Diskussion:Warschauer Aufstand

Ich habe in einer polnischen Enzyklopädie nachgesehen und auch in der WP:pl Version des gleichen Artikels. Die deutsche Opferzahl ist wohl doch, realistischer, bei 10.000 und nicht bei 2000 anzusetzen. Die polnische Enzyklopädie ist durchaus vertrauenswürdig. Ist so eine Art polnischer Brockhaus. (Wen's interssiert: http://www.pwn.pl) -Rübenmensch

Ein Einleitungssatz wie: Es gab zwei Aufstände in Warschau: den Warschauer Aufstand von 1944 und den vorausgegangenen Warschauer Ghettoaufstand aus dem Jahr 1943. ist wenig hilfreich, auch sollte die Wiederholung des Artikelstichwortes hier (ausnahmsweise) nur in Warschauer Aufstand bestehen ... Hafenbar 16:48, 10. Okt 2004 (CEST)

Warum ist der Einleitungssatz, der auf zwei verschiedenen Aufstände hinweist wenig hilfreich? Thomas7 10:38, 19. Okt 2004 (CEST)

Diese Zahl halte ich für ein Gerücht. 600 Zerstörte Panzer, Panzerwagen und Sturmgeschütze auf deutscher Seite. Soviele Panzer waren ja kaum noch im Einsatz an der Ostfront! Wie ist die Quelle? Außerdem kann ich mir kaum vorstellen, daß die schlecht ausgerüsteten Aufständischen das Material hatten um 600 Panzer zu knacken. Gruß --Salomonschatzberg 10:07, 7. Nov 2004 (CET)

Ich denke man muss beachten, dass hier vermtulich alle gepanzerten Fahrzeuge, jeder Art, egal wie klein, einberechnet sind.

-Rübenmensch

Bezugnehmend auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Warschauer Aufstand habe ich heute folgende Struktur begonnen:

Warschauer Aufstand ist jetzt BKS Modell 1, mit Links auf
- Warschauer Ghettoaufstand
  - Aufstand im Warschauer Ghetto (Redirect auf Warschauer Ghettoaufstand)
  - Warschauer Ghetto-Aufstand (Redirect auf Warschauer Ghettoaufstand)
- Warschauer Aufstand von 1944

Weitere Vorgehensweise:

Artikel verschieben - erledigt Hafenbar 01:01, 7. Okt 2004 (CEST)
Alte Schlagworte löschen - erledigt Hafenbar 01:01, 7. Okt 2004 (CEST)
Redirects anlegen und die alternativen Schreibweise Aufstand im Warschauer Ghetto fett im Text. - erledigt Hafenbar 01:11, 7. Okt 2004 (CEST)
Erwähnung des anderen Aufstandes, am besten in der Einleitung (Klammern ?) in beiden Artikeln - erledigt Hafenbar 01:11, 7. Okt 2004 (CEST)
alle Links auf Warschauer Aufstand korrigieren - erledigt Hafenbar 22:59, 7. Okt 2004 (CEST)

Einverstanden ? ... Hafenbar 00:58, 5. Okt 2004 (CEST)

Prinzipiell ja, hab allerdings noch etwas Probleme mit der Aussage des einleitenden Satzes, den ich gern zu

Warschauer Aufstand kann zwei verschiedene Aufstände während der deutschen Besatzung Polens im 2. Weltkrieg bezeichnen:

geändert sähe. (Im Übrigen sollten die Verschiebungen so schnell wie möglich erfolgen, damit die Artikel wieder zugänglich werden. Kann dann bei den erforderlichen Arbeiten behilflich sein) Interpretix 20:41, 5. Okt 2004 (CEST)

Nebenbei bin ich hier weder der "Chef-", noch der "Sklave vom Dienst" ;-) ich habe das jetzt mal auf die schnelle selbst durchgezogen, bleiben noch die Links auf die BKS-Seite Warschauer Aufstand. Einige habe ich schon angepasst, den Rest nehme ich mir in den nächsten Tagen vor, jede Hilfe wäre hochwillkommen ... Grüße Hafenbar 01:36, 7. Okt 2004 (CEST)

Bin jetzt durch ... Hafenbar 22:59, 7. Okt 2004 (CEST)

