Diskussion:Bibel

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Anonymous - 31. August 2007

Entstehung der Bibel

Ich habe eine Frage zur Entstehung des Neuen Testaments, die sich in dem Artikel nicht aufklärt:

• Wer hat bestimmt, was alles in der Bibel steht und was nicht? Die vier Evangelien, das ist ja klar, dass die da hineingehören. Aber wer hat gesagt, dass auch die Paulusbriefe in die Bibel gehören? Schließlich kommen sie ja nicht vom HERRN sondern vom Apostel Paulus. Außerdem gibt es daneben ja auch noch die sogenannten verbotenen Evangelien, die ja auch nicht in der BIBEL stehen. Das Petrusevangelium etwa. Es gibt zahlreiche Schriften, die Apokryphen, die nicht in den Kanon aufgenommen wurden. Die Bücher in der Bibel sind jedoch nur eine, von Menschen getroffene, Auswahl aus diesem Pool der apokryphen Texte. For einigen Jahren wuren sogar, bei einer Revision des Kanons, ein paar apokryphe Schriften wieder aufgenommen, wie etwa das Buch Judith.

• Wieso erkennen nur die Syrisch-Orthodoxen nicht alle Bücher an? Welch wären das denn z.B.?

-- Was in die Bibel aufgenommen wurde, und was nicht, wurde auf verschiedenen Zusammenkünften von Gemeinde-Autoritäten der jüdischen Priesterschaft und später der frühen Kirche ausgehandelt. Es kam dabei auch zu zusammenfassenden und harmonisierenden Bearbeitungen verschiedener Überlieferungen. Als eine solche ist beispielsweise das Marcus-Evangelium anzusehen. Die Sammlung der "Herrenworte" (Ausspröche Jesu), auf die sich nach Auffassung der meisten Textkritiker alle vier Evangelien stützen, ging dagegen offenbar verloren oder wurde vielleicht sogar ausgemerzt.

Mitunter konnte man sich in der Redaktion nicht einigen und nahm sogar zwei sich widersprechende Fassungen der gleichen Erzählung auf. So fängt z. B. das erste Buch der Bibel, Genesis, mit zwei ganz unterschiedlichen und in der Textaussage völlig unvereinbaren Schöpfungsberichten an. Nur, wenn man diese beiden Texte sinnbildhaft versteht, lässt sich daraus durch Textauslegung ein gemeinsamer religiöser Sinn ableiten. Ein anderes Beispiel ist die Geschichte, wie David an den Hof König Sauls gelangte. Auch da gibt es zwei Berichte im Alten Testament, die sich gegenseitig ausschließen. Hier wurden zwei alte mündliche Berichte in viel späterer Zeit (nämlich zur Zeit der "Babylonischen Gefangenschaft") nebeneinander aufgenommen, ohne zu entscheiden, welcher nun richtig ist. Das zeugt von einem entspannten Umgang der Juden in alter Zeit mit ihrer Überlieferung, von der sich die religiösen Eiferer heutiger Zeit eine Scheibe abschneiden könnten. Auch in den vier in die Bibel aufgenommenen Evangelien sind solche sich gegenseitig ausschließenden Berichte enthalten. Man vergleiche nur die Berichte über die Entdeckung des leeren Grabes Jesu durch Maria Magdalena (bzw. durch zwei Marien, denen sich nach anderer Version noch eine weitere Maria angeschlossen hatte, die in dem einen Bericht Johanna und in dem anderen Salome hieß). Aber es gab auch noch weitere Evangelien, die von den kirchlichen Autoritäten (über die man so gut wie nichts erfährt) ausgesondert wurden, weil sie nach deren Ansicht nicht in das Gesamtbild passten. Dabei spielte vor allem der Kampf der frühen Kirche gegen die Gnosis eine Rolle.

Auch die Trennung bzw. Spaltung der christlichen Kirchen führte zu einer unterschiedlichen Auswahl (Kanonisierung). So wurde z. B. die Erzählung "Die Schatzhöhle", in der von der Rettung der Gebeine Adams in der Arche Noah und deren Bestattung durch Noahs Sohn auf Golgota (daher "Schädelstätte") nur von der äthiopischen und der syrischen Kirche aufgenommen, von den jüngeren Kirchen aber verworfen. Dennoch beweist der Schädel Adams unter dem Kreuz Christi auf vielen Kreuzigungsdarstellungen der westlichen Kirche, dass diese Erzählung auch hier lange bekannt und lebendig blieb.

Der beste Beleg dafür, dass man - auch als gläubiger Christ - die Bibel nicht wörtlich nehmen darf, wenn man sich nicht lächerlich machen will, ist und bleibt die Bibel selbst. Leider ist die genaue Kenntnis der Bibel unter den so genannten bibeltreuen Christen und sogar bei vielen Pfarrern und Pastoren nicht sehr verbreitet und beschränkt sich meist auf ein paar fortwährend wiederholte Textstellen, die oft auch noch ungenau zitiert werden. Manfred Franz

---

Die Frage wird unter Kanon des Neuen Testaments und Kanon des Alten Testaments behandelt. Irmgard 22:10, 23. Jan. 2007 (CET)

Danke Dir für den Hinweis...

Ist die Bibel wirklich Gottes Wort?

Viele/manche/einige glauben/wissen das. Folgendes ausführliche Buch würde ich gerne als weblink setzen, da es dort auch als pdf abrufbar ist. Josh McDowell: Die Bibel im Test. Tatsachen und Argumente für die Wahrheit der Bibel --Leben aus Jesus Christus 01:15, 27. Jan. 2007 (CET)

Die Entscheidung darüber, ob und wieweit die Inhalte der Bibel "wahr" sind, kann nicht Teil einer neutralen Darstellung des Themas Bibel sein, da Wikipedia keine Standpunkte einnimmt. Für sachliche Informationen über die Bibel ist ein Buch, das diesbezüglich einen eindeutigen Standpunkt vertritt, daher ungeeignet. Jesusfreund 10:11, 27. Jan. 2007 (CET)

Zur Übersetzung von "wajjikra"

Im Teil zur jüdischen Bibel steht bei dem Buch Leviticus "wajjikra" , es hieße "Und Gott rief", was ein eifriges Versehen sein dürfte: "wajjikra" ist zwar 3. Pers. m. Sg. Narr., nur von Gott lese ich da nichts. - Auch im Folgenden steht nicht etwa Gott, sondern im zweiten Satz erst enthüllt sich der Sprecher: Jahwä. Korrekt müsste es also heißen: "Und er (nämlich Jahwe) rief".

Ja, so ist es. Ich habe die Übersetzung jetzt geändert in "Und er rief". Man kann evtl. noch darüber diskutieren, ob es vielleicht auch "Und es rief" heißen mag. Gemeint ist aber jedenfalls JHWH, daher habe ich mich hier für "er" entschieden. --Arjeh 15:30, 9. Apr. 2007 (CEST)

Bibel <=> Koran 09.10.07

Die Bibel im Islam hö? Warum wird das hier aufgeführt? In dem Teil geht es nicht um die Bibel, sondern was der Islam darüber sagt/denkt, worin der Islam behauptet das die Bibel verfälscht wurde und sie das richtige haben(was zudem gar nicht stimmt). Im Islam und Koran Artikel werden aber derlei Inhalte gar nicht aufgeführt, was die Bibel über sachen wie deren Inhalt zu verfälschen sagt (siehe Offenbarung). ich finde das unmöglich. entweder sollte der teil objektiver sein und als gegenzug auch im Islamartikel was darüber, oder es sollte enfernt werden!

