Alte Diskussionen: Wikipedia_Diskussion:Artikel,_die_etwas_mehr_Neutralität_benötigen/Archiv

Allgemeine Diskussion

Zu: Pädophilie, Sexueller Missbrauch von Kindern, Informed consent u.ä.

- mir fehlt zwar das Fachwissen, aber die Artikel sind in meinen Augen sehr gut gelungen. Über einen Mangel an Neutralität kann ich da nicht klagen (vorbehaltlich verschwiegener Sachverhalte, die ich nicht unterstellen möchte) --Mijobe 16:40, 7. Apr 2004 (CEST)
  - Als Beispiel: Informed consent die beiden letzten Absätze ("Nicht klar ist..", "Der Informed consent wird häufig.."). Diese scheinen sehr eine pers. Meinung widerzugeben. Ich kann mir nicht vorstellen, das in anderen Enzyklopädien zu finden (engl. Wiki hat es nicht). Wenn ich das richtig verstehe wird im letzten Satz die Therapie von Missbrauchsopfern als "psychotherapeutische Sanktion" bezeichnet. --Jofi 17:25, 7. Apr 2004 (CEST)
    - "Nicht klar ist ..." halte ich nicht für Ausdruck einer persönlichen Meinung, sondern für eine offene Frage, die im Artikel allerdings besser als Hinweis der Art "Bemerkenswert ist, dass der Informed consent auf andere Lebenssituautionen als die Sexualität praktisch keinerlei Anwendung findet."

"Der Informed consent wird häufig ..." kann ich ebenfalls nicht als Meinungsäusserung sehen. Allerdings wärte ich glücklich wenn der Abschnitt klarer formuliert würde. --Mijobe 17:48, 7. Apr 2004 (CEST)

Den letzten Absatz halte ich schon für eine Meinungsäußerung (Indem {der Informed consent} Kindern die kognitiven Fähigkeiten zur Zustimmung zu sexuellen Handlungen abspricht, spricht er ihnen so auch bei einverständlichen sexuellen Handlungen das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung ab. Dies insbesondere dann, wenn strafrechtliche oder psychotherapeutische Interventionen zu dessen Durchsetzung erfolgen.). Ich frage mich, ob die beiden Abschnitte überhaupt in den Artikel müssen. Insgesamt habe ich den Eindruck, daß die Artikel teilweise tendenziös sind. --Jofi 18:19, 7. Apr 2004 (CEST)

In der Tat lassen die Artikel insofern die nötige Neutralität vermissen, als bestimmte andere Ansichten, etwa die der Kinderschützer, zu wenig berücksichtigt werden, ja z.T. von bestimmten Bearbeitern, etwa F65.4, gezielt ausgegrenzt wurden, was auch zu einem mehrmonatigen Edit-War geführt hat. Ich bin übrigens nicht allein dieser Ansicht. Daher wurde ein Artikel über Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern eingerichtet. Siehe auch Diskussion:Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern und Wikipedia:Löschkandidaten/6. April 2004. 80.135.181.215 18:21, 10. Apr 2004 (CEST)

Dass sexuelle Selbstbestimmung und der Informed Consent nicht in Einklang zu bringen sind, ist eine Tatsache. Der Artikel ergreift hier nicht für eine Seite Partei.

@80.135.181.215 Mich wundert es, dass du auf den Diskussionsseiten der Artikel keine sachliche Kritik einbringst bzw. dort nur stur deine vorgefasste Meinung vertrittst. Und wenn du schon meinst, die Artikel hier diskutieren zu müssen, wäre es guter Stil, wenn du diese Seite hier auch von den Diskussionsseiten verlinken würdest. --Mondlichtschatten 21:05, 10. Apr 2004 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe diese Seite jetzt auf der Diskussionsseite über Wikipedia:Löschkandidaten/6. April 2004 verlinkt. Es wäre allerdings ebenfalls guter Stil, wenn du einen Link, der von der Seite Sexueller Missbrauch von Kindern auf meinen ergänzenden Artikel gesetzt wurde, in Zukunft stehen lassen würdest. 80.135.190.192 16:18, 12. Apr 2004 (CEST)

Du hattest außer dem Link auch noch einen Haufen anderer Änderungen einfach wieder reingenommen. Mondlichtschatten 17:15, 12. Apr 2004 (CEST)

Das waren einige wenige ergänzende Passagen. Nichts weiter. Merkwürdigerweise wird der Link auf meine neue Seite dennoch regelmäßig gelöscht. Von gutem Stil kann man da wahrlich nicht reden. Ich habe jetzt etliche Kritikpunkte auf der Seite Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern zur Diskussion gestellt, die mir negativ aufgefallen sind und die gegen eine neutrale Haltung bei dir und F65.4 sprechen. Und ich hoffe, dass sich auch weitere Kritiker zu Wort melden. - 80.135.186.198 00:28, 13. Apr 2004 (CEST)

