Diskussion:Chronologiekritik

Anmerkungen

Nur als Hinweis möchte ich anmerken, dass eine Verlinkung zu anderssprachigen Wikipedias außerhalb der Links zu den gleichen Artikeln unüblich ist. Soweit mir bekannt ist, sollten besser die in der dt. Wikipedia noch nicht vorhandenen Artikel erstellt und nur von diesen auf die englischen Schwesterartikel verwiesen werden.

Als Zweites möchte ich zu überdenken geben, ob wirklich alle Bücher eines Autors hier aufgeführt sein müssen oder ob dies nicht nur in dem Artikel des Autors genügt. Ich beziehe mich dabei auf die Auflistung bei Uwe Topper. --Dr. Doktor 23:21, 18. Okt. 2007 (CEST)

Hallo. Danke für die Hinweise. Ich hab die Topper-Bücher gleich entfernt. Die Links zur englischen Wikipedia hatte ich bereits, aus den von Ihnen genannten Gründen, aus dem Artikel-Text zu "Siehe auch" verschoben. Dort finde ich sie durchaus nützlich, da es bislang keine Artikel zu den beiden Autoren in der deutschen Wikipedia gibt, aber recht ausführliche Artikel in der englischen Wikipedia. Sollten diese Links aber nicht nur unüblich, sondern entgegen bestimmter Wikipedia-Vorschriften sein, dann müssten sie natürlich gestrichen werden. --Dr. Günter Bechly 23:49, 18. Okt. 2007 (CEST)

Geschrieben nach dem Tode

Zitat: [...] Isaac Newton (1642 -1727) schrieb 1728 eine geschichtskritische Abhandlung [...]

Hat es das Jahr 1728 vielleicht auch gar nicht gegeben? 193.171.121.30 01:48, 19. Okt. 2007 (CEST)

Kein Fehler, aber eine missverständliche Formulierung: Newtons Werk wurde tatsächlich erst 1728, also posthum, veröffentlicht. Ich werde es daher umformulieren. --Dr. Günter Bechly 08:40, 19. Okt. 2007 (CEST)

Günter Lelarge

Ich verstehe nicht, warum er unter Chronologiekritikern geführt wird. Er ist zwar ein lautstarker Anhänger uns Sprachrohr Illigs im Usenet (und dort hat er durchaus eine gewisse Berühmtheit bzw. Berüchtigkeit), aber eine enzyklopädische Erwähnung scheint mir unnötig, da er wohl keine eigenen Publikationen hat und lediglich die Webseite des Verlags von Illig hostet. Die als Referenz angegebene Lelarge-bashing-Website http://www.lelalli.de.vu/ ist allerdings komplett enzyklopädieuntauglich. Ich nehme ihn mal raus. -GDK Δ 15:42, 19. Okt. 2007 (CEST)

Absurd

Der Abschnitt "Abgrenzung zur wissenschaftlichen Geschichtskritik" ist dermaßen absurd und voller Fehler, dass er im Grunde nur durch komplette Streichung zu verbessern ist.

1) Verletzung der "korrekten wissenschaftlichen Arbeitsweise" und Verletzung der "Spielregeln fachwissenschaftlicher Publikation" sind zwei verschiedene Dinge. Während sich alle "Kronzeugen" für die angeblich unwissenschaftliche Arbeitsweise Illigs selber als äußerst defizitär erwiesen haben, sind die Spielregeln fachwissenschaftlicher Publikation so, dass bislang außer der Zeitschrift "Ethik und Sozialwissenschaftler" überhaupt keine fachwissenschaftliche Zeitschrift die Chance zur Verteidigung seiner Thesen gegeben hat. Das halte ich sogar durchaus für legitim, allerdings kann man daraus nicht ein "Beispiel" für unkorrekte wissenschaftliche Arbeitsweise machen. Das ist nämlich weder logisch noch korrekt und daher unwissenschaftlich.