Warum? Weil die Wirkungsgeschichte der Bibel ebenfalls in einen Artikel über die Bibel gehört. Was "stimmt" oder nicht, darüber befindet der Artikel in Deinem Sinne aber nicht. Er benennt lediglich, wie die muslimische Tradition die biblischen Traditionen aufgenommen hat. Das ist (weitgehend) objektiv. Im übrigen: guckstu hier - das steht schon was, wenngleich nicht viel... Shmuel haBalshan 11:06, 14. Mär. 2007 (CET)

Der Zusatz, dass Mohammed den Koran durch einen syrischen Christen überliefert bekommen hat ist falsch und leicht zu widerlegen, da Mohammed nie was mit einem Syrier zu tun gehabt hat. Zudem kommt noch, dass die Bibel erst viele Jahre später in die arabische Sprache übersetzt wurde. Dann stellt sich noch die Frage: Welchen Nutzen hätte er davon haben können? Jesus wird als Messias im Koran erwähnt (womit er sich die Juden als Feinde Macht); Jesus ist nicht Gottes Sohn (Womit er sich die Christen als Feind macht); und es gibt nur einen Gott (womit er sich seine Landsleute, die Götzendiener waren zum Feind machte). Also, wodurch wird diese, auf keinen logischen Theorie bassierende Behauptung gestützt? Davon abgesehen, gibt es NICHTS was diese Aussage bekräftigen könnte. Es ist nicht so, dass die Gemeinsamkeiten der Bibel mit dem Koran beweisen, dass der Koran von der Bibel abstammt, sondern gerade die Unterschiede beweisen, dass der Koran auf keinen Fall von der Bibel abstammen kann sondern eher die beiden eine gemeinsame Quelle haben. Also die Neutralität dieses Abschnitts ist keineswegs gegeben.

--- Also nun mal langsam: Erst denken, dann schreiben! Und schimpfen schon gar nicht! Bei einem Thema wie die Bibel, um das schon heftige Kriege mit Hunderttausenden von Toten geführt wurden, ist Sachlichkeit und Besonnenheit besonders wichtig. Sich gelegentlich auch mal informieren, ehe man loslegt, kann auch nicht schaden. Zunächst einmal: Der Islam denkt und sagt gar nichts. Der Islam ist kein Mensch, sondern ein Sammelbegriff für eine Vielzahl (teilweise heftig miteinander verfeindeter) religiöser Richtungen und Sekten, die sich alle auf ihren Propheten Mohammed und zusammen mit Juden und Christen auf den sagenhaften Stammvater Abraham (Ibrahim) berufen. Zweitens: Wann die Bibel in die arabische Sprache übersetzt wurde, ist für die Frage, ob und wann Mohammed durch Christen oder Juden mit der Bibel bekannt gemacht wurde, völlig uninteressant, denn Mohammed war bekanntermaßen Analphabet, hätte sie also sowieso nicht lesen können. Aber als Kaufmann (Fernhändler), der er nun mal schon lange vor seinem "Erweckungserlebnis" mit dem Erzengel Gabriel war, musste er selbstverständlich mehrere Fremdsprachen aus seiner Region beherrschen, die sich übrigens zu der damaligen Zeit noch nicht so sehr voneinander unterschieden wie heute. Mohammeds Kontakte zu Anhängern des syrischen Christentums, aber auch zu Juden, sind in den ältesten Überlieferungen des Lebens Mohammeds - teilweise sogar namentlich -überliefert. Ich würde also vorschlagen, erst einmal dort nachzulesen. Mohammed war noch - wie die meisten Menschen seiner Zeit - auf mündliche Überlieferungen und Inspiration angewiesen. Wikipedia-Nutzer haben dagegen den Vorzug, lesen zu können. Sie sollten es aber auch tun! Manfred Franz ---

Bitte genau lesen und schreiben (Götzendiener, basierend usw.). Es heißt: eine Reihe biblischer und apokrypher Geschichten und Lehren, die Mohammed wahrscheinlich mündlich durch die syrische Kirche überliefert wurden. Es geht also nicht um den Qur'an, sondern die Kenntnis biblischer Traditionen. Es geht weiterhin nicht um "einen Syrer", sondern die syrische Kirche als Traditionsträgers. Drittens heißt es "wahrscheinlich". Hier wird also eine - nicht unwahrscheinliche - Vermutung dargestellt. Das ist mit Sicherheit neutraler als der obige, nicht unterschriebene IP-Kommentar. Ende der Durchsage. Shmuel haBalshan 15:00, 9. Apr. 2007 (CEST)

In der (sehr ausführlichen und ausgezeichnet recherierten) englischen Version steht jedenfalls KEIN Islam-Absatz drin. Dort ist lediglich unter "Perspectives on the Bible" ein Link zu einem *separaten* Artikel "Islamic view of the Bible" zu finden.

--- Der Hinweis auf die Beziehung Mohammed-Bibel-Koran ist gerade in unserer Zeit ausserordentlich wichtig und auch aus der Sicht des Islam voll gerechtfertigt, da Mohammed die Juden und Christen im Koran ausdrücklich und mehrfach als "Schriftbesitzer" bezeichnete und als solche von den Anhängern anderer Religionen deutlich unterschied. Außerdem ist in den Evangelien ein Hinweis Jesu auf einen nicht näher bezeichneten "Beistand" enthalten, der erst kommen könne, nachdem Jesus seine Mission erfüllt habe. Wer damit gemeint sei, darüber wurde und wird viel gerätselt. Die christlichen Schriftdeuter einigten sich schließlich auf den Heiligen Geist, die Muslime (vermutlich sogar Mohammed selbst) deuteten dies dagegen auf die erneute Verkündung des himmlischen Koran durch den zum Propheten berufenen Mohammed. Manfred Franz ---

So eine Vorgehensweise ist m.E. auch angemessen aber hier muss man es natürlich wieder auf die Spitze treiben und berechtigte Kritik daran wird (wie oben ja ersichtlich) einfach abgebügelt und es wird stur darauf beharrt der (deutschsprachigen) Wiki-Welt *seinen* Stempel und *seine* Sicht aufzudrücken. - Schließlich hat man ja schon soooo viel Artikel mit redigiert, da kann man sich das schon erlauben, gelle? :-((

Mann, mann, mann - was HIER los ist...! :-(( Klaus. --87.172.45.120 21:35, 9. Okt. 2007 (CEST)

Wundert mich nicht, daß man einen Pfosten wie Dich hier wiederfindet. Die englische WP verweist auf einen eigenen Artikel. Fein! Eben! Das Thema wird also nicht einfach abgebügelt, sondern ist im Blick. Sogar ausführlicher als in der deutschen Fassung. Wenn das hier auch der Fall wäre, dann könnte man einen eigenen Artikel schreiben. Der obige "Kritiker" will aber etwas ganz anderes - nämlich Inhalte entfernen. Und jetzt - Du Wiki-viel-Schreiber - trag mal was konstruktives bei. Von Dir erlebe ich jedenfalls bisher nur Gemecker. Shmuel haBalshan 21:55, 9. Okt. 2007 (CEST)

Bibelzitate bei Wikipedia

Gibts hier in der WIKIPEDIA eine Konvention zum Einfügen von Bibelstellen? zB. zum zitieren aus der onlin-bibel [3] (Passt mit Sicherheit nicht zum Lemma, aber wo fragt man das sonst in der Wikipedia?) --Berndt Meyer 18:37, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ja, gibts: Wikipedia: Wie zitiert man Bibelstellen. Sehr hilfreich sind dabei auch die Vorlagen Bibel, mit deren Hilfe man die Bibelstellen schön verlinken kann. --Arjeh 20:43, 7. Jun. 2007 (CEST)

Setzen eines Links zu WiBiLex

Hallo zusammen,

schlage vor unter Weblinks einen Link auf WiBiLex zu setzen:

http://www.wibilex.de/ - Michaela Bauks / Klaus Koenen (Hgg.), Das wissenschaftliche Bibellexikon im Internet (WiBiLex), 2007ff. --Wibilex 21:35, 11. Jun. 2007 (CEST)

Setzen eines Links zum Volxbibel Wiki

Guten Tag,

ich wäre dafür, einen Link zum Wiki der Volxbibel zu setzen! Es ist das erste Open Source Bibel Projekt weltweit, wo an einem Bibeltext über ein Wiki gemeinsam gearbeitet wird. Es steht under der CC Lizenz, Creative-Commons-Lizenz "Namensnennung - NichtKommerziell - Weitergabe unter gleichen Bedingungen 2.0 Deutschland" (BY-NC-SA). Die Macher haben mit ihrer zweiten Ausgabe 2.0 wirklich gezeigt, dass sie das Konzept auch in Druckform umsetzen. Auch wenn ich nicht mit allem dort einverstanden bin, ich finde es sollte hier zumindest erwähnt werden.--Frank.jarmer 00:34, 19. Jun. 2007 (CEST)

Spezielles Online-Lexikon zur Bibel

Wie wäre es einen Link auf das Online-Lexikon zur Bibel zu setzen? http://www.biblex.de

Bei BibLex drehen sich alle Einträge nur um die Bibel und wie ich herausfand, haben die das Ziel sehr gute Qualität zu erreichen - z.B. in dem die ALLE Namen von den Personen der Bibel eintragen haben wollen.