Die Problematik der objektiven Erörterung einer solch subjektiven Thematik liegt wohl darin, daß es nur zwei stark polare Interessensgruppen gibt - 'die Pädophilen' und 'die Nicht-Pädophilen'. Es ist anzunehmen, daß sich auch Pädophile mit Einsicht in ihre Psychodynamik und ohne Verbindung zu gesetzlichen oder moralischen Verstößen selbst anonym ungern direkt bezüglich ihres unwillkürlichen Empfindens outen. Denn insbesondere die persönliche Befangenheit gegenüber diesem Tabu-Thema erschwert eine offene Diskussion und läßt auf eine Tendenz zu emotionaler und damit für eine Zergliederung unkonstruktive Diskussionsweise schliessen. Zu überlegen wäre zunächst ein Ansatz, pädophile Empfindungen von (physisch oder psychisch) gewalttätigen/manipulativen Intentionen zu trennen. Diese werden von nicht-aggressiven Pädophilen und nicht-aggressiven Nicht-Pädophilen wohl gleichermaßen (und zurecht) als vom Kind nicht erwünscht verurteilt und sind in der Zivilisation auch moralisch und gesetzlich untersagt. Bleibt als Kern das Mysterium der pädophilen Intention zu klären, bei der ich, neben einer allgemeinen Hingezogenheit zu Minderjährigen, zusätzlich ganz frei einmal auch von sexuellem Interesse der Älteren ausgehe. Der Pädophile hält sich selbst für auf geistiger/emotionaler Ebene mit der/dem Minderjährigen vereinbarungswürdig, das eigene fortgeschrittene (geistige/)körperliche Entwicklungsstadium wird entweder als beschämend erlebt oder als unbedeutend erachtet. Letzteres wohl unter der Vorraussetzung, daß es ein gesellschaftlich erlerntes Phänomen sei, wenn Kinder 'die Erwachsenen' als 'übergeordnet' empfinden und sich daher auch stets (unbewußt) abhängig erleben. Dies ließe in Konsequenz eine unbefangene Begegnung auf gleicher personeller Stufe nicht zu. Der Nicht-Pädophile setzt dementsprechend diese Abhängigkeit als definitive Eigenschaft unserer Spezies voraus. Gibt es körperlichen Mißbrauch ohne geistigen Mißbrauch (von geistig nicht behinderten Kindern)? Es gibt erwiesen von erwachsenen Gepflogenheiten unterschiedenes (oft intensives jedoch sehr einfaches und klares) sexuelles Interesse von Kindern untereinander. Kann solches in kindlicher Form auch gegenüber Älteren vorkommen ohne angeregt worden zu sein? Was weiß man hier von anderen (archaischen) Kulturen? Ich habe zwar keine relevante Übersicht, dennoch ist mir noch nie ein Statement eines nunmehr Erwachsenen aufgefallen, der als Kind positive Erfahrung in einer (gewaltfreien) Beziehung zu/mit einem Pädophilen gemacht hat. Berichte à la '...als die anderen mich als Opfer deklarierten, wurde mir die eigene Tragödie bewusst...' möchte ich hier erwähnend ausschließen, da sie sich nicht auf die ursprünglichen Gefühle beziehen. Interessant ist die Frage, inwieweit Pädophilie, als statistische Grösse unter entsprechenden Neigungen, physisch veranlagt oder als psychodynamische Störung zu betrachten ist. Ein Vergleich mit dem Tierreich ist in der Praxis dennoch nur teilweise relevant, da sich der Mensch im Unterschied ja auch als Geisteswesen definiert. Erwähnt habe ich auch nicht den Zusammenhang von Pädophilie und Narzißtischer Persönlichkeitsstörung gefunden. (Narzißten haben ihr Selbst- und Welt-Erleben stark gefärbt, in einer emotionell rigiden Abhängigkeitsbeziehung zu ihren Eltern erfahren. Sie empfinden Werte stark stilisiert und inszenieren unbewußt selbst narzißtische Abhängigkeitsverhältnisse, z.B. wiederum mit ihren Kindern, aus dem inneren Bedürfnis heraus, ihre emotionelle Selbsterfahrung wieder zu einem unambivalenten Ganzen zu vervollkommnen.) Welchen Prozentsatz nimmt dieses behandelbare Phänomen unter Pädophilen ein?

"Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen" bräuchte etwas mehr Beachtung

Ich habe das Gefühl, daß diese Liste hier nur wächst und nur selten etwas wirklich abgearbeitet wird. Dabei sind doch gerade bei Artikeln, die etwas mehr Neutralität benötigen, neue Mitschreiber gesucht, die helfen, den Artikel (wieder) brauchbar zu machen.

Ist diese Seite vielleicht einfach zu wenig sichtbar?

