Wikipedia Diskussion:Taxoboxen

Fortsetzung von Wikipedia Diskussion:Taxoboxen/Archiv

Kuckt Euch die Marder nochmal an. Wär das ein gangbarer Weg, oder ist das schon wieder zu kompliziert? Uli 19:53, 5. Nov 2003 (CET)

Sieht sehr gut aus, aber das Argument mit der leichteren Editierbarkeit wäre damit vom Tisch. So ist alles eher noch schwieriger geworden. Vom Aussehen natürlich besser als mein Beispiel. Mal sehen, was die anderen so sagen. -- Baldhur 19:55, 5. Nov 2003 (CET)

Ich wär ja immer noch dafür, Tabellen irgendwann aus dem Artikel auszulagern(ähnlich wie Bildern: [[Tabelle:KladoboxMarder]]), wenn sich mal ein Programmierer dafür findet. Dann wäre das Problem mit der leichteren Editierbarkeit keins mehr. Uli 20:21, 5. Nov 2003 (CET)

Hallo, ich hab mal meinen Vorschlag von oben realisiert: Benutzer:DaB./Marder. Ich meine, dass er nicht schwierig zu bearbeiten ist und es auch gut aussieht (kein Eigenlob). Die Frage ist: Sieh es auch auf Mozilla/Opera unter Linux gut aus?? Müsste eigenlcih, da diese Bestandteile von ASCII waren (auch wenn das jetzt die Unicode-Version ist) und eigendlich überall verbreitet seinen müßten. --DaB. 22:11, 5. Nov 2003 (CET)

Mir gefällt das. Bei Ulis Vorschlag habe ich ehrlich gesagt ein weniger gutes Gefühl. Das ist doch etwas zu aufwändig und für Neulinge nur schwer zu durchschauen. -- Baldhur 22:23, 5. Nov 2003 (CET)

Mir gefällts auch. Ich denke, Baldhurs Vorschlag ist immer noch am leichtesten editierbar, da keine Sonderzeichen etc. verwendet werden. Andererseits sieht DaBs Vorschlag besser aus, und die drei ASCII-Zeichen, die man braucht, sind nicht so furchtbar schwer zu verstehen. Zur Lesbarkeit mit anderen Browser-Varianten kann ich leider nichts sagen, aber es wäre schon gut, wenn wir da noch einen Kommentar zu bekommen könnten. Uli's Vorschlag sieht auch nicht so schlecht aus, aber was mich dort stört, ist das man die Untergliederungszeichen anklicken kann. Das erweckt den Eindruck, als gäbe es dort weitere Informationen, obwohl man nur auf der Bildbeschreibungsseite landet. Ich denke, das könnte Nicht-Wikipedianer, die nur zum Lesen des Artikels kommen, verwirren. --mmr 01:03, 6. Nov 2003 (CET)

Wie wäre es mit

├─
├─

und dann eben

├─
├─
├─

also dass die Sonderzeichen zu den Merkmalen führen, oder ist es sowieso immer RNA? --'~'

Nein, das geht nicht. Die Beispiele mit "Haar" und "Knochen" sind ja sehr vereinfacht. Irgendwann werden die Merkmale zu "dritter Brustwirbel verkürzt" oder "vierte Kralle der Vorderpfote verlängert", und normalerweise sind es ohnehin Kombinationen zahlreicher Merkmale. Welche Merkmale zur Bildung einer neuen Klade relevant sind, entscheiden sowieso nicht wir, sondern Leute, die sich damit auskennen und deren Kladistik-Modelle wir dann übernehmen. -- Baldhur 09:31, 6. Nov 2003 (CET)

Schade - und ich hielte es für eine gute Idee *schnief* --'~'

Mit den ASCII-Zeichen habe ich ein massives Problem: In meinem Font auf meiner Linux-Kiste werden sie nämlich nicht dargestellt, ich seh nur kleine Kästchen, anderen wird's genauso gehen. Was die Tabelle im Moment so kompliziert macht, ist der Aufbaubau mit Kopfzeilen, Farben, Rechtsfloat etc. Das sollten wir aber bitte beibehalten, die Optik ist schon auch wichtig (siehe Kritik im WDR-Fernsehen). Das Problem ist offenbar, dass wir die Einrückung nicht innerhalb einer Tabelle mit den Leerzeichen hinbekommen (das wär mir das liebste). Das Argument mit der Anklickbarkeit meiner Grafiken ist nämlich wirklich was, was gegen ihre Verwendung spricht. Uli 09:00, 6. Nov 2003 (CET)

Man kann doch einfach

Tier
 \
  Tier
  Tier2
    \

nehmen, oder ähnlich. Oder? --'~'

@Uli: Ja, die Einrückung innerhalb der Tabelle war auch mein erster Gedanke. Das hat nicht geklappt. Man kann höchstens eine Reihe von   einfügen, was aber bei nicht diktengleicher Schrift auch etwas kompliziert ist. Bedeutet Deine Meinung nun, dass wir bei den alten Taxoboxen mit herkömmlicher Systematik bleiben sollten?

