlarvt. Wenn im Westen überhaupt noch Land liegt, dann kann es sich dabei nur um kleine unbedeutende Inselchen handeln, die im Meeresrauschen verschwinden und wahrscheinlich nie entdeckt werden, und die Suche nach ihnen wäre eine "wild goose chase" ... Nichts für ungut Geoz 16:53, 7. Mai 2007 (CEST)

- @Hob: Wie weit soll ich bei der expliziten Erklärung eigentlich gehen? Ich sprach von großen Hallen. Wenn du es genau wissen willst – ich hatte an das Aufspannen quadratischer Zelte o.ä. gedacht, wobei es einen planen Untergrund geben soll, auf den ein Raster gelegt wird, so dass quasi die Felder der Matrix als Koordinaten angegeben werden; natürlich muss dafür gesorgt werden, dass jedwede Spuren des Vorgängers beseitigt werden … wie weit soll ich das noch ausführen? [übrigens hat Geoz direkt an eine Ausführung mit Sichtschutz gedacht - es verlangt nicht jeder die Erwähnung jedes Aspektes]. Der Punkt ist folgender: das vorgeschlagene Experiment LÄSST sich wissenschaftlich einwandfrei durchführen. Wenn es dagegen einen Einwand gibt (wie oben schon gefragt) – ich bin gespannt.

- @Hob: Ich gehe davon aus, dass Prof. Betz ehrlich ist. Und was ich oben schrieb, hat er dem Sinn nach selbst ausgedrückt.

- @Hob: Über soziologische Modelle der öffentlichen Meinung könnten wir uns gerne austauschen – und du verstehst mich wieder mal anders, als ich es meinte – ich unterstelle nicht, dass die Mehrheit diese Meinung hat, sondern: ich bin sicher, dass die (z.T. unbewusste) Furcht (-->Isolationsangst, dünne soziale Haut) zur Meinungsbildung beiträgt.

Einfache Frage für jeden selbst: bis zu welchem Grad ist man sich bewusst, genau warum man diese oder jene Position vertritt, und wie tief kann man sie begründen?

Einfaches Beispiel: lange Zeit war es nur gegen große Widerstände möglich, für ein Festhalten an, oder gar einen Ausbau der Atomkraft zu plädieren – der großen Mehrheit war völlig „klar“, dass das "nicht sein darf", "unendlich schlimm" ist etc. – ziemlich unabhängig davon, wie weit sich derjenige mit dem Problem im Detail auseinandergesetzt hat. Jetzt erst, wo dieser Quasi-Glaubenskrieg gegen die Atomkraft ausgelaufen ist, und das CO2-Problem immer drastischer thematisiert wird – jetzt ist es wieder leichter möglich für die Atomkraft zu plädieren.

@ Geoz. Genau, das würde ich gerne wissen – hat schon mal jemand ein Experiment in dieser Richtung durchgeführt? Bis jetzt hab' ich noch nichts gefunden.

mfg, Christian Storm 23:24, 9. Mai 2007 (CEST)

PS (Vorsicht Selbstironie) Es gibt einen ganz netten Spruch von Erich Kästner:

"Nicht jeder der nach Indien fährt entdeckt Amerika."

Ich meine, im Abschnitt "Literatur" sollten keine Zitate und Meinungsäußerungen stehen!

Ich habe, soweit ich mich erinnere, in meinen 14 Semestern Studium nie in irgendeinem Buch im Literaturanhang Zitate gesehen. Und auch in den 15 Jahren danach nicht. Literarturangaben beschränken sich auf Autor, Titel und Auflage. Allerhöchstens noch der Verlag und die ISBN-Nummer. Also: Ich bin der Meinung, Zitate und Meinungsäußerungen gehören auch im Artikel "Wünschelrute" irgendwo anders hin, aber bitte nicht unter die Literaturangaben. Aber bevor ich es lösche hier die FRAGE an alle: Spinne ich vielleicht irgendwie, oder gibt mir irgendjemand Recht? --87.179.90.110 20:27, 1. Sep. 2007 (CEST)

Löschen des Beitrags "2004 wurden 9 Rutengänger getestet, keiner davon war erfolgreich"

In dem angemerkten Link zu GWUP sind keine Informationen über dem Test zu finden. Da also kein Nachweis für diese Untersuchung vorhanden ist, werde ich, wenn kein Einwand kommmt, diesen Beitrag in einer Woche löschen --DeepBlueDanube 23:42, 10. Sep. 2007 (CEST)

dann aber bitte auch gleich die EZU "studie" löschen - auf der seite ist auch nix konkretes über den versuchsaufbau und den ablauf der experimente vorhanden. die GWUP studie wurde jedenfalls veröffentlicht und kann überprüft werden (vielleicht finde ich noch nen besseren link als den aktuellen). mit den "daten" des EZU lässt sich aber absolut nix anfangen... das ganze institut scheint überhaupt ne sehr "lockere" einstellung zur wissenschaft zu haben. die forschungsvorhaben und die ergebnisse dort sind alles andere als wissenschaftlichen... eigentlich traurig, das sowas vom land niederösterreich finanziert wird... ich denke mal, die EZU-tests können mangels wissenschaftlichkeit getrost rausfliegen... werd mich morgen drum kümmern...--moneo d|b 23:46, 10. Sep. 2007 (CEST)

"besseren Link" ist gut, es ist darauf die GWUP studie nicht einmal erwähnt - deshalb auch meine Kritik - und wo wurde sie veröffentlicht? Ohne Nachweis hat die GWU studie nichts im Artikel verlohren. Zur EZU Brunnen-Studie: Was ist da unklar an dem beschiebenen Ablauf "Die Ergebnisse der Brunnenmutungen werden vom Rutengeher unmittelbar nach der Begehung in Form von schriftl. Berichten/Skizzen beim EZU eingereicht. Diese Berichte werden sofort bei einem Anwalt in St. Pölten hinterlegt. Nachdem der Brunnen gegraben bzw. gebohrt wurde, nimmt das EZU Kontakt mit dem Interessenten auf und vergleicht die tatsächlichen Ergebnisse mit den vorliegenden Berichten."? - Was ist dir an diesem Ablauf unklar? DeepBlueDanube 02:01, 10. Sep. 2007 (CEST)

sorry, aber diese paar sätze sind alles - aber keine wissenschaftliche versuchsbeschreibung. wurde z.b. überprüft, wie der rutengeher zu den informationen gekommen ist, die dann beim anwalt hinterlegt wurden... man kann wasser ja auf unzählige andere wege finden... für solche untersuchungen eigenen sich nur doppelblindversuche um verläßliche ergebnisse zu bekommen. die müssen dann ausserdem in einer peer-review zeitschrift veröffentlicht werden. dann kann man von wissenschaftlichkeit reden... das, was das EZU macht, ist alles andere als wissenschaftlich... ein klingender name und der verweis auf die landesakademie niederösterreich schaffen noch keine qualität... wie das im fall der GWUP studie aussieht, muss ich mir noch ansehen... aber hier dieses EZU als wissenschaftliche einrichtung zu verkaufen ist absolut unangebracht... wie gesagt, die arbeiten dort sind nicht wissenschaftlich und haben auch nichts in einer enzyklopädie verloren...--moneo d|b 09:06, 11. Sep. 2007 (CEST)

so - ich hab jetzt mal die GWUP und EZU berichte rausgenommen - über keinen davon wurde in einer peer-review zeitschrift berichtet. dafür hab ich die ergebnisse der müncher studie reingenommen, basierend auf dem artikel von enright in "naturwissenschaften".--moneo d|b 11:26, 11. Sep. 2007 (CEST)

Sensationelle Quelle

Sensation: Schon vor 20 Jahren hatte die GTZ eine Trefferquote von 96%:

==Auffinden von Wasser mit Hilfe der Wünschelrute?==

In den Jahren 1982 bis 1985 führte die deutsche Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit GTZ Grundwassersuchen und Bohrungen in den Gebieten von Vavuniya und Mullaitivu im nördlichem Sri Lanka durch, bei 654 Brunnenbohrungen nach der Anweisung von Rutengängern wurde eine Trefferquote von 96% erreicht <ref>SCHLEBERGER, E. 1986: Wasser für alle. Drinking water supply and sanitation project in Sri Lanka, Schriftenreihe der Deutschen Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit GTZ 183,1-107, Eschborn bei Frankfurt</ref>.