Wie wäre es, das nicht zu machen, weil das Ganze noch nicht einmal richtig angefangen hat und von der ganzen Machart her ein Wikipedia-Klon ist? Shmuel haBalshan 13:27, 2. Jul. 2007 (CEST)

Aussagen zu Quran und Islam

Die meisten Aussagen zu Quran bzw. Islam sind falsch.

1. die Aussage "Auch der Islam erkennt prinzipiell die ganze Bibel und mit ihr seine beiden Vorgängerreligionen als gültiges, wenn auch von Menschen teilweise verfälschtes Offenbarungszeugnis Allahs an."

a) Die Teilaussage, "der Islam erkennt prinzipiell die ganze Bibel ... als ... gültiges Offenbarungszeugnis" ist falsch.

Im Abschnitt "Die Bibel im Islam" desselben Artikels (!) wird zitiert, dass die die Juden die Schrift "entstellt haben" und die Christen "einen Teil vergessen, woran sie gemahnt wurden" (Quran 5:13). Damit ist die Bibel eindeutig aus islamischer Sicht kein "gültiges Offenbarungszeugnis", wie behauptet wird.

b) Die Aussage ist nicht vernünftig. Wenn tatsächlich aus islamischer Sicht die Bibel ein "gültiges Offenbarungszeugnis" wäre, dann gäbe es weder Quran, noch ein "neuer" Gesandter und auch keine "neue" Religion.

c) Der Satz an sich ist wachsweich und widersprüchig. Es gibt keine "prinzipiell ganze" Anerkennung und auch kein "teilweise verfälschtes Offenbarungszeugnis". Sowas nennt man milde ausgedrückt Wortakrobatik. Die ist aber bei einem so wichtigen Thema fehl am Platze. Stattdessen sollte hier eine oder mehrere klare Aussagen stehen.

2. Abschnitt "Die Bibel im Islam"

Der Koran übernimmt und variiert eine Reihe biblischer und apokrypher Geschichten und Lehren, die Mohammed wahrscheinlich mündlich durch die syrische Kirche überliefert wurden

a) "Der Koran übernimmt ... Geschichten und Lehren, die Mohammed wahrscheinlich mündlich durch die syrische Kirche überliefert wurden"

Muhammad hatte nach seiner Biographie weder einen Juden noch einen Christen als Lehrer bzw. Überlieferer. Obige Aussage hat kein Fundament und ist, wie man an das Wort "wahrscheinlich" abliest, eine blosse Vermutung. Vermutungen und persönliche Meinungen haben in einer Enzyklopädie nichts verloren!

b) weiter wird behauptet, dass Muhammad Geschichten aus der Bibel übernimmt und ohne Kontext nacherzählt.

Die Behauptung, Muhammad erzähle "zusammenhangslose Geschichten" ist nicht neu. Der Vorwurf wurde ihm schon damals gemacht. Die Antwort darauf ist die 12. Sure des Qurans. Dort liest man die Geschichte von Joseph.

In Bezug auf die quranischen Geschichten, werden einige Parallelen zur Bibel aufgezählt, die Unterschiede werden aber nicht erwähnt. Hier ist ein wesentlicher Unterschied zwischen der Geschichte von Jesus in der Bibel und im Quran:

Laut Bibel (Lukas 1:35) heisst es:

"Der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren wird, Gottes Sohn genannt werden."

und im Quran heisst es:

"Sie (Maria) sagte: 'Mein Herr, soll mir ein Sohn (geboren) werden, wo mich doch kein Mann berührte (sexuell)?' Er (der Engel) sprach: 'Allah schafft ebenso, was Er will; wenn Er etwas beschlossen hat, spricht Er nur zu ihm: »Sei!« und es ist.'" (Quran 3:47)

und

"Und wenn Allah sprechen wird: "O Jesus, Sohn der Maria, hast du zu den Menschen gesagt: »Nehmt mich und meine Mutter als zwei Götter neben Allah?« wird er antworten: "Gepriesen seist Du. Nie könnte ich das sagen, wozu ich kein Recht hatte. Hätte ich es gesagt, würdest Du es sicherlich wissen. Du weißt, was in meiner Seele ist, aber ich weiß nicht, was Du in Dir hegst. Du allein bist der Allwissende des Verborgenen." (Quran 5:116)

"Nichts anderes sagte ich (Jesus) zu ihnen, als das, was Du mich geheißen hattest: »Betet Allah an, meinen Herrn und euren Herrn.« Und ich war ihr Zeuge, solange ich unter ihnen weilte, doch nachdem Du mich abberufen hattest, bist Du ihr Wächter gewesen; und Du bist der Zeuge aller Dinge." (Quran 5:117)

Daraus schliesst man zwei grosse Unterschiede der Stellung von Jesus in Bibel und Quran:

i) Nach Bibel ist Jesus biologisch gezeugt. Die Interpretation des genauen Hergangs überlasse ich dabei dem Leser. Nach Quran ist Jesus auf Allahs Befehl "Sei" erschaffen und hat (wie Adam) keinen Vater.

ii) Nach Bibel ist Jesus Gottes Sohn (und Maria Gottes Frau?), nach Quran Gottes Gesandter.

Damit kann nicht von einem "Nacherzählen" die Rede sein.

iii) Es gibt im Quran des weiteren Geschichten, die sich nicht nur von denen in der Bibel unterscheiden, sondern auch in der Bibel verloren gegangen sind (z.b die Geschichte der Kuh Sura 2 oder der Höhlenmenschen, Sura 18). Letzteres soll als ergänzender Hinweis dienen und wird zum Nachlesen empfohlen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.56.183.241 (Diskussion • Beiträge) 2:43, 6. Aug 2007) -- PvQ 10:44, 6. Aug. 2007 (CEST)

In der Bibel sind Geschichten "verlorengegangen" - aha. Lustig, daß jemand, der sich oben über "wachsweiche Wortakrobatik" amüsiert, hier solchen Unfug schreibt. Nur so viel zur These der syrischen Kirche als Bindeglied: Das ist eine wissenschaftlich fundierte These, dennoch nur eine These. Es wird da wohl nie absolute Sicherheit geben, aber begründete Vermutungen. Daher ein "vielleicht", das in den Artikel gehört. Die Aussage dass Muhammad Geschichten aus der Bibel übernimmt und ohne Kontext nacherzählt besagt etwas anderes als Muhammad erzähle "zusammenhangslose Geschichten". Das ist auch kein Vorwurf, sondern die Beobachtung einer narrativen Technik. Das Werturteil bringst erst Du hinein. An der Beobachtung ändert das nichts. Aber all das wird vermutlich wenig auf Dich wirken. Macht nichts, denn hier ist Wikipedia und keine Qur'anschule. Shmuel haBalshan 10:55, 6. Aug. 2007 (CEST)

