Diskussion:Hacker

Artikel voll versaut

Der Artikel ist anscheinend so oft geändert worde das er nun vollstens versaut ist. Akademische Hacker? Ich lach mal ganz laut über diese Schreibweise im Artikel. Wikipedia erreicht langsam Quantitäts-Status wenn hier jeder der meint Ahnung zu haben drin rumfuscht. Ich hoffe einer stellt die ursprüngliche Version dieses Artikel wieder her. --Benutzer:HorstM 20:53, 25. Sep. 2007 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 80.146.119.33 (Diskussion) 20:53, 25. Sep. 2007 (CEST))

Die Quelle [1] nennt das so. Hast Du richtige Ahnung vom Thema und falls ja, kannst Du Deine Einwände etwas detaillierter beschreiben? Kannst Du etwas genauer beschreiben, welche "ursprüngliche Version" Du meinst? --rtc 04:57, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ist natürlich die Super Quelle: Jonas Löwgren, Professor aus Schweden für interaction design. Kennt den überhaupt wen und abgesehen davon seit wann ist er Hacker Guru? Und den ursprünglichen Artikel dann bemüh dich mal bitte im Archiv wo Hacker noch nicht als "akademische Disziplin" bezeichnet war. Denn das ist ist einfach nur lächerlich und widerspricht jeglicher Hackerkultur denn mit "akademisch" hatte hacken noch nie was zu tun. 80.146.108.104

Auch etwas weiter unten im Artikel: Hacker als Hobbybastler. Seit wann hat ein Hobbbastler was mich hacken zu tun? Der gute alte Woz würde dir wahrscheinlich mit einer Tastatur eins überziehen wenn du ihn als Hacker bezeichnen würdest. Und den alten Billy im gleichen Atemzug mit Woz als "Hobby Bastler" zu bezeichnen ist ja schon eine Beleidigung. Ich bleibe somit dabei: Der Artikel ist voll versaut worden. 80.146.108.104

Woz wird durchaus an einigen Stellen als Hacker bezeichnet. Ich verweise gerne auf en:Hacker oder z.B. [2] -- Onee 15:17, 5. Okt. 2007 (CEST)

Woz war ein Phreak, eine klare Abgrenzung von einem Hacker! Zusätzlich war er ein Hardwarexperte was ihn aber noch lange nicht zu einem Hacker macht. Ich hatte die letzte saubere Version vom 2.Jun 2007 wieder hergestellt bevor darin rumgefuscht wurde und der Artikel völlig umgeschrieben wurde. Aber er wurde ein paar Minuten wieder zurück editiert in den versauten Artikel. Ich habe wirklich keine Lust hier Stärkespielchen zu spielen und den sauberen Artikel vom 2.Jun 2007 wieder hezustellen, ist ja hier einfach nur lächerlich und peinlich was langsam hier abläuft. 80.146.108.104

Du verennst dich da ganz böse. Und ein kleiner Tipp: Es ist eher selten, dass einem gleich hunderte Geisterfahrer entgegen kommen... -- Onee 15:27, 5. Okt. 2007 (CEST)

Nein ich verrenne mich nicht, der Artikel war bis zum 2.Jun 2007 ja ok, aber dann hat Benutzer RTC laut Logbuch den Artikel völlig umgestellt und umgeschrieben. Schaut mal ins Logbuch wie viele Änderungen seit dem "neuen" Artikel von RTC von ihm selber reingestellt wurden. Und vergleicht mal bitte den Artikel vom 2.Jun 2007 mit dem jetzigen. Da wird eindeutig klar das er nunmal durch das umschreiben er gewaltig an Qualität eingebüßt hat. 80.146.108.104

Auch Eric Raymond spricht von den akademischen Hackern: "We have transmitted our culture across generations; we have absorbed much of what was best from the early academic hackers and the ARPANET experimenters and the microcomputer enthusiasts and a number of other cultures." [3]). Zugegeben, dieser Begriff ist nicht so weit verbreitet, aber nach Levy von "Wahre Hacker" zu sprechen währe wohl problematischer. Hast Du eine bessere Lösung? Nach Part 2 von Hackers war der Homebrew Computer Club ein Hobby-Bastler-Club und Wozniak war in diesem Club aktiv. Wozniak wird auch in der Discovery-Channel-Dokumentation (http://video.google.com/videoplay?docid=5464925144369700635) als prominenter Hacker potraitiert. Ebenfalls (aber nicht nur) nach dieser Reportage bestehen zentrale Bezüge zwischen Phreaking und Computersicherheits-Hackerkultur (siehe auch z.B. die Zeitschrift 2600.) Und löst die alte Version die Probleme denn wirklich? Sie spricht auch von Bezügen zwischen Phreaking und Hacking, auch von akademischer Hackerkultur, sie nennt auch Steve Wozniak und nennt ihn auch einen Bastler; zudem hat sie kaum Quellenangaben (als HTML-Kommentare sind ein paar drin, aber teilweise verweisen sie nur auf die englische Wikipedia, die ihrerseits keine Quellen hat). Vielleicht kannst Du auch mit Deinem Fachwissen eine ganz neue Version erstellen? Siehst Du keine Möglichkeit, die momentane Fassung noch irgendwie zu retten und denkst Du, dass kein Weg an einem Revert auf die alte Version vorbei führt? Da Du Dich ja ziemlich gut auskennst, richte ich mich gerne nach Deinem Expertenurteil. --rtc 01:03, 6. Okt. 2007 (CEST)

RTC du hast den Artikel ab dem 2.Jun 2007 völlig umgeschrieben und damit versaut, das steht nunmal fest. Ich bitte dich außerdem dich entweder bei Wikipedia anzumelden oder mit drei Tilde zu unterschreiben und nicht mit einer Signatur von einem längst abgemeldeten Benutzer. 80.146.117.86

Tut mir leid, ich war mir nicht bewusst, dass ich ihn versaut habe. Aber was machen wir denn jetzt? Kannst Du als Experte den Artikel retten oder zumindest eine alte Version wiederherstellen, die nicht versaut ist? --rtc 16:06, 6. Okt. 2007 (CEST)

Dein Artikel ist ja soweit ganz ok, nur halt die Begriffe "akademische Hacker" und Hardwarefreaks wie Woz als Hacker zu bezeichnen (wobei Woz zu den Phreaks zählt und nicht zu den Hackern). Das Wort "Akademik" läßt auf etwas deuten was falsch ist, hacken ist keine akademische Studienrichtung (obwohl es inzwischen in den USA einen ethischen Hacker gibt und man dieses Wissen akademisch in Lehrgängen vermittelt bekommt). RTC Vorschlag: bau bitte entweder dieses akademische aus deinem Artikel (und stelle das mit Woz richtig, siehe dazu den Artikel vom 2.Jun 2007) oder nimm den Artikel vom 2.Jun 2007 als Grundlage und bau deine Änderungen da mit ein (ohne akademisch und ohne Woz als Hacker). 80.146.117.86

Ich habe es mal versucht zu verbessern, ist es jetzt okay? --rtc 16:26, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ja besser. Auch fehlt in diesem Artikel die Entstehung des hackens. Der Artikel vermittelt oder besser gaukelt einem vor das hacken aus Gründen von "Offenlegen von Sicherheitslöchern" entstanden ist, das ist aber falsch, denn dieses kam erst in den frühen 90er Jahren. Hacken war etwas kriminelles und die Black Hats gabs vor den White Hats (um es mal stilistisch auszudrücken). Hacken wurde populär für die "breite Masse" als die Anfänge des DFÜ waren und Freaks ihre ersten Akkustikkoppler und Modems selber bauten um damit sich illegal Zugang über die Datennetze wie Datex-P verschafften und über normale (damals illegale Mailboxen) sich mit Informationen austauschten. Das offenlegen von Sicherheitslöchern kam erst viel später, bekannte Beispiele sind der HASPA Hack des CCC. Und im Artikel hier wird Bill Gates als Hacker definiert, ich glaube Bill würde dich auf Millionen verklagen wenn du ihn so bezeichnen würdest. Also diese Aspekte vielleicht auch noch in den Artikel mit einarbeiten wenn du ihn umändern willst,MFG.80.146.117.86

Hast Du eine Quelle (ein Buch oder Zeitschrift...), wo ein bisschen mehr Details stehen? (Ich bräuchte z.B. genaue Jahreszahlen, damit es chronologisch nicht durcheinander gerät...) Wenn Du möchtest, kannst du den Artikel natürlich auch selbst bearbeiten! Ansonsten schonmal vielen Dank für Dein waches Auge und Deine Hilfe. --rtc 16:45, 6. Okt. 2007 (CEST)

Quelle ist gut. Die Timeline der Hacker ist sehr umfassend Timeline Hacker Um die Vorschläge oben mal zu konkretisieren. DerArtikel ist so wie du ihn jetzt umgeändert hast ganz ok. Vielleicht könnte man diese "illegalen" Hacker die schon in Punkt 3 Open source erwähnt werden als einzelnen Punkt erwähnen. Und unter Hacker als Hobbybastler vielleicht diejenigen erwähnen die sich auf Hardwarehacken spezialisiert haben, also auslesen, verändern und bearbeiten von ICs, Roms usw. Hier vielleicht erwähnen das dieses ebenfalls ein großes Feld der Industriespionage ist wenn Hardwarechips ausgelesen und kopiert bzw. verändert werden. Woz sollte man vielleicht doch wieder unter Hardwarebastler einfügen, einmal mit der Bemerkung als Entwickler des Apple 1 (und weil solche Typen die in ihren Garagen an Hardware gelötet bzw. entwickelt haben vor allem die Entwicklung der selbstgebauten Computerhardware (illegale Modems) vorangetrieben haben weil sie ihre Erkenntnisse über DFÜ und die Untergrundzeitungen (TAP, usw) verbreitet haben. Ich seh auch gerade das es den Artikel hacker doppelt gibt als Hacker (Computersicherheit) Vielleicht wäre es möglich beide Artikel (ohne groß in beiden was zu löschen) zu einem großen Artikel zu vereinigen ? Auf jeden Fall finde ich gut das du den Artikel verbessern möchtest, MFG 80.146.117.86

Neue Version des Artikels

Ich habe eine neue Version des Artikels auf meine Benutzerseite gestellt und dort versucht, einige Kritiken der letzten Monate umzusetzen: Benutzer:NeonZero/Hacker -- NeonZero 03:03, 3. Dez. 2007 (CET)

Das schlimmste ist, dass Du das vermutlich ernst meinst. Bitte realisiere es: Dein Artikel, der nichts anderes als Theoriefindung, unbrauchbares POV-Geschwurbel und Missbrauch der Wikipedia als Plattform für Deine seltsam komische Kampagne ist, wurde endgültig abgelehnt und diese Ablehnung wird nicht weniger, indem Du Gras über die Sache wachsen lässt oder zusammenhanglos Bestandteile der aktuellen Fassung darin einbaust. Wir brauchen auch nicht darüber zu diskutieren, dass sehr wenig Kritik an der aktuellen Fassung geäußert wurde, wenn, dann war sie sehr moderat, zumindest jeweils nachdem der Kritiker einen zweiten Blick auf den Text geworfen hatte, und vor allem griff keine der Kritiken den Artikel wirklich im Konzept an. Vergleiche das mit den endlosen, ausschweifenden Fundamentaldiskussionen um Deine Fassung. Solange Deine fortgesetzte Unfähigkeit, die Probleme einzusehen, offensichtlich immer noch unverändert weiterbesteht, und solange Du weiterhin dogmatisch an Deinem Konzept festhälst, solltest Du nicht damit rechnen, dass Du den Artikel nochmal wesentlich beeinflussen kannst. PS: Die HTML-Kommentare à la "auskommentiert, da in WP als Quelle nicht gerne gesehen" erinnern mich irgendwie daran, wie Kinder sich die Hände vor die Augen halten und dann meinen, niemand könnte sie sehen. "Du sollst die Wikipedia nicht als Quelle verwenden" heißt nicht "Du sollst die Wikipedia nicht als Quelle nennen" --rtc 06:50, 4. Dez. 2007 (CET)

Auch nachdem Dein Löschantrag abgelehnt wurde, habe ich keine Ambitionen die Vorabversion einfach so in den Artikel zu ziehen, ohne zuvor Deine Kritikpunkte abzuarbeiten. Ich möchte Dich daher bitten, in der Vorabversion Deine Bedenken in einer detaillierten Form zu äußern, damit ich darauf eingehen kann und wir die Vorabversion entsprechend anpassen können. -- NeonZero 19:20, 14. Dez. 2007 (CET)