@Nerd: Vom Aussehen her finde ich den ursprünglichen Ansatz besser, und er ist auch flexibler, weil man dabei Unterkladen übersichtlicher einfügen kann. Das Problem mit der Einrückung innerhalb einer Tabelle bleibt mit diesem Vorschlag das gleiche. -- Baldhur 09:31, 6. Nov 2003 (CET)

@Baldhur: Warum nicht alte Taxobox von der Optik mit inhaltlich Kladistik? Ich würde das Abschreckungsargument nicht zu hoch bewerten, in der engl. WP funktioniert das ganze auch halbwegs, und wir haben ähnliche Tabellen bei Städten, Elementen, den us-amerik. Präsidenten etc. Ich glaube, ein sauber formatierter Quelltext lässt sich mit Copy-und-Paste ganz gut bearbeiten. Uli 09:39, 6. Nov 2003 (CET)

@mmr: Ich habe das Bild KladE0 (das für die erste Ebene verwendet wird, mal einfach auf Kladistik redirected. Das würde doch eigentlich reichen, oder? Uli 09:39, 6. Nov 2003 (CET)

Warum nicht einfach einrücken? siehe Benutzer:B/Marder mit nun zwei Varianten --B 11:39, 6. Nov 2003 (CET)

achja, ich würde trotzdem Systematik als Überschrift nehmen und nicht Kladistik, ich hatte diesen Begriff vor Wikipedia zumindest noch nie gehört. --B 11:56, 6. Nov 2003 (CET)

Ich persönlich finde die Einrückvariante auch nicht schlecht. B's zwei Varianten wirken auf meinem Bildschirm allerdings etwas konfus, weil eine davon nicht wie wohl beabsichtigt auf der rechten Seite steht, sondern auf der linken und dort die Benutzermenüs verdeckt. Ich habe daher mal die Tabellenvariante auf meine Benutzerseite mmr übernommen und ergänzt: Dabei habe ich auch etwas kompliziertere Unterteilungen gewählt (der Inhalt ist jetzt Unsinn, aber darum soll es ja jetzt hier nicht gehen), damit man einmal sieht, wie das Design dann aussieht. Bezüglich der anderen vorgeschlagenen Varianten: DaB's Vorschlag mit den ASCII-Zeichen ist wohl vom Tisch, wenn das Design unter Linux nicht gelesen werden kann. Ulis Vorschlag finde ich jetzt schon besser, wenn die Bildelemente auf Kladistik linken. Wegen der Tabelle finde ich nur wichtig, dass die Formatierung und der Inhalt klar voneinander abgesetzt sind, so dass man ohne HTML-Kenntnisse die Formatierungszeilen links liegen lassen kann und sofort erkennen kann, wo der Inhalt steht. Warum Du allerdings nur die erste Ebene verlinken willst verstehe ich nicht ganz, Uli, ich denke alle tieferen Ebenen sollten dann auch verlinkt werden. Ausserdem würde ich gerne mal sehen, wie die Formatierung für eine etwas komplexere Unterteilung aussieht. Könntest Du (oder jemand anderes, der die Bildchen erstellen kann) sowas mal probieren, damit man einen Vergleich hat? Bleibt noch Baldhurs Variante, die ich nach wie vor anschaulich und leicht editierbar finde. Auch hier fände ich es allerdings günstig, mal eine etwas komplexere Unterteilung zu sehen. Wenn wir dann drei vom Inhalt vergleichbare Designs haben (B's leicht abgewandelt auf meiner Seite, Ulis und Baldhurs) könnten wir vielleicht leichter eine Entscheidung treffen. Hinsichtlich der Benennung würde ich "Systematik" für die Untergruppen vorschlagen. Systematik der Raubtiere besagt eher, wie sich die Raubtiere unterteilen, als wie sie in die höheren Gruppen eingeordnet werden. Für die höheren Kladen habe ich noch kein vernünftiges deutsches Wort gefunden. Aus dem Englischen kenne ich "parent clade" und "containing group", aber Elternklade klingt für mich im Deutschen nicht so vertraut. Ich habe daher erstmal Einordnung drüber geschrieben, aber Verbesserungsvorschläge sind willkommen. --mmr 23:03, 6. Nov 2003 (CET)

Also, die reine Einrückvariante gefällt mir nicht so. Man sollte schon die Abstammungslinien sehen können. Ich plädiere dafür, meine oder Ulis Variante zu nehmen. Bei Ulis Beispiel bleibt die Sache mit der Editierbarkeit, aber vielleicht überschätze ich das auch, und mit den Verweisen zum Kladistik-Artikel sind die kleinen Grafiken auch ganz nützlich. Was die komplexere Variante betrifft: Ich werde mal etwas zusammenbasteln. -- Baldhur 17:52, 7. Nov 2003 (CET)

So, fertig, das Beispiel ist auf Benutzer:Baldhur unten. Ich gebe zu, dass es nicht so überzeugend aussieht, andererseits wird es kaum jemals eine so komplexe Unterteilung auf einer Seite geben. (Man braucht eigentlich immer nur die nächstniedrige Einheit verlinken, und dort die nächste usw.) -- Baldhur 18:07, 7. Nov 2003 (CET)

Ich bin ein Freund der kladistischen Darstellung von Verwandtschaftsbeziehungen; allerdings sollten wir nicht vergessen, dass die Methode neu, und daher vielen Lesern unbekannt / unverständlich ist. Macht es wirklich Sinn, die traditionellen Einteilungen (Familie/Gattung/Art) zu diesem Zeitpunkt aufzubrechen? Ich finde es besser, beide Darstellungen parallel zu führen. Eine weitere Phylogenie findet sich beim - Tree of Life Projekt. -- Schewek 18:51, 7. Nov 2003 (CET)