1. Wenn es eine "wissenschaftlich fundierte These" ist, dann bitte die Quelle nachreichen, darauf hat der Leser ein Recht. Das diese These nicht stimmt, kann jeder in der Biographie Muhammads nachlesen, z.B in der von Ibn Ishaak.
2. Ein "vielleicht" ist auch nur eine Vermutung. Dann lieber bei den Fakten bleiben.
3. die Essenz der Aussagen ist diese, dass Muhammad zusammenhangslose Geschichten erzählen soll. Ich denke das kann der Leser aber selbst nachprüfen.
4. um welche "Beobachtungen der narativen Technik" handelt es sich denn hier? Beispiele?
5. "Aber all das wird vermutlich wenig auf Dich wirken. Macht nichts, denn hier ist Wikipedia und keine Qur'anschule"

Ob das auf mich wirkt oder nicht, ist völlig egal. Ob das auf Sie wirkt ist auch völlig egal. Wir sind hier in der Wikipedia und es geht um wissenschaftliche Fakten. Von denen haben sie aber sehr wenig geliefert. --84.56.172.184 11:42, 6. Aug. 2007 (CEST)

Doch, das ist schon die Frage - denn wir diskutieren offenbar auf verschiedenen Ebenen, und damit können wir nicht zusammenkommen. Die Grundfrage ist: Ist historische Forschung am Qur'an, am Thema Mohammed, am Thema Religionsgeschichte des Islam etc. überhaupt erlaubt und zwar unter der Prämisse, daß und so weit man sie mit menschlichen Mitteln erforschen kann ohne die Glaubensaussage oder These einer göttlichen Inspiration? (Damit wird diese Aussage nicht in Abrede gestellt, sie wird nur nicht berücksichtigt, weil mit ihr sich jede Forschun natürlich erübrigen würde. Allerdings wäre das eine fundamentalistische Position, wie sie auch im Judentum und im Christentum existiert.)

Wenn diese Grundfrage im Sinne möglicher historischer Forschung bejaht wird, dann haben wir eine Chance, Thesen auszutauschen und uns zu verständigen. Dann ist festzustellen, daß zahlreiche Worte, wie allein das Wort Qur'an "höchstwahrscheinlich ein Lehnwort aus dem Syrischen" ist (ich zitiere der Einfachheit halber den WP-Artikel). Ebenso stellt sich die Frage, wie Traditionen und Motive, die aus der nun einmal älteren, biblischen Tradition bekannt sind, in den Islam bzw. Qur'an eingeflossen sind. Das hat nichts damit zu tun, ob Mohammed einen Lehrer hatte oder dergleichen. Aber ihm waren die Erzählungen bekannt (natürlich ist das anders, wenn er g'ttlich inspiriert war usw. dann braucht man natürlich keine traditionsgeschichtlichen Zusammenhänge - aber das hat dann eben auch nichts mehr mit Wissenschaft zu tun). Dann schaut man als nächstes, woher Mohammed in dieser Richtung Kenntnis gehabt haben könnte usw. Und dann entwickeln Forscher Thesen. Einige der steileren Sorte sind zusammengefaßt in K.-H. Ohlig/G.-R. Puin (Hg): Die dunklen Anfänge. Neue Forschungen zur Entstehung und frühen Geschichte des Islam. Berlin 2005. ISBN 978-3-89930-128-1 Daß einige der vertretenen Autoren aus Angst um ihr Leben anonym veröffentlichen, zeigt leider, daß bestimmte Strömungen des Islam der Gegenwart nicht annähernd auf der geistigen Höhe und Freiheit sind, die der Islam z.B. in al-Andalus einmal besaß.

Nochmal zu die Essenz der Aussagen ist diese, dass Muhammad zusammenhangslose Geschichten erzählen soll. Ich denke das kann der Leser aber selbst nachprüfen. - Ja, kann jeder Leser selber. Die von Dir behauptete Aussage wird nicht getroffen. Aber es wird festgestellt - und das kann jeder nachlesen - daß die biblischen Geschichten, die auch in den Qur'an Eingang fanden, dort in anderer Reihenfolge, in anderen Kontexten etc. erzählt werden. Der Qur'an bietet logischerweise nicht den biblischen Geschichtsaufriß. Shmuel haBalshan 17:53, 7. Aug. 2007 (CEST)

Gut, dann halten wir fest:

1. Der Quran ist keine Nacherzählung der Bibel 2. Es gibt keine Beweise dafür, dass Muhammad die Geschichten der Bibel von der syrischen Kirche übernommen hat 3. Die Geschichten im Quran haben einen Kontext 4. Die Geschichten in der Bibel stehen in einem anderen Kontext wie die im Quran

zu 1. siehe die oben angeführten Zitate aus Quran und Bibel. zu 2.: anonyme Quellen sind keine Quellen. Ehrlich gesagt erinnert mich das stark an sogenannte UFO-Forscher, die sich oft auf geheime Quellen stützen. Wieso stützt man sich denn nicht einfach auf die bekannten Quellen zur Biographie von Muhammad? zu 3.: siehe die oben angeführten Zitate aus Quran und Bibel. zu 4.: ist klar --84.56.157.217 21:58, 7. Aug. 2007 (CEST)

zu 1. Hat auch keiner behauptet. Aber es werden Geschichten erzählt, die sich so schon in der Bibel und auch der folgenden jüdischen und christlichen Tradition finden.

zu 2. Die Bewertung solcher Vorgänge, bleibt natürlich jedem überlassen. Die vernünftigste und wissenschaftlich verbreitetste Annahme ist die, daß es Menschen gibt, die solche Geschichten als Traditionen weitertragen. Daß es Juden und Christen um Umfeld Mohammeds gab, ist unbestritten. Daß es Christen einer speziellen Kirche, nämlich der syrischen, waren, ist auch bekannt. Ebenso ist bekannt, daß einige zentrale Begriffe, Analogiebildungen zum Syrisch-Aramäischen sind, z.B. das Wort Qur'an. Ein Werk von Wissenschaftlern wurde genannt. Aber natürlich muß man diese Thesen nicht für bare Münze nehmen. Man kann aber.

zu 3./4. Wenn man nicht die These vertritt, daß die koranische Tradition richtig stellt, was die biblische Tradition verfälscht, dann muß man - ohne Wertung, es geht nur um die zeitliche Reihenfolge - jedoch formulieren, daß im Qur'an die Geschichten in einem anderen Kontext stehen, als in der Bibel. Und mehr steht auch nicht im Artikel. Shmuel haBalshan 22:07, 7. Aug. 2007 (CEST)

zu Antw. 1.: es heisst, dass die Geschichten aus der Bibel vom Quran "übernommen" werden. Das ist aber nicht der Fall. Wenn man ausdrücken möchte, dass Geschichten aus der Bibel auch im Quran vorkommen dann soll man das auch so schreiben.

zu Antw. 2.: es gibt daran nichts zu rütteln: Quellen müssen klar und verlässlich sein. Um eine Quelle prüfen zu können, muss der Autor bekannt sein. Dass dieser sich durch Bekanntgabe "in Gefahr befindet" ist kein Argument. Bitte also alle Aussagen, die sich auf solche Quellen stützen, streichen.

zu Antw. 3./4.: was nicht im Artikel steht oder von ihm impliziert wird, braucht auch nicht richtig gestellt werden. Die Aussagen unter 3. und 4. sind trotzdem richtig, wie Sie ja nochmal wiederholen.