2) Die Aussage "Hinter den angeblichen Fehlern in der etablierten Chronologie werden keine Irrtümer vermutet, sondern entweder eine unbewusste Verdrängung, oder eine bewusste Vertuschung, oder gar eine absichtliche Fälschungsaktion im größten Stil." ist falsch, da Ursache und Wirkung verwechselt werden. Die Fragen Wann und wozu bzw. cui bono sind bei den meisten Vertretern der Chronologiekritik, die mir geläufig sind, die nachrangigen Fragen einer beobachteten Unstimmigkeit in der Chronologie. Dass unbewusste Verdrängungen oder bewusste Vertuschungen oder gar absichtliche Fälschungsaktionen im größten Stil im Frühmittelalter durchaus existent waren, wird ja von Fachwissenschaftlern gerade nicht bestritten. Die Frage, ob die notwendigen Absprachemöglichkeiten und technischen Voraussetzungen gegeben waren, die für eine hypothetisch bestimmte Verdrängung, Vertuschung oder Fälschungsaktion in diesem Ausmaß notwendig wäre, ist daher eine ganz andere Frage und auch innerhalb der Chronologiekritiker durchaus umstritten.

3) Dass es innerhalb der Chronologiekritiker "kaum ein Bemühen um einen Konsens" gibt, ist definitiv falsch. Ob dieser erfolgreich ist, ist eine andere Frage und hängt davon ab, wie eng man den Kreis ziehen möchte, denn das Verhalten, das die Fachwissenschaftlern den "Privatgelehrten" gegenüber an den Tag legen, sie nämlich als unwissenschaftlich abzuqualifizieren, muss den "Privatgelehrten" gegen ihresgleichen auch zugebilligt werden. Wenn zum Beispiel Illig tendenziell der Archäologie der Mediävistik gegenüber den Vorrang gibt, bedeutet das ja gerade, dass eine Kürzung der Chronologie über das archäologisch abgedeckte Maß hinaus ein Ausschlußkriterium für einen möglichen Konsens. Illig kann sich dann mit einem, der behauptet, die archäologisch gesicherte Geschichte beginne erst mit der Neuzeit nicht einigen, weil er dann die archäologischen Fakten stilgeschichtlich und statistisch nicht mehr unterbringt. Er argumentiert ja mit der Fundarmut, die vielleicht noch um ein, zwei Jahrhunderte durch entsprechende Verlagerung der vorhandenen Funde nach vorne oder hinten zu verändern wäre, aber eben nicht weiter. Genausogut könnte man also den Fachwissenschaftlern vorwerfen, warum sie den Konsens mit Illig, den sie für einen pseudowissenschaftlichen Verschwörungstheoretiker halten, nicht suchen.

Dass eine zuverlässige Kongruenz unterschiedlicher Methoden möglich ist, wurde zumindest von den Vertretern der FZT nie in Frage gestellt, lediglich ob sie bislang erstens hergestellt wurde und zweitens bei der Bestimmung konkreter Objekte auch durchgeführt wurde, wird in Frage gestellt (siehe zum Beispiel Illig/Anwanders Veröffentlichung zu den gängigen Datierungen der bayerischen Archäologie).

Buffon wird von allen Chronologiekritikern als Chronologiekritiker angesehen. Ob sie seine Hypothesen übernehmen oder nicht, hängt eben von einer kritischen Überprüfung ab. Wenn jedoch sogar in der Fachwissenschaft regelmäßig von "dunklen Zeitaltern" im Sinne von archäologisch und mediävistisch faktenarmen Zeitaltern gesprochen wird, nie jedoch von "überfüllten Zeitaltern" kann man es den Chronologiekritikern nicht vorwerfen, dass ihre Suche zunächst in Richtung Verkürzung geht, solange sie keine Indizien für eine Verlängerung haben oder will der Hauptautor andeuten, dass die Fachwissenschaft Buffons chronologiekritische Hypothesen für plausibler hält? Das wäre mir neu. - SDB 21:32, 25. Okt. 2007 (CEST)

PS: Ich finde die Illig-Orientierung des ersten Teils des Artikels nicht gerechtfertigt. Der Rest im Übrigen als Zusammenfassung ganz gut gelungen. Danke für die viele Arbeit. Ob die jeweils genannten Fakten alle zutreffen, kann ich allerdings für die Autoren außerhalb der FZT nicht beurteilen. Aber die werden sich dann schon rühren, wenn der Artikel Bestand haben sollte und nicht einer neuerlichen Löschung zum Opfer fällt. - SDB 00:13, 26. Okt. 2007 (CEST)

Moin SDB. Ganz so absurd scheint mir der Abschnitt nicht, ehrlich gesagt. Zu 1) kann ich nichts sagen, weil ich weder Illigs Arbeitsweise, noch die der "Kronzeugen" für seine angebliche Unwissenschaftlichkeit genügend kenne.