Könnten sich diese Rutengänger mal kurz einem unabhängigen Test (JREF, GWUP, etc.) stellen? Sofort nach bestandenem Test stellen wir den Sensationsbericht wieder online. Danke! --RW 13:45, 13. Sep. 2007 (CEST)

zur quellendiskussion siehe auch hier. ich hab mal ein bisschen recherchiert... den originalartikel hab ich leider noch nicht aufgetrieben - aber was sich hier rauslesen lässt, klingt so, als wäre der rutengeher auch gleichzeitig geophysikalisch bewandert gewesen. vermutlich hätte der mann mit seiner fachkenntnis auch ohne wünschelrute wasser gefunden. ausserdem ist - wie üblich bei solchen studien - wohl während des ganzen projekts nicht sichergestellt gewesen, das die rutengeher bei ihrer wassersuche sich nicht an äußerlichen merkmalen orientieren können. also wiedermal ein wünschelrutenreport mit methodischen mängeln, ohne doppelblindstudie, veröffentlicht in einem nicht peer-review journal... meiner meinung nach nicht enzyklopädiewürdig --moneo d|b 13:51, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nach dieser Quellendiskussion ist allerdings auch die Quelle Wagner, H., Betz, H.-D., König, H.L.: Schlußbericht 01KB8602, BMFT 1990 für Wikipedia ungültig, weil es sich beim BMFT eindeutig um kein Peer-Review Journal handelt. - Bitte nicht mit zweierlei Maß messen. - Wenn das BMFT als gültige Quelle gilt dann auch das GTZ, deshalb gehört dieser Beitrag wieder hergestellt.--DeepBlueDanube 17:11, 13. Sep. 2007 (CEST)

allerdings - nur der BMFT-bericht wäre genausowenig ne vernünftige quelle wie der GTZ bericht. enright hat aber die ganzen daten aus diesem bericht nochmal überprüft und ist zu neuen ergebnissen gekommen. diese wurden in einer peer-review zeitschrift veröffentlicht und diese werden auch hier im artikel dargestellt...--moneo d|b 18:22, 13. Sep. 2007 (CEST)

Selbst wenn der Rutengeher gleichzeitig geophysikalisch bewandert "währe", ist es sehr wohl enzyklopädiewürdig auf den Inhalt des GTZ-Berichts einzugehen. Mir ist kein Geophysiker bekannt, der bei der Brunnensuche eine Erfolgsquote von 96% erreicht. Es geht hier nicht um eine wissenschaftliche Untersuchung, sonder um einen Projektbericht der GTZ, dem wohl Seriosität zugestanden werden muss. Ist das GTZ unseriös?--DeepBlueDanube 17:35, 13. Sep. 2007 (CEST)

solange ich den entsprechenden bericht nicht gelesen hab, kann ich auch nichts zu diesem ominösen 96% sagen. und wenn es keine wissenschaftliche untersuchung war, sondern "nur" ein projektbericht - naja, dann lässt sich das ganze sowieso nicht als beleg für oder gegen den erfolg von wünschelruten verwenden... vielleicht haben dort und damals zufällig bedingungen geherrst, die diese hohe erfolgsrate möglich machten? vielleicht haben die brunnenbauer in ihrem abschlussbericht ein bisschen geschummelt? vielleicht war irgendwas ganz anderes los? wie gesagt - dieser bericht mag seriös sein oder unseriös - er ist auf jeden fall keine wissenschaftliche quelle mit der etwas belegt werden kann....--moneo d|b 18:22, 13. Sep. 2007 (CEST)

Faktum ist: Im Absatz: ==Auffinden von Wasser mit Hilfe der Wünschelrute== steht nichts über wissenschaftliche Untersuchungen (dafür gibt es einen eigenen Absatz), sonder es wird ein Projekt beschrieben, das von einer renommierten Institution (GTZ) durchgeführt und dokumentiert wurde. "Das ganze" lässt sich insofern für diesen Wikipedia-Artikel verwenden, weil ansonsten alle anderen Aussagen dieses Artikels (wie übrigens die Mehrzahl der Aussagen aller Wikipedia-Artikel) gelöscht werden müssten da sie über "keine wissenschaftliche[n] quelle[n] mit der [denen] etwas belegt werden kann" verfügen (weil nicht in Peer-Review Journal erschienen) - Wikipedia würde arm aussehen.--DeepBlueDanube 19:13, 13. Sep. 2007 (CEST)

kennst du das buch von carl sagan "der drache in meiner garage"? würd ich dir empfehlen... das problem hier ist: extreme aussagen brauchen auch extrem gute begründungen. und wenn dieser gtz-bericht insofern korrekt wäre, als dadurch nachgewiesen würde, das wasser anscheinend irgendeine art von strahlung aussendet, die von wünschelrutengehern empfangen werden kann, dann wäre das eine physikalische sensation! ereignisse solcher konsequenz müssten doppelt und dreifach überprüft werden, bevor sie auf irgendeine art und weise veröffentlicht werden können. nur weil das gtz das ganze etwas lockerer sieht und die ergebnisse ohne große überprüfung veröffentlicht, muss das die wikipedia nicht nachmachen. und der vergleich mit anderen artikeln in der wp hinkt. wie schon gesagt: je extremer die aussage, desto höher müssen die ansprüche sein! natürlich gibts artikel hier (gerade im pseudowissenschaftlichen bereich), die nicht optimal sind... aber die sollen für diesen artikel hier ja kein masststab sein. es liegt in der natur der sache, das wp eine sehr inhomogene angelegenheit ist...--moneo d|b 19:43, 13. Sep. 2007 (CEST)

Mein Beitrag über den GTZ-Bericht sagt nicht mehr und nicht weniger aus als: "bei Brunnengrabungen, an von Wünschelrutengehern (welche vielleicht über geophysikalische Kenntnisse verfügen) ausgewählten Plätzen wurde eine Erfolgsquote von 96% erreicht". (Ich stelle keinerlei Vermutungen oder Annahmen in den Raum "das wasser anscheinend irgendeine art von Strahlung aussendet" noch sind mir solche aus den GTZ-Bericht bekannt.) Auch mich erstaunt dieser hohe Prozentsatz, allerdings gibt es unterschiedliche Möglichkeiten damit umzugehen: 1. nach dem Motto: "Was nicht sein kann, darf nicht sein", diese Aussage aus seriöser Quelle im vorhinein als Falschaussage zu interpretieren und darum nicht in WP aufzunehmen. Oder 2. diese "unwahrscheinliche" Aussage, unter Angabe der seriösen Quelle zu veröffentlichen. Ich plädieren für letzteres, weil auch ein unbewiesenes Phänomen, aus seriöser Quelle, in eine Enzyklopädie aufgenommen gehört. Übrigens „Lügen“ („Monsterwellen“) können sehr schnell zu wissenschaftliche Wahrheiten werden, hierzu ein interessanter Artikel aus der Zeit[4] (Ich weis schon, ist auch kein Peer-Review Journal ;). Ist eine Wahrheit erst wahr wenn sie erklärt werden kann, oder gibt es auch unerklärte Wahrheiten? - finde ich eine interessante Frage.--DeepBlueDanube 22:04, 13. Sep. 2007 (CEST)