Na prima. War wohl doch nicht alles "Unfug", wie von Ihnen behauptet. Dann steht dem nichts im Wege, die anfangs kritisierten Punkte in die Änderungen der betroffenen Aussagen zu übernehmen. Meine grundsätzliche Bitte ist dabei, Aussagen klar zu definieren und mit soliden Quellen zu begründen. --84.56.179.201 21:09, 8. Aug. 2007 (CEST)

1. Ich schrieb nicht, daß "alles Unfug" ist, sondern "Unfug" bezog sich auf eine konkrete Aussage. Allerdings gab es noch mehr Unfug, z.B. den über die in der Bibel befindliche Aussage, daß Jesus biologisch gezeugt sei. (Eine kleine sprachliche Anmerkung: Es muß heißen Die Geschichten in der Bibel stehen in einem anderen Kontext als die im Quran... - nicht wie.) 2. Das ist Unsinn. Eine wissenschaftliche These, die veröffentlicht wurde, habe ich genannt. Auch der Autor ist genannt. Man könnte auch noch andere Werke nennen, ich habe bewußt ein Werk mit recht weitreichenden Thesen gewählt. Wenn Dir die Thesen unbekannt sind, dann kannst Du Dich ja informieren. 3./4. Eben. Darum brauchst Du auch nichts hineininterpretieren, was nicht da steht. Im übrigen hast Du meinen Beitrag scheinbar nicht recht gelesen, denn ich habe Dich auf eine falsche oder zumindest irreführende Bemerkung in Deinen Ausführungen hingewiesen. Insgesamt gilt: Wenn Du hier von vornherein freundlicher aufgetreten wärest und die Beiträge anderer Diskussionsteilnehmer/eines anderen Diskussionsteilnehmers gründlich gelesen und beantwortet hättest, hätte die Diskussion einfacher werden können. Shmuel haBalshan 01:27, 9. Aug. 2007 (CEST)

Also ich sehe keine Schwierigkeiten in der Diskussion. Wer unfreundlich war, kann man an der Diskussion sehr leicht nachvollziehen. Ich Zitiere Sie:

"Das Werturteil bringst erst Du hinein. An der Beobachtung ändert das nichts. Aber all das wird vermutlich wenig auf Dich wirken. Macht nichts, denn hier ist Wikipedia und keine Qur'anschule. Shmuel haBalshan 10:55, 6. Aug. 2007 (CEST)"

Auf welche Unfreundlichkeit meinerseits war das denn eine Antwort? Im Übrigen kann ich mich nicht daran erinnern, per "Du" mit Ihnen zu sein. Wenn Sie sich unbeachtet fühlen, dann liegt es daran, dass Sie auf Nebensächlichkeiten lenken wollen (um vom Kernthema abzulenken?).

zur Geburt Jesu (Lukas 1:35) und die Frage "gezeugt" oder "geschaffen":

1. Wie interpretieren Sie denn die "Kraft des Höchsten?" und "überschatten"? Was heißt denn bitte "Sohn"?

2. Das Jesus "gezeugt" und nicht "geschaffen" wurde ist übrigens ein Glaubensdogma der christlichen Kirche. Lesen Sie dazu einfach den wikipedia-Artikel "Nicäno-Konstantinopolitanum".--84.56.173.70 08:49, 9. Aug. 2007 (CEST)

1. Deine Unfreundlichkeiten und Überheblichkeiten kann der Leser selhbst nachvollziehen. 2. Du schreibst Nach Bibel ist Jesus biologisch gezeugt. Die Interpretation des genauen Hergangs überlasse ich dabei dem Leser. und Nach Bibel ist Jesus Gottes Sohn (und Maria Gottes Frau?) Wenn Du jetzt das Nicäno-Konstantinopolitanum ins Spiel bringst, lenkt das von Deiner obigen Aussage ab. Im übrigen ist die Aussage "gezeugt, nicht geschaffen" eine deutsche Übersetzung und ihrerseits interpretationsbedürftig. Aber das gehört alles nicht hierher. "Biologisch gezeugt..." naja, überlassen wir die Interpretation dem Leser. 3. Das Duzen ist hier so üblich. Wenn Du das nicht weißt... 4. Kernthema, Ablenken... naja, siehe oben. Wer hier unpräzise ist, kann der Leser nachvollziehen. Da ich auf dieserlei Diskussionen keine Lust habe und mir Dein fundamentalistisch angehauchtes Geplapper mächtig auf den Wecker geht (daher oben schon der Hinweis auf die Koranschule), gibt's meinerseits ein gleich ein EOD. Shmuel haBalshan 09:42, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ja, dass ist mir klar, dass Ihnen "mein fundamentalistisches Geplappere auf den Wecker geht". Komisch, dass mir das jedes mal dann passiert, wenn wir zum Inhalt der Bibel kommen. Wäre es dann nicht besser, wenn Sie sich überlegen, was Sie auf kritische Fragen (wie z.b Steinigung von Kindern und Frauen, Vergewaltigung, Inzest, ethnische Säuberung, Züchtigung etc.) bezüglich der Bibel ausdenken anstatt sich als Quranexperten zu profilieren zu versuchen? Kennen Sie die Bibel nicht oder tun Sie nur so? Sein Sie dann wenigstens den anderen gegenüber ehrlich!--84.56.150.112 07:52, 10. Aug. 2007 (CEST)

Na klar, wenn uns nichts mehr einfällt, wenn sich alles oder das meiste von uns Gesagte als Humbug erweist, wenn wir permanent unpräzise sind, wen wir nichts thematisches mehr beizutragen haben, dann weichen wir eben wieder aus. Ganz einfach. Und auf diesen - voraussehbaren - unheimlich sachlichen Beitrag von einem Typen wie Dir, der schon mit seinem Eingangsstatement zu erkennen gibt, daß er nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert ist (darum auch gleich eine entsprechende Rückantwort erhält), folgt nun endgültig das EOD (end of discussion). Shmuel haBalshan 11:00, 10. Aug. 2007 (CEST)

Von mir aus kann die Diskussion (mit Ihnen) an dieser Stelle enden. Ihre "Diskussionsverweigerung" ist an Ihrer Stelle wohl das Sinnvollste, um weitere Peinlichkeiten zu vermeiden. Das endgültige Urteil über diese Diskussion überlasse ich dem kritischen Leser und hoffe, dass das zur Richtigstellung des Artikels beiträgt.

Armenbibel

Hallo zusammen! Ich bin entsetzt, dass hier steht, dass die biblia pauperum eine Armenbibel sei, weil sie den Leseunfähigen diene ... Wer schon einmal eine gesehen hat, weiss, dass sie viel schwerer zu "lesen" oder zu rezipieren ist als eine "normale". Das sollte unbedingt ausgebessert werden / Literaturtipp: Reallexikon der Deutschen Kunstgeschichte Mit eiligen Grüßen, Gottfried Kerscher

Codexe

Das stimmt nicht, das diese Codexe bewahrt wurden, was bei Textgeschichte Älteste Handschriften steht. Im Gegenteil sogar wurden sie verfälscht! Man konnte ihren Weg zurückverfolgen, der über Ägypten ging. Der einzige richtige und unverfälschte Urtext ist der Textus Receptus. Bitte mal vergleichen, was in 1.Joh 5,7 steht. Normalerweise sollte da stehen, wenn die Bibel nicht verfälscht ist: Denn drei sind es, die da Zeignis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins. Wenn dieser Vers in dem Buch, dass du deine Bibel nennst anders, also verstümmelt steht, dann ist dies eine Bibel in denen noch min.150 andere Stellen verfälscht. Eine Liste dieser verfälschten Verse findet ihr unter:[4]. Ein deutlicher Beweis dieser Verfälschung ist der Vers Lukas 2,33.