Nur so nebenbei (also ohne Anspruch auf Umsetzung): So weit ich weiß, was aber auch ein falscher Eindruck sein kann, hat es sich in der Geschichtswissenschaft eingebürgert nur den 2. Aufstand als "Warschauer Aufstand" zu bezeichnen. Den ersten nennt man, zur unterscheidung (auch aufgrund seiner räumlichen-, wie der Begrenzung auf einen, vergleichsweise kleinen Teil der Stadtbevölkerung) "Aufstand im Warschauer Ghetto" (seltener: Warschauer Ghettoaufstand). Vielleicht kann sich ja nochmal jemand damit beschäftigen. Grüße Rübenmensch 16. Nov. 2004 17:41 Uhr(CET)

Verschiebungen

da der artikel bereits das 2.mal diese woche auf eine falschschreibung verschoben wurde und ich mir den sinn absolut nicht erklären kann (und hier auf der disk. auch nichts steht) schütze ich den Artikel jetzt vor dem verschieben! ...Sicherlich 20:54, 18. Jan 2005 (CET)

Ich wär ja doch dafür, den "Warschauer Aufstand" auch so zu nennen und den überflüssigen Zusatz "von 1944" wegzulassen. Im Grunde ist dies durch nichts gerechtfertigt. Es gab in der Geschichte keinen weiteren Aufstand, der die Bezeichnung "Warschauer Aufstand" trägt. Mal abgesehen davon, dass in manchen (allerdings älteren) Werken auch vom Ghettoaufstand als WA gesprochen wird. Wie gesagt, scheint diese Nomenklatur aber veraltet zu sein. Üblich, so schein es, ist wohl inzwischen "Aufstand im Warschauer Ghetto" geworden.

Im Grunde ist also eine Verwechslung ausgeschlossen. Eventuelle Fehlannahmen können ja durch entsprechende redirects bzw. Hinweise am Anfang der Artikel, was ja auch schon der Fall ist, aufegfangen werden

"Warschauer Aufstand von 1944" suggeriert, dass es mindestens noch einen zweiten Aufstand gab der, bis auf die Jahreszahl, genauso genannt wird. Dies ist aber nicht der Fall. Von mir aus soll "WA von 1944" als redirect erhalten bleiben, aber der Artikel sollte, der Eindeutigkeit halber, unter "Warschauer Aufstand" zu finden sein. --Rübenmensch 14:52, 19. Jan 2005 (CET)

na wie gut, dass ich den artikel gesperrt habe .. und das werde ichvorest auch so lassen denn; in der disk. oben habe ich den eindruck wurde sich für eine BKs ausgesprochen und das alles entsprechend verschoben; jetzt ist der artikel in redirect; schon falsch aber da der artikel gesperrt ist werde ich das auch erstmal so lassen; ehrlichgesagt halte ich die aufteilung oben (also redirect Typ 1) für gut ... und die verschiebung der letzten tage war immer zu "Warschauer aufstand" (also kleines a beim aufstand) was mir irgendwie so gar nicht einleuchten will ...Sicherlich 20:51, 19. Jan 2005 (CET)

Hm, na gut schadet sicherlich nicht, dass erstmal ruhen zu lassen. Das mit dem kleinen "a" ist in der Tat blöd gelaufen. Tut mir leid. Geht auf ein Missverständnis zurück. Würde jetzt zu lange dauern,dass zu erklären. Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn man den Artikel nach dem Ende der Sperrung wieder auf "Warschauer Aufstand" (natürlich großgeschrieben ;-) verschieben könnte. Wie lange soll denn die Sperrung eigentlich dauern?

--Rübenmensch 22:55, 19. Jan 2005 (CET)

- hmm eigentlich solange bis es klar ist was gewollt ist; bisher bist eigentlich nur du derjenige der gegen die Begriffsklärung und für die Verschiebung des artikel von "...1944" nach hier ist .. daher tendiere ich dazu die BKS wiederherzustellen und das dann so lassen zu wollen (also 1944 bleibt da wo es ist) ...Sicherlich 23:23, 19. Jan 2005 (CET)