Warum sollte ich ein weiteres mal wiederholen? Es ist konzeptuell Deine alte Fassung, die Du nur um diverse Inhalte ergänzt und hier und da geändert hast. Die bereits zig mal diskutierten Probleme damit bestehen im Kern nach wie vor in genau der Art wie sie es vorher taten. Ich hatte einmal alle Probleme markiert, was nahezu jeder Satz war. Was war Deine Reaktion? Du hast die Kritik als schlechten Scherz dargestellt und ignoriert. Wie Du bisher quasi alles ignoriert hast, was Deine Fassung im Konzept angriff. Hier direkt über Deinem Beitrag schrieb ich etwas von Wikipedia als Quelle. Das hast Du ebenfalls ignoriert anstatt die Konsequenz zu ziehen und alles zu löschen, was Du aus der Wikipedia abgeschrieben hast. Solange sich dieses fortgesetzte Ignorieren nicht ändert, ist mir meine Zeit für das Kritisieren Deines Artikels zu schade. --rtc 19:45, 14. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich Texte aus dem en übersetzte, halte ich es für besser darauf hinzuweisen, statt dies völlig zu verschweigen. Mir ist schon klar, dass, sobald eine Sache strittig ist, eine selbstreferenzierende Quelle mist ist, weshalb dies von mir auch nur als Hinweis (und nicht als sichtbare ref) im Artikel erwähnt wurde. Hier scheint es strittig zu sein und Du willst es gelöscht haben. Erledigt. -- NeonZero 20:26, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich habe oben geschrieben: '"Du sollst die Wikipedia nicht als Quelle verwenden" heißt nicht "Du sollst die Wikipedia nicht als Quelle nennen"' Was hast Du getan? Du hast (mit einer Ausnahme) die versteckten Quellenangaben gelöscht, nicht die Textteile; Dich also nach dem Satz "Du sollst die Wikipedia nicht als Quelle nennen" gerichtet statt nach "Du sollst die Wikipedia nicht als Quelle verwenden". Nicht, dass Du Wikipedia als Quelle nennst, ist das Problem, sondern dass Du Wkipedia als Quelle verwendest. Und was das Verstecken der Quellenangaben angeht: Wenn das Ziel ist, Dreck zu entfernen, wo ist er dann besser aufgehoben, dort wo man ihn gut sehen kann oder unter dem Teppich? PS: Vielleicht ist es nicht ganz klar geworden, aber mit "alles zu löschen, was Du aus der Wikipedia abgeschrieben hast" meinte ich genau das, und nicht etwa "alles zu löschen, was Wikipedia als Quelle nennt." Ich habe auch von Schrottquellen gesprochen, was Du daraus abgeschrieben hast, solltest Du ebenfalls löschen. Das sind grundsätzlich Quellen von deutschen Autoren, zumindest die Stellen, die darin über Ereignise in Amerika sprechen. Hier ist mir insbesondere das Buch von Boris Gröndahl ins Auge gestoßen. Und wo wir gerade dabei sind, außerdem gehört alles gelöscht, was über Begriffe spricht; die Qualität eines Artikels ist umgekehrt proportional zu der Anzahl der Sätze, die über Begriffe, Begriffsabgrenzung, Begriffsgeschichte, Begriffswesen, Begriffswandel und Begriffskriterien sprechen. Alleine schon der Begriff des Begriffs kommt in Deinem Artikel 46 (!!) mal vor (Doppeltes Auftreten im Inhaltsverzeichnis noch nicht mit eingerechnet). Das ist fast eine verdreifachverschlechterung gegenüber der aktuellen Fassung (16 Vorkommnisse). Begriffsdenken ist Scholastizismus, der Versuch, klug zu klingen, wenn man eigentlich nichts zu sagen hat. Soll ich weiter machen? Es bleibt nicht viel übrig, wenn ich mit Deinem Artikel fertig bin. --rtc 15:00, 15. Dez. 2007 (CET)

Wenn Du Dir die Änderungen genauer ansiehst, wirst Du feststellen, dass der „abgeschriebene“ (also übersetzte) Text durchaus gelöscht wurde. Die Dinge, bei denen es neben der WP weitere Quellen gibt, blieben erhalten. Könntest Du mir bitte näher erläutern, warum Du anerkannten deutschen Autoren eine generelle Inkompetenz zu diesem Thema aussprichst? Für die geforderte Bearbeitung wäre es ebenfalls hilfreich, wenn Du die aus Deiner Sicht „anderen Schrottquellen“ beim Namen nennst. Durch die (wenigstens für die Zeit der Überarbeitung) zusammengeführten Artikel „Hacker“ und „Hacker (Computersicherheit)“ ist der Artikel zuzüglich der Erweiterungen (Hardware-Hacker, etc.) um gut 2 Drittel gewachsen. Da scheint es verständlich, dass auch die Nennung des Begriffs gegenüber Deinen vorbildlichen 16 Vorkommnissen proportional dazu zunimmt, was wir durchaus verbessern können. Ja, Du sollst weitermachen. -- NeonZero 22:09, 15. Dez. 2007 (CET)

Bitte lies nochmal, was ich geschrieben habe: "Was hast Du getan? Du hast (mit einer Ausnahme) die versteckten Quellenangaben gelöscht, nicht die Textteile" und 'Vielleicht ist es nicht ganz klar geworden, aber mit "alles zu löschen, was Du aus der Wikipedia abgeschrieben hast" meinte ich genau das, und nicht etwa "alles zu löschen, was Wikipedia als Quelle nennt."' Der Umfang, in dem Du aus der Wikipedia abgeschrieben hast, erstreckt sich auf mehr als nur die Stellen, wo Wikipedia, versteckt oder offen, als Quelle angegeben war. Dazu gehören, wie du ja selbst sagst, z.B. weite Teile aus Hacker (Computersicherheit), die Du aus ideologischer Motivation in den Artikel eingebaut hast. Statt dass Du einen Hackerhauptartikel hast, der ein kurzer Verteilerartikel ist, der in einzelne Unterartikel führt, hast Du ein vorsätzlich irreführendes Misch-Masch aufbereitet, um den Standpunkt Deiner Kampagne zu stützen. Außerdem hast Du den Artikel über den AI-Rechner abgeschrieben und die Weblinks als angebliche Quellen angegeben. Und dabei hört es nicht auf. Du hast den englischen Artikel zur Hackerkontroverse abgeschrieben und außerdem den zum Thema Skriptkiddie. Es geht weiter mit Hubelei. "landläufig bekannte" und ähnliches Boulevardvokabular sowie die ganze dazugehörige Denke (die typisch für Deutsche Bücher zu dem Thema ist), die in Deinem Artikel mehrfach durchbricht, haben in einem Enzyklopädieartikel nichts zu suchen. Du zitierst penetrant ein RFC, um Hubeleien wie "Mit tiefer Grundlagenkenntnis der Materie" zu rechtfertigen und merkst dabei nicht, dass das RFC nur das Jargon File zitiert und gar keine eigene Aussage macht. Die zugehörige Behauptung, das RFCs sei eine "internationale Norm der Begrifflichkeit im Internet" zeigt Deine fast schon absurde Ahnungslosigkeit, die Du mit beeindruckendem Selbstbewusstsein zur Schau stellst. Du machst weiterhin die gesamte Trennung der Hackerkulturen zunichte, stellst wiederum irreführend in Deinem Begriffswandel-Abschnitt Dinge nebeneinander, die in keinem Zusammenhang stehen, lässt nicht erkennen, in den Kontext welcher Hackerkulturen die jeweiligen Quellen gehören. Die Hackeridee als "Softwareentwickler" darzustellen ist ebenso irreführend. Die Geschichte ist eine größtenteils unzusammenhängende Auflistung; ebenso "Populäre Techniken" -- Wikipedia ist kein Wörterbuch. Dazu brauche ich nicht zu erwähnen, dass Du das ganze mit eigenem POV gewürzt hast, z.B. wenn Du uns Geschichten aus Deinem Leben wie "Die Annahme, dass jeder Hacker einmal als Skriptkiddie angefangen hat, gehört zu den populären Irrtümern" erzählst. Größtenteils ist es eine Materialzusammenstellung aus der Wikipedia mit marginaler Eigenrecherche aus einer Schrottquelle und diversen völlig irrelevanten Details (wen interessiert in diesem Artikel z.B., dass AI 1975 an das Chaosnet angeschlossen wurde?!) Insgesamt gibt der Artikel nichts als einen Mythos wieder, die Wirklichkeit wird völlig verfälscht und phantasievoll ausgeschmückt nacherzählt, wie es leider in Büchern deutscher Autoren die Regel ist (Ich hoffe, Du hast nicht zu viele davon gelesen, ab einer gewissen Anzahl ist die Vergiftung des Geistes, die sie hervorrufen, nämlich irreversibel). Wozu wir zu diesem Thema kommen. Wenn in einem Buch eines deutschen Autors etwas über Geschehnisse in Amerika steht, dann ist es in allen mir bekannten Fällen entweder a) abgeschrieben oder b) frei erfunden (meist ist es von Unkenntnis geprägte Sammlung von Tatsachen, die völlig fehlerhaft miteinander verknüpft werden). In keinem der mir bekannten Fälle hat der Autor je eigene Primärrecherchen angestellt, also Leute in Amerika befragt oder interviewt. Nichts davon ist daher seriöser Journalismus, sondern meist eine Synthese aus einer beeindruckenden Anzahl von sonstigen Quellen. Daher sind alle solchen Quellen abzulehnen, da sie nur Teritärquellen sind. Wenn überhaupt (deutsches intellektuelles Denken stinkt von der Wurzel her; deutsche Bücher sind meist intellektueller Durchfall), sollte man Bücher von deutschsprachigen Autoren nur für solche Dinge zu rate ziehen, die mit regionalen Sacheverhalten zu tun haben (CCC o.ä.). So etwas wie einen anerkannten Autor gibt es nicht, und Inkompetenz haben alle Autoren, die Frage ist immer nur, die weniger inkompetenten rauszufinden. Dazu sollten logischerweise diejenigen gewählt werden, die die Sachverhalte ursprünglich recherchiert haben, und nicht einen Boris Gröndahl, im Bezug auf einen Enzyklopädieartikel die Irrelevanz in Person (woran erkennt man ein irrelevantes Buch? Es wählt den Titel so, dass er einem bekannten Klassiker so ähnlich sieht, dass einige Leute es aus versehen kaufen werden, weil sie es verwechselt haben), der uns seine persönlichen Gefühle über Bill Gates mitteilt. "vorbildlichen 16 Vorkommnissen"! Das ich nicht lache... Ein Artikel ist vorbildlich, wenn er 0 Vorkommnisse hat, und zwar nicht nur des Worts 'Beriff', sondern 0 Vorkommnisse jeglichen begriffsorientierten Gedankens überhaupt. 16 ist eine mittlere Katastrophe, die außerdem nicht wirklich alle meine Schuld sind. --rtc 00:00, 16. Dez. 2007 (CET)

Zum Thema Skriptkiddie und AI-Rechner: Erledigt (gelöscht). populäre Techniken und Hackergeschichte habe ich zunächst einmal in den Diskussionsteil der Vorabversion gezogen. Mit dem „englischen Artikel zur Hackerkontroverse“ meinst Du vermutlich Hacker definition controversy (das ist zumindest das Einzige, was ich jetzt dazu finden konnte). Wo habe ich da etwas „abgeschrieben“? Der Artikel „Hacker (Computersicherheit)“ ist auf Wunsch eines Kritikers, aber auch weil es wenigstens für die Zeit der Überarbeitung durchaus sinnvoll ist, in die Vorabversion gezogen. Wenn Du den Teil danach wieder aus dem Hauptartikel heraushaben möchtest, habe ich nichts dagegen.

Laut Jargon-File 4.4.7 sieht es wohl eher so aus, als wenn das File den RFC zitiert: „1. A person who enjoys exploring the details of programmable systems and how to stretch their capabilities, as opposed to most users, who prefer to learn only the minimum necessary. RFC1392, the Internet Users' Glossary, usefully amplifies this as: A person who delights in having an intimate understanding of the internal workings of a system, computers and computer networks in particular.“

Du selbst hast auf Deiner Diskussionsseite folgende geschrieben: „Damit eine Theorie in die Wikipedia aufgenommen wird, sind keine Quellen gefragt, welche die Theorie stützen … sondern es sind Quellen gefragt, welche die Theorie aufstellen!“ Also werden wir uns auf dem schmalen Pfad der Theoriefindung bewegen, wenn wir versuchen, Primärquellen, wie z.B. mögliche Zitate aus Levys Heldenepos „Hackers“, heranzuziehen, um strittige Fragen wie die Überschneidungen zwischen den Subkulturen zu klären. Wir brauchen vielmehr vorhandene Sekundärquellen. Wie z.B. das von Dir wegen vermeintlicher Inkompetenz als Quelle kritisierte Buch von Boris Gröndahl, der genau das getan hat, was wir hier auch versuchen: Die Erklärung des Begriffs ‚Hacker’. Alles was sich auf eine solche Quelle bezieht, ist zumindest keine Theoriefindung mehr. Zudem scheint mir ein gut recherchiertes Buch aus diesem Jahrtausend eher geeignet zu sein, den Begriff auch im aktuellen Verständnis zu beschreiben und Rückschlüsse auf die verschiedenen Subkulturen zu ziehen.