musst nicht immer andauernd in fettschrift schreiben - ich verstehs auch so... tatsache ist, ein bericht der GTZ ist wissenschaflich gesehen kein "seriöser" bericht... das ist erst dann der fall, wenn die informationen, die veröffentlicht wurden, überprüft worden sind. und die frage stellt sich nun: was für eine aussagekraft hat dieser abschnitt mit den "96%"? wenn ich in meinem garten 10 löcher buddele und jedesmal wasser finde, hab ich auch eine erfolgsquote von 100% aber was sagt das dann aus? jedenfalls nix über wünschelruten... und um genau die gehts hier in diesem artikel. leute, die mit wünschelruten (durchaus erfolgreich) wasser finden, gibts weltweit genug (und auch genügend erklärungen, die ohne radiästhesie, erdstrahlen, o.ä.) auskommen. was dieser abschnitt über die brunnenbauer in sri lanka, so wie er hier im artikel steht, suggiert, ist das man mit wünschelruten mit nahezu 100%iger wahrscheinlichkeit wasser finden kann. und das stimmt nicht. drum sollte der abschnitt zumindest solange raus, bis der artikel in einer form ist, wo man diesen bericht in einen vernünftigen kontext stellen kann - aber nicht so wie jetzt - in einem eigenen unterkapitel, das der angelegenheit eine bedeutung zukommen lässt, die sie nicht hat. --moneo d|b 22:34, 13. Sep. 2007 (CEST) p.s. übrigens, eine "wahrheit ist nicht erst dann wahr, wenn sie erklärt werden kann" - es geht hier auch gar nicht drum, wünschelruten zu erklären. zuerst muss überhaupt erstmal nachgewiesen werden, das das phänomen des rutengehens überhaupt existiert. das ist bis jetzt noch keinem wissenschaftler oder rutengeher gelungen (auch der GTZ bericht ist in der hinsicht kein nachweis). und solang das nicht der fall ist, gibt es auch keinen grund irgendwelche wissenschaftlichen theorien über das rutengehen aufzustellen...--moneo d|b 22:37, 13. Sep. 2007 (CEST)

Die neuen Tatsachen

Wenn Sie ein Interesse für dieses Thema haben und gelang der Wunsch, anzuschauen, welche Informationen mir, mit Hilfe Wünschelrute zu bekommen und, diese Informationen in der physischen Form zu realisieren, so können Sie auf meiner Seite anschauen. Ich übernehme mich nicht, die Wissenschaftlichkeit der Anwendung Wünschelrute zu beweisen, aber das bekommene Ergebnis hat mich verwundert. Man Wollte dieses Material und anhören die Bemerkungen oder die Zweifeln besprechen. Ich tue für die möglichen Fehler oder die Unexaktheiten Abbitte. Möglich, mir misslang es, die notwendigen Termini für die Beschreibung und die Systematisierung der bekommenen Materialien auszuwählen.--Shatilov Konstantin 15:43, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ungenauigkeiten im Absatz Wissenschaftliche Studien

Im im Absatz Wissenschaftliche Studien gibt es einige missverständliche Ungenauigkeiten:

"Eine Ausnahme bildet das Scheunen Experiment, das zeigte, Wünschelrutengänger keine signifikant von der Zufallswahrscheinlichkeit verschiedenen Trefferquoten erzielen."

1.Das Scheuenexperiment gab es nicht, vielmehr handelte es bei den von Wagner, Betz und König 1987/88 in München durchgefürten Experimente um über 10.000 wovon die abschließenden genaueren 843 die Scheunenexperimente genannt wurden. (Quelle: Enright, J.T. (1995): „Water Dowsing: the Scheunen Experiments“ Naturwissenschaften 82(8): 360-369.) Diese Bezeichnung Scheunenexperiment gehört korrigiert.

2. Es wird fälschlicher Weise darauf hingewiesen, dass "Wünschelrutengänger keine signifikant von der Zufallswahrscheinlichkeit verschiedenen Trefferquoten erzielen". Diese Aussage kann so nicht stehen gelassen bleiben, weil erstens der Schlussbericht der Münschner Untersuchung sehr wohl sechs Rutengengeher angeführt die signifikant von der Zufallswahrscheinlichkeit verschiedenen Trefferquoten erzielen. Enright widerspricht zwar dieser Auslegung der Test, er begründete dies allerdings damit, dass die beste Versuchsperson vier Millimeter(!!)von der Mittellinie des Wasserrohres abwich (Quelle: Enright, Naturwissenschaften 82). - Klingt wie ein Witz wurde aber auf Seite 367 von Enright so angeführt. - Die Studienautoren Widersprachen im selben Peer-Review Journal (Quelle: Betz, H.-D., H. L. König, R. Kulzer, R. Trischler, and J. Wagner. 1996. Dowsing reviewed — the effect persists. Naturwissenschaften 83: 272-275) worauf wiederum Enright erwiederte ohne von seiner Meinung abzuweichen (Enright, J. T. 1996. Dowsers lost in a barn. Naturwissenschaften 83: 275-277).

Ich schlage deshalb folgende Abänderung für diesen Absatz vor:

"In den Jahren 1987 bis 1988 fand in München eine wissenschaftliche Studie zu Wünschelruten statt, wobei mehr als 500 Rutengeher in über 10.000 Doppelblind-Tests untersucht wurden. Der Großteil der Untersuchungen diente dazu die besten 50 auszuwählen, welche in über 800 genaueren Tests, den Scheunenexperimenten, überprüft wurden. Sechs, der restlichen Rutengeher, konnten laut Schlussbericht eine signifikant von der Zufallswahrscheinlichkeit verschiedenen Trefferquoten erzielen.

Fünf Jahre nach Veröffentlichung der Münchner Studie entgegnete der Wissenschaftler und Skeptiker Jim T. Enright dieser un zufälligen Genauigkeit. Er begründete dies damit, dass selbst die beste Versuchsperson vier Millimeter von der Mittellinie abwich, dem widersprachen wiederum die Studienautoren doch Enright blieb bei seiner Meinung."

Falls kein Einwand besteht werde ich diesen Text in den Absatz einfügen. --DeepBlueDanube 00:53, 01. Okt. 2007 (CEST)

da musst du dich mit Benutzer:Asthma weiterstreiten - der hat meine etwas ausführlicherer beschreibung des experiments zur aktuellen version verkürzt... übrigens: es liegt nicht nur an den "4 millimetern" - die besten versuchspersonen waren auch nicht in der lage, ihre eigenen "treffer" zu wiederholen...--moneo d|b 08:15, 1. Okt. 2007 (CEST)

Hast du dir auch die Erwiderung der Studienautoren (Betz, König...) in Naturwissenschaften Nr. 83 zu Enrights Artikel angeschaut. Diese Gegendarstellung wurde auch in deinem Text in keiner weise erwändt, währe aber für eine ausgewogene Darstellung von Bedeutung.-DeepBlueDanube 13:03, 03. Okt. 2007 (CEST)

Halt, halt! Selbstverständlich besteht ein Einwand! Der Absatz ist nämlich falsch, er beruht darauf, dass DeepBlueDanube Enrights Artikel falsch verstanden hat. Die 4mm besagen folgendes: Wenn ein Rutengänger, statt einfach draufloszuwünscheln, mit der Strategie vorgegangen wäre, das Wasser immer genau in der Mitte des Bereiches zu finden, dann hätte er im Durchschnitt nur 4mm mehr daneben gelegen als die Rutengänger. Das heißt, die Verteilung der tatsächlichen Ziele innerhalb der möglichen Ziele war nicht zufällig. Wie man daraus auf die obige Interpretation kommen kann, ist mir schleierhaft.