@Schwek: Ich bin durchaus dafür, wie ich auch schon einmal dargelegt habe, bei wichtigen traditionellen Gruppen im Artikel selbst zu erwähnen, welchen Status sie in der traditionellen Systematik haben. So ist z.B. interessant, dass Vögel und Säugetiere eine Klasse, Primaten und Raubtiere eine Ordnung und Katzen eine Familie sind. Bei anderen Gruppen bezweifle ich die Notwendigkeit dafür. Es dürfte nicht viele geben, die sich wirklich dafür interessieren, ob die Pantherinae nun eine Unterfamilie, ein "Tribus" oder eine Obergattung sind, zumal solche Einteilungen stetigen Schwankungen auch zwischen einzelnen Systematikern unterliegen. Konsequent beide Systematiken in jedem Artikel durchzuführen, fände ich zu aufwendig. Dann lieber konsequent nur die traditionelle Systematik. Dass die kladistische Methode neu ist, stimmt so nicht, aber es ist richtig, dass sie ausserhalb der Wissenschaft noch nicht so bekannt ist. Das ist aber bei jeder Entwicklung notwendigerweise so, dass sie sich zuerst in der Fachliteratur und dann erst in den populären Medien durchsetzt. Ich denke, der Punkt ist erreicht, wo man davon ausgehen kann, dass Kladistik keine akademische Eintagsfliege ist, die in ein paar Jahren wieder verschwunden ist. Es kann durchaus passieren, dass bald nur noch wenige Biologen überhaupt noch traditionelle Systematiken veröffentlichen. Und dann ist es meiner Ansicht nach schon sinnvoll, jetzt die Umstellung zu wagen, als in ein paar Jahren, wenn wir schon Hunderte von Taxoboxen angelegt haben. Was das Verständnis angeht, denke ich zum einen, dass so ein Kladogramm eigentlich etwas sehr Intuitives ist, das sich beinahe schon von selbst erklärt. Ich würde zum anderen allerdings trotzdem vorschlagen, von jedem Artikel über ein bestimmtes Taxon auf den Kladistik-Artikel zu verweisen. Bei Ulis Entwurf ist das in den Untergliederungssymbolen automatisch drin, bei den anderen beiden ließe es sich aber auch ohne Schwierigkeiten einbauen. Um meine Meinung nochmal zusammenzufassen: Ich bin für eine konsequent kladistische Systematik, halte es aber für sehr sinnvoll, bei wichtigen traditionellen Gruppen (solchen, die sich in den letzten Jahrzehnten nicht geändert haben) im Artikel selbst auf die klassische Rangordnung zu verweisen. Das ist auch für nach herkömmlicher Definition paraphyletische Taxa wie z.B. die Fische interessant, wo man durchaus im Text selber auf die Unterschiede zwischen traditioneller und kladistischer Definition eingehen kann und auch soll. Wenn die Mehrheit das anders sieht, ist das für mich auch in Ordnung, aber dann sollte man auch konsequent sein. Herkömmliche Taxoboxen und Kladogramme fände ich visuellen Overkill und es würde gerade bei paraphyletischen Taxa verwirrend wirken.

@mmr: Beide Darstellungen, traditionelle und Kladistik, sind einem Wandel unterworfen. Die Traditionelle, zuminedst auf dem Level der Hauptgruppen (Art, Gattung, Familie, Ordung...) ist relativ stabil, und die diversen Unter-..., Über-... sind nur selten von Interesse. Ich halte es für sinnvoll, den Verwandtschaftsgrad per Kladogramm zu verdeutlichen (sagt mehr aus als die traditionelle Benennung), aber die Hauptgruppen der traditionellen Benennung mit zu erwähnen (da sonst der Bezug zur alten Literatur verloren geht). -- Schewek 15:14, 12. Nov 2003 (CET)

@Schewek: Du hast natürlich Recht, dass die kladistische Darstellung einem Wandel unterworfen ist. Das ist ja auch gut so, da sie so die neuesten Erkenntnisse integrieren kann. Bei der herkömmlichen Systematik gibt es diejenigen, die neue phylogenetische Daten oft nicht verwenden, um die Stabilität des Systems zu bewahren (weil sie neben der Abstammung auch noch andere Kriterien zur Klassifikation heranziehen) und diejenigen, die neue phylogenetische Daten berücksichtigen, aber trotzdem noch die alten Ränge verwenden. Zusätzlich gibt es aber noch Diskussion zwischen einzelnen Systematikern über die richtige Rangstufe (Unterfamilie, Tribus, Obergattung ...). Auf die letztere Diskussion habe ich mich oben bezogen.

Was das Benennen der Hauptgruppen angeht, sind wir vielleicht gar nicht mal so weit auseinander. Ich denke, wir sollten zunächst einmal zwischen der formellen Systematik, die abgesetzt vom Artikel in der Systematikbox steht und weiteren, eher informellen Angaben innerhalb des Artikels unterscheiden. Was die formellen Infos angeht, bin ich dafür, dass wir uns auf ein System einigen und nicht zwei Systeme parallel führen, weil das IMHO sonst zuviel Aufwand wird und auch optisch überladen aussieht. Es spricht aber überhaupt nichts dagegen, im Hauptartikel selbst Infos über die (für den Artikel) wichtigeren Rangstufen zu erwähnen, ohne dass jedesmal systematisch bis zur Domäne hoch durchzuführen. Um das an einem konkreten Beispiel fest zu machen, würde ich z. B. bei den Buchfinken erwähnen, dass sie traditionell zur Familie der Finkenvögel (Fringillidae) innerhalb der Ordnung der Singvögel (Passeriformes) gehören, die höheren Ränge (Klasse Vögel, Unterstamm Wirbeltiere, Stamm Chordaten, Reich Tiere, Domäne Eukaryonten) aber dann weglassen. Wen das interessiert, der kann ja per Link schnell zum Vogel-Artikel kommen, wo dann angesprochen wird, dass Vögel traditionell eine Klasse innerhalb der Wirbeltiere darstellen.