Zur vermeintlichen Inkompetenz des Autors: Dass Du Boris Gröndahl als inkompetent ansiehst, ist wohl kein grundlegendes Problem, da Du ihn mitunter selbst als Quelle verwendest. Laut eigener Angabe ist der Autor kein Hacker. Er hat sich besonders ausgiebig mit der Geschichte der Hacker beschäftigt, als er 1996 die ständigen Ausstellungen „Hacker – Datenreisende zu verbotenem Wissen“ und „Tüftler, Freaks und Firmengründer – Die Geburt des PCs“ im Heinz Nixdorf Musemusforum kuratiert hat. Neben Gesprächen u.a. mit Wau Holland, Frank Rieger und Andy Müller-Maguhn berichteten ihm John Draper, Mark Abene, Ted Nelson und Lee Felsenstein ihre Sicht über einzelne Ereignisse und Phasen der Hackergeschichte. In seinem Buch macht er indes den Eindruck eines informierten Autors, der sich durchaus mit den gängigen Primärquellen über das Jargon-File und dem 2600-Magazin hinaus beschäftigt hat. Neben Levys Standardwerk wurden von ihm auch die neueren Darstellungen a` la Bruce Sterlings "Hacker Crackdown", Paul Taylors "Hackers - Crime in the Digital Sublime", Clifford Stolls "Chuckoo's Egg", "Cyberpunk" von Katie Hafner und John Markoff, "Masters of Deception" von Joshua Quittner und Michelle Slatalla, sowie "Das Chaos Computer Buch" verwendet. Der CCC indes benutzt das Buch von Boris Gröndahl als Referenz, um den Begriff ‚Hacker’ zu erklären. Eine ausführliche Kritik zum Buch kannst Du auf Telepolis nachlesen. -- NeonZero 12:59, 16. Dez. 2007 (CET)

Du hast aus dem controvery-artikel nicht zusammenhängend, aber Konzepte und Quellen von dort abgeschrieben; insbesondere in Deinem notorischen Begriffswandel-Abschnitt. Bitte spar Dir das scheinheilige "Wunsch eines Kritikers". Wir sind hier nicht bei wünsch-Dir-was, und Du weißt ganz genau, dass Du es nicht gemacht hast, weil der Kritiker sich das gewünscht hat, sondern weil Du Dir das gewünscht hast, und den Kritiker ziehst Du hier nur als Vorwand und Rechtfertigung heran. (Auch Barbeitungskommentare wie "Skriptkiddie-Abgrenzung auf Wunsch von rtc gelöscht" zeigen, dass Du den Sinn des ganzen noch nicht ganz erfasst hast. Es geht hier nicht darum, dass ich A sage oder mir A wünsche und Du A ausführst; meine Wünsche sind hier so irrelevant wie die des Kritikers oben. Es geht hier darum, eine Enzykopädie zu schreiben. So wirst Du vielleicht beim Militär punkten, aber sicher nicht hier. Trage einmal selbst Verantwortung für Deine Änderungen, und führe sie nicht durch, weil das jemand gewünscht hat und weil Du jemandem nach dem Mund reden willst, sondern weil Du in Richtung aller Zweifel, die Dir Dein Gehirn vorgelegt hat – und das hat es –, nachgeforscht hast ohne zu viel hier darüber zu diskutieren; und Dich dann entschieden hast, die Änderung durchzuführen oder eben nicht, und das Ergebnis Deiner Nachforschungen beschreibst.) "Laut Jargon-File 4.4.7 sieht es wohl eher so aus, als wenn das File den RFC zitiert" Nein. Das RFC gibt das Jargon-File als Quelle an. Es ist zwar nur bei einem Eintrag auch referenziert, weil nur dieser Eintrag wörtlich daraus abgeschrieben ist, aber die Einträge Hacker und Cracker sind eine Zusammenfassung der entsprechenden Ausführungen im Jargon File. "Hackers" ist keine Primärquelle, es ist eine Sekundärquelle. Primärquellen sind Dinge wie z.B. Zeugenaussagen; Sekundärquellen sind Quellen in denen die Zeugenaussage überliefert ist und möglicherweise diskutiert wird. "Wie z.B. das von Dir wegen vermeintlicher Inkompetenz als Quelle kritisierte Buch von Boris Gröndahl, der genau das getan hat, was wir hier auch versuchen: Die Erklärung des Begriffs ‚Hacker’." a) ist das Buch keine Sekundärquelle, sondern hauptsächlich eine Teritärquelle, und b) hat er genau das getan, was wir hier nämlich tunlichst nicht tun wollen, nämlich einen Begriff erklären oder sonstwie in Begriffsdenken zu verfallen. Ich habe den TP-Artikel als Quelle zu einem regionalen Sachverhalt genannt, bei dem er eine originäre Position vertritt, also genau das, was ich oben als Sachverhalt genannt habe, bei dem eine solche Quelle möglicherweise zu gebrauchen ist. Die Rechtfertigungstirade kannst Du Dir sparen; und vielleicht solltest Du mal selbst lesen, was Du zitierst: "Was den amerikanischen Teil der Geschichte angeht betrifft gibt "Hacker" die Grundzüge des bereits 1984 erschienene Standardwerks von Stephen Levy angemessen [hier sollte man im übrigen noch ein dickes fragezeichen setzen] wieder, geht aber nicht darüber hinaus."[4] Also genau das, was ich oben bereits gesagt hatte (Besuche mal einen slow-Reading-Kurs). Und wenn wir darüber sprechen, was der CCC von dem Buch denkt, solltest Du ebenfalls aufhören nur in die Richtungen zu schauen, die Deine Ansichten bestätigen sondern auch mal solche rezensionen lesen, bei denen "Insgesamt, dadurch das Boris Gröndahl im Laufe des Buches dann doch noch viele Aussagen präzisiert, gibt das Buch alles in allem ein recht realitätsnahes Bild der Gemeinschaft." noch die positivste Aussage ist. Ich habe das Buch nicht gelesen. Aber es sollte klar sein, dass es wenig Sinn macht, Tertiärquellen zu rate zu ziehen, vor allem dann, wenn Sekundäquellen existieren, und die Tertiärquelle sich selbst in den Streitfragen nur aus diesen speist. Soweit das Buch originäre Beiträge à la "Neben Gesprächen u.a. mit Wau Holland, Frank Rieger und Andy Müller-Maguhn berichteten ihm John Draper, Mark Abene, Ted Nelson und Lee Felsenstein ihre Sicht über einzelne Ereignisse und Phasen der Hackergeschichte." enthält, so mag das schön sein, nur waren das eben gerade nicht diejenigen Stellen, die Du aus dem Buch zitiert hast. --rtc 14:32, 16. Dez. 2007 (CET)

Du interpretierst in meinen Kommentaren zu viel hinein. Zum controversy-artikel: Deiner Meinung nach habe ich dort also keine Inhalte, dafür aber „Konzepte abgeschrieben“? Nebst Quellen? Was genau möchtest Du aus diesem Grund nun entfernt wissen?

Einigen wir uns darauf, dass Levys Heldenepos „Hackers - Heroes of the Computer Revolution“ zu jener Primärliteratur gehört, die in der Sekundärliteratur „Hacker“ Gegenstand von Gröndahls Untersuchung war. Du zitierst oben, dass in seinem Buch der amerikanische Teil der Geschichte in den Grundzügen von Levy Standardwerk angemessen wiedergegeben wird. Die Unterstellung, dass er selbst keine „eigenen Primärrecherchen angestellt, also Leute in Amerika befragt oder interviewt“ hat, sollte vom Tisch sein, denn das hat er. „Frei erfunden“ und „von Unkenntnis geprägte Sammlung von Tatsachen, die völlig fehlerhaft miteinander verknüpft“ wurden, kann ebenfalls nicht zutreffen, wenn man das von Dir zitierte zu Grunde legt, indem „das Buch alles in allem ein recht realitätsnahes Bild der Gemeinschaft“ wiedergibt.

Zusammengefasst wurde das Buch in der von Dir genannten Quelle (Datenschleuder #78, S. 20) wegen einer leichtfertigen emacs/vi-Pauschalisierung kritisiert und das man unter Umständen den Eindruck gewinnen könne, dass Hacker allgemein auf Vaxen stehen und eher Retro angehaucht sind. Den Hackerjargon stilisiert er – laut dem Kritiker (Pablo) – ein wenig, indem Gröndahl davon spricht, dass das Jargon „umfassenden Regeln“ folgt. Kritisiert wird auch, dass Gröndahl von Vulgär-Anarchismus spricht, den Hacker pflegen, und unterstellt, die Furcht vor dem Staat sei reine Paranoia. Und dass er „unter Recht und Unrecht dann doch in erster Linie das versteht, was der Gesetzgeber dafür hält“. Abgeschlossen wird seine Rezension aber mit dem oben genannten Zitat des sonst realitätsnahen Bildes, das das Buch wiedergibt. Vor allem wenn man bedenkt, dass in der de vorzugsweise deutschsprachige Quellen gefragt sind, scheint mir sein Buch zumindest an den bisher verwendeten Stellen als Quelle durchaus geeignet zu sein. -- NeonZero 00:27, 18. Dez. 2007 (CET)

Du verfällst schon wieder in Begriffs- und Rechtfertigungsdenken. Es ist mir völlig egal, was das Wesen der Primär- und der Sekundärquellen und was das Wesen der Primär- und Sekundärliteratur ist. Es geht um folgendes: 1. Das Buch von Levy sollte als Quelle für die entsprechenden geschichtliche Zusammenhänge aus Amerika herangezogen werden. 2. Das Buch von Gröndahl sollte in keinen Belangen herangezogen werden, wo es sowieso nur auf Levys Buch zurückgreift oder es interpretiert oder kommentiert oder wo Levys Buch sonstwie "angemessen wiedergegeben" wird. 3. Dieses Buch sollte ausschließlich für Sachverhalte herangezogen werden, die nicht auf anderweitige "Primärliteratur" (wie Du es nennst) zurückgehen. 4. Weiters sollte das Buch nicht für irgendetwas verwendet werden, das Gröndahls Meinung oder Bewertung oder Beurteilung zu irgendeinem Thema wiedergibt, das von überregionaler Bedeutung ist, denn dafür ist Gröndahls Meinung irrelevant. Dazu gehören insbesondere Stellen wie "Folgt man dem Mythos einer klaren Tennlinie zwischen der akademischen Hackerkultur und der Kultur des Phreaking, dann existiert eine Grenze zwischen dem („guten“) wissbegierigen Erforschen innerhalb der einen Kultur und der („bösen“) egoistischen Gebührenhinterziehung, wie sie innerhalb der anderen Kultur praktiziert wird. Doch selbst in Levys Heldenepos „Hackers“ finden sich genügend Hinweise darauf, dass es diese Trennlinie in einer solchen Klarheit, wie es die Legende gerne hätte, nicht gab. Die Erforschung nebst Anwendung wurde eher von den damaligen Hackern beider Kulturen praktiziert." wo Du Gröhndahls Buch zitierst, um etwas POV-Ideologie Deiner Kampagne einzustreuen (wie weit Meinung dabei aus dem Buch und wieviel von Dir kommt ist dabei egal). Dass überhaupt jemals jemand ernsthaft einen "Mythos einer klaren Tennlinie" oder eine "Legende" vertreten hätte, ist nicht nur Begriffsdenken übelster Sorte, sondern darüber hinaus auch noch frei erfunden. In Deinem Eifer, Gemeinsamkeiten herauszustellen, wo zwar keine "klare Trennlinie" ist aber auch nicht wirklich viele und wenn dann hauptsächlich unwesentliche Gemeinsamkeiten sind, vermeidest Du in geradezu fahrlässiger Weise, unüberbrückbare Unterschiede herasuzustellen, wie ich das z.B. unter Hacker#Gemeinsamkeiten_und_Unterschiede stark verbesserungsfähig aber immer noch um Dimensionen realistischer und besser differenziert als Du getan habe. Merkwürdigerweise hast Du das Abschreiben des Aussagegehalts dieses Abschnittes wie die Pest vermieden. 5. Die Behauptung, dass in der deutsprachigen Wikipedia vorzugsweise deutschsprachige Quellen gefragt sind, stimmt gerade so, wie Du es meinst, nicht. Wenn eine deutsche Übersetzung einer Quelle vorliegt, dann sollte diese Übersetzung angegeben werden. Das Buch von Gröndahl darf aber nicht dem von Levy vorgezogen werden, und vor allem schonmal auf keinen Fall mit dem Argument dass es ja deutschsprachig ist. --rtc 22:36, 18. Dez. 2007 (CET)

Natürlich kann und soll Gröndahls Buch die Primärliteratur nicht ersetzen. Da stimme ich mit Dir überein. Anders als Du denke ich aber, dass sein Buch eine übergreifende Ergänzung sein kann.

Die von Dir aus der Vorabversion zitierten Sätze sind aus dem Zusammenhang heraus gezogen und beziehen sich auf den Satz darüber (Besonders zwei dieser Kulturen haben teilweise gegensätzliche Standpunkte zu der Frage, wer legitimerweise als Hacker bezeichnet werden darf:) und auf den Satz unter dem von Dir zitierten Auszug (Dennoch gibt es vor allem unter den Anhängern der akademischen Hackerkultur Hacker, die sich von den heutigen Computersicherheitshackern distanziert sehen wollen und ihnen mitunter die Betitelung als ‚Hacker’ strittig machen.). Inhaltlich ist das nicht falsch, lässt sich aber womöglich besser formulieren. Ich wüsste jetzt nur nicht wie. Wenn Du eine Idee dazu hast, dann nur zu.

Zu Hacker#Gemeinsamkeiten_und_Unterschiede: Teile daraus sind bereits in den Rest des Artikel eingeflossen. Ein weiterer Teil wurde nun in die Vorabversion integriert (auch wenn sich mir der Mehrwert nicht wirklich erschließt). Die restlichen (strittigen) Teile habe ich in die Disku der Vorabversion gezogen und mit Kommentaren versehen. -- NeonZero 23:58, 20. Dez. 2007 (CET)

Du hast nun den Abschnitt übernommen, aber Du hast nichts weiter getan als ihn halbherzig in die Mitte reinzuklatschen. Ich schlage vor, wir beenden das und Du überlegst Dir Stellen und konzeptuelle Dinge aus Deinem Artikel, die Du in diesen Artikel übernehmen möchtest oder Stellen und konzeptuelle Dinge aus diesem Artikel, gegen die Du etwas einzuwenden hast, und dann diskutieren wir das. Nach der momentanen Methode werden wir nicht zu einem Ergebnis kommen und außerdem trage ich so nur zu der Entwicklung von Parallelartikeln bei, die ausdrücklich unerwünscht ist. Du bist offensichtlich auch nicht bereit, die ideologische Basis Deines Artikels aufzugeben, die dortige Irreführung, das Begriffsdenken und ähnliches im Rahmen unter anderem z.B. des Begriffswandel-Abschnitts. Die wesentlichen konzeptuellen Korrekturen, die ich in der Zwischenzeit hier vorgenommen habe, übernimmst Du nicht, wie z.B. die Trennung in mindestens die grundsätzlich nicht miteinander übereinstimmenden Standpunkte von Open-Source/Free Software-Hackern und die mit computersicherheitszentrierten Aktivitäten, jedenfalls wird das nicht konsequent getan (Begriffswandel); andererseits fasst Du nicht zusammen, was zusammengehört (hacker in der computersicherheit, hackermagazine, Phreaking gehört zusammen; Hardwarehacker, Die Hackerkultur der Hobbyisten aus der Homecomputerszene gehört zusammen; Weitere Assoziationen zum Hackerbegriff, Die akademische Hackerkultur gehört zusammen; Abgrenzung zum Begriff „Cracker“, Abgrenzung, Gemeinsamkeiten und Unterschiede gehört zusammen). Du arbeitest stattdessen de facto darauf hin, Dein altes Konzept wiederherzustellen, und das rechtfertigst Du damit, dass Kritiker das gewünscht haben. Aber wir können nicht die Wünsche von noch so vielen Kritikern erfüllen wenn wir dabei suggestiv Mythen verbreiten. Nochmals: Eine Enzyklopädie ist nicht Wünsch-Dir-was. Natürlich liest die Masse lieber Bildzeitung als ein Lehrbuch. Natürlich kriegt daher Dein Artikel Zuspruch. Aber wir sind hier eine Enzyklopädie und keine Bildzeitung. Ich habe nicht behauptet, dass "[Gröndahls] Buch [k]eine übergreifende Ergänzung sein kann", im Gegenteil, ich habe gesagt, dass es eine Ergänzung sein kann, wo es eigene Nachforschungen anstellte. Die Art und Weise, wie Du das Buch momentan einsetzt, ist jedenfalls in keinem der Fälle angebracht, und auf nichts anderes kommt es an. --rtc 14:58, 21. Dez. 2007 (CET)

Den Abschnitt „Gemeinsamkeiten und Unterschiede“ habe ich an einer Stelle in der Vorabversion eingefügt, wo er aus meiner Sicht auf den ersten Blick am besten hinpasst. Nichts davon ist in Stein gemeißelt. Es wäre nett, wenn Du versuchen könntest, darauf weniger Emotional zu reagieren. Gleiches gilt für die kritisierten Auszüge aus den fraglichen Abschnitt, die Du nun ungefragt hierher gezogen hast.