Dass "Wünschelrutengänger keine signifikant von der Zufallswahrscheinlichkeit verschiedenen Trefferquoten erzielen", ist tatsächlich ungenau formuliert. Da sollte stehen, dass Wünschelrutengänger zwar signifikant von der Zufallswahrscheinlichkeit verschiedene Trefferquoten erzielen, dass das aber vom Zufall her zu erwarten und daher die falsche Frage ist. Ich habe gestern versucht, DBD diesen Zusammenhang in Benutzer Diskussion:Moneo zu erklären. --Hob 11:46, 19. Okt. 2007 (CEST)

machts was ihr wollt...

ich lieg grad mit ner megaerkältung im bett und merke ausserdem das sich seit meiner letzten wikipause absolut nichts hier geändert hat. ich hab keine lust mehr, mich mit lernresistenten esoterikern rumzustreiten und werd mich hier nicht mehr einmischen... also bitte, machts nen "neutralen" artikel hier draus, verlinkts die ganzen selbsternannten "akademien" und "institute", die erdstrahlen und wünschelruten erforschen, ihre "wissenschaftlichen ergebnisse" per pressemeldung publizieren und den leuten das geld aus der tasche ziehen. lasst kein wissenschaftliches ergebnis, das eurer esoterischen weltsicht widersprecht unkommentiert stehen! weicht den artikel mit wieselwörtern auf und macht daraus etwas, aus dem man absolut keine konkrete information mehr erhalten kann! viel spass dabei!--moneo d|b 09:15, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wünsch dir baldige Besserung, aber, ob du es glaubst oder nicht, es gibt noch etwas anderes, zwischen Esoteriker und Skeptiker. --DeepBlueDanube 11:33, 19. Okt. 2007 (CEST)

ja - wissenschaftler.--moneo d|b 12:04, 19. Okt. 2007 (CEST)

aber auch unter den Wissenschaftler gibt es Skeptiker und Esoteriker.--DeepBlueDanube 12:47, 19. Okt. 2007 (CEST)

Unter denjenigen, die sich selbst als "zwischen Esoteriker und Skeptiker" sehen, sind nach meiner Erfahrung die lernresistentesten von allen: die die glauben, es reicht, sich in der Mitte zu positionieren, dann kann man schon keine Fehler mehr machen. Tatsächlich ist das natürlich Unsinn, siehe den blöden Fehler oben mit den 4mm. Es kommt darauf an, sorgfältig zu arbeiten und sorgfltig zu argumentieren, nicht darauf, zwischen irgendwelchen Positionen zu stehen. --Hob 12:51, 19. Okt. 2007 (CEST)

So oder So. Gute Besserung, Moneo! Wünscht Geoz 13:17, 19. Okt. 2007 (CEST)

Beipackzettel

Ich habe heute einige Aenderungen am Artikel vorgenommen, die, wie es vermutlich zu erwarten war, nicht den ungeteilten Beifall derer gefunden haben, die der Meinung sind, dass ein Thema wie dieses wie eine Schachtel Zigaretten mit einem Warnhinweis versehen werden muesse, oder gleich mit mehreren. Die strittigen Aenderungen im einzelnen:

1) Die urspruengliche Einleitung:

• Die Wünschelrute ist ein zumeist gegabeltes Instrument, das dem Auffinden von gesuchten Materialien im Erdreich dienen soll.[1] Wünschelruten sind hinsichtlich ihres eigentlichen Zweckes umstritten.

Meine Neufassung:

• Die Wünschelrute ist ein zumeist aus einem gegabelten Zweig bestehendes Instrument, das nach einer seit dem Spätmittelalter bezeugten Vorstellungstradition geeignet sein soll, in der Hand eines sogenannten Rutengängers auf Anziehungskräfte oder Ausstrahlungen von Metallen, Wasseradern, geologischen Verwerfungen oder Gegenständen im Erdreich zu reagieren.

Die jetzige Fassung:

• Die Wünschelrute ist ein zumeist gegabeltes Instrument, das dem Auffinden von gesuchten Materialien im Erdreich dienen soll.[1] Wünschelruten sind hinsichtlich ihres eigentlichen Zweckes wirkungslos.

Ich halte dazu mal fest:

1.a) Im Prinzip ist jedes "gegabelte Instrument" geeignet fuer das "Auffinden von gesuchten Materialien im Erdreich", sofern man damit in demselben herumstochert. Dem Leser sollte doch wohl nicht vorenthalten werden, was demgegenueber nach verbreiteter Vorstellung das eigentliche Spezifikum einer Wuenschelrute ist. Und diese Vorstellung beschraenkt sich auch nicht auf das Auffinden von "Materialien". Ich werde mir deshalb erlauben, meine Definition -- die ich im uebrigen auch noch nicht besonders toll, aber doch schon mal etwas besser finde -- wiederherzustellen (und die in der sowieso ueberfluessigen Anmerkung 1 genannte Literatur wieder ins Literaturverzeichnis zu verschieben).

1.b) Die Aussage, dass Wuenschelruten "hinsichtlich ihres eigentlichen Zweckes umstritten" oder "wirkungslos" seien, ist in der letzteren Fassung POV reinsten Wassers (Fossas POV, den ich teile), waehrend er in der vorherigen Fassung ("umstritten") Larifari-POV ist (ein bisschen Warnhinweis und ein bisschen Entwarnhinweis). Brauchen wir das wirklich, braucht der Leser ein derart plakatives (oder plakatives u. trotzdem verschwommenes) Statement, oder ist ihm nicht zuzumuten, dass er die platte Frage, ob das Ding nun "wirkt" oder "nicht", vorlaeufig suspendiert u. zunaechst mal die (vergleichsweise spannenderen) geschichtlichen u. wissenschaftsgeschichtlichen Fakten zur Kenntnis nimmt? Falls Ihr aber ernstlich meint, dass eine solche Aussage den Artikel an dieser Stelle bereichert, dann bitte ich hoeflichst darum, Eure Ansicht ueber die Wirkungslosigkeit oder Umstrittenheit mit einer an dieser Stelle passenden Quellenzuschreibung vorzutragen, und wenn's der Bundesminister fuer Gesundheit ist. Oder eine Formulierung zu finden, die weder POV noch Larifari-POV ist. Bis dahin nehme ich den Satz aus der Einleitung wieder raus.

Du wirst wohl kaum bestreiten wollen, daß die Wünschelrute nach Meinung von Naturwissenschaftlern keinerlei Wirkung hat. Diese Information finde ich zentral für den ganzen Artikel, daher sollte sie auch in der Einleitung erwähnt sein. Mit der Einschränkung "aus naturwissenscahftlicher Sicht" kann der Leser diese auch einordnen. --Eresthor 13:32, 20. Okt. 2007 (CEST)

Einschub OL: In der Einschaetzung, wie zentral das fuer den Artikel ist, duerfen wir uns gerne unterscheiden: aus meiner Sicht -- als Geisteswissenschaftler -- ist das die uninteressanteste Frage, mit der man sich bei diesem Thema ueberhaupt beschaeftigen kann, viel spannender ist, dass es immer noch Leute gibt, die sich damit beschaeftigen. Aber fuer diesen Standpunkt (zu verstehen nicht als POV, sondern als Perspektivierung des Themas, auch Deine ist eine, und ist insoweit kein POV) werbe ich bloss, um jeden Preis durchsetzen will ich ihn nicht. Wenn Du eine sachlich angemessene Formulierung fuer den Dir noetig erscheinenden Zusatz findest, mag er halt dort stehen. Die jetzt wieder eingefuegte Formulierung reklamiert erneut die "naturwissenschaftliche Sicht" fuer einen vorherrschenden Standpunkt und spricht damit denjenigen Wissenschaftlern, die die Sache weiterhin fuer erforschungsbeduerftig halten u. die empirischen Befunde nicht als eindeutig interpretieren, die Wissenschaftlichkeit ab. Deshalb ist diese Formulierung nicht akzeptabel.

2) Von mir im Abschnitt "Naturwissenschaftliche Bewertung" entfernt, von Benutzer Eresthor wieder eingefuegt:

• Mithin sind Wünschelruten aus naturwissenschaftlicher Sicht wirkungslos. Der Glaube vieler Wünschelrutengänger an die Wirksamkeit ihrer Methode kann durch den Carpenter-Effekt erklärt werden.