Zu 2) Vielleicht ist die Frage des cui bono für Chronologiekritiker zweitrangig, dennoch wird sie von ihnen beantwortet, und zwar mit der Postulierung von unbewusster Verdrängung, bewusster Fälschung, etc. Und dass Verdrängung (ein Begriff aus der Psychoanalyse!) für die Fehler in der etablierten Chronologie verantwortlich sein soll, wird von Fachwissenschaftlern durchaus bestritten, zum Beispiel von Psychoanalytikern. Die verwenden den Begriff nämlich ausschließlich im Zusammenhang mit Ereignissen in der frühen Kindheit eines Individuums, und nicht für die "Frühphase" eines Volkes, einer Kultur, oder gar der Menschheit, wie Immanuel Velikowski, der Stammvater der modernen Chronologiekritiker, dies tut. Letzteres würde nämlich auch Konzepte wie Volks- Kultur- Menschheits-Seele erfordern.

Zu 3) Verstehe ich dich recht? Dass es so schwierig scheint, unter Chronologiekritikern zu einem Konsens zu gelangen, liegt daran, dass Illig der einzige ernsthafte Chronologiekritiker ist, und alle anderen "Privatgelehrten" tendenziell eher nicht? Das wäre allerdings ein Argument gegen den Artikel in der zurzeitigen Löschdiskussion. Dort wird ja meist für Behalten plädiert, weil Chronologiekritik doch ein weiter verbreitetes Phänomen zu sein scheint, und nicht nur die Privattheorie eines Einzelnen. Zu Buffon: Nein, die Fachwissenschaft (Astronomie, Geologie) hat Buffon chronologiekritische Ansätze aufgegeben. Gegenfrage: willst du andeuten, dass du die Chronologiekritik Isaac Newtons für plausibler hält, als die Illigs?

Nichts für ungut, soweit Geoz 14:12, 26. Okt. 2007 (CEST)

"Zerwürfnis innerhalb der Chronologiekritiker"

Es gab doch nie eine Einheit der Chronologiekritiker, oder?

Das ist so, als ob man von einem "Zerwürfnis innerhalb der Ungläubigen" sprechen würde, wenn ein Nicht-Muslim einem anderen in einer religiösen Frage widerspricht. --Hyperboräer 16:33, 15. Nov. 2007 (CET)

Naja, mein Duden behauptet, Zerwürfnis sei ein Synonym für Streit, und um sich zu streiten muss man sich vorher auch nicht einig gewesen sein, oder? Aber wenn dir das Wort "Zerwürfnis" nicht gefällt, dann kannst Du es durch ein anderes ersetzen, wie: Unzuträglichkeit, Reiberei, Streiterei, Unfriede, Zwietracht, Zwist, etc. Grüße Geoz 08:07, 16. Nov. 2007 (CET)

Unter der Überschrift wird ja lediglich eine Aufspaltung der Phantomzeitler beschrieben, die vorher ja wohl tatsächlich eine Gruppe mit scharfen Grenzen waren(, aber nicht identisch mit "den Chronologiekritikern" sind). "Zerwürfnis innerhalb der Phantomzeitler" wäre weniger unpräzise, wobei ich nicht weiß, ob "Phantomzeitler" nicht eine zu saloppe Bezeichnung wäre. "Zerwürfnis innerhalb der Zeitensprüngeautoren" wäre auch nicht richtig, da es dort nicht nur um die FZT geht und der Riß ja wohl nur diese betrifft.

Ich finde generell, daß man einen Vertreter der FZT aktiv darum bitten sollte, den ganzen Artikel kritisch gegenzulesen. Weiter oben wird allen Chronologiekritikern sogar jegliche Wissenschaftlichkeit abgesprochen, bzw. wird der Begriff "Chronologiekritiker" sogar so definiert. Das klingt wenig neutral und ist falsch. Die meisten Phantomzeitler haben wissenschaftliche Ausbildungen, lehren z.T. an Universitäten und nehmen für sich selbstverständlich Wissenschaftlichkeit in Anspruch.--Hyperboräer 09:53, 16. Nov. 2007 (CET)

Hallo erstmal. Nur weil jemand für sich Wissenschaftlichkeit an Anspruch nimmt, bedeutet das nicht, dass er es auch tatsächlich ist. Die "Fantomzeitler" arbeiten alle nicht wissenschaftlich, wie der