Eine von Dir angefragte Auflistung der Stellen, die übernommen werden sollen, findest Du wohlsortiert in der Vorabversion. Zum vermeintlichen „Parallelartikel“: Wie bereits in der Löschdiskussion festgestellt, ist es – zumindest bei größeren Änderungen – durchaus üblich, „daß Artikel im BNR bearbeitet werden, um eine neue oder modifizierte Version zu erstellen“. Die Vorabversion soll, genau wie wir es gerade tun, diskutiert und ggf. angepasst werden, ehe sie in den Artikel zieht.

Zu Deinen Kritikpunkten möchte ich Dich nochmals bitten, konkret zu werden, damit ich darauf eingehen kann. Wo genau liest Du im Begriffswandel-Abschnitt heraus, dass „die grundsätzlich nicht miteinander übereinstimmenden Standpunkte“ zwischen verschiedenen Subkulturen vermischt werden (einmal abgesehen davon, dass es die von Dir angesprochene Open-Source-Szene erst seit den 1990ern gibt). Zur Zusammenführung von Phreaking, Computersicherheit und Hackermagazine: Erledigt (danke für den Hinweis). Hardwarehacker und die Hackerkultur der Hobbyisten gehören nicht zwangsläufig zusammen. Das sollte eigentlich aus dem Abschnitt „Hardwarehacker“ hervorgehen. Was genau ist daran unklar oder aus Deiner Sicht strittig? „Abgrenzung“ und „Abgrenzung zum Begriff ‚Cracker’“ wurden nun zusammengefügt. „Gemeinsamkeiten und Unterschiede“ bezieht sich – als erweiterte Information – auf die Hackerkulturen und passt aus meiner Sicht daher auch gut unter diesen Abschnitt.

Du beklagst ferner die Art und Weise, wie in der Vorabversion auf Gröndahls Buch Bezug genommen wird, meinst aber (genau wie ich), dass dieses durchaus eine übergreifende Ergänzung sein kann. Ich denke in diesem Punkt reden wir einfach aneinander vorbei. Daher versuche ich es einmal anders zu formulieren: Alleine in dieser Diskussion und in Deinem Löschantrag redest Du ab und an gerne von meiner Unwissenheit um dieses Thema (ganz zu schweigen von den alten Diskussionen). Damals wie heute möchte ich meinen, dass ich noch vieles dazulernen kann (und hoffentlich auch immer werde), weshalb ich dem nicht widerspreche. Mit Deinem Vorwurf des „Halbwissens“ (wenn es denn einer ist) stehe ich allerdings nicht alleine da. Als Beispiel warst Du noch bis wenigstens zum 23. Jun. 2007 davon überzeugt, dass Hacker aus dem Bereich der Computersicherheit nur zufällig durch die Medien „Hacker“ genannt – Du schreibst sogar „mit dem gleichen Wort von den Massenmedien getauft“ – wurden; ganz im Gegensatz zu den wahren Hackern am MIT. Davon ausgehend hast Du energisch Deine Standpunkte in der alten Diskussion geführt, an die Du zum Teil noch heute festzuhalten scheinst.

Will sagen: Du hast Dich mit der Primärliteratur beschäftigt und dann Deine höchst eigenen Schlüsse daraus gezogen. Auch Gröndahl ist gewiss nicht die Weisheit in Person. Aber im Gegensatz zu uns hat er ein Buch darüber verfasst, es der allgemeinen Kritik ausgesetzt, und bestanden. Es ist eine gute Referenz; in Streitfragen genauso, wie im Bezug auf den Artikel selbst. Daher sehe ich noch immer nicht, warum es an den bisher verwendeten Stellen der Vorabversion nicht als Quelle dienen soll. -- NeonZero 12:58, 22. Dez. 2007 (CET)

"Die Vorabversion soll, genau wie wir es gerade tun, diskutiert und ggf. angepasst werden, ehe sie in den Artikel zieht." Nein, das wird sie nicht. Bislang hast Du noch keinen ernsthaften Einwand gegen die aktuelle Version gebracht und ich sehe kein Argument, das auch nur im Ansatz den Schluss zulässt, dass sie überhaupt ersetzt werden soll. Alle Argumente, die mir gegen die momentane Fassung einfallen (z.B. Begriffsdenken), gelten in noch viel stärkerer Form für Deine Fassung. Überlege Dir Stellen und konzeptuelle Dinge aus Deinem Artikel, die Du in diesen Artikel übernehmen möchtest oder Stellen und konzeptuelle Dinge aus diesem Artikel, gegen die Du etwas einzuwenden hast, und dann können wir darüber diskutieren. Die Änderungen, die Du an Deiner Fassung vorgenommen hast, haben sie bislang nicht im Ansatz in eine Richtung verbessert, bei der ich auch nur einem einzigen Satz zustimmen könnte, zumindest nicht in dem Kontext, in dem diese auftreten, nicht in dem hubeligen Ton, in dem diese Sätze geschrieben sind und nicht mit dem ideologischen Fazit, das implizit darhintersteckt. Deine Fassung ist auf gut deutsch Schrott, und ich habe keine Lust, bei diesem Tempo weiter jeden Satz zu kritisieren. Die Differenzen zwischen Deiner Fassung und einer Fassung, der ich zustimmen könnte sind wie der Ozean zwischen zwei Kontinenten, und das, was sich bisher getan hat, ist ungefähr mit der Größenordnung des jährlichen Kontinentaldrifts vergleichbar. Der Versuch, Dein Halbwissen zu relativieren, ist lächerlich. Was ich damals in der Diskussion gesagt habe ist heute noch genauso wahr, und dass Du genau das nicht einsehen willst, ist eines der Grundprobleme in dieser gesamten Diskussion. Du leidest unter Realitätsverlust, wenn Du das, was die Literatur tatsächlich aussagt, mit der Behauptung relativierst, es sei ja nur meine Interpretation. --rtc 15:22, 22. Dez. 2007 (CET)

Wie bereits hier und in der Löschdiskussion erwähnt, wurden in der Vorabversion die Kritiken der letzten Monate umgesetzt. Zudem wurde der Artikel laut der Meinung eines Kritikers in Struktur und Fließtext stark verbessert. Strukturelle Anpassungen werden indes gerne in Vorabversionen vorgenommen, da man dies nicht einfach mal so Stück für Stück umsetzen kann. Des Weiteren wurde der Artikel erweitert (z.B. durch den Teil „Hardwarehacker“). Wenn der alte Artikel also durch die Vorabversion ersetzt wird, dann geschieht das nicht ohne Grund. Ich bitte Dich nochmals mit Deinen Kritiken ins Detail zu gehen, damit ich darauf eingehen kann und wir die Vorabversion zuvor entsprechend anpassen können. -- NeonZero 18:03, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich wiederhole es nochmal: Bislang hast Du noch keinen ernsthaften Einwand gegen die aktuelle Version gebracht und ich sehe kein Argument, das auch nur im Ansatz den Schluss zulässt, dass sie ersetzt werden müsste. Überlege Dir Stellen und konzeptuelle oder strukturelle Dinge aus Deinem Artikel, die Du in diesen Artikel übernehmen möchtest oder Stellen und konzeptuelle oder strukturelle Dinge aus diesem Artikel, gegen die Du etwas einzuwenden hast, und dann können wir darüber diskutieren. Parallelentwicklungen sind hier nicht erwünscht, wenn sie sich der Diskussion entziehen, indem sie darauf bestehen, nur als ganzes übernommen zu werden. Wenn Du Dich keiner detailweisen Übertragung von Stellen und Strukturen stellst, werde ich auch nichts im Detail kritisieren. Ich lehne Deine Fassung als ganzes ab. Kosten der Kritik, u.a. an Zeit, stehen hier in keinem Verhältnis zum Nutzen, was die dadurch bewirkten Verbesserungen (?) angeht, und da nach für Diskussionen mit Dir typischen wieviel-Kilobyte-schon-wieder noch quasi nichts an Deiner Fassung ist, dem ich in dieser Form im Ansatz zustimmen kann, wäre es sinnlos, weiter diese sinnlose Textproduktion hier zu betreiben, die inzwischen größer als der ganze Artikel ist. --rtc 20:16, 22. Dez. 2007 (CET)

Übernahme der Vorabversion

Da der Artikel in seiner Struktur angepasst wurde, lässt sich die Vorabverison nicht, wie zuletzt erbeten,^[5] stückweise Einfügen oder Auszüglich zur Diskussion stellen. Ungeachtet dessen ließ sich die Vorabverison bislang durchaus in ihrer Form kritisieren, infolgedessen sämtliche von rtc konkret benannten Änderungsvorschläge umgesetzt wurden: [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12]. Die zuletzt erbrachte Anmerkung, es würde sich bei der Vorabversion um eine unerwünschte Parallelentwicklung handeln, wurde bereits in der abgelehnten Löschdiskussion ad absurdum geführt und stellt keinen rationalen Grund dar, die Weiterarbeit daran zu verweigern. Da nun seit über einer Woche unter eben diesem Vorwand keine weiteren konkreten Änderungsvorschläge eingegangen sind, wurde die Vorabversion in den Artikel gezogen. Damit sollte auch der Vorwurf der Parallelentwicklung aus der Welt sein.

Von einem Revert bitte ich abzusehen. Wenn sowohl die umgesetzten Änderungsvorschläge der Kritiker des alten Artikels (siehe hier und hier), als auch die positive Rückmeldung zur Vorabversion, sowie die Erweiterung des Artikels (Hardwarehacker, etc.) aus Sicht von rtc keine triftigen Gründe für die Anpassung des alten Artikels darstellen,^[13] dann bitte ich um eine fassbare Begründung, warum die alte Version erhalten bleiben muss. Wenn die Ablehnung der Anpassungen wieder einmal mit einem vermeintlichen „ideologischen Fazit, das implizit darhintersteckt“ begründet wird, dann bitte ich darum, diesbezüglich ins Detail zu gehen, damit ich darauf eingehen kann und wir dies entsprechend anpassen können. In diesem Fall wäre ein Neutralitätsbaustein angebracht, statt eines Reverts. -- NeonZero 00:50, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich habe nur mal eben drüber geschaut und bin recht zufrieden, gehe aber später (Wochenende?) nochmal drüber. Aufgefallen sind mir ein paar grammatikalische Schwächen, Redundanzen (auch in den Formulierungen) und der Link auf das Hackeremblem ist rausgefallen, ich halte es als Symbol für die Open-Source-Fraktion doch für sinnvoll, es hier einzubinden und auf den speziellen Artikel zu verlinken. --h-stt !? 12:49, 3. Jan. 2008 (CET)

Das Hackeremblem habe ich soeben wieder eingefügt. Es war keine Absicht, das es rausgefallen ist. Es wurde einfach übersehen. Danke für den Hinweis. -- NeonZero 14:24, 3. Jan. 2008 (CET)

Hallo NeonZero, Du hast Deine alte Version, unwesentlich überarbeitet und im Grundkonzept gleich, wieder eingestellt. Ich habe das rückgängig gemacht, da diese Version in der Breite als POV abgelehnt wurde. Bitte stelle jede Änderung, die Du vornehmen möchtest einzeln zur Diskussion. --rtc 10:31, 6. Jan. 2008 (CET)

Hallo rtc. Wie schon geschrieben, ist das nicht möglich (siehe ersten Absatz der Disku). Wie kommst Du darauf, dass ich eine alter Version wiederherstellen möchte (Vergleich alte Version zur Zeit meines Weggangs vs. aktuelle Vorabversion)? Wir haben jetzt schon zwei positive Rückmeldungen zur Vorabversion. Wie wäre es, wenn wir sie zunächst für eine Woche im Artikelraum bestehen lassen. Schauen wir mal, welche Änderungen h-stt dort einbringen wird und welche weiteren Edits und Kritiken wir dazu erhalten. Danach bin ich gerne bereit, den Artikel wieder in die Vorabversion zu ziehen und zeitweilig die ursprüngliche Version wiederherzustellen. Dann können wir zusammen an der Vorabversion arbeiten und dort alle _konkret_benannten_ Dinge ausräumen, die Dich stören. -- NeonZero 11:13, 6. Jan. 2008 (CET)

Für mich sehen die Grundstrukturen des Artikels nach wie vor gleich aus, am deutlichsten sichtbar am Begriffswandel-Abschnitt. Nochmals: Bitte stelle jede Änderung, strukturell oder inhaltlich, die Du vornehmen möchtest, einzeln zur Diskussion, eine nach der anderen, in möglichst kleinen Häppchen. Nur so werden wir weiterkommen. Ich sehe nach wie vor nicht, was daran ein Problem ist und warum Du versuchst, solche schrittweisen Einzelreformen zugunsten einer Revolution zu vermeiden. Revolution ist manchmal unvermeidlich, aber sie ist in keinem Fall ein legitimes Mittel, wenn man es vorher regulär noch nicht einmal probiert hat. Je früher Du damit anfängst desto eher wirst Du Änderungen im Artikel bewirken können. --rtc 12:18, 6. Jan. 2008 (CET)

Wie schon geschrieben, ist das nicht möglich. Als Hauptautor einer früheren Version des Hackerartikels, die ausgehend von dieser Version in Zusammenarbeit mit zahlreichen Wikipedianern erstellt wurde (und in der wir ein wenig aneinander geraten sind), wird mir nun von Dir unterstellt, dass ich eine POV-Version wiederherstellen möchte. Ich hatte das Feld zwar zeitweilig geräumt, da Du im Apr. 2007 bekannt gegeben hast, dass Du Dich nicht in der Lage siehst, mit mir zusammenzuarbeiten und ich nicht als Entwicklungsbremse des Artikels fungieren wollte. Die Weiterentwicklung steht jedoch seit einiger Zeit fast komplett. Du scheinst mir damit fertig zu sein. Der Artikel indes ist es noch lange nicht.