Meine Einwaende:

2.a) Der pseudologische Anschluss "Mithin" geht an dieser Stelle schon mal garnicht, denn im vorhergehenden Absatz ist nichts gesagt, woraus sich das so ableiten laesst. Im vorhergehenden Absatz steht die, wie ich hoffe, hinreichend differenzierte u. ausgewogene Aussage, dass in den Naturwissenschaften "heute ein weithin vorherrschender, wenn auch von einzelnen Autoren zuweilen noch infragegestellter Konsens" bestehe. Wenn man so viel Ausgewogenheit noch gelten laesst, dann kann man nicht im naechsten Absatz fuer die ueberwiegende Meinung reklamieren, dass sie die naturwissenschaftliche Sicht sei, und die Vertreter der dissenting opinion oder einer minder entschiedenen Haltung unter den Tisch bzw. in den Topf Parawissenschaften fallen lassen. Die Vertreter der Mehrheitsmeinung koennen das durchaus tun, aber wir koennen es hier nicht. Der Anschluss "Mithin" ist auch darum von exquisiter Albernheit, weil am Schluss des vorhergehenden Absatzes das Preisausschreiben der James Randi Educational Foundation angefuehrt wird. Und aus diesem Preisausschreiben und der dadurch ausgedrueckten Meinung dieser Stiftung ergibt sich fuer "die naturwissenschaftliche Sicht" Nullkommanichts.

Guter Hinweis, habe den Text so umgestellt, daß man das Argument nachvollziehen kann. --Eresthor 13:35, 20. Okt. 2007 (CEST)

Einschub OL: Nein, das genuegt nicht. Lies bitte den Anfang meines Punktes 2.a: Von dem Anfang des Absatzes fuehrt keine logische Bruecke zu Deiner Formulierung, und auch der Schlussabsatz des Abschnitts (Scheunen-Experimente) dementiert Deine undifferenziert verallgemeinernde Aussage. Entweder Du schreibst alle auf die wissenschaftliche Behandlung der Frage bezueglichen Aussagen des Artikels komplett im Sinne Deines POVs um (was dann allerdings Stoff fuer neue Kontroversen gaebe), oder Du bequemst Dich doch noch zu einer weniger platt verabsolutierenden Diktion.

2.b) "Der Glaube vieler" -- aller? -- bestimmter? -- welcher? -- "Wünschenrutengänger kann" -- soso, er kann, aber wird er auch, oder kann er bloss? -- "durch den Carpenter-Effekt erklärt werden": Falls das eine relevante Meinung in der Wissenschaft ist, hat der Leser wohl ein Recht, sie in angemessener Formulierung und mit Quellenzuschreibung vorgetragen zu bekommen, bis dahin aber nehme ich den Absatz wieder raus.

Das ist durchaus eine relevante Meinung von Psychologen. Vielleicht hab ich in den nächsten Wochen mal Zeit, dazu etwas ausführlicher zu schreiben. Bis dahin erstmal eine Quelle mit der Einschätzung eines Wissenschaftlers. --Eresthor 13:37, 20. Okt. 2007 (CEST)

Einschub OL: Die Eignung Deiner Quelle -- der Sueddeutschen Zeitung -- als Beleg fuer eine relevante fachwissenschaftliche Meinung will ich hier mal unkommentiert lassen, u. den Autor des angefuehrten Artikels -- Colin Goldner -- auch, der gehoert ohnehin eher unter Fossas Messer. Hier reicht es, dass Deine "Quelle" Deine Aussage nicht belegt (und ausserdem meine Einwaende gegen die Formulierung dieser Aussage nicht ausgeraeumt sind). Goldner zieht den Carpenter-Effekt (bzw. die diesem zugrundeliegende Vorstellung von "ideomotorisch induzierten Muskelimpulsen") zur Erklaerung der Effekte beim Pendeln und bei Diagnoseverfahren mit der Einhandrute heran, die im Prinzip nichts anderes als ein Pendel an einer Rute ist. Auf die von ihm nur en passant erwaehnte herkoemmliche Wuenschelrute -- deren Ausschlaege durchaus andere "Muskelimpulse" erfordern als ein Pendel -- wendet er dieses Erklaerungsprinzip nicht ausdruecklich an.

An dem Artikel (einschliesslich meiner Einleitung) bleibt auch weiter viel zu verbessern u. zu ergaenzen, aber die heutigen Rueckaenderungen sehe ich aus den genannten Gruenden als Verschlechterung an. Auf einen Editwar habe ich keine Lust, auf eine endlose Diskussion auch nicht, aber wer meine Zuruecksetzung dieser Rueckaenderungen nicht akzeptabel findet, moege bitteschoen zu meinen Einwaenden Stellung nehmen. --Otfried Lieberknecht 00:19, 20. Okt. 2007 (CEST)

Fazit zu meinen Einschueben: ich nehme Deine Aenderungen aus den angegebenen Gruenden wieder raus. Und ich erlaube mir auch noch eine Bemerkung zu Deinem Kommentar in der Versionsgeschichte: "Artikel soweit geändert, daß der schreiende POV abgemildert wird unter Berücksichtgung deiner Anmerkungen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Esoterik-Handbuch!": Schreienden POV wirst Du bei mir verhaeltnismaessig selten finden, und schon garnicht hast Du schreienden POV durch Deine Wiedereinfuegung Deiner undifferenziert apodiktischen Behauptungen "abgemildert". Vor allem aber die Behauptung ist peinlich daneben, dass durch meine Arbeit am Artikel WP als "Esoterik-Handbuch" erscheinen koenne. Esoterikern spielt derzeit in der WP niemand so sehr in die Haende wie kreuzritternde Moechtegernszientisten, die zwar von Wissenschaft nichts verstehen u. nicht einmal einen wissenschaftlichen Diskussionsstand halbwegs wiedergeben koennen, aber sich berufen fuehlen, abschliessende Urteile "der" Wissenschaft zu verkuenden. Vor mir aus musst Du Dich nicht angesprochen fuehlen, aber dann solltest Du bitte auch die Formulierungen mal etwas gruendlicher pruefen, die Du staendig in den Artikel setzen willst. --Otfried Lieberknecht 22:25, 20. Okt. 2007 (CEST)

@Eresthor: Mal abgesehen davon, dass Du mit einem Wissenschaftsbegriff, der der Steinzeit4. Grundschulklasse entstammt, arbeitest, ist es, solange sich die Naturwissenschaften sich nicht mit W-ruten befassen voellig irrelevant, ob sie aus naturwissenschaftlicher Sicht funktionieren oder nicht. Die Naturwissenschaften tragen auch nichts zum Artikel Hinduismus bei, da es keine Naturwissenschaftler gibt, die per Suizid das Theorem der Reinkarnation experimentell testen. Ebenso gibt es keine naturwissenschaftlichen Studien zu Isabelle Adjani, Honky Tonk Blues oder Wyoming. Jetzt kommt aber der Knaller: Es gibt naturwissenschaftliche Artikel zu W-Ruten, und zwar aus der Forschung am Beginn des 20. Jahrhunderts und die sagen: „Das Ding funktioniert nicht“. Und deshalb schreiben wir den POV da eiskalt den NaWi-POV rein: "Wünschelruten sind hinsichtlich ihres eigentlichen Zweckes wirkungslos." Wir schreiben naemlich auch nicht in Fossa, dass es sich „aus Sicht der Naturwissenschaften“ um eine in Madagaskar rezente Art handelt, sondern wir lassen dieses POV-Etikett ganz weg: So funktioniert naemlich Enzyklopaedy: Der Wissensstand wird wiedergegeben und es gibt niemanden, der wissenschaftlich die Meinung vertritt: "Die Dinger funktionieren". Fossa_?! ^± 20:08, 20. Okt. 2007 (CEST)

"In der Wissenschaft gilt eine Hypothese solange als falsch, solange sie nicht durch das Experiment bewiesen werden kann. So arbeitet die Wissenschaft nunmal, das hat mit POV nichts zu tun." - Völliger Quatsch bzw. nur Vorurteil von Benutzer:Eresthor über "die Wissenschaft" (Lesetipp: Falsifikationismus). Im übrigen soll Benutzer:Eresthor bitte demnächst darauf verzichten, in Diskussionsbeiträge anderer Benutzer reinzuschreiben. --Asthma 20:25, 20. Okt. 2007 (CEST)