Pjacobi 17:57, 25. Jul 2004 (CEST)

Meiner Meinung nach: ja! Die Seite ist sicher zu versteckt. Hodihu 18:40, 25. Jul 2004 (CEST)

Kinderschutz

der Artikel baut auf einem Artikel aus dem Jahr 1888 und dient besonders dazu bestimmte Ansätze der Kinderschutzarbeit im Feld des sexuellen Mißbrauchs zu diskreditieren. Aktuelle Formen des Kinderschutzes ("Neuer Kindschutz" ab 1968) haben noch keinen Eingang in den Artikel gefunden [[Benutzer:MAK|MAK ★]] 01:03, 4. Sep 2004 (CEST)

Waffen-SS

Ich möcht hier mal auf einen Artikel in der taz aufmerksam machen. [1] --Lysis 16:58, 5. Okt 2004 (CEST)

Ich sehe das nicht als einen berechtigten Einwand gegen die Neutralität des Arikels. Wenn kein Wiederspruch kommt, nehme ich den wieder raus.--DF 08:40, 6. Okt 2004 (CEST)

Wo nimmst du was raus? Das hier ist die Diskussionsseite, und mein Kommentar bleibt! Deinen Artikel hab ich mir übrigens noch überhaupt nicht durchgelesen. Ich hab lediglich auf einen Fund im Netz aufmerksam gemacht. --Lysis 11:36, 6. Okt 2004 (CEST)

Die Neutralitätswarnung aus dem Waffen SS-Artikel. Und hier ist übrigens der falsche Ort. Ich sehe in dem was Du geschrieben hast nichts was in deisem speziellen Fall angebracht ist. --DF 12:28, 6. Okt 2004 (CEST)

Sinn oder Unsinn

von Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen

Ich halte nichts von dieser Artikelseite, sie

führt zur Verzettelung der Diskussion (teilweise hier, teilweise im Artikel)
steht in Konkurrenz zu Kategorie:Wikipedia:Neutralität
Verursacht Mehraufwand, Begründung muss in Artikeldiskussion und hier eingestellt werden.
Verursacht nur zusätzlichen Pflegeaufwand

Ich bin dafür, diese Seite zu streichen und dafür Kategorie:Wikipedia:Neutralität prominenter auf Spezial:Recentchanges und auf einer übersichtlicher gestalteten Seite Wikipedia:Baustelle aufzuführen, da ich überzeugt bin, so mehr Wikipedianer auf die Notwendigkeit, bei Beseitigung von NPOV- Problemen mitzuarbeiten, aufmerksam machen zu können. Wenn sich da mehr leute beteiligen, kommt sicherlich mehr dabei 'raus, als wenn sich immer dieselben paar Leute die Rübe einhauen ;-) -- RainerBi ✉ 19:02, 2. Jan 2005 (CET)

Ich dagegen halte die Seite für unverzichtbar. Denn irgendwelche "Päpste" nehmen ständig die Neutralitätsvermerke nach eigenem Gutdünken raus (dann hilft die schönste Kategorienseite nichts mehr!), die Diskussionsseiten sind unübersichtlich, weil Vieles dort diskutiert wird. Diese Seite dagegen verobjektivert, wird von mehreren beobachtet, so daß so leicht kein "Fisch" durch die Lappen geht, solange er nicht wirklich gegessen ist. Wer diese Seite nicht mag, muß sie ja nicht verwenden. --robby 20:39, 8. Jan 2005 (CET)

Volle Zustimmung. Zudem gibt es gesperrte Seiten, in die man gar keine Neutralitätshinweise setzen kann. --Pjacobi 09:19, 10. Jan 2005 (CET)

Micro- Meinungsbild

Bitte nur Einzeiler- Statements, keine langen Diskussionen!

Für den Vorschlag

Gregor Helms 19:10, 2. Jan 2005 (CET)
RainerBi ✉ 09:25, 5. Jan 2005 (CET) Ich bin natürlich auch dafür
Ps246 16:45, 8. Jan 2005 (CET) : Diskussion kann auf der Diskussionsseite der Kategorie geführt werden.

Gegen den Vorschlag

robby 15:48, 6. Jan 2005 (CET) Sehe gerade an der positiv zu Ende geführten Arbeit an der LKW-Maut, wie wichtig diese Arbeitsseite ist - trotz aller Mängel.
Die Seite ist unumgänglich notwendig. --Hansele 22:16, 9. Jan 2005 (CET)
Weil sich, wie robby weiter oben richtig sagt, Neutralitäts-Warnungen hier schlechter zum Verschwinden bringen lassen. --Eike sauer 23:37, 9. Jan 2005 (CET)
Pjacobi 09:19, 10. Jan 2005 (CET)
Diskussionsseite finde ich nur über Artikel,Neutralitätswarnung ist z.T. sofort gelöscht.--Anima 23:23, 12. Jan 2005 (CET)
Ich finde ein zweistufiges Konzept besser: Im Artikel wird diskutiert, irgendwann geht nichts mehr, jetzt kommt jemand und hängt es an die große Glocke und schon rollt der Stein. Wenn es was zu verstecken gibt, passt es eh nicht in die Wikipedia. --Osch 15:57, 21. Jan 2005 (CET)