Die fassbaren Gründe, warum Dein alter Artikel bestehen bleiben muss, bist Du schuldig geblieben. Es war genug Zeit, sich an der Vorabversion zu beteiligen. Auch jetzt steht Dir dieser Weg offen. h-stt war ebenfalls einer der Kritiker der früheren Version und scheint jetzt mit der Vorabversion zufrieden zu sein. Was spricht nun gegen meinen Vorschlag, den Artikel zunächst erst einmal eine Woche im Artikelraum bestehen zu lassen? Die Angst vor weiteren positiven Rückmeldungen wird es doch wohl nicht sein, oder? -- NeonZero 12:35, 6. Jan. 2008 (CET)

Nein nein, ich habe niemals behauptet dass mein alter Artikel bestehen beleiben müsste. Ich habe auch keine Zweifel daran, dass Dein Artikel vielen gefallen wird. Aber darum geht es in einer Enzyklopädie nicht. "Wie schon geschrieben, ist das nicht möglich"? Soll ich jetzt lachen? Eine Strukturänderung ist sehr wohl etwas, das sich von anderen Änderungen trennen und dann getrennt diskutieren lässt. Zu behaupten, dass es Strukturen A und B gibt, so dass es keinen Reformpfad von A nach B gibt ist Essentialismus und leugnet die Evolutionstheorie. --rtc 12:43, 6. Jan. 2008 (CET)

Du schreibst, dass Du keinen Zweifel daran hast, dass der Artikel anderen gefallen wird. Ablehnen tust Du ihn aber dennoch mit einer allgemein gehaltenen POV-Unterstellung, die nur Du zu sehen scheinst. Diesbezüglich bitte ich Dich nun wiederholt, ins Detail zu gehen (und dies nach Möglichkeit auch zu belegen). Die Strukturellen Änderungen des Artikels stehen in der Vorabversion; ebenso die inhaltlichen Anpassungen. Die Dinge, die Dich daran stören, solltest Du detailliert benennen, damit wir sie anpassen können. Du bist derjenige, der nicht will, dass die Vorabversion – so wie sie jetzt besteht – in den Artikel wandert. Deine Bedenken detailliert zu beschreiben, damit sie geändert werden können, liegt bei Dir, nicht bei mir. Die Vorabversion wartet begierig auf Deine Anpassungen. Auch deren Diskussionsteil ist nicht schreibgeschützt. -- NeonZero 14:14, 6. Jan. 2008 (CET)

Wir werden nicht weiterkommen so lange Du darauf bestehst, den Artikel als ganzes zu ersetzen statt Änderungen einzeln zu diskutieren. Die Situation ist doch klar: Du willst den Artikel als ganzes ersetzen, und ich lehne Deine Fasssung als ganzes ab und ich lehne überhaupt jede Form der strittigen Änderung ab, die so vorgeht, egal ob die Neufassung vorher befürwortet wurde, egal ob sie vorher kritisiert wurde, egal ob sie vorher vom Autor oder von anderen noch verbessert wurde. Bei dem Text, den Du wieder produzierst hättest Du sicher schon viele Änderungen durch. --rtc 14:31, 6. Jan. 2008 (CET)

Das, was Du verlangst, ist (habe ich das eigentlich schon erwähnt?) nicht möglich. Du bist Derjenige, der die Vorabversion in der bestehenden Fassung nicht haben möchte. Also gehe in die Vorabversion, ändere dass, was Du meinst ändern zu müssen und stellte dort strittige Dinge detailliert zur Diskussion. Bislang lief es doch für Dich ganz gut. Zur Erinnerung: Sämtliche von Dir konkret benannten Änderungsvorschläge wurden dort bisher auch umgesetzt: [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20]. Also: To be continue... -- NeonZero 15:31, 6. Jan. 2008 (CET)

Du drehst Dich im Kreis. Die Behauptung, dass es nicht möglich sei, ist falsch, und das weißt Du. --rtc 02:51, 7. Jan. 2008 (CET)

Du selbst bist ein großer Verfechter von, wie Du sie nennst, Änderungen „zugunsten einer Revolution“. So auch im Hacker-Artikel:^[21] Warum sollte mir dieser Weg versperrt bleiben? Zumal die vollständige Überarbeitung lange angekündigt war und zur Diskussion stand und in der Du nach zahlreichen umgesetzten Kritiken nun angekündigt hast, nichts weiter zu deren Verbesserung beitragen zu wollen. Wovor hast Du solch eine große Angst? Mir scheint, es könnte Dein eigener Schatten sein, über den Du nicht zu springen wagst, entstanden aus einem längst vergangenen Streit.

Da nun seit einigen Tagen weder eine Mitarbeit Deinerseits an der Vorabversion zu verzeichnen war, noch rationale Argumente gegen die Übernahme der Vorabversion eingegangen sind, sehe ich Deine Beanstandung der erneuten Wiederherstellung der Vorabversion durch h-stt als nicht gerechtfertigt an.

Von einer erneuten Revertierung der Vorabversion auf den alten Artikel bitte ich Dich abzusehen. Ebenfalls bitte ich von einer weiteren _allgemein_gehaltenen_ POV-Unterstellung Abstand zu nehmen und diesbezüglich endlich ins Detail zu gehen. Nur dann kann ich entsprechende Änderungen vornehmen. In diesem Fall wäre ein Neutralitätsbaustein angebracht, statt eines Reverts. -- NeonZero 10:30, 8. Jan. 2008 (CET)

Wir kommen so nicht weiter, NeonZero. Wenn Du den Artikel global ersetzen willst, musst Du mit globalen Kritiken rechnen. Du wirst Deine Änderungen nur über meine Leiche in den Artikel bringen, wenn Du nicht bereit bist, sie im einzelnen zu diskutieren. (Und man kann nicht ein allgemeines Problem mit Kritik irgendwelcher Detailfragen würdigen. Was Du tust ist de facto nichts als festsetzen zu wollen, dass nur Einzelfakten, aber nicht die Struktur kritisiert werden dürfen, wie es der Fall wäre, wenn alle Detailänderungen von den Strukturänderungen getrennt und für sich diskutiert werden dürften, bevor sie übernommen werden.) Dir bleibt der Weg der Revolution versperrt, weil es Widerspruch gibt. Ich habe keine Revolution mit Gewalt durchzusetzen versucht; tatsächlich hat niemand den Artikel, den Du hier im Handstreich zu putschen versucht, bis heute wirklich in seinem Konzept kritisiert, selbst Du nicht. --rtc 12:17, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich habe kein Problem damit, wenn die Vorabversion als Ganzes kritisiert wird, noch lehne ich Kritiken ab, die sich auf einzelne Teile der Vorabversion beziehen (wie kommst Du darauf?). Du bist derjenige, der sich bisher vor Beidem drückt und sich lieber hinter seinen wieseligen und schwammig formulierten Unterstellungen versteckt. Wenn Du ein allgemeines Problem, wie Du sagst, nicht fundiert beschreiben kannst, und es Dir nicht einmal gelingt, es irgendwie genauer zu benennen, dann kannst Du das schlecht mir vorwerfen.

Was veranlasst Dich zu der Aussage, dass die Struktur der Vorabversion nicht kritisieren werden kann, zumal Du es bereits mehrfach getan hast ([22], [23], [24])?

Inhaltliche Kritik ist es ebenso möglich ([25], [26], [27], [28]).

Du schreibst, Deine Anpassungen der letzten Monate wurden von Konzept her nicht kritisiert? Um das zu widerlegen, können, aber müssen wir uns nicht einmal ins Archiv begeben. Einfach ganz nach oben scrollen (siehe „Artikel voll versaut“; was genau hast Du an „voll versaut“ nicht verstanden?).

Deine inhaltlichen Anpassungen wurden in der Vorabversion übernommen. Ich verstehe nicht, warum ich nach Deiner Vorstellung zuvor etwas kritisieren muss, was ich übernommen sehen will. Kritisiert wurde der Artikel, wie schon mehrfach aufgezeigt, nicht von mir, sondern von anderer Seite, wobei in der Vorabversion versucht wird, eben diese Kritiken umzusetzen. Wenn Dir daran etwas nicht gefällt, dann ändere es.

Weniger lustig finde ich die Art und Weise, wie Du hier mit mir verfährst. Wir haben nun eine Vorabversion, bei der Du nach eigenen Worten keinen Zweifel hegst, dass sie „vielen gefallen wird“.^[29] Auch wenn Du Dich nach mehrfachem Bitten außerstande siehst, dies genau zu begründen, ist der Artikel Deinem exklusiven Gefühl nach aber dann doch irgendwie POV. Von Deinen Emotionen geleitet, willst Du nichts dazu beitragen, Deine Bedenken auszuräumen, indem Du z.B. dort selbst Änderungen vornimmst, oder wenigstens mit Deinen allgemein gehaltenen, nicht greifbaren Kritiken ins Detail gehst. Ganz im Gegenteil teilst Du mir gleich als erstes mit, dass Du Dich durch meine Überarbeitung auf den Schlips getreten fühlst und ich „nicht damit rechnen soll den Artikel nochmal wesentlich beeinflussen zu können“.^[30] Unterstichen wird dies durch Deinen vollkommen abwegigen Löschantrag (von Henriette als „Trollantrag“ betitelt^[31]), den Du als emotionale Kurzschlussreaktion auf die erste positive Kritik zur Vorabversion in die Wege geleitet hast und der im Klartext bedeutet, dass niemand, zumindest aber nicht ich, an „Deinem“ Artikel mitarbeiten soll. Nach der Ablehnung des Löschantrags bist Du dann doch endlich mit einiger Deiner Kritiken ins Detail gegangen. Als diese aber ohne große Gegenwehr umgesetzt wurden,^[32] hast Du dann jäh entschieden, Deine detaillierten Beanstandungen auszusetzen. Um Deinen Edit-War zu rechtfertigen, genügt Dir nun der Vorwand, Du könntest die aktuelle Fassung plötzlich nicht mehr im Ganzen kritisieren, sondern nur noch dann, wenn Dir die Anpassungen Stück für Stück vorgetragen werden.^[33]

Hierzu ein Zitat von Henriette aus dem oben benannten Löschantrag:
rtcs Argument die Version im BNR solle „Ihm … ermöglichen, seine hochkontroversen Änderungen nicht einzeln der kritischen Diskussion unterwerfen zu müssen“ ist – Pardon! – Schwachsinn: Offenkundig hat es ja schon ein Benutzer geschafft auf der zugehörigen Diskussionsseite zu schreiben. Warum sollte dieser Weg rtc verschlossen sein?^[34]

Da Dir wohl nichts anderes mehr einfällt, wirfst Du mir jetzt hochtrabend „Essentialismus“ und ein „leugnen der Evolutionstheorie“ vor.^[35] Kurzum tust Du alles, um mich von der Artikelarbeit fernzuhalten, vermeidest dabei aber geschickt jegliche gehaltvolle Kritik, die sich umsetzen ließe.