84.60.154.92 15:48, 18. Sep. 2007 IP nachgetragen von NebMaatRe 16:16, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wer den Plural von Codex nicht richtig bilden kann, sollte auch nicht über das Comma Johanneum daherlabern und über Textkritik palavern, wenn er die Grundlagen nicht verstanden hat. Shmuel haBalshan 16:02, 18. Sep. 2007 (CEST)

Oh nein! In wirklichkeit sind Sie es der die Grundlagen nicht verstanden hat. Ich hoffe aber sie sind wenigstens auf den Link gegangen und haben sich die Seite einmal genau angeguckt. Wenn sie sich einmal genau den Vers in Lukas 2,33 angucken, werden sie bemerken, dass diese Überlieferungen verfälscht und verwässert wurden. Das ich den Plural von Codex nicht kenne, ist hoffentlich nicht so schlimm, wenn sie wissen was gemeint ist. Hier noch mal der Link[5]. 80.138.93.78 11:32, 19. Sep. 2007 IP nachgetragen von NebMaatRe 16:05, 19. Sep. 2007 (CEST)

Kann ich Dich "ernst" nehmen, wenn Du auf Seiten verweist, die die Realität nicht ernst nehmen Leugnung der Evolution ? Wie sieht es dann erst mit deiner "Beweisführung" aus ? Ähnlich....und daher sehe ich jede weitere Unterhaltung über die "verfälschten Texte" mit Dir als Theoriefindung an, die zudem auf einem nicht vorhandenen Fundament aufbaut. Und persönliche Theorien haben hier nichts zu suchen. --NebMaatRe 11:45, 19. Sep. 2007 (CEST)

Jeder disqualifiziert sich halt selbst, so gut er kann. Für eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Frage ist noch immer als editio critica minor der Nestle-Aland 27. Auflage die Grundlage, eine editio critica maior ist im Erscheinen begriffen. Der textus receptus... tststs. Hast Du ihn? Welcher ist es denn? Auch den "haben" wir nicht einfach, sondern können ihn mühsam erschließen, mit vielen Unsicherheiten. Das NT hat bekanntlich mehr Varianten als Worte. Aber unsere Fundi-IP weiß es genau. Nun ja. Ernst nehmen... Shmuel haBalshan 12:49, 19. Sep. 2007 (CEST)

Nun, hätten Sie sich die Seite mal genauer angeguckt, so hätten Sie sicher die Beweise entdeckt. Wenn Sie nämlich auf der Startseite auf der linken Seite unter "Traktate Deutsch" gehen und dann nach dem roten Traktat "Die Attacke" suchen, so werden sie die Beweise finden. Außerdem wird das Chick-Team unter "Kontakt" bestimmt alle Ihrer Fragen gern beantworten.

84.60.154.41 12:53, 21. Sep. 2007 (CEST) IP nachgetragen von NebMaatRe 13:16, 21. Sep. 2007 (CEST)

Kein Bedarf an nicht fundierten Beweisen. --NebMaatRe 13:16, 21. Sep. 2007 (CEST)

Aberisch 'abe doch garrr keine Frrrage. Und ein Chick-Team brauche ich schon gar nicht. Gören gibt's hier genug. Shmuel haBalshan 13:24, 21. Sep. 2007 (CEST)

Islam-Absatz hier Fehl am Platze

Ich finde, der gesamte Absatz Islam ist hier nun wirklich Fehl am Platze, denn es geht in ihm ganz überwiegend darum, wie der Islam die Bibel sieht und nicht etwa um die Bibel selbst, die ja aber eigentlich Thema des Artikels ist (bzw. sein sollte). Ich halte die Verschiebeng dieses Absatzes zu den Artikeln "Islam" oder auch "Koran" deshalb für die sauberste Lösung. --87.172.10.118 23:25, 6. Okt. 2007 (CEST)

Das Thema ist bereits oben angesprochen worden. Shmuel haBalshan ist zuzustimmen: Die Bibel hat eine Wirkungsgeschichte, und dazu gehört auch der Islam / Koran. "Irgendwie" auf jeden Fall. - Ich sehe es eher andersrum: Was fehlt, sind Abschnitte über weitere "Einwirkungen" der Bibel auf andere Religionen und Weltanschauungen bzw. deren Reaktionen auf die Bibel / biblische Inhalte (tatsächliche wie vermeintliche). --Sokkok 00:39, 7. Okt. 2007 (CEST)

Die Seite wird von einem aggressiven Gegner der katholischen Lehre verwaltet

1. Es wird ein falscher Begriff der Inspiration verbreitet (Jede Korrektur wird rückgängig gemacht.

2. Es wird ein unkatholischer Sühnebegriff als katholische Lehre dargestellt.

3. Der Synergistenstreit ist eine innerprotestntische Angelegenheit. Die Anwendung auf die katholische Kirche ergibt keinen Sinn. Die der Kirche unterstellte Lehre ist der Pelagianismus, den die Kirche verworfen hat.

Wenn der Autor etwas über seinen Glauben darstellen möchte, so bleibt ihm das vorbehalten. Er hat mir aber nichts über meinen katholischen Glauben unterzuschieben.

Prof. Gerhard Eichhorn (Dogmatik)

• bitte neue Beiträge immer unten anfügen
• immer mit vier Tilden (~) signieren
• auf aggressive Unterstellungen und Löschaktionen verzichten
• zur Kenntnis nehmen, dass dies eine Enzyklopädie ist, in der keine Standpunkte eingenommen und vertreten werden. Das bedeutet in diesem Fall, dass wir es dem Artikel Verbalinspiration überlassen, die dogmatische Haltung des Katholizismus dazu auszuführen. Hier genügt der Hinweis darauf per Link.
• Dann, aber nur dann, besteht eine gute Chance auf Kooperation. Diese ist hier unbedingtes Grundprinzip, das sich kritisch zu autoritären Verhaltensmustern verhält. Jesusfreund 12:51, 7. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Jesusfreund, der Ton macht die Musik. Im Übrigen finde ich, dass der Prof. recht hat und anstatt von seiner Mitarbeit als ausgewiesener Fachmann zu profitieren, vergraulst du ihn hier noch. Klaus. (evangelisch) 87.172.66.191 14:12, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich stimme Jesusfreund zu. Fachmann ja, aber zuviel POV. Das ist ein altes "neues" Problem mit Herrn Eichhorn: Erst info rein, nach Hinweis auf POV bzw. veraltete Infos erneuter rev. usw. Eine Diskussion kommt erst gar nicht zustande. Schade. Gruss NebMaatRe 14:20, 7. Okt. 2007 (CEST)

Was hießt hier denn "zuviel POV"? Soweit ich das verstanden habe, hat er am Artikel mitgearbeitet und offensichtliche Fehler korrigiert und zwar sowohl durch Richtigstellung, als auch durch Löschen einer fehlerhaften Passage. Fachmann ist er auch, so dass eigentlich genug Gründe da wären, einfach mal "Danke" zu sagen, anstatt hier... Na ja. -- Klaus. 87.172.61.41 16:39, 7. Okt. 2007 (CEST)

Nachfrage an Klaus: Bist Du mit dem Klaus von Diskussion:Bibel in gerechter Sprache identisch ? NebMaatRe 14:26, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ja, allerdings. Wobei ich aber nicht nachvollziehen kann, was das jetzt mit dieser Diskussion hier zu tun hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bibel_in_gerechter_Sprache#Neutralit.C3.A4t_des_Artikels_mehr_als_fraglich

--Klaus. 87.172.61.41 16:39, 7. Okt. 2007 (CEST)

Zur Antwort auf "zuviel POV" : Schau hier und folgende Themen dort. Gleiche Problematik fand sich bei seinen Einträgen teilweise auch in diesem Artikel.