Sind wir jetzt noch auseinander oder drücken wir mehr oder weniger dasselbe mit anderen Worten aus? --mmr 23:34, 12. Nov 2003 (CET)

@Baldhur: Ich finde Deine Variante nach wie vor gut, da einfach zu editieren, übersichtlich und (für mich) auch optisch akzeptabel. Die dargestellte Tiefe der Kladogramme werden wir aber wohl schon brauchen, da wir sicher nicht jedem Knotenpunkt einen eigenen Artikel widmen werden wollen. Jetzt würde ich nur noch gerne Ulis Vorschlag, den ich bisher auch in Ordnung fand, mit etwas komplexerem Inhalt sehen, damit man vergleichen kann. --mmr 00:00, 8. Nov 2003 (CET)

Die Diskussion ist irgendwie kurzzeitig eingeschlafen, also habe ich mal Ulis Beispiel auf meiner Seite mit einer etwas komplexeren Systematik generiert. Uli kann natürlich Änderungen daran vornehmen, gerne auch auf meiner Seite. Also, lasst mich Eure Kommentare hören. -- Baldhur 11:33, 11. Nov 2003 (CET)

Ja, wenn wir alle Varianten gehoert haben, koennen wir ja bald abstimmen. Oder war keine Abstimmung gewuenscht??? Wuerde sagen wir machen 2 Wahlen. Einmal ob wir das neue System uebernehmen oder das alte beibehalten und dann als zweite Wahl, falls wir uns fuer das neue entschieden haben: Welche Varainte benutzen wir, wobei meine natuerlich rausfaellt, wenn man sie unter Linux nicht darstellen kann (auch wenn ich immer noch nicht was, warum). --DaB. 13:48, 11. Nov 2003 (CET)

Weil mich Baldhur aufgefordert hat, geb ich halt auch meinen Senf dazu: (1) Grundsätzlich bin ich natürlich dafür, dass jede biologische Systematik der Phylogenie folgt. Ich zweifle aber sehr daran, dass über die Wirbeltiere hinaus das vorhandene Wissen schon genug abgesichert ist. Auch die oben genannte Seite http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/ ist ein Kompromiss aus traditionellem System und Kladistik. Das ist daran zu erkennen, dass es sehr viele Polytomien gibt. Die reine Kladistik müsste das konsequent in Dichotomien auflösen. - Also bleibt eigentlich nur übrig, von traditonellen Vorstellungen ausgehend mit zunehmendem Wissen nach und nach das System anzupassen bzw. umzubauen. Dem sollten wir bei der Gestaltung der Artikel Rechnung tragen. Nämlich so, dass allfällige Umbauarbeiten nicht zu kompliziert werden. (2) Ich mag Taxoboxen und ähnliche Kästen eigentlich überhaupt nicht, besonders dann nicht, wenn auch Bilder darin integriert werden sollen. Die Auswahl an Public Domain-Bildern ist ohnehin nicht sehr groß. Und dann gibt es halt oft Probleme mit dem Format der Bilder, wenn die in den Kasten passen sollen. Eigentlich reicht es ja, am Beginn des Artikels einen Verweis zur nächsthöheren Einheit im System zu geben, allenfalls noch einen weiteren zu einem Überblick über das System einer größeren Tiergruppe, z.B. Systematik der Vögel, und eine Diskussion von alternativen Gliederungen - für letzteres wäre weder in Taxobox noch Kladogramm Platz. --Franz Xaver 21:03, 11. Nov 2003 (CET)~

O.K., ich habe zum Vergleich mal alle drei Vorschläge, die noch übrig sind, auf meiner Benutzerseite und zwei Unterseiten zusammengestellt, so dass man direkt hin- und herklicken kann und auch ein bisschen Text drum herum ist. (Inhaltlich sind alle drei Beispiele natürlich Unsinn.) Persönlich sehe ich die einzelnen Ideen wie folgt:

B's Vorschlag: Sehr schlicht von der Optik, obwohl die Tabellenform erhalten bleibt. Sehr leicht editierbar.
Baldhurs Vorschlag: durch die explizit gezeigten Abstammungslinien etwas anschaulicher, Optik immer noch recht schlicht und ohne Tabellenformat. Auch noch gut editierbar.
Ulis Vorschlag: Abstammungslinien sind nicht unbedingt klarer als in Baldhurs Beispiel, aber die Optik ist hier ansprechender. Die Editierbarkeit ist schon ein grösseres Problem.

Zusammenfassend denke ich, dass alle Vorschläge ihre Stärken haben und würde daher auch alle drei unterstützen. Bei "Entscheidungszwang" würde ich wohl Baldhurs Variante den Vorzug geben.

Weitere Anmerkungen:

@DaB: Deinen Vorschlag für das Prozedere finde ich gut. Ich weiss als relativer Neuling allerdings nicht, wie das mit der Abstimmungen hier prinzipiell läuft, das müsste dann jemand initiieren, der das kennt, zumal wünschenswert ist, dass alle Interessierten nochmals auf unsere Diskussion hier hingewiesen werden.

@Franz Xaver: Phylogenetische Untersuchungen gibt es auch ausserhalb der Wirbeltiere (und auch der Zoologie). Im Tree of Life Project und auch in der University of Berkeley Paleontology Museum Page finden sich zumindest für die interessanteren höheren Taxa doch schon einige Informationen. Dasselbe gilt für die von Dir angesprochene finnischen Seite. Für andere Gruppen kann man manchmal mit Google relevante Kladogramme finden und zur Not setzt man halt die in der traditionellen Systematik enthaltenen Informationen vorläufig in Kladogramme um. Polytomien sind eigentlich kein grösseres Problem. Erstens kann es durchaus (wenn auch sehr selten) geschehen, dass Populationen sich durch Dreiteilung in separate Arten aufspalten und zweitens gibt es genügend Fälle, wo die Auflösung schlicht noch nicht gross genug ist, um alles durch Dichotomien darstellen zu können. Trotzdem werden natürlich munter Kladogramme gezeichnet. Die Dichotomien sind ja nur der erstrebte Idealzustand und kein Dogma. Wo nicht genug Informationen vorliegen (und dass müssen die jeweiligen Systematiker entscheiden) kommen halt Polytomien vor. Das ist sowohl im Tree of Life Project so, als auch in der University of Berkeley Paleontology Museum Page als auch auf der oben angesprochenen finnischen Seite, von den Lehrbüchern ganz abgesehen. Für unsere Darstellung in der Wikipedia sind Polytomien ohnehin unproblematisch (weil man nicht so viele Unterebenen braucht, vereinfachen sie sie sogar eher).