Zu guter Letzt schreibst Du, dass Du als Außenstehender „meine“ Vorabversion bevorzugen würdest, und machst mir das auch noch zum Vorwurf.^[36] Es liegt nicht nur an mir, dass hier die (wie im Vorwurf dargelegt) aus Deiner Sicht besseren Argumente für die Vorabversion vorgebracht wurden. Es liegt vor allem an Dir. Solange Du es nicht für nötig hältst, gehaltvolle greifbare Argumente gegen die Vorabversion vorzutragen, gibt es schlicht keine fassbaren Gegenargumente. Bei dem Text, den Du hier produzierst – und von mir provozierst – wären wir schon längst mit zwei Hacker-Artikeln fertig. Also bewege Dich und nenne die Dinge endlich beim Namen, damit wir anfangen können, Deine Bedenken auszuräumen und mit dem Artikel fertig werden. -- NeonZero 21:10, 8. Jan. 2008 (CET)

rtc, Ironie muss man auch erstmal können: Ich stimme deinem letzten Beitrag auf meiner Disk voll und ganz zu. „Es sieht ja alles danach aus, als ob sich hier ein penetranter Blockierer ohne Begründung gegen die offensichtlich bessere Fassung stellt.“ Ich habe wieder revertiert, bitte bringe deine Kritik inhaltlich ein, alles andere betrachte ich langsam aber sicher als destruktiv und meine Geduld geht zu Ende. --h-stt !? 22:03, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich akzeptiere die Fassung von NeonZero nicht. Und seine Rechtfertigungstiraden interessieren mich auch nicht. Er soll seine Änderungen diskutieren, einen anderen Weg wird es mit mir nicht geben. Ich werde so lange keine Kritik üben wie das ganze unter der Prämisse stattfindet, dass der Artikel letztendlich doch als ganzes ersetzt wird statt schritteweise geändert. Ich finde es schade, dass Du Dich von NeonZero durch seine Erfüllung aller Formalien, wunderbar freundlichem Ton und oberflächlich betrachtet wasserdichte Argumentation an der Nase rumführen lässt. Bitte beachte den einzigen Fakt hier, auf den es hier wirklich ankommt: NeonZero weicht meiner Forderung einer Einzelpunktediskussion und schrittweisen Änderung systematisch aus und tut sie mit nicht mehr als der absurden Behauptung ab, sie sei unmöglich. PS: Nur damit es klargestellt ist (was nicht heißt, dass die anderen Behauptungen von NeonZero nicht einer Klarstellung bedürften, die ich aber hier zwecks fehlendem Sinn nicht vornehmen werde): Es ist falsch, dass ich "vermeide[] dabei aber geschickt jegliche gehaltvolle Kritik, die sich umsetzen ließe" Ich habe im Gegenteil offen gesagt, dass ich absichtlich und vorsätzlich keine Kritik mehr äußere, die sich umsetzen ließe (was nicht heißt, dass ich keine mehr hätte). Und zwar weil ich das Verfahren ablehne, in dem das hier geschieht, sowie weil meine Kritik in diesem Verfahren (aber hier von NeonZero nicht zum ersten mal) zur Begründung einer Version missbraucht wird, der ich nicht im Ansatz zustimmen kann. --rtc 02:48, 9. Jan. 2008 (CET)

Rtc, ich habe einen Vorschlag, mit dem wir vielleicht beide leben können. Denn so, wie es jetzt läuft, kann das Ergebnis dieser Aktion kein gutes sein, nicht einmal, wenn sich die Vorabversion durchsetzt. Zumindest so lange nicht, wie „die Wege vermieden werden, die Probleme ans Tageslicht befördern könnten“. Denn wir wollen beide mögliche bestehende Probleme beseitigen. Mein Vorschlag wäre folgender: Wir spielen die Vorabversion ein. Ich ziehe mich für wenigstens einen Monat mal wieder komplett von der Artikelarbeit zurück. In dieser Zeit kannst Du ohne jede Gegenwehr den Artikel nach Deiner Fasson anpassen und dabei entscheiden, welche Dinge bestehen beleiben. Danach lassen wir den von Dir angepassten Artikel, mit dem Du leben kannst, erst einmal im Artikelraum bestehen. Als Gegenleistung beteiligst Du Dich dann konstruktiv an einer weiteren Vorabversion, in der wir dann in aller Ruhe die Unterschiede durchgehen können, wobei Du aber auch die von mir angefragten Dinge begründen musst. Ohne Zeitdruck und in aller Ruhe. Was hältst Du davon? -- NeonZero 08:30, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich halte davon überhaupt nichts; dieser Vorschlag verfolgt genau das gleiche Denkschema wie immer. Er versucht wieder vor den Problemen davonzulaufen. Du versuchst alles um das zu tun, und wenn man es dann mal herausfordert, wie mit der von mir vorgeschlagenen Einzelpunktediskussion, der eine Einelpunktekritik erzwungen hätte und die Probleme offengelegt hätte, blockst Du völlig ab. --rtc 08:42, 9. Jan. 2008 (CET)

Wie jetzt bereits mehrfach angeführt, wurde der Artikel in seiner Struktur angepasst und darauf aufbauend entsprechend erweitert. Wie soll ich z.B. Dinge aus dem von Dir wohl am stärksten abgelehnten Begriffswandelabschnitt einzeln einfügen, wo deren Bestandteile in der alten Artikelversion weit verstreut auftauchen? Die strukturelle Anpassung hat erst die Voraussetzung für die Verbesserungen in der Vorabversion geschaffen (sie ist übersichtlicher gestaltet und liest sich – nach Meinung der Kritiker – flüssiger). Das lässt sich nicht getrennt voneinander zur Diskussion stellen. Deshalb ja die Vorabversion, die lange zur Diskussion stand und die Du hättest ohne weiteres anpassen können. Was hält Dich übrigens von der geforderten "Einzelpunktkritik" ab? Du darfst gerne jeden einzelnen Punkt der Vorabversion, sowohl strukturell als auch inhaltlich, kritisieren. Deine Kritiken werden gewiss nicht ignoriert. -- NeonZero 08:54, 9. Jan. 2008 (CET)

Die von Dir durchgeführten Anpassungen an der Struktur waren bislang nebensächlich. Wenn die Kernstruktur Voraussetzung sein soll, dann muss Du sie als allererstes unabhängig von den anderen Dingen zur Diskussion stellen. Oder möchtest Du mir erzählen, die alte Struktur sei nur eine Verbesserung mit den Ergänzungen und die Ergänzungen seien nur mit der alten Struktur eine Verbesserung? Ich habe diese Kernstruktur mehrfach heftigst kritisiert. Nie hast Du etwas wesentliches daran geändert. Du hast auch ein klares Motiv dafür: Sie spiegelt die Ideologie Deiner (bevor es positiv klingt: irrelevanten) Initiative wieder. Diese Kernstruktur sorgt dafür, dass nicht mehr, wie es der NPOV fordert, einzelne Standpunkte beschrieben und in ihren Kontext eingeordnet werden. Sondern der Artikel enthält so etwas wie einen These, die er aussagt, und die den Versuch ausdrückt, den 'Hackerbegriff in seinem Facettenreichtum und dennoch seiner Einheitlichkeit' zu zeigen. Das wird nicht als ein zu beschreibender Standpunkt betrachtet, sondern es wird diese Sichtweise eingenommen und vertreten, und das verletzt den Neutralitätsgrundsatz. Mit eingenständigem Tarifvertrag meine ich einen eigenständigen Tarifvertrag. Du weißt genau, was ich unter Einzelpunktkritik verstehe: Kritik, deren Ziel es nicht ist Deine Fassung zu verändern, sondern den Diskutierten Punkt in den Artikel zu übernehmen, und das für alle Änderungen die Du durchführen möchtest, schrittweise. --rtc 09:32, 9. Jan. 2008 (CET)

Wie kommst Du darauf, dass die Kernstruktur in der Vorabversion nicht auch zur Diskussion steht? Niemand hält Dich davon ab, sie zu kritisieren.

Da insbesondere der Begriffswandel-Abschnitt die Unterschiede zwischen den Subkulturen hervorhebt, und ich keine "Einheitlichkeit" erkennen kann, kann ich die Kritik zwar noch nicht nachvollziehen, bin aber froh, dass Du endlich damit anfängst, ins Detail zu gehen. -- NeonZero 10:09, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich werde nur unter der Voraussetzung weiterdiskutieren, dass keine Änderungen mehr an Deiner Paralellversion durchgeführt werden, sondern jede Diskussion mit dem Ziel stattfindet, diesen Artikel (und nicht Deine Paralellversion) schrittweise zu ändern. Außerdem, dass jetzt und in Zukunft keine Komplettersetzung durch diese Paralellversion stattfinden wird. Bist Du damit einverstanden? --rtc 10:17, 9. Jan. 2008 (CET)

Natürlich bin ich damit einverstanden, sobald die Vorabversion in den Artikel gezogen ist. Dort kannst Du gerne Deine Änderungen vornehmen. Lange genug stand sie ja zur Diskussion. Alternativ dazu kannst Du natürlich auch erst einmal die Vorabversion anpassen, bevor sie in den Artikel zieht. -- NeonZero 10:32, 9. Jan. 2008 (CET)

Also bist Du nicht damit einverstanden. --rtc 10:36, 9. Jan. 2008 (CET)

Auch auf die jetzt nicht allzu geringe Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Wie bereits mehrfach dargelegt, ist das, was Du verlangst, schlicht nicht möglich.^[37] -- NeonZero 10:47, 9. Jan. 2008 (CET)

Warum lügst Du mich an? --rtc 10:52, 9. Jan. 2008 (CET)

Listen

Diese Listen habe ich entfernt; sie sollten wenn überhaupt in Hauptartikeln stehen, und wenn davon etwas hier erwähnt werden sollte, dann nicht zusammenhanglos in dieser "hall of fame"-art. --rtc 07:56, 4. Dez. 2007 (CET)

Persönlichkeiten

• Joanna Rutkowska, Rootkit-Expertin und Entwicklerin von unsichtbarer Malware basierend auf Advanced Virtualization Technology
• Don Lancaster, Autor der Kolumne Hardware Hacker im Radio Electronics-Magazin.
• Fyodor, Autor von Nmap & STC.
• Johan „Julf“ Helsingius, betrieb den weltweit bekanntesten anonymen Remailer, den Penet remailer (unter penet.fi), bis er den Dienst im September 1996 einstellte.
• Adrian Lamo, amerikanischer Grey-Hat-Hacker, der notorisch dafür bekannt war, in Rechner von Großunternehmen über das schematische Ausnutzen von allgemein bekannten Sicherheitslücken in ihren Webseiten einzubrechen. Zu seinen Opfer zählen The New York Times, AOL, MCI Worldcom, Cingular, Google und die NSA.
• Mark Russinovich, Experte für die Windows-Architektur und -Programmierung, bekannt für den Vergleich von Windows NT Server und Workstation, und 2005 für die Entdeckung des Rootkit-Software von Sony.
• Tsutomu Shimomura, half im Frühjahr 1984 Kevin Mitnick zu fassen, den berüchtigsten Hacker und Social-Engineer der USA. Er ist auch Koautor eines Buchs über Mitnicks Fall, Takedown: The Pursuit and Capture of Kevin Mitnick, America's Most Wanted Computer Outlaw-By the Man Who Did It (ISBN 0786889136).
• Solar Designer, Gründer des Openwall Project.
• Kevin Mitnick ist ein für Social Engineering bekannter Hacker. Er galt für mehr als 5 Jahre als meistgesuchte Person der USA, ehe er vom FBI gefasst werden konnte.
• Karl Koch brach Ende der 80er Jahre zusammen mit Markus Hess in militärische US-Netzwerke ein, um Daten an den KGB zu verkaufen, anfangs aus ideellen Gründen und Neugier, später, um dadurch seine Drogensucht zu finanzieren.
• Kevin Poulsen manipulierte Telefonanlagen von Radiosendern, um bei Gewinnspielen Autos, Reisen und Geld zu gewinnen, er wurde später vom FBI verhaftet.
• John T. Draper alias Cap'n Crunch war einer der ersten Phreaker bzw. Telefonhacker. Er schaffte es, kostenlos zu telefonieren, und entdeckte weitere Methoden zur Manipulation von Telefonleitungen.
• Eric Corley ("Emmanuel Goldstein"), seit langem Herausgeber von 2600: The Hacker Quarterly und Begründer der H.O.P.E.-Treffen. Ist Teil der Hackerszene seit den späten 1970ern.
• Cult of the Dead Cow, eine Hackergruppe, die Schlagzeilen schrieb, aber auch bei gewissen Anlässen um ihre Meinung gefragt wird.
• The 414s und Neal Patrick, waren 1983 für kurze Zeit weitläufig bekannt, als die Presse in den USA das Thema Hacker für sich entdeckte.
• Gary McKinnon, wird vorgeworfen, 2001 und 2002 in 97 Militär- und NASA-Computer eingedrungen zu sein.[38]
• Lex Luthor, gründete 1984 die Hackergruppe Legion of Doom
• Loyd Blankenship, Autor des Artikels The Conscience of a Hacker (The Hacker Manifesto)
• Wau Holland, Mitbegründer des Chaos Computer Club (1981)
• Tron beschäftigte sich mit Schwachstellen kommerzieller Verschlüsselungs- und Authentifizierungssysteme, wies die Fälschbarkeit von GSM-Karten nach und entwickelte ein verschlüsselungsfähiges und preiswertes ISDN-Telefon.