Zur Antwort auf "Nachvollziehbarkeit hinsichtlich des Namens": War nur eine Nachfrage von mir. Diente nur der Zuordnung. --NebMaatRe 16:53, 7. Okt. 2007 (CEST)

Zur Sache: Gültige kath. Lehre ist die dogmatische Konstitution "Dei verbum" des II. Vaticanum. Dort heißt es in Nr. 11: „Zur Abfassung der Heiligen Bücher hat Gott Menschen erwählt, die ihm ... dazu dienen sollten, alles das und nur das, was er - in ihnen und durch sie wirksam - geschrieben haben wollte, als echte Verfasser schriftlich zu überliefern“. Ferner gilt für die biblischen Bücher, „... dass sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott ... in hl. Schriften aufgezeichnet haben wollte“ (ebd.). D.h.:

1. eine direkte „Verbalinspiration“ ist nicht Lehre der Kirche
2. die Hl. Schriften gelten sehr wohl als irrtumsfrei

Daher muss Jesusfreund für die kath. Kirche die von ihm verteidigte Aussage, die Bibel sei „variables und irrtumsfähiges Zeugnis“ revidieren. Ich will das (aus gewisser Erfahrung heraus ...) nicht selber tun und hoffe auf Einsicht. Gruß --Arjeh 17:03, 7. Okt. 2007 (CEST)

"DIE Wahrheit, die Gott ... in Heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte" heißt meines Wissens auch bei Katholens nicht, dass jeder Buchstabe der Heiligen Schrift 1:1 als Gottes Wort gilt.

Denn dann würde sich ja sofort die Frage erheben, welcher Kanon denn nun DIE von Gott gewollte Heilige Schrift ist, und warum gerade dieser und kein anderer, und welche Handschrift(en) den von Gott gewollten Text repräsentieren und warum usw. usf. (100.000e Textvarianten inklusive).

An einem bestimmten Buchstabenumfang und einer Buchstabenfolge kann man Gottes irrtumsfreies Wort kaum festmachen, da sich die Buchstaben zwischen den Handschriften und in ihnen doch teilweise recht erheblich unterscheiden und gar nicht immer eindeutig identifizierbar sind z.B.

Ein solch buchstabengläubiges formalistisches Schriftprinzip wäre daher undurchführbar - und so dumm kann eine 1800jährige theologische Institution eigentlich doch nicht sein, ihren Wahrheitsanspruch auf so sandigen Boden zu bauen, oder?

Daher vermute ich einfach mal, dass es auch für katholische Dogmatik einen letztgültigen Maßstab innerhalb der Schrift selber gibt, der etwas mit dem in Jesus Christus offenbarten Wort zu tun hat. Dieses Wort widerspricht bekanntlich durchaus älteren anderen Worten Gottes in der Bibel.

Aber das ist auch nicht meine Aufgabe, das genau auseinanderzuklamüsern: zum einen weil dies nicht der Artikel Verbalinspriation oder Schriftprinzip ist, zum anderen weil hier angeblich katholische Fachleute unterwegs sind, die dafür zuständig wären.

Sie haben sich leider aber hier noch nicht wirklich als solche gezeigt. Die Fähigkeit, seine Auffassung anhand von Dokumenten darzulegen und allgemeinverständich zu kommunizieren, müsse gerade bei einem Prof - erst recht jemand, der sich in die Tradition des Thomas von Aquin stellt - doch recht ausgeprägt sein. Wenn nicht, wird es höchste Zeit, dieses hier zu lernen, dafür ist Wikipedia ganz nützlich. Jesusfreund 20:10, 7. Okt. 2007 (CEST)

Nur mal so, lieber Jesusfreund: Ich will bei Gott nichts gegen deinen Beruf als Musiklehrer sagen, bin selber nur Kaufmann und theologisch ganz und gar Laie (wenn auch ein interessierter). Auch dass du schreibst, vor über 20 Jahren mal (evangelische) Theologie studiert zu haben, habe ich gelesen. Aber welche Qualifiktation in *katholischer Theologie* kannst du denn bitte vorweisen, dass du dich hier zum Dirigenten aufschwingst und den Theologie-Professor mehr oder weniger (un-)gnädig wissen läßt, was er deiner Meinung nach noch so alles lernen kann/sollte/muss?

Also *das* würde mich jetzt aber wirklich mal interessieren. Prof. Eichhorn lehrt katholische Dogmatik, "Arjeh" ist (wie man auf seiner Benutzerseite nachlesen kann) katholischer Diplom-Theologe.

Meinst du nicht, es wäre vielleicht in Fachfragen (und hier geht es nun mal um katholische Standpunkte) doch sinnvoll, ab und zu mal auf ein paar Leute zu hören, deren täglich Brot genau solche Sachen sind? - Klaus. --87.172.55.47 21:37, 7. Okt. 2007 (CEST)

OK. Wenn Du es nicht „auseinanderklamüsern“ willst, dann erkläre ich mich hiermit kraft (kath.) Taufscheins wenn nicht als Fachmann, so doch als fähig, einen Konzilstext zu lesen und korrekt zu zitieren (den Dogmatik-Prof. kenne ich nicht - Google und die Deutsche Nationalbibliothek kennen ihn übrigens - so weit ich sehe - auch nicht) und betone, dass die kath. Lehre die Bibel „in ihrer Ganzheit“ (DV 11) als Gottes Wort versteht und dass demnach die Bücher der Schrift (also: NT und AT!) die göttliche Wahrheit "ohne Irrtum" lehren. Daher ist es irreführend, wenn der Artikel positiv behauptet, die Schriften seien „irrtumsfähiges“ Zeugnis. Es wäre also besser, diese Terminologie überhaupt zu vermeiden, denn sie führt zu keinem Erkenntnisgewinn. Also werde ich die beiden Adjektive „variabel und irrtumsfähig“ streichen, weil - wie Du so schön sagtest - dies nicht der Artikel „Verbalinspiration oder Schriftprinzip“ ist. Zur Beruhigung: Das Konzil betont (in Art. 12) unmissverständlich, dass es der Exegeten bedarf, um diese Wahrheit zu erfassen. Also lehnen wir uns entspannt zurück und erforschen die eine irrtumslose göttliche Wahrheit jeder nach seiner Façon. --Arjeh 21:25, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe vorhin schon geschaut und auch nichts gefunden (weder bei Amazon, noch bei Google, jedenfalls keinen Prof.), was mir mittlerweile allerdings auch ein bissel seltsam vorkommt. - Klaus. --87.172.55.168 21:50, 7. Okt. 2007 (CEST)

Full ack zum katholischen Dogmatiker, full ack auch zu Klaus. Jesusfreund muss begreifen, dass er mal zurückhaltender sein sollte, wenn er nur Halbwissen vorzuweisen hat und echte Experten zu Werke sind.

Katholischer Dogmatiker? Prof. Gerhard Eichhorn? Mit dem Benutzernamen Th(omas) v(on) A(quin)? Daß ich nicht lache... Wer fällt denn auf solchen Schrott rein? Shmuel haBalshan 13:16, 8. Okt. 2007 (CEST)

Arjeh, ich spreche dich hier erneut als fachkompetent an (wer den Eichhorn dafür hielt, hat sich schon selber als inkompetent geoutet):

• Was bedeutet in der katholischen Dogmatik "die Bibel in ihrer Ganzheit"? Welche Bibel in welchem festgelegten Text ist hier gemeint? Die Vulgata? Falls ja, auf der Basis welcher Handschriften? Wann und von wem wurde dieser Text autoritativ festgelegt? Mit welcher Begründung?
• Bedeutet diese Ganzheit, dass jeder Satz, jede Aussage, jeder Buchstabe als irrtumsfreies Wort Gottes gelten?
• Was bedeutet, dass die Bücher des AT und NT "die göttliche Wahrheit ohne Irrtum lehren"? Heißt das, dass ein bestimmter irgendwann festgelegter Buchstabenbestand 1:1 deckungsgleich mit dem irrtumsfreien Wort Gottes ist? Oder nur, dass es in ihm enthalten ist und durch es gelehrt wird?
• Falls letzteres: Trifft es dann nicht zu, dass Gottes irrtumsfreies Wort sich durch die (variablen und damit irrtumsfähigen) Buchstaben hindurch sich als irrtumsfrei erweist? Dass es also Irrtümer der biblischen Zeugen und ihrer Exegeten nicht ausschließt?
• Diese Fragen wären zu klären, damit wir die beste konsensfähige Artikelversion finden können, hier und wohl auch anderswo, wo es um dieses Thema geht. Jesusfreund 13:45, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ach, ich habe es befürchtet: Nun soll ich als Dogmatiker fungieren und die katholische Lehre verteidigen (wenn mir das früher mal jemand prophezeit hätte, ich hätte es nicht für möglich gehalten ...). Aber jetzt sitze ich nun mal in diesem Boot und will auch nicht von Bord gehen:

Grundsätzlich: Jesusfreund, ich teile Deinen dogmatischen Eifer keineswegs, hier eine Definition vorzulegen, an der sich schon ganz andere Köpfe mühsam geplagt haben, z.B. der große Karl Rahner. Also: Wenn wir nicht eine Dogmatik schreiben wollen, dann müssen wir eine Formel finden, unter der sich alle wiederfinden können. Ich meine, die jetzige Formulierung ist dafür ziemlich geeignet (wenn auch nur als "kleinster gemeinsamer Nenner").