Ist es nicht aber eigentlich noch unsinniger, unter einer BK Warschauer Aufstand zwei Artikel zu vermerken, von denen nur einer so heißt (mit einem Zusatz)? Ich meine, wenn der zweite jetzt Warschauer Aufstand von 1943 hieße, würde dass ja noch einen Sinn ergeben, aber so? Ganz abgesehen vom Forschungsstand-Argument, dass ich nicht nochmal wiederholen möchte. Ich bin mir natürlich im klaren darüber dass wir nicht die Pflicht haben uns an die wissenschaftliche Nomenklatur zu halten. Ich denke allerdings auch, dass diese in diesem speziellen Fall durchaus etwas für sich hat: Eindeutigkeit. 1. Es wird klar, dass der AiWG eben nur im Ghetto stattfand und kein allgemeiner Aufstand in der ganzen Stadt war 2. Es wird klar dass, im Gegensatz hierzu, der WA eben genau dass, also ein Aufstand der ganzen Stadt, war (NB: einschließlich der wenigen Überlebenden des AiWG). 3. Es wird ebenfalls deutlich, dass es in der Geschichtsschreibung meines wissens, keinen anderen Aufstand mit der Bezeichnung WA und evtl einer anderen Jahreszahl, gab.

Aber sollen sich die anderen Interessierten doch auch mal hierzu äußern. Schöne grüße

--Rübenmensch 00:20, 20. Jan 2005 (CET)

Die meisten wissen nicht, dass es zwei Warschauer Aufstände gegeben hat. Deswegen ist eine unterschiedliche Benamung sinnvoll. Das Forschungsstand-Argument bezweifle ich, auf welche Autoren beziehst Du Dich? Im übrigen hat es um diese Thematik bereits einen Vermittlungsausschuss samt Festlegung gegeben, gegen den Deine Umbenennungen verstossen. 80.184.70.17 12:37, 20. Jan 2005 (CET)

das ist ja nicht schlimm; wer oben im artikel guckt findet ja den verweis auf den ghettoaufstand .. daher denke ich, dass das schon so passt ...Sicherlich 21:17, 20. Jan 2005 (CET)

Zunächst hat ja Sicherlich das Hauptargument schon genannt. Zum anderen, gab es eben NICHT zwei WAs. Der "erste" war kein kein Warschauer Aufstand, weil er, sowohl vom Gebiet her, als auch was die Beteiligten angeht sich nicht auf die ganze, ja noch nicht einmal auf die Hälfte der Bevölkerung erstreckte. Versteht mich nicht falsch, ich will die Leistung der Kämpfer des Ghettos in keiner Weise schmälern. Und es wirft eigentlich soagr eher ein schlechtes Licht auf die Polen, dass sie ihren Landsleuten (die die Juden letztlich auch waren) nicht, oder nur in relativ geringem Maße zur Hilfe gekommen sind (wofür diese wiederum auch, verständliche, Gründe hatten), aber so war es nunmal. Der AiWG war der verzweifelte Versuch einer Vefolgten, ausgegrenzten, in einem viel zu kleinen Teil der Stadt eingepferchten und in Extermination begriffenen Minderheit (wenn auch einer großen) wenn nicht ihr Überleben zu erkämpfen, so doch zumindest in Würde zu sterben. Nicht mehr und nicht weniger. Es war eben nicht der Aufstand der Bevölkerung einer ganzen Stadt. Wohl war dies aber der WA.

Wiederum, versteht mich nicht falsch. Ich finde den Hinweis am Anfang der Seite WA unbedingt notwendig. Aber es gab nur EINEN Warschauer Aufstand (der auch so heißt und hieß). Deswegen ist auch der Zusatz "von 1944" überflüssig.

--Rübenmensch 00:39, 21. Jan 2005 (CET)

- Was die Literatur angeht, um nur ein paar Beispiele zu nennen:
  - Esser Brigitte und Venhoff, Michael [Hg.], Chronik des Zweiten Weltkriegs, Gütersloh 1994.
    - Hier findet sich die Bezeichnung "Aufstand im Warschauer Ghetto" beim entsprechenden Artikel und die Bezeichnung "Warschauer Aufstand" hinten im Index (im betreffenden Artikel ist er nicht eindeutig benannt.
  - Besckmann, Ludgar, Bruns, Christine u.a. [Red.], Der Große Ploetz, Freiburg im Breisgau 1998.
    - Hier findet sich wiederum die Bezeichnung AiWG. Der WA ist nicht eindeutig benannt.
  - Kinder, Hermann und Hilgemann, Werner, dtv-Atlas Weltgschichte, München 1998.
    - Hier gibt's den Aufstand im Ghetto gar nicht. Der andere heißt eindeutig "Warschauer Aufstand"

- Für den Rest müsste ich in die Bibliothek gehen.

--Rübenmensch 01:33, 21. Jan 2005 (CET)