Persönlichkeiten

• Ken Thompson und Dennis Ritchie entwickelten 1969 UNIX. Ritchie ist auch dafür bekannt, zusammen mit Brian W. Kernighan die Programmiersprache C entworfen zu haben.
• Richard Stallman ist Gründer des GNU-Projekts, der ursprüngliche Autor von emacs und gcc sowie mit der GNU-Lizenz Hacker des Copyrights
• Linus Torvalds begann 1991 als Informatikstudent an der Universität Helsinki die Entwicklung des Linux-Kernels.
• Mel Kaye, eine halblegendäre Figur und der prototypische echte Programmierer.[39]. Er war federführend an der Programmierung für den Royal McBee LGP-30 in den 1950ern beteiligt. Ed Nather, ein anderer Hacker, veröffentlichte Story of Mel in den 1980ern, in der Gegenwart als eines der bekanntesten Stücke der Hacker-Folklore angesehen.
• Dan Bernstein, Autor von qmail und djbdns, außerdem Mathematiker und Kryptologe.
• John Carmack, ein bekannter und einflussreicher Spieleprogrammierer. Während seiner Arbeit hat er signifikante Beiträge zum Feld der dreidimensionalen Computergrafik geleistet; die von ihm geschriebenen Spiele waren kommerziell sehr erfolgreich. 1999 wurde er vom TIME-Magazin an die zehnte Position der 50 einflussreichsten Personen auf dem Gebiet der Technologie gesetzt.
• Bill Gosper, ein Mathematiker und Programmierer, außerdem Zeitgenosse von Richard Greenblatt.
• Richard Greenblatt, federführender Autor der MIT Lisp-Maschine und Pionier des Computerschachs.
• Bill Joy, Mitbegründer von Sun Microsystems und Autor vieler grundlegender UNIX-Werkzeuge.
• Rasmus Lerdorf, entwarf die Programmiersprache PHP.
• John McCarthy, entwarf die Programmiersprache Lisp. Prägte außerdem den Begriff "Künstliche Intelligenz".
• Rob Pike, ein Softwarearchitekt und -autor. Am bekanntesten ist seine Arbeit bei Bell Labs, wo er Mitglied der Unix-Arbeitsgruppe war und in den Entwurf der Betriebssystem Plan 9 und Inferno involviert war.
• Guido van Rossum, entwarf die Programmiersprache Python.
• Wietse Venema, hauptsächlich bekannt als Autor des E-Mail-Systems Postfix und Koautor von SATAN, ein Netzwerk remote vulnerability scanner.
• Larry Wall, entwarf die Programmiersprache Perl.
• Theo de Raadt, Entwickler von OpenBSD und OpenSSH.
• Bruce Schneier, Gründer und Vorsitzender von Counterpane Internet Security, Inc.
• Eric S. Raymond ist einer der Begründer der Open Source Initiative und eine Leitfigur der Open-Source-Bewegung. Er schrieb den bekannten Text The Cathedral and the Bazaar und viele andere Aufsätze. Er hat auch die Pflege des Jargon File für die Hackerkultur von Guy L. Steele, Jr. übernommen.
• Bruce Perens ist einer der Begründer Open Source Initiative. Er war ein früherer Führer des Debian-Projekts und ist der federführende Autor der Open Source Definition.
• Robert Tappan Morris schrieb 1988 den Morris-Wurm.

Gemeinsamkeiten und Unterschiede

Hacker aus der akademischen Hackerkultur arbeiten normalerweise offen und verwenden ihre richtigen Namen, während Hacker in der Computersicherheit geheimtuerische Gruppen und Pseudonyme bevorzugen.

Einmal abgesehen davon, dass es sich bei dem unten stehenden Satz um eine leichtfertige Pauschalisierung handelt: Wen interessiert das? -- NeonZero 23:50, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich verstehe den Sinn der Frage nicht. Der Abschnitt behandelt Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Dies ist ja wohl ein wesentlicher Unterschied. Zur Pauschalisierung: Wenn man nicht in einem leeren und verwieselten Exaktizsimus verfallen will, kommt man nicht drum herum. --rtc 14:34, 21. Dez. 2007 (CET)

---

Die im Bereich der Computersicherheit übliche systematische und hauptsächliche Beschäftigung mit diesem Thema gehört jedoch nicht zu den eigentlichen Grundideen der Bewegung und hat auch in ihrer tatsächlichen praktischen Betätigung keinerlei Bedeutung.

Den ersten Teil des folgenden Satzes kann ich noch mittragen, aber der zweite Teil entspricht wohl Deiner ganz persönlichen Interpretation des Jargon-Eintrags "Cracker" (?). -- NeonZero 23:50, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe nicht, was es da zu interpretieren gäbe. Der Cracker-Eintrag ist sehr klar und die Aussage ist sehr klar. Du leugnest das offensichtliche. --rtc 14:34, 21. Dez. 2007 (CET)

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Der CCC hat die Hackerethik der frühen MIT-Hacker um eigene Punkte erweitert und trotz der umstrittenen Vereinbarkeit beider Positionen im Rahmen seines auf Computersicherheit zentrierten Hackerverständnisses uminterpretiert.

Das gehört in den Artikel zur Hackerethik. -- NeonZero 23:50, 20. Dez. 2007 (CET)

Das ist so wesentlich für das Verständnis, dass es selbstverständlich im Hauptartikel erwähnt werden muss. --rtc 14:34, 21. Dez. 2007 (CET)

Revert

Bitte Benutzer_Diskussion:H-stt#Hacker.E2.80.8E beachten. --rtc 08:57, 8. Jan. 2008 (CET)

Dies bezieht sich auf [40]; da NeonZero protestiert hat, er könne nicht antworte, verschiebe ich es hier hin (mit einigen Korrekturen):

Warum lügst Du hier schon wieder dass sich die Balken biegen bzw. verschweigst wesentliche Tatsachen und führst die Leute, die das hier lesen bewusst in die Irre? Warum wirfst Du Nebeklerzen, lenkst vom Thema ab, forderst irrelevante Belege, obwohl Du genau weißt, worum es geht? Bitte erkläre mir das. Der Benutzer, der die Kritik "Artikel voll versaut" geschrieben hat, stammt aus dem oben genannten Forum, an dem Du ebenfalls teilnimmst. Er ist außerdem offensichtlich so dermaßen inkompetent gewesen, dass er sogar Dich noch weit übertroffen hat (was nicht heißt, dass alles, was er gesagt hat, ganz falsch war, aber trotzdem hatte er keine Ahnung, was man u.a. daran erkennen kann dass er auf die Bitte nach Quellen die Kopie eines en-Wikipedia-Artikels genannt hat, der notorisch für seine fehlenden Quellenangaben bekannt ist). Aber nicht nur das, er hat kurze Zeit später völlig davon abweichend gesagt: "Dein Artikel ist ja soweit ganz ok". Der Verdacht, dass es sich um Gefälligkeitskritik handelt, die der Benutzer selbst noch nicht einmal wirklich so gesehen hat, drängt sich doch geradezu auf, zumal der gleiche Benutzer dann kurze Zeit später Deine Version befürwortet hat; in jedem Fall scheint der Benutzer nicht so ganz unvoreingenommen gewesen zu sein. Bei "Blödsinn" weise ich auf folgendes hin: "Naja. Nach der Umarbeitung ist der Artikel schon besser geworden, denk ich." "Ist mir auch schon aufgefallen das ihr eine ganz andere Version des Artikels gemeint habt." Was Du hier frech als Kritik an meiner Version untergeschoben hast war also de facto Kritik an Deiner Fassung oder einer früheren Fassung von Dir. Deine neueste Fassung wurde als besser als an meine dargestellt: Meiner "fehlen vor allem grundlegende Informationen aus der anderen Version welche die Aussagen für den unkundigen Leser nachvollziehbar machen." Aber: Dabei wurde gerade als Beispiel ein Punkt aus dem Begriffswandelabschnitt genannt mit einer Information, die eben falsch war. In jedem Fall ist die Behauptung, es sei massive Kritik an meiner Fassung geäußert worden irrwitzig. Bezüglich der Struktur, die hier ja ein Hauptstreitpunkt ist, wurde meine Fassung übrigens sogar ausdrücklich besser beurteilt: "das die aktuelle Version übersichtlicher strukturiert ist". Ich zitiere Kritik an Deiner (irgendeine von Dir, ob eine frühere oder die letze, wird es wohl gewesen sein) Fassung: "Auch im IT-Zeugs gibts POV. Als Beispiel für Ultra-POV: Bitte das Ding lesen." (ein Post, der dem gerade zitierten voranging und von einem dieser Benutzer geäußert worden war; allerdings teilweise bezüglich Deiner neuesten Fassung damals relativiert wurde); "Ich halte diesen Artikel in weiten Teilen für ziemlich gewagt. Er entwirft eine Theorie zum Begriff "Hacker", die zumindest teilweise nicht allgemeingültig ist," Ja, Du hast aufgrund Kritik Änderungen durchgeführt. Nein, Du hast dadurch in meinen Augen nie wirklich etwas verbessert. Dein Artikel war permanent unter Beschuss, Wieselei, Hubelei, Popanz, POV, fehlende Quellen, Tatsachenzusammenstellungen im völlig falschen Kontext, suggestive Zusammenhänge die nicht existieren. Kurz: Dein Artikel war unqualifiziert und inkompetent. Das ist Deine aktuelle Fassung noch genauso, nur verbirgt sie es etwas mit mehr Quellenangaben und neuen Häppchen die nicht alle, aber zu einem merklichen Teil einfach nur von mir geschriebenen Dinge aus dem Hackerartikel und anderen Artikeln sind. Nie kam wirklich mal Ruhe um Deinen Artikel auf, stetig gab es Streitereien und seitenweise Diskussionen, was alles Symptome dieses Machwerks waren. Eine Situation die sich grundlegend geändert hatte, nachdem ich den Artikel überarbeitet hatte. Was nicht heißt, dass er auch nur annähernd gut ist, aber er ist erheblich weniger schlecht als das, was Du produziert hattest. PS: Ich hatte gehoffe, ich hätte mir das sparen können. Du hast mir aber keine andere Wahl gelassen. PPS: Ich weiß, das jetzt wieder eine große Rechtfertigung als Antwort kommen wird mit tausenden Ausreden und Erklärungen und Begründungen und vielen Zitaten und Quellenangaben und die doch nichts wesentliches sagen wird (ja, es sind sicher Ungenauigkeiten, Fehler, Übertreibungen, pauschalisierungen usw. etc. drin in diesem meinem Beitrag, aber was spielt das für eine Rolle für das wesentliche). Das hat Methode bei Dir und macht die Diskussion sinnlos. Ich keine Lust mehr mich diese sinnlosen Diskussionen zu führen. Finde jemand, der Deine Position hier vertritt, der etwas weniger verbohrt ist und der irgendetwas sagen kann ohne dass es nur die halbe Wahrheit ist, dann werde ich mich hier wieder beteiligen. Aber mit Diskussionen mit Dir verschwende ich hier meine Zeit nicht mehr. --rtc 12:29, 9. Jan. 2008 (CET)

Oje. Der vermeintliche Gefälligkeitskritiker war eine IP. Das konnte Dich als Orakel dann doch nicht davon abhalten, seine wahre Identität zu ermitteln. Du alter Hacker. Respekt. (Achtung! Ironie.) Dafür, und für all die Gemeinheiten, die Dir sonst so im Leben passiert sind, möchte ich mich höchst offiziell bei Dir entschuldigen, wenn Du mir im Gegenzug versprichst, das mit dem Kennedy-Attentat und dem Dicken mit Turban und Rauschebart für Dich zu behalten.

Ich möchte Dich bitten, weitere Kommentare wieder in den Bereich zu hängen, in dem die Diskussion zur Einspielung der Vorabversion und Deinem Edit-War begonnen hat. Nur so können andere Leser der Gehalt und die Glaubwürdigkeit der getätigten Aussagen zusammenhängend bewerten.

Zu Deiner Traueransprache unter „PPS“: Wikipedia ist nicht dazu da, um uns lieb zu haben (wo hatte ich das doch neulich noch gelesen?). Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Natürlich kannst Du fliehen und Dich selbst bemitleiden. Heul doch. Oder aber, Du stehst Deinen Mann und hilfst mir dabei, den Artikel zu verbessern.

PS: Wie Du Dich auch entscheidest. Für Deine bisherige Mitarbeit: Thx. -- NeonZero 21:34, 9. Jan. 2008 (CET)

[ ] Ich habe die "wahre Identität der IP" ermittelt

[ ] Ich hätte das gekonnt oder können gewollt

[ ] Das wäre notwendig gewesen um diesen Schluss zu ziehen

Lasse mich mal kurz überlegen: Du stellst Deine höchst eigenen Schlüsse ohne jegliche Recherche ins Internet und meinst, eine solche persönliche Verleumdung übelster Art wäre schon ok oder wenigstens wahrscheinlich, nur weil sie Deiner kranken Phantasie entspringt? In Deinem schreiben oben lässt Du das nicht einmal erkennen, präsentierst das als Fakt und tust Deine Rechtfertigung auch noch in dieser Form kund? Ja, das wäre notwendig gewesen. Dringend! Bis jetzt hatte ich Dich wenigstens für einen intelligenten Menschen gehalten... Ich kann nur hoffen, dass Deine sonstige Arbeit in der WP weniger deletantisch verläuft. Herzliches Beileid für diese geistige Umnachtung. Ein wahres Glanzstück. -- NeonZero 05:48, 10. Jan. 2008 (CET)

Wer möchte kann den Benutzer selbst fragen. Vielleicht habe ich mich geirrt, vielleicht nicht, das sagte ich bereits, aber das spielt für das wesentliche keine Rolle. Ich hoffe Du hast gelernt, wie Deine Vorgehensweise der aus der Luft gegriffenen Halbwahrheiten auf andere wirkt. "deletantisch" – du hättest es selbst nicht besser sagen können. --rtc 07:48, 10. Jan. 2008 (CET)

[ ] Du hast den Unterschied zwischen gesundem Streit einerseits und Penetranz, gewaltsamer Durchsetzung gegen Widerspruch und Unehrlichkeit andererseits verstanden.

[X] Du hast einen guten Willen

Schön zu sehen, dass Du wenigstens meinen guten Willen anerkennst. -- NeonZero 05:53, 10. Jan. 2008 (CET)

[X] Du versagst trotzdem

[ ] Ich bemitleide mich dafür, Dir bei Deinem POV-Pushing nicht mehr länger noch de facto unter die Arme zu greifen

[X] Deine Dankbarkeit ekelt mich an

[ ] Ich erwarte von Dir eine Entschuldigung

[ ] Es interessiert mich, ob Du oder sonst jemand mich für einen Hacker hält

[ ] Du bist ein Hacker

--rtc 04:17, 10. Jan. 2008 (CET)

Wie gehts weiter?