Im Einzelnen:

• Das Konzil hat mit dem Begriff "die Bibel in ihrer Ganzheit" einen dogmatischen, keinen exegetischen oder literaturwissenschaftlichen Begriff geprägt. Gemeint sind wohl die Schriften, die als Kanon der kath. Kirche gelten (NT: mit Papst Innozenz I. etwa seit dem Jahr 405; AT: spätestens auf dem Tridentinum im "Dekret zu den kanonischen Schriften" = Septuaginta) - allerdings äußert sich die Konstitution nicht ausdrücklich dazu. Daher will ich hier nicht päpstlicher sein als die Konzilsväter und diese Formulierung einfach so stehen lassen.
• Deine Frage nach den atomischen Einzelteilen der Bibel (Buchstaben) stellt sich die kath. Lehre nicht. Also gibt sie auch keine Antwort darauf. Nach katholischer (oder sagen wir besser: amtskirchlicher) Auffassung besteht die göttliche Offenbarung auch nicht bloß aus der Schrift, sondern gleichermaßen aus der apostolischen Tradition (darauf weist Dei Verbum in den Artikeln 1-9 deutlich hin). Die "Wahrheit" der ganzen Offenbarung ist also nach kath. Auffassung immer im Prozess der Aneignung von Tradition und Hl. Schrift zu finden. Im Licht dieser Aneignung zeigt sich dann das "Inspirierte" der Schrift, nämlich als das, was "die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen" (DV 11). Daraus schließe ich, dass es exegetisch darauf ankommt, diese "ursprüngliche" Aussage herauszufinden. Das ist bekanntlich nicht einfach (wahrscheinlich sogar völlig unmöglich!), da wir keine authentischen Schriften besitzen, bzw. nicht wissen, inwieweit die bekannten Handschriften authentisch sind - von der Aussageabsicht der Autoren (oder gar: Gottes (;-)) ganz zu schweigen. Die kirchliche Lehre schließt Irrtümer der Exegeten also keineswegs aus - wohl aber Irrtümer der Hagiographen.

Fazit: Die Wikipedia ist nicht der Ort, dogmatische Fragen aus einem eigenen, sozusagen "objektiven" Blickwinkel heraus zu beantworten. Das tut auch der fragliche Abschnitt aus dem Artikel "Bibel" derzeit nicht, sondern er stellt eine "Auffassung" (hier u.a. die katholische) dar. Ob diese Auffassung "richtig" ist, kann und darf die Wikipedia nicht entscheiden, sie kann dem Leser höchstens Kriterien dazu anbieten, diese Frage für sich selbst zu entscheiden. Also sind wir hier "Diener des Wortes" und nicht "Herren des Glaubens". --Arjeh 20:34, 8. Okt. 2007 (CEST)

--- Ich meine, in einen Artikel zur Bibel gehört nur das rein, was unabhängig von Glaubensbekenntnissen und Dogmatik Gültigkeit beanspruchen darf, weil es sich um nachprüfbare Tatsachen handelt. Glaubensaussagen und Dogmatiken können als solche interessant sein, gehören aber in einen oder mehrere gesonderte Artikel und sollten nur von Vertretern der jeweiligen Auffassungen dargestellt werden, damit niemandem etwas unterstellt wird. (Katholische Dogmatik also von Katholiken, die Ansichten der Zeugen Jehowas von den Zeugen Jehowas usw.) Manfred Franz

---

Äthiopische Bibel

Es fehlt ein Verweis auf die Äthiopische Bibel mit ihrem abweichenden Kanon (etwa im Abschnitt siehe auch). 134.96.231.27

Wer hat die Bibel zusammengestellt?

Die Bibel umfasst ja eine ganze Reihe inhaltlich und stilistisch unterschiedlicher Schriften. Im Lexikoneintrag steht, dass Juden und Christen die Bibel kanoniesiert d.h. zusammengestellt hätten. Kann man hier nicht genauer sagen, welche Person oder Personengruppe dies war?

1. Siehe hier Biblischer Kanon - auch wenn da manches ergänzt werden könnte.
2. Nein, kann man nicht, weil das kein Beschluß von heute auf morgen war, sondern ein langdauernder Prozeß mit nicht nur einem Ausgang, sondern verschiedenen Ergebnisse. Darum gibt es weder "DEN Kanon" noch "DIE Bibel" als empirische Größe. Hä??? Genau! Shmuel haBalshan 15:29, 1. Nov. 2007 (CET)

Gottes Wort enthält vs. ist Gottes Wort

Zur Einleitung:

Durch die Bibelkritik gelangt der Grundsatz, dass die Bibel lediglich Gottes Wort enthalte in die Theologie. (Der Mensch unterscheidet zwischen Menschenwort und Gottes Wort in der Bibel.) Bibeltreue Theologen hingegen sehen die Bibel im ganzen als Gottes Wort an. --Successor 09:18, 9. Nov. 2007 (CET)

Die Formulierung erscheint mir unglücklich. Gegenvorschlag: „Die Bibel bezeugt Gottes Wort unter den Menschen. Teilweise wird geglaubt, dass die Bibel als Ganze wörtlich inspiriertes Wort Gottes sei. -- Dietrich 09:46, 9. Nov. 2007 (CET)“

Quelle für Verbreitung

Hallo allerseits,

bin auch hier über die immer wieder gerne genutze Anekdote gestolpert, die Bibel sei "das am weitesten verbreitete und häufigsten publizierte schriftliche Werk der Welt".

Hmmm, nach all den Jahren frage ich mich, gibt es dafür irgend einen Beweis, eine Quelle, eine Untersuchung? Ich gehe ja schwer davon aus, dass es auch Leute gibt, die dergleichen vom Koran, der Tora, vom Herrn der Ringe oder - auf nationaler Ebene - dem Telefonbuch behaupten.

Ohne Nachweis, so fürchte ich, ist es nur ein Mythos, und der gehört hier nicht wirklich rein.

Also, wer weiss es genau?

Na, dann vermute mal weiter, lieber ahnungsloser Anonymus. Shmuel haBalshan 20:53, 5. Dez. 2007 (CET)

Bibelzitat-Links

Liebe editierberechtigte Benutzer. In dem Artikel sollten die Bibellinks zu www.bibelserver.com eingefügt werden. --80.128.197.177 20:08, 5. Dez. 2007 (CET)

Guckstu rischtisch, findestdu! (Und neue Beiträge bitte immer ans Ende setzen.) Shmuel haBalshan 20:53, 5. Dez. 2007 (CET)

Materie

• Bibeln statt Mao, 50 Millionen Mal Gottes Wort in 90 Sprachen: Die größte Fabrik der Welt für die Heilige Schrift steht in Nanjing. Würde das jemand freundlicherweise bei weblinks einfügen?

Austerlitz -- 88.75.87.105 11:39, 22. Dez. 2007 (CET)

P.S. Der Musiklink ist prima.