Zu der Bildfrage möchte ich hier nichts sagen, ich denke, sie hat mit der eigentlichen Systematikfrage, um die es hier geht, erst einmal nur am Rande zu tun. Systematische Informationen in tabellarischer Form für (monophyletische) Taxa finde ich aber in jedem Fall sinnvoll. Wenn man will, kann man sich bei den aufgeführten höheren Taxa ja wie von Dir angeregt auf eins statt drei beschränken. Was die alternativen Gliederungen angeht, würde ich sagen, dass sie eigentlich nicht in die Wikipedia reinmüssen. Wir wollen, denke ich, nicht die Detaildiskussionen der Primärliteratur abbilden. Wer solche Infos sucht, kann ja z.B. auf den Tree of Life verwiesen werden, wo auch Alternativ-Kladogramme besprochen werden.

--mmr 22:57, 11. Nov 2003 (CET)

Eben fällt mir auf, dass Ulis Vorschlag noch ein Problem hat. Hat sich schon mal jemand anders den Vorschlag im Layout Cologne Blue angesehen? Da ist der Hintergrund hellgelb und die Verzweigungsbilder haben weißen Hintergrund. Das sieht nicht toll aus. Kann man die Bilder mit transparentem Hintergrund machen? --B 08:06, 12. Nov 2003 (CET)

Lässt sich ändern, die bilder müssen eh noch sauber gezeichnet werden die warn nur ein Test Uli 14:10, 16. Nov 2003 (CET)

Also, ich fass nochmal zusammen, was mir wichtig ist. Ich bin kein Biologe, und kann bei den Fachfragen (wie häufig müsste man was umhängen etc.) nicht helfen. Aber vom lexikalischen erscheint mir folgendes wichtig:

Die Artikel sollten einheitlich ausschauen
Die Artikel sollten grafisch ansprechend sein. Bitte immer dran denken, die Form entscheidet über den Erfolg, weniger der Inhalt. Das mag bedauerlich und unwissenschaftlich sein, aber es ist so. Wir müssen unseren (ausgezeichnet guten) Inhalt also in ausgezeichnet guter Form verpacken, weil ihn sonst keiner ernst nimmt.

Das heißt für mich, rechts eine Box mit Bild und irgendwie gearteter Systematik ist ein Muss-Kriterium. Eine ASCII-Formatierung von Kladistik-Bäumen wie ursprünglich vorgeschlagen ist ein Rückschritt und wäre nicht akzeptabel. Wir erkaufen uns die Boxen zwar mit kompliziertem Quellcode, aber der lässt sich hoffentlich a) irgendwann auslagern ist b) noch nie von irgendeinem Newbie als zu kompliziert bemämgelt worden und und c) haben wir bislang nur Kritik wegen der Optik, nicht wegen der Quelltexte einstecken müssen. Also: Fakten, Fakten, Fakten, und an die Leser denken, wie Herr Markwort sagen würde (der das Ganze dann grafisch aufgepeppt darstellt).

Diese Box sollte das Navigieren ermöglichen. Der Benutzer soll also
1. eindeutig erkennen, wo er steht
2. eindeutig erkennen, wohin er von da aus gehen kann.

Jetzt stellt sich für mich die Frage, wie ist die Navigation am besten zu bewerkstelligen: Wenn ich das richtig verstehe, ist die Kladistik eine Form der Darstellung, bei der ich immer in die Vergangenheit laufen muss, aber nicht in der Gegenwart navigieren kann. Also: Von der Katze aus nach oben lande ich bei den Urraubtieren, nicht bei den Säugetieren. Richtig? Das ist aber nicht das, was ein Leser von so einer Navigation erwartet. Der möchte wissen, dass eine Katze ein Säugetier ist, und was ein Säugetier ist, und nicht, dass sie von den Ursäugern abstammt und was ein Ursäuger ist.

Das spricht für mich eigentlich dafür, die Systematik in den Taxoboxen wie bislang beizubehalten, weil sie das nächstliegende ist, das die Benutzer einer Enzyklopädie brauchen. Ob wir dann immer bis ganz nach oben (Stamm) müssen, oder von mir aus immer nur drei Ebenen nehmen oder wie auch immer, sei erstmal dahin gestellt.

Kladistiken machen doch eigentlich nur Sinn, wenn ganze Bäume gezeigt werden können. Die Darstellung eines Baumes beißt sich aber mit der Anforderung an die zwei Navigationionskriterien, weil es nur sehr schwierig ist, dort ein wo und ein wohin optisch deutlich zu machen.

Ich will aber die Kladistiken auf jeden Fall behalten, weil sie die Verwandtschaftsbeziehungen größerer Gruppen von Arten (=Artikeln) schön darstellen. Die Frage ist nur: Machen sie wirklich in jedem Artikel Sinn, oder nur auf bestimmten Ebenen? Beispielsweise auf Ebene der Familien? Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass eine Kladistik bei Katzen mit allen(!) Katzenarten wirklich sinnvoll wäre.

Dann könnten wir für diese Kladistik wieder auf Baldhurs ursprüngliches ASCII-Format zurückgehen. Sie wäre dann irgendwo unten oder in der Mitte des Artikels (und nicht mehr so prominent oben), was den optischen Abschreckungseffekt stark reduzieren würde. Mein Vorschlag mit den Grafiken funktioniert dann übrigens nicht mehr, weil er die nötigen parallelen senkrechten Striche nicht hinkriegt (der wär nur für einen Pfad im Baum ok, aber garde diese eine Pfad ist ja bei der Kladistik eher uninteressant).