Da sträubt sich mir das Hundefell, Fossa und Asthma, Fossa, du musst Naturwissenschaftler nicht gleich in die Steinzeit oder die Grundschule verweisen, nur weil sie deinen langen, irgendwie spitzfindigen soziologischen Exzessen über Wissenschaftsbegriffe (Popper, ja ich weiß!!) nicht immer folgen wollen und auch für einen sich über Jahrhunderte hartnäckig haltenden Unfug wie der Wünschelrute eben NATURWISSENSCHAFTLICHE Beweise fordern bzw. sie mangels selbiger als unwissenschaftlichen Humbug verwerfen. Das muss klar in der Einleitung stehen, damit der schlichte Leser, der weder über deine soziologischen Denkraster noch, was schlimmer ist, von Naturwissenschaft etwas versteht (da er vielleicht seine "Bildung" aus PM bezieht), gleich lesen kann, dass es sich um etwas "Esoterisches", mithin naturwissenschaftlich Unwirksames handelt. Das hat mit POV nur dann etwas zu tun, wenn man unterstellt, die Gabeln würden doch funktionieren. Ich weiß nicht, ob sich Naturwissenschaftler in letzter Zeit mit ihnen beschäftigt haben.Vielleicht kann der Leser sogar Geld sparen, indem er nach der Lektüre darauf verzichtet, sich einem Scharlatan anzuvertrauen. Deine spaßigen Vergleiche mit der schönen Adjani oder dem langweiligen Wyoming sollen etwas Monadenartiges belegen: dass es keine Überschneidungen zwischen Geistes- und Naturdingen gäbe, man mithin Unfug auch nicht naturwissenschaftlich widerlegen könne. Selbst hindustische "Dogmen" könnte man, so abwegig das klingt, falsifizieren, nicht unbedingt die Reinkarnation, aber vielleicht dass es elefantenköpfige Wesen gibt, dass sie auf Mäusen reiten können oder dass Asketen tatsächlich Monate ohne Nahrung auskommen usw, mehr fällt mir momentan nicht ein, weil ich keine Zeit habe. Für Asthma gilt das Gleiche, Popper usw interessiert hier nicht. Zumal: wie möchtest du "falsifizieren" dass Quatsch funktioniert - also nicht funktioniert, so müsste man ja davon ausgehen, dass es bis zur Falsifikation funktioniert hätte! Nein, nein, hier muss VERIFIZIERT werden, die Wünschelfreunde müssen beweisen, dass ihre Gabel funktioniert. Ihr Scheitern gehört in die Einleitung. --Struppi-das-Hündchen 21:21, 20. Okt. 2007 (CEST)

"Ich weiß nicht, ob sich Naturwissenschaftler in letzter Zeit mit ihnen beschäftigt haben." - die Antwort steht im Artikel: "die 1987/88 in München durchgeführten Scheunen-Experimente, deren Ergebnisse allerdings von den Studienautoren[14][15] und dem Skeptiker J. T. Enright[16][17] gegensätzlich interpretiert werden." es ist mit Quellen aus Fachzeitschriften nachgewiesen, dass das Thema Wünschelrute naturwissenschaftlich nicht eindeutig geklärt ist.--DeepBlueDanube 22:12, 20. Okt. 2007 (CEST)

So ist es. Wobei ich selbst nicht so weit gehen wuerde, es als nicht eindeutig geklaert zu bezeichnen, aber es gibt offensichtlich immer noch Wissenschaftler wie Betz (der auf seine Reputation allerdings wenig Wert zu legen scheint, wenn er mittlerweile sogar in Hagia Chora publiziert...), die auf diesem Gebiet Klaerungsbedarf sehen. Und selbst wenn wir Fossa folgen u. uns darauf beschraenken wuerden, den Forschungsstand der 1920er-Jahre wiederzugeben, haetten wir es trotzdem nicht gemaess seinem Vorschlag zu formulieren. Was ja kein Schaden sein muss. Eine differenzierte Formulierung ist sowieso besser geeignet als ein plattes "funktioniert nicht"-Statement, um beim Leser eine rationale Einstellung zum Thema zu befoerdern. --Otfried Lieberknecht 23:05, 20. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, ich habe das mit dem Carpenter-Effekt bei wissenschaftliche Bewertungen wieder eingefügt, da es im Abschnitt Geschichte etwas untergeht. In einem Artikel über Wünschelruten ist eine wissenschaftliche Erklärung doch von zentraler Bedeutung. Möglicherweise könnte man es noch etwas neutraler formulieren, im englischsprachigen Artikel ist das meiner Meinung nach besser gelöst, mit dem Abschnitt "Possible Explanations". Ich hatte übrigens selbst Erfahrungen mit Wünschelruten als Kind, da meine Nachbarn einen Wünschelrutengänger beauftragt hatten. Dieser ging mit seiner Wünschelrute durch den Garten, und wo immer sie aussschlug vergrub er irgendwelche Kabelstücke, um irgendwelche Strahlung vom Schlafzimmer abzuschirmen. Auch in meiner Hand schlug die Wünschelrute aus. Der Wünschelrutengänger erklärte mir, das auch ein einfacher Haselnusszweig geeignet war, und ich habe es später auch mit einem solchen reproduzieren können. Dennoch glaube ich nicht, dass dies durch irgendwelche Strahlung oder Wasserlöcher ausgelöst wurde und halte den Carpenter-Effekt für eine sinnige Erklärung. 85.176.209.216 00:54, 21. Okt. 2007 (CEST)

Wie Du oben nachlesen kannst, ist das ohne geeignete Quellenangabe nicht akzeptabel. Ich nehme es deshalb wieder raus. --Otfried Lieberknecht 08:02, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe den Abschnitt jetzt noch einmal neu geschrieben u. die Heranziehung des Carpenter-Effekts mit Ryman belegt (keine tolle Quelle, wird in englisprachiger Literatur hierzu aber oefter angefuehrt), auch den SZ-Artikel von Goldner wieder eingefuegt, damit der Leser dazu auch etwas in deutscher Sprache nachlesen kann. Die Behauptung, dass "die James Randi Educational Foundation eine Million Dollar für einen erfolgreichen Test des Rutengehens ausgesetzt" habe, hatte ich bisher fuer bare Muenze genommen, aber leider muss man hier offenbar jeden Scheiss noch einmal selbst nachpruefen: der Preis wurde nicht speziell fuer einen erfolgreichen Test des Rutengehens ausgesetzt, sondern nach Ausweis der als Beleg genannten Quelle "to anyone who can show, under proper observing conditions, evidence of any paranormal, supernatural, or occult power or event" [5]. Ich finde es wirklich eine Unverschaemtheit, dass ausgerechnet Mitarbeiter, die sich rationale Wissenschaft auf die Fahnen schreiben, sich hier deratige Unsauberkeiten im Umgang mit Quellen leisten. --Otfried Lieberknecht 10:12, 21. Okt. 2007 (CEST)

Beim Artikel James Randi Educational Foundation finde ich die Kritik interessant, unter welchen Umständen Bewerber abgelehnt werden (mit Brief belegt).--DeepBlueDanube 22:38, 21. Okt. 2007 (CEST)

"Für Asthma gilt das Gleiche, Popper usw interessiert hier nicht." - Es geht nicht um Popper. Es geht darum, dass das von Benutzer:Eresthor vorgestellte Wissenschaftsverständnis nicht nur extrem naiv ist, sondern auch für den Wissenschaftsbetrieb faktisch keine Relevanz hat. Dabei kommt es auch überhaupt nicht auf die Differenz zwischen Geistes- und Naturwissenschaften an: Schwarze Löcher müßten demzufolge metaphysischer Unfug sein – erklär das mal Hawking & co. "Verifikation" ist in der Praxis aber eben nirgends eine Methode für die Bewertung von Theorien. Mit so einem naiv-empirischen Ansatz die Induktion retten zu wollen ist nach Hume stets gescheitert. --Asthma 10:24, 21. Okt. 2007 (CEST)