Ungeklärt ist, mit welchem Basistext die weitere Bearbeitung nach einer Entsperrung wieder starten soll. Spricht etwas gegen die Fassung von rtc? Das muss sachlich diskutiert und entschieden werden. Wenn ihr das nicht alleine schafft, sucht euch Hilfe von außen. Bitte die persönliche Historisierung beenden. Sie nützt keinem und vor allem nicht dem Artikel. Man erkennt diese schon an der Form der Du-Botschaften. --PaCo 10:49, 10. Jan. 2008 (CET)

Unter der Voraussetzung, dass sich rtc an der Arbeit der Vorabversion beteiligt, spricht nichts dagegen, zunächst die Fassung von rtc wiederherzustellen. Die Vorabversion steht seit dem 03.12.2007 zur Diskussion, wobei bisher sämtliche von rtc konkret benannten Kritiken dort auch umgesetzt wurden ([41], [42], [43], [44], [45], [46], [47]). Es spricht also nichts dagegen, entsprechend weiter zu verfahren. Dennoch weigert sich rtc nun, dies zu tun.[48] Sollte diese Weigerung anhalten, so wird es Zeit, die Vorabversion einzustellen. --- NeonZero 11:48, 10. Jan. 2008 (CET)

Ja und nein :) diese Version von rtc ist wohl sinnvoll als Basis. - "Nein", wirst Du sagen: "Meine Vorab-Version ist viel sinnvoller", wirst Du sagen (was sind die sachliche Gründe?). Dies ist der Streit. Wie wird er geklärt? Ich weiß es nicht. Keiner weiß es. Ich weiß nur sicher, historisieren nützt hier nix und garnix.--PaCo 12:11, 10. Jan. 2008 (CET)

In der Vorabversion wurden Änderungsvorschläge der Kritiker des ursprünglichen (rtc-) Artikels umgesetzt (siehe „Artikel voll versaut“ und „Blödsinn?“, ab Mitte). Das bezieht sich insbesondere auf den Begriffwandel-Abschnitt. Um ihn erstellen zu können (die dort zusammengefügten Informationen waren im ursprünglichen Artikel weit verstreut hinterlegt), wurde die Struktur des Artikels überarbeitet. Da sich dies auf den kompletten Artikel bezieht, wurde eine Vorabversion angelegt, die zunächst gemeinschaftlich diskutiert und angepasst werden sollte, ehe sie in den Artikel wandert.

Daran angelehnt erhielt der Artikel Erweiterungen, wie den Teil zum „Hardwarehacker“, den Bereich „Abgrenzung“, etc. Siehe dazu auch die positive Rückmeldung eines Kritikers, nach deren Meinung der Artikel nun übersichtlicher gestaltet ist und sich zusammenhängend und flüssiger liest. h-stt zeigt sich ebenfalls mir der Überarbeitung zufrieden.^[49] Die Vorabversion ist sicher nicht perfekt, aber sie ist auf jeden Fall der detaillierten Kritik würdig. Auch seitens rtc. Fassbare Gründe der Ablehnung der Vorabversion, sowie eine Begründung, warum die ursprüngliche Version erhalten bleiben muss, wurden bislang nicht genannt. Seit der Einstellung der Vorabversion ist es nun über einen Monat her. Es wird zeit, daran endlich gemeinsam weiter zu arbeiten oder sie einzustellen (nichts davon wäre in Stein gemeißelt). -- NeonZero 12:46, 10. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Als Kompormiss wäre ich gerne bereit, mein oben vorgetragenes Angebot zu wiederholen (die kritisierte Ich- bzw. Du-Form bitte ich zu entschuldigen; der Abschnitt wurde jetzt einfach nur kopiert): Rtc, ich habe einen Vorschlag, mit dem wir vielleicht beide leben können. Denn so, wie es jetzt läuft, kann das Ergebnis dieser Aktion kein gutes sein, nicht einmal, wenn sich die Vorabversion durchsetzt. Zumindest so lange nicht, wie „die Wege vermieden werden, die Probleme ans Tageslicht befördern könnten“. Denn wir wollen beide mögliche bestehende Probleme beseitigen. Mein Vorschlag wäre folgender: Wir spielen die Vorabversion ein. Ich ziehe mich für wenigstens einen Monat mal wieder komplett von der Artikelarbeit zurück. In dieser Zeit kannst Du ohne jede Gegenwehr den Artikel nach Deiner Fasson anpassen und dabei entscheiden, welche Dinge bestehen beleiben. Danach lassen wir den von Dir angepassten Artikel, mit dem Du leben kannst, erst einmal im Artikelraum bestehen. Als Gegenleistung beteiligst Du Dich dann konstruktiv an einer weiteren Vorabversion, in der wir dann in aller Ruhe die Unterschiede durchgehen können, wobei Du aber auch die von mir angefragten Dinge begründen musst. Ohne Zeitdruck und in aller Ruhe. Was hältst Du davon? -- NeonZero 08:30, 9. Jan. 2008 (CET)

Mal sehen, was rtc meint. Hoffentlich findet ihr einen Weg. Du-Botschaften ist nur ein anderes Wort für eine Art Vorwurf oder persönlicher Zuschreibung. Dies stammt aus der Familienkonferenz. --PaCo 14:12, 10. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht ein Zitat aus der Versionsgeschichte zur Fragestellung, ob man die Änderungen nicht vorher besprechen sollte: [50] Um einen Edit-War zu vermeiden, sollten wir die Änderungen doch besser erst in der Disku besprechen – was meinst Du? (Neonzero am 5. Mai 2006).

Der Kommentar "revert falsche Version" (Paul Conradi) ist ein echter Schenkelklopfer, wird die Version, auf die er revertiert hat, auf dieser Seite doch ca. 50 mal als Vorabversion bezeichnet, wobei die DIskussion darum doch offensichtlich noch nicht abgeschlossen ist. ↗ nerdi ^disk. 15:29, 11. Jan. 2008 (CET)

Formulierungen

• dem aktuellen Glossar der Internetbenutzer als internationale Norm der Begrifflichkeit im Internet, beschreibt der Begriff ‚Hacker’ eine Person, die sich daran erfreut
  • Was ist eine Norm?
  • Wie wird ein Request for Comments, wie wird ein Glossar zu einer Norm?
  • Was ist die Norm einer Begrifflichkeit?
  • Was ist eine Begrifflichkeit?
  • Was ist ein Begriff
  • Kann ein Begriff beschreiben?

↗ nerdi ^disk. 21:26, 15. Jan. 2008 (CET)

Gute Fragen. :) Diese Formulierung besteht seit März 2004 und wurde in der aktuellen Version übernommen.^[51] Beginnend als Diskussionsgrundlage, entwickelt sich ein RFC (nach allgemeiner Akzeptanz) zum Standard. Das ist es wohl, was damit zum Ausdruck gebracht werden sollte. Hast Du eine konkrete Idee, wie man das besser formulieren kann?

Zu: „Kann ein Begriff beschreiben?“… Das ist eher die Regel. Mir ist ‚kalt’ – beschreibt einen Zustand (kalt: Zustand mit geringerer Wärme). Du bist ein guter ‚Schreiberling’ – beschreibt eine Tätigkeit (jemand, der viel schreibt), etc. Vermutlich verstehe ich den Sinn dieser Frage nicht (?) -- NeonZero 23:20, 15. Jan. 2008 (CET)

Meine Antworten wären: Ein RFC ist nicht allgemein anerkannt, schon garnicht allgemein bekannt, auch nicht unter Internetbenutzern. Es gibt keine Norm einer Begrifflichkeit. Begriffe können nicht bezeichnen und können auch nicht beschreiben. ↗ nerdi ^disk. 12:32, 16. Jan. 2008 (CET)

Zwar kann ich Deine Antwort nicht nachvollziehen, habe aber aus vergangenen Diskussionen mit Dir gelernt, dass wir gelegentlich einfach aneinander vorbeireden. Wie wäre es, wenn Du den Satz dahingehend anpasst, dass er nach Deiner Meinung korrekt formuliert ist? Sollte die Anpassung diskussionswürdig sein, können wir uns dann wenigstens über eine konkrete Änderung unterhalten. -- NeonZero 00:12, 17. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich habe gerade gesehen, dass das aktuelle Glossar der Internetbenutzer (RFC1983) den Status Informational (zur Nutzung), nicht aber Standard bzw. STDn (offizieller Standard) hat. Diesen Teil des Satzes habe ich soeben entsprechend angepaßt. -- NeonZero 07:22, 17. Jan. 2008 (CET)

Du hast eben einfach keine Ahnung. Wer die grundlegendsten Kenntnisse über RFCs und deren Zweck hat, hätte das sofort gemerkt, und zwar nicht nur, weil es in der Einleitung des RFCs breit und unüberlesbar drinsteht, sondern weil man dann weiß, dass niemals ein derartiges RFC überhaupt als Standard auch nur geplant worden wäre. Und selbst wenn es ein Standard gewesen wäre zeigt sich überdeutlich, dass Du den Sinn und Zweck solcher Standards nicht verstanden hast. Ich hatte mehrfach oben darauf hingewiesen, dass das Schwachsinn ist, und ich hatte auch daraufhingewiesen, dass das RFC hier lediglich das Jargon File in eigenen Worten wiedergibt. Unsinn und Halbwissen dieser Qualität zieht sich durch den gesamten Artikel. --rtc 10:34, 17. Jan. 2008 (CET)

Die Formulierung zeigt authentisch auf in welchem Sinn das RFC im Verlauf des Artikels als Quelle verstanden wurde, nämlich als etwas, das es nicht ist. Nicht nur die Formulierung der Quellenangabe, sondern die Benutzung und Einschätzung der Quelle generell gehört verändert, wobei, wie bereits oben vermerkt, die Version von Rtc der bessere Ausgangspunkt wäre. ↗ nerdi ^disk. 15:01, 17. Jan. 2008 (CET)

Nerdi, den ersten Satz kann ich bis zu einem gewissen Punkt noch nachvollziehen, wobei sich auch der erste Teil des zweiten Satzes darauf bezieht. Der Rest des Geschriebenen ist für mich aber nicht nachvollziehbar. Es wurde unbestritten eine Quelle aus einer alten Artikelversion übernommen, in der der Ersteller von einem Standard ausging. Das wurde jedoch korrigiert. Ungeachtet dessen handelt es sich auch weiterhin um eine nützliche Quelle, auf deren ursprüngliche Version (RFC1392) sogar im Jagon-File Bezug genommen wird:

„1. A person who enjoys exploring the details of programmable systems and how to stretch their capabilities, as opposed to most users, who prefer to learn only the minimum necessary. RFC1392, the Internet Users' Glossary, usefully amplifies this as: A person who delights in having an intimate understanding of the internal workings of a system, computers and computer networks in particular.“

Wo genau wurde „oben bereits vermerkt, dass die Version von rtc der bessere Ausgangspunkt wäre“? Mich würde vor allem die Begründung interessieren. -- NeonZero 21:10, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich dachte ich hätte das oben so geschrieben, habe ich aber scheinbar nicht, darum hole ich das gerne nach: Die Version von Rtc ist der bessere Ausgangspunkt. Dass das Jargon file sich auf das RFC beruft stützt in meinen Augen nur die These, dass die Bedeutung des RFC im Artikel überbewertet ist. Das RFC ist eine Quelle wie jede andere und in keiner Weise Standard, Norm oder irgendetwas in der Richtung, völlig abgesehen davon, wie es sich selbst bezeichnet. Zum Verständnis der Sätze rate ich übrigens wirklich zur Lektüre von Begriff, denn was ein Begriff ist ist keinesfalls trivial und es ist auch die meiste Zeit unbedeutend, es sei denn man benutzt das Wort "Begriff" am laufenden Band. ↗ nerdi ^disk. 22:38, 17. Jan. 2008 (CET)

Wobei noch zu erwähnen wäre, dass sich das Jargon file nicht wirklich auf das RFC 'beruft'. Das RFC hat die Definition des damaligen Jargon file in eigenen Worten wiedergegeben und etwas weiter ausgeführt ("amplified"). Dies wurde nun wieder ins Jargon File rückübernommen. Die äußerst holprige Definition "‚Hacker’ eine Person, die sich daran erfreut, ein tiefgreifendes Verständnis der internen Arbeitsweise eines technischen Systems zu haben" ist außerdem irreführend und gibt hier NeonZeros Falschverständnis wieder. Korrekt würde man das Jargon File nämlich übersetzen: Ein Hacker ist jemand, der Spaß daran hat, sich mit den technischen Details von Computer- oder Netzwerksystemen auseinanderzusetzen. --rtc 19:26, 18. Jan. 2008 (CET)

Nur dass dieser NeonZero nicht das Jargon-File, sondern das RFC als Quelle angegeben und im Artikel wie folgt übersetzt hat:

1993 wurde Hacker in der ersten Version des "Internet Users' Glossary" (RFC1392) wie folgt definiert: Eine Person, die sich daran erfreut, ein tiefgreifendes Verständnis der internen Arbeitsweise eines Systems, eines Computers und von Computernetzwerken im Besonderen zu haben.

Original: A person who delights in having an intimate understanding of the internal workings of a system, computers and computer networks in particular.

Also wenn Du mich schon vermeintlich zitierst, dann doch wenigstens im richtigen Kontext und in einer sachlich korrekten Form. Dein obiges Zitat fasst das lediglich zusammen. -- NeonZero 21:08, 18. Jan. 2008 (CET)

Als Referenz scheint mir das Internet Users' Glossary vor allem deshalb für die Einleitung nützlich zu sein, da es die Essenz aus all den anderen Quellen erfasst (es im Einklang mit den anderen Quellen auf den Punkt bringt). Dabei wird das RFC wie jede andere Quelle verwendet, weshalb ich eine Überbewertung nicht erkennen kann. Wir könnten es aber auch als Quelle aus der Einleitung weglassen und uns stattdessen auf eine Batterie mehrerer anderen Quellen beziehen. Wenn Dir das lieber ist.

Den Artikel zum „Begriff“ habe ich gelesen, kann aber auch hier nicht erkennen, was genau Du mir damit sagen willst. Könntest Du bitte anhand einer konkreten Änderung Deine Gedanken verdeutlichen? -- NeonZero 18:43, 18. Jan. 2008 (CET)