Eventuell könnte man in den Taxoboxen einen Link auf den Artikel setzen, in dem die Kladistik zu finden ist. Sämtliche Diskussionen über den Aktuellen Wissensstand, alternative Eingliederungsmethoden etc. gehörten dann ebenfalls in diesen Artikel. Zusammengefasst: Ein Artikel, der sich für eine bestimmte Anzahl (20-30) anderer Artikel über deren Zusammenhang auslässt, mit Kladistik, einer umfangreichen Systematik und einer Diskussion der beiden, und dann einzelne Artikel, die bezüglich der Diskussionen, Kladistik, und Gesamt-Systematik immer auf den "großen" Artikel verweisen.

Ich werd das mal bei Katzen ausprobieren

Uli 14:10, 16. Nov 2003 (CET)

Im Prinzip ist das nicht schlecht. Wir müssen kein entweder-oder haben, sondern können bei großen Gruppen ein sowohl-als-auch haben. Kladogramme sind tatsächlich bei den weiter gefassten Gruppen besonders interessant. Bei den Raubtieren zu sehen, dass die Robben ein Seitenzweig der Bären sind (oder so ähnlich, weiß ich im Moment nicht ganz genau), ist für einen Leser interessant. Ein Kladogramm der Gattung der Seehunde bringt dagegen keine wirklich umwerfende Erkenntnis.

Allerdings finde ich bei Taxoboxen nach wie vor, dass die englischen sehr viel besser aussehen als manche der unseren. Wenn man alle Über- und Untergruppen reinbringt, wird die Taxobox ewig lang und sieht nicht mehr gut aus. Man vergleiche Hermelin mit w:Stoat. Also: entweder sollten wir wie en-Wikipedia nur die Hauptgruppen nehmen, oder uns auf eine Anzahl übergeordneter Gruppen beschränken, seien es drei oder fünf.

In der Taxobox sollten die untergeordneten Gruppen nur aufgezählt werden; Kommentare und Erläuterungen gehören in den Text. Bei den Katzen ist die Taxobox IMO zu ausführlich. Alles, was da drinsteht, sollte in einen separaten Abschnitt des Textes wandern, und in der Taxobox selbst bleiben nur die Unterfamilien.

Am allerwichtigsten, da stimme ich Uli zu, ist Einheitlichkeit. Es sollte nicht so sein, dass am Ende manche Artikel Taxoboxen nach englischem Vorbild, andere Taxoboxen nach unserer Machart, und wieder andere Kladogramme haben. Wir sollten uns hier verbindlich auf etwas einigen. Im Grunde ist es mir gleich, worauf wir uns letztlich einigen, da ich weder für eine noch die andere Variante die Klingen kreuzen würde - ich könnte mit allen leben.

Darum mein Vorschlag: JEDER Tier-Artikel bekommt eine Taxobox mit den fünf übergeordneten systematischen Gruppen. Kladogramme können in manche der Tiergruppen-Artikel am Ende eingefügt werden, wenn das sinnvoll oder interessant erscheint. Hier braucht es meinetwegen keine Richtlinie zu geben, dass jede Familie/Ordnung/Klasse ein Kladogramm haben muss.

Was meint Ihr? -- Baldhur 18:51, 16. Nov 2003 (CET)

PS: Sollte man diese Diskussion vielleicht mal irgendwohin in den Wikipedia-Namensraum verschieben? Vielleicht nach Wikipedia:Taxoboxen? Denn mit dem Artikel Kladistik hat sie ja längst nichts mehr zu tun.

Danke fürs Verschieben, Aglarech. Ich habe jetzt mal aus meinem Vorschlag eine Seite gebastelt und hoffe auf ein paar Beiträge. -- Baldhur 15:36, 17. Nov 2003 (CET)

Bin im Grunde mit Baldhurs Ausführungen oben einverstanden. Die Taxoboxen sind zum Teil nur deswegen so lang, weil ich sie so lang bebaut habe, um mir selber über die Eingliederung klar zu werden. Insbesondere bei den Katzen, da ist sie im Moment Arbeitsgrundlage, die soll nicht auf Dauer so bleiben.

Bei den Kladogrammen ist mir bei meinem Versuch bei Katzen aufgefallen, dass es zum Teil schwierig wird, wenn ein Kreuzungspunkt keinen Namen hat (dort mit Fragezeichen markiert). Wie wird das normalerweise gehandhgabt?

Uli 16:16, 17. Nov 2003 (CET)

Der Kreuzungspunkt bleibt unbenannt. Siehe http://tolweb.org/tree?group=Elmas&contgroup=Xanthopygina für ein Kladogramm mit lauter namenlosen Kreuzungspunkten. -- Baldhur 16:35, 17. Nov 2003 (CET)