Aenderungen von Benutzer:Stofangier

"Von vielen Menschen..." Wer sollen diese vielen Menschein sein. Was macht viele aus. Deshalb gehört so eine Formulierung nicht in den Artikel. --Stofangier 20:55, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das ist dummes Zeug. Der Glaube ist ausserordentlich verbreitet, wie Du anhand von Google muehelos feststellen kannst. Du hast im ersten Anlauf den Abschnitt "Heutige Anwendungsgebiete" komplett geloescht u. heute mit der laecherlichen Begruendung "Ein Beispiel reicht" die Darstellung zur ASFINAG geloescht. Wenn Du weiter in dieser Form im Artikel vandalierst, werde ich die Sperrung Deines Accounts beantragen. --Otfried Lieberknecht 22:30, 21. Okt. 2007 (CEST)

Der Abschnitt dient nur dazu eine mögliche Wirksamkeit zu suggerieren. Die Beispiele sind willkürlich und wenn die GTZ in Afghanistan homöopathische Medikamente verteilen würde, dann würde man das auch nicht in den Artikel Homöopathie schreiben. --Stofangier 01:28, 22. Okt. 2007 (CEST)

Fasel Deine Verschwoerungstheorien ruhig auf der Disku, aber aendere den Artikeltext nur mit Argumenten und Quellen. Fossa_?! ^± 03:02, 22. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer Stofangier hat Antrag auf Sperrung des Artikels gestellt [6], und ich meinerseits Antrag auf Sperrung von Benutzer Stofangier [7]. --Otfried Lieberknecht 10:30, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann Benutzer:Stofangier nicht verstehen. Die momentane Version ist deutlich distanzierter zu diesem Unsinn. Gerade der von ihm gelöschte Einleitungssatz (Auch heute noch gilt die Wünschelrute vielen Menschen als geeignetes Instrument, um Wasseradern, geomagnetische Phänomene oder "Erdstrahlen" aufzuspüren.) zeigt doch sehr deutlich, dass das nichts weiter als Aberglaube ist. Das Beispiel zur ASFINAG sollte auch im Artikel bleiben - ich habe köstlich gelacht. Manchmal fragt man sich wirklich, was für Geistesgrößen in Unternehmen Verantwortung tragen. Zum Glück aber haben sie zur Unfallreduzierung sich dann aber doch nicht nur auf Esoterik verlassen und parallel auch normale Maßnahmen eingeleitet (was laut deren Homepage aber leider auch verhindert, dass man die Wirksamkeit der Esoterikmaßnahmen beziffern könnte). Gibt es eigentlich Studien, inwieweit von Magnetsteinen neben der Autobahn eine Gefahr bezüglich Abkommens von der Straße ausgeht oder einen gesetzlichen Grenzwert für die maximal zu installierende magnetische Feldstärke? ;-) --Innenrevision 10:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte die Lesart von Stofangier ebenfalls fuer abwegig, sie ist offenbar nur ein Vorwand, um mal ein bisschen auf die Kacke zu hauen (wie wir Lateiner dazu sagen). Fuer die Ueberschrift des Abschnitts "Heutige Anwendungsgebiete" waere aber womoeglich eine bessere Formulierung zu finden, auch wenn sie m.E. ebenfalls nicht suggeriert, dass es sich um empfohlene Anwendungsgebiete handele. --Otfried Lieberknecht 11:19, 22. Okt. 2007 (CEST)

[8] Gute Loesung! --Otfried Lieberknecht 15:20, 22. Okt. 2007 (CEST)

Dankeschön. Bitte das als Gegenleistung für die amüsante Latein-Demonstration zu betrachten. --Asthma 15:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

Scheunenexperimente ("und" oder "aber auch")

Meiner Meinung nach gehört das "und" in "..., die nach Auffassung der Autoren der Studie als statistisch signifikant zu bewerten sind und weiter bestehenden Erklärungsbedarf belegen,..." durch "aber auch" ersetzt, weil der belegte Erklärungsbedarf der Auffassung der Studienautoren widerspricht.--DeepBlueDanube 00:23, 22. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht habe ich das nicht verstaendlich genug formuliert. Gemeint ist, dass die Autoren der Studie (Betz & Co.) bei 6 Testpersonen Ergebnisse festgestellt haben, die in der Trefferquote statistisch von den erwartbaren signifikant abweichen u. deshalb die Existenz eines erklaerungsbeduerftigen Phaenomens beweisen, waehrend Enright der statistischen Interpretation widerspricht u. die Ansicht vertritt, dass die Ergebnisse keine statistische Auffaelligkeit zeigten, sondern im Rahmen der geltenden wissenschaftlichen Annahmen problemlos zu erklaeren seien. --Otfried Lieberknecht 10:41, 22. Okt. 2007 (CEST)

Glaube schon deine Meinung zu verstehen. Der Teil "und weiter bestehenden Erklärungsbedarf belegen" scheint mir allerding problematisch, im Sinn von POV, und für deine oben genannte Aussage unbedeutend. Deshalb schlage ich vor ihn zu löschen.--DeepBlueDanube 17:31, 23. Okt. 2007 (CEST)

Das ist nicht mein POV, sondern eine der Kernaussagen von Betz, wie ich sie irgendwo zitiert gefunden habe, werde mal sehen, ob ich das Zitat wiederfinde. --Otfried Lieberknecht 18:05, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die Darstellung jetzt textlich quellennaeher formuliert u. mit je einem Zitat von Betz u. Enright garniert. Der Schlussbericht von 1990, der ueberall mit dem Titel Schlußbericht 01 KB8602, Bundesministerium für Forschung und Technologie zitiert wird, aber nirgendo veroeffentlicht zu sein scheint, enthaelt nach einem englischen Zitat von Enright ein Statement, das dem im Artikel jetzt zitierten von Betz textlich sehr nahe kommt: "Some few dowsers, in particular tasks, showed an extraordinarily high rate of success, which can scarcely if at all be explained as due to chance ... a real core of dowser-phenomena can be regarded as empirically proven [9]. --Otfried Lieberknecht 22:23, 23. Okt. 2007 (CEST)

Danke für deine Überarbeitung.--DeepBlueDanube 00:10, 24. Okt. 2007 (CEST)

Abschnitt Gegenwart

• Auch heute noch gilt die Wünschelrute vielen Menschen als geeignetes Instrument, um Wasseradern, geomagnetische Phänomene oder „Erdstrahlen“ aufzuspüren.

Erstens dieser Satz ist Quellenlos. Zweitens es ist nicht klar wieviele Menschen "viele Menschen" sein soll. 10.000, 100.000, 1.000.000 vielleicht auch 10.000.000. Besser wäre eine statistische representative Befragung oder den Satz zu löschen. Im Moment vermittelt der Satz den Eindruck viele Menschen das heißt ein statistisch relevanter Teil der Bevölkerung glaubt an die Wirksamkeit von Wünschelruten ohne das ein Nachweis dafür gebracht wird.

Viele heisst viele und nicht "ein statistisch relevanter Teil der Bevoelkerung". Es handelt sich um eine populaere, in Deutschland u. anderen europaeischen Laendern u. in den USA verbreitete Vorstellung. Ihr haengen genug Leute an, um sie als "viele" zu zaehlen. Selbstverstaendlichkeiten beduerfen keiner Quellenangabe, solange Du keine triftigeren Gruende anfuehrst.

Natürlich bedarf eine solche Behauptung einer Quellenangabe. Belege sind laut Richtlinie dort entbehrlich wo: Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen referiert wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann; nichtsdestoweniger kann es auch bei Grundwissen hilfreich sein, wenn eine kleine Auswahl empfehlenswerter Lehrbücher angegeben wird. Das ist hier aber nicht der Fall. In wie weit die Vorstellung populär ist muß nachgewiesen werdern.