O.K., ich melde mich auch noch mal zu Wort. Zunächst zu Uli: Die Ansicht, ein Kladogramm führe sozusagen in die Vergangenheit zurück ist nicht korrekt, eher das genaue Gegenteil. Ein Kladogramm ist zunächst mal eine systematische Anordnung von Objekten nach bestimmten (den gemeinsamen abgeleiteten) Charaktermerkmalen. Sämtliche Arten müssen an Endpunkten des Kladogramms stehen, damit ist es gerade nicht ein evolutionärer Stammbaum. Die kladistische Systematik meint also mit Säugetieren eine bestimmte monophyletische Gruppe, die de facto mit derselben Gruppe der klassischen Systematik identisch ist. Unterschiede gibt es aber z. B. bei den Raubtieren. Da werden die Pinnipedia (z. B. Robben) traditionell als selbständige Ordnung geführt. Kladistisch gehören sie in die Carnivora und selbst da noch in die Hundeartigen hinein. Das liegt daran, dass die traditionelle Systematik mit Schlüsselmerkmalen arbeitet, ein Ansatz, der letztlich auf die Ideenlehre Platons zurückgeht. Alles was Merkmale x, y, z hat(festgelegt durch den jeweiligen Systematiker), gehört zu Taxon A und alle Mitglieder von Taxon A haben Merkmale x, y, z. Aus evolutionärer Sicht ist nicht zu erwarten, dass sich eine solche idealistische (im nicht-umgangssprachlichen Sinne) Klassifikation ohne Probleme durchziehen lässt, ohne Abstammungslinien durcheinanderzubringen und das ist dann auch nicht der Fall (siehe eierlegende Säugetiere, lebendgebärende Amphibien und Fische, die man ertränken kann). Das wird traditionell in Kauf genommen, um z. B. auch ökologischen Merkmalen Raum in der Klassifikation zu geben. So unterscheiden sich die Pinnipedia von den anderen dadurch, dass sie im Meer leben. Heute geht man aber halt zunehmend dazu über, einen solchen eklektischen Mix von Klassifikationskriterien durch ein einziges Kriterium - praktisch durch Synapomorphien ermittelt, theoretisch dann leicht interpretierbar als Abstammung - zu ersetzen. Und das ist es eigentlich auch, worum es mir geht. Mit der Vergangenheit hat das zunächst mal nichts direkt zu tun. Man kann Kladistik ausschliesslich mit rezenten Gruppen betreiben, und falls das gewünscht wird, könnten wir durchaus auf die Aufnahme fossiler Arten und höherer Gruppen verzichten. Eng damit zusammen (obwohl nicht damit identisch) ist die Frage der Ränge: Klasse, Ordnung, Familie etc. Alles was in der Natur wirklich existiert, sind Gruppen innerhalb von Gruppen innerhalb von Gruppen etc. Bestimmte Gruppen als "wichtiger" auszuzeichnen ist wiederum mit Problemen verbunden, weil sie wieder auf der Anwendung von Schlüsselmerkmalen beruht. Dazu kommt, dass oft (überflüssiger) Streit um den richtigen Rang herrscht (das Unterordnung-Oberfamilien-Problem) und das eine Vergleichbarkeit zwischen verschiedenen Asten des evolutionären Baums vorgespiegelt wird, die sich objektiv nicht feststellen lässt. Niemand kann wirklich sagen, warum eine Familie von Lebermoosen, eine Familie von Singvögeln und eine Familie von Raubtieren gleichrangig sein sollen. Hinzu kommt das Problem von hohen Taxa, die nur eine Art enthalten. Die Tierart Trichoplax adhaerens hat ihr eigenes Phylum für sich allein - da kann man dann Gattung, Familie, Ordnung und Klasse benennen, ohne dass dem irgendetwas in der Wirklichkeit entspricht. Das ist, um schliesslich auf die Wikipedia zurückzukommen, dann auch für unsere Klassifikation nicht unproblematisch. Wenn wir jeweils die höheren Ränge nehmen, dann hätten wir für Trichoplax vier irrelevante höhere Gruppen dastehen. Das bringt mich zur Navigation. Hier kann ich Dir nur zustimmen: Der Benutzer sollte erkennen, wo bin ich, und wohin kann ich gehen. Was ich nicht sehen kann, ist das dies kladistisch nicht möglich sein soll. (Vielleicht beruht das aber auch auf dem Missverständnis, das wir uns kladistisch in die Vergangenheit zurückbewegen.) Bei Vögeln würde dann zum Beispiel nicht Wirbeltiere als höhere Gruppe dastehen, sondern Archosaurier und wir hätten dort dann (bei Verzicht auf ausgestorbene Gruppen) die Krokodile als Schwestergruppe stehen. Das scheint mir viel anschaulicher und klarer, als wenn man dafür in einen Extraartikel gehen muss. Zumal es auch verwirrend ist, wenn ich von den Tarsiern nach oben zu den Halbaffen springe und im Halbaffenkladogramm die Tarsier dann nicht auftauchen, weil sie enger mit Menschen verwandt sind und daher zu den eigentlichen Halbaffen wie den Lemuren gar nicht dazugehören. Damit komme ich zur Taxobox: Grundsätzlich finde ich Baldhurs Vorschlag da sehr schön. Was ich nur weglassen würde, ist die Festlegung auf bestimmte Ränge (und natürlich würde ich komplett nach Abstammung klassifizieren). Das macht dann auch das Problem der "leeren" Gruppen irrelevant: Bei den Quastenflossern hätten wir genau zwei Arten, eingeordnet unter Quastenflosser und ohne Verweis auf die redundanten Gattungen, Familien etc., die man da formell benennen kann. Sie wären ausserdem nicht einfach innerhalb der Fische neben entfernt verwandte Taxa wie die Haie gestellt, sondern stehen viel interessanter neben den Lungenfischen und den Tetrapoden in der nächsthöheren Gruppe.

Daher abschliessend mein Vorschlag:

Ich stimme mit Uli und Baldhur überein, dass es Taxoboxen geben sollte. Sie sollten zudem einem einheitlichen Standard folgen. Das hat auf jeden Fall die höchste Priorität.
In jeder Taxobox werden die nächsthöheren drei bis fünf Gruppen aufgeführt, die aber nicht im Rang festgelegt sind und stets der tatsächlichen Abstammung folgen. Persönlich tendiere ich eher zu drei Gruppen, aber das lässt sich ja noch im Detail festlegen.
Keine ausführlichen Kladogramme (für grössere Gruppen können die in der Tat in einen eigenen Artikel ausgelagert werden), sondern nur die nächstgelegenen Untergruppen. Die sollten allerdings wiederum der tatsächlichen Abstammung folgen, d. h. die Pinnipedia tauchen unter den Hundeartigen auf. Hier kann der Übersichtlichkeit halber eine Vereinfachung vorgenommen werden, indem nicht alle dichotomen Verzweigungen gezeigt werden. Bei den Katzen stehen dann z. B. die Unterfamilien da, ohne dass die Verwandschaftsverhältnisse untereinander in der Taxobox erläutert werden. Falls dies doch einmal notwendig sein sollte, weil die erste Schicht an Untergruppen nicht wichtig genug für einen eigenen Artikel ist, sind bis zu zwei Unterebenen zugelassen, die durch einfache Einrückung (siehe B's Vorschlag) abgesetzt werden.
Informationen zu allen relevanten Einteilungen der klassischen Systematik findet sich im Haupttext. Da steht dann z.B., dass die Vögel nach klassischer Sicht eine eigene Klasse bilden, die von den Dinosauriern abstammt, aber heute selbst unter die Dinosaurier gerechnet werden.
Zu grossen Gruppen führen wir wie Uli vorgeschlagen hat Überblicks-Kladogramme ein, die dann anders als die restliche Systematik auch fossile Arten enthalten. Sie sind dadurch aber nur ausführlicher als die Angaben in den Taxoboxen und widersprechen diesen nicht.