Doch, das ist hier der Fall: die Tatsache, dass viele Menschen diesen Glauben teilen, liegt auf der Hand und ist durch die geographische Verbreitung, den florierenden Markt fuer entsprechende Dienstleistung u. unzaehlige Darstellungen in den Medien selbstevident. Nicht zuletzt auch die ebenfalls unzaehligen Bemuehungen, den Leuten diesen Glauben wieder auszutreiben, bekunden fuer jedermann sichtbar u. oft genug nervtoetend die weite Verbreitung dieses Glaubens und tragen ihrerseits durch den irrationalen Habitus vieler solcher Bemuehungen zur Ausbreitung dieses Glaubens bei, da Unentschlossene, wenn sie sich schon zwischen zwei irrationalen Haltungen entscheiden sollen, im Zweifel diejenige vorziehen, die ihnen ungestoerten Schlaf, Heilung von Neurodermitis und unfallfreie Autobahnen verspricht.

• Die Anwendungszwecke reichen dabei von der Auffindung geeigneter Stellen für Bohrlöcher zur Wassergewinnung bis hin zur Ermittlung von Störquellen, die als Ursachen für Unwohlsein, Erkrankungen

und Verkehrsunfälle angesehen werden.

Ebenso Quellenlos und deshalb zu löschen

Nix ist quellenlos. Lies die angefuehrte Literatur.

Dafür ist dennoch ein Einzelnachweis erforderlich.

Unfug. Quellen sind ausreichend vorhanden.

• Neben Privatpersonen treten dabei manchmal auch Unternehmen als Auftraggeber von Rutengängern in Erscheinung.

Vereinzelt trifft es genauer, ist aber eher eine Geschmacksfrage.

Aha. Vielleicht nehme ich ja auch das "manchmal" aus dem Text heraus, schliesslich gibt es keinen besonderen Grund, das ueberhaupt relativ zu quantifizieren.

• So setzt z.B. die Deutsche Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit, die Entwicklungshilfeprojekte in Ländern der Dritten Welt betreut, Rutengänger für die Wassersuche bei Projekten im Brunnenbau ein.

Ich frage mich in wie weit das relevant sein soll. Genauso gut könnte man im Artikel Homöopathie schreiben, daß die GTZ homöopathische Medikamente in Entwicklungsländern verteilt.

Selbstverstaendlich koennte man das schreiben, wenn es denn stimmt.

Sowas würde den Rahmen sprengen, Aufgabe einer Enzyklopädie ist es relevantes von nicht relevanten zu trennen.

Die Information, dass die GTZ seit Jahren, mittlerweile sind es wohl mehr als zwei Jahrzehnte, Rutengaenger einsetzt, ist selbstverstaendlich relevant. Vielleicht sollte man, um auch Dir die Relevanz zu verdeutlichen, noch hinzufuegen, dass die GTZ ihre Projekte im Auftrag des Bundesministeriums fuer Wirtschaftliche Zusammenarbeit durchfuehrt. Und dass das Interesse der GTZ am kostensenkenden Einsatz von Rutengaengern, wenn ich recht erinnere, wesentlich mitverantwortlich dafuer war, dass die Scheunenexperimente durchgefuehrt und Bundesmittel dafuer freigegeben wurden.

• Und auch die ASFINAG, die das Netz der Autobahnen und Schnellstraßen in Österreich betreibt, gibt auf ihrer Homepage an, zum Zweck der Unfallreduzierung Störquellen erfolgreich mit Wünschelruten und Pendeln ermittelt und durch die Anbringung „große[r] Quarzsteine, spezielle[r] Kraftsteine oder Magnetische[r] Platten“ entstört zu haben.

Hier wird eine Aussage aus einer Pressemitteilung unkritisch übernommen. Ob die Entstörung erfolgreich war oder nicht, sollte nicht der Interpretation des Auftraggebers überlassen bleiben, der hat schließlich dafür bezahlt und würd wohl kaum schreiben das er sein Geld durch den Kamin bläst. Deshalb trifft es die Aussage behauptet oder der Verzicht auf "erfolgreich" genauer und distanzierter.

Sie wird nicht unkritisch uebernommen, sondern ohne eine ausdrueckliche Bewertung. Die Bewertung wird auch nicht der ASFINAG ueberlassen, sondern dem Leser, und da darfst Du getrost davon ausgehen, dass der groesste Teil der alphabetisierten Bevoelkerung sich bei der Interpretation eines solchen Satzes intelligenter anstellt als Du.

Ein weiteres Problem mit dieser "Quelle" ist auch das eine selbstveröffentlichte Quelle ist und in die Gleiche Kategorie wie ein Blog oder eine Pressemitteilung fällt. Es ist somit keine journalistische Quelle, die als solide recherchiert gelten kann. Die Behauptung "erfolgreich" ist deshalb problematisch.

Das ist unproblematisch, weil diese Beurteilung nicht einer unabhaengigen, kritisch recherchierten Quelle, sondern ausdruecklich der Homepage der ASFINAG selbst zugeschrieben wird ("gibt auf ihrer Homepage an")

Habe im Artikel noch zusätzlich eine Quelle aus der Zeit eingefügt.--DeepBlueDanube 20:04, 10. Nov. 2007 (CEST)

schade nur das der link ins nichts führt...--moneo d|b 20:31, 10. Nov. 2007 (CET)

Habe Fehler behoben.--DeepBlueDanube 20:51, 10. Nov. 2007 (CEST)

Fazit: Der Abschnitt ist murks, ich werde ihn nochmal überarbeiten, um die angesprochenden Probleme zu beheben, wenn es Widersprüche innerhalb der nächsten 3 Tage kommen kommen. --Stofangier 20:19, 1. Nov. 2007 (CET)

Fazit: Deine Kritik ist Murks, und ich und andere werden darauf achten, dass Du nicht auch den Artikel entsprechend vermurkst. --Otfried Lieberknecht 12:11, 3. Nov. 2007 (CET)

Fragt sich nur wer diese "anderen" sein sollen. --Stofangier 15:10, 4. Nov. 2007 (CET)

Kannst Du nachgucken: Markus 5,9. --Otfried Lieberknecht 19:55, 4. Nov. 2007 (CET)

Lies dazu den Abschnitt: "Aenderungen von Benutzer:Stofangier"--DeepBlueDanube 02:03, 03. Nov. 2007 (CEST)

Ich denke mal du stimmst mir wenigstens in dem Punkt zu, dass wir hier so nicht weiterkommen. Gibt es hier sowas wie das, das oder das wo man eine dritte oder vierte Meinung von noch nicht beteiligten neutralen Benutzern einholen kann? --Stofangier 20:43, 5. Nov. 2007 (CET)

Du willst nicht darstellen, sondern interpretieren. Die angegeben Informationen sind relevant, informativ, neutral dargestellt und ausreichend belegt. Jeden einzelnen Satz zu belegen macht keinen Sinn. So, zu mehr Fütterung lass' ich mich auch mit betteln nicht hinreisen. Fazit: Sturm im Wasserglas und die Seite, die du suchst ist Jimbos Disk. --Gamma γ 19:30, 10. Nov. 2007 (CET)

Naturwissenschaftliche Sicht

"In den Naturwissenschaften besteht heute ein weit gehender Konsens, dass die angenommenen physikalischen Wirkungszusammenhänge in den meisten Fällen nicht nachweisbar sind." Der Satz geht so garnicht. Also entweder man kann etwas nachweisen oder nicht. Oder sollte hier gemeint sein, dass es über die hypothetische Möglichkeit der Nachweisbarkeit einen Konsens gibt, nämlich das dieser nicht möglich ist? Und was heißt bitte "in den meisten Fällen"? Ich habe die Literaturangabe rausgenommen, weil nach den vielen Edits nicht mehr klar ist, worauf sie sich bezieht. --cwbm 22:30, 20. Jan. 2008 (CET)