Zum Abschluss: Die Klingen kreuzen will ich hier auch mit niemandem :-) Wenn es die Mehrheit anders sieht, kann ich auch mit der klassischen Systematik leben. --mmr 21:32, 17. Nov 2003 (CET)

Um Widersprüche wie den von Dir angeführten (Halbaffen / Spitzhörnchen) auszuschließen, muss halt das Kladogramm so gut wie möglich kommentiert sein. Dann muss im Halbaffen-Kladogramm stehen, warum eine bestimmte Gruppe dort nicht auftaucht. So wie es bei den Dachsen geschehen ist (wenn auch nicht mit einem Kladogramm), wo Silber- und Honigdachs trotz ihres Nicht-Dazugehörens erwähnt sind.

Ein Argument, das sehr viel weiter oben fiel und vielleicht schon vergessen ist, ist die relative Stabilität der klassischen Systematik. Die Kladistik ist häufigeren Umstürzen unterworfen, was aber überhaupt nicht weiter tragisch ist, wenn man Kladogramme zentral in einem Artikel hat. Der kann dann ja auch mehrere sich widersprechende Kladogramme enthalten (solange es nicht zu ausufernd wird).

Der große Vorteil eines Kladogramms wäre bestimmt, dass man ausgestorbene Tiere integrieren könnte - die auszulassen, wäre da schade. Allerdings sollten, wenn wir klassische Taxoboxen nehmen, diese bei fossilen Tieren fehlen. Ich möchte keinen Tyrannosaurus als "Kriechtier" klassifiziert sehen - da sollte dann nur ein kleiner Verweis auf ein schmuckes Kladogramm stehen.

Lohnt eine Abstimmung? Soweit ich sehe, sind wir nur noch zu dritt an dieser Diskussion beteiligt. Ich fände es gut, wenn wir uns hier und jetzt auf eine Variante einigen könnten, damit wir loslegen und diese schicken Taxoboxen neben die Artikel knallen können.

Zusammengefasst: Ich bin für Taxoboxen mit klassischer Systematik und eine Besprechung des kladistischen Ansatzes im Artikeltext. -- Baldhur 21:59, 17. Nov 2003 (CET)

Ich denke auch, dass jetzt alle wesentlichen Argumente ausgetauscht sind und wir abstimmen sollten, damit die Frage ein für alle mal geklärt ist und man dann wirklich anfangen kann, die Boxen systematisch einzubauen. Ich werde aber noch mal einen Vermerk auf die Hilfeseite setzen (gibt es sonst noch wo eine allgemeine Mitteilungsseite?) damit vielleicht doch noch mehr als drei Leutchen abstimmen...

Abstimmung

O.K., hier sind die beiden Alternativen:

Taxoboxen mit traditioneller Systematik (wie in Baldhurs Vorschlag auf Wikipedia:Taxoboxen) und für grössere Taxa ergänzende kladistische Systematik auf eigener Seite
Taxoboxen mit kladistischer Systematik (wie in meinem Beitrag oben näher beschrieben) und für die wichtigeren Taxa Angaben zur klassischen Systematik im eigentlichen Artikeltext.

Für Variante 1: Baldhur, andy, Schewek (aber wenn es geht, die Kladistik im Artikel, nicht auf andere Seite),DaB., Franz Xaver (wenn Taxoboxen schon sein müssen)

Für Variante 2: mmr

Hallo, habe meine Variante noch einmal ueberarbeit. Jetzt funktioniert sie auch hier auf der Uni unter Linux/Unix. Koennt ihr das bestaetigen?? Falls es keine Probleme gibt, moechte ich gerne meinen Vorschlag zur Abstimmun einreichen; --DaB. 13:29, 20. Nov 2003 (CET)

Die Anzeige ist zwar mit Mozilla (unter Windows) gut, allerdings kann ich mit Opera nur Kästchen sehen. -- Baldhur 18:49, 20. Nov 2003 (CET)

Wenn Taxoboxen schon sein müssen, dann ohne darin auch Untereinheiten (Arten bei Gattungen, Gattungen bei Familien etc.) zu integrieren. Details dazu in Diskussion:Feldgänse --Franz Xaver 14:14, 21. Nov 2003 (CET)

Man sollte es fallabhängig machen. Es ist aber richtig, dass die Angabe von Untereinheiten nicht immer Sinn macht. Beispiel Otter: Weder für die Übergattungen noch für die Gattungen würde mir hier viel einfallen. Die Arten sind erst wieder interessant. Darum denke ich, in den allermeisten Fällen kann sich die Taxobox auf die übergeordneten Einheiten beschränken, und die untergeordneten lassen sich besser im Text nennen. -- Baldhur 19:35, 21. Nov 2003 (CET)

OK, dann sind wir ja ohnehin einer Meinung. --Franz Xaver 20:01, 21. Nov 2003 (CET)

Sollte nicht bei Bildern in Taxoboxen zu Tiergruppen dranstehen, welches Tier genau abgebildet ist? Also z.B. bei der Marder-Taxobox ein Untertitel Hermelin. Zumindest ein Alt-Text muss sein, den füge ich jetzt ein. --Head 19:38, 27. Nov 2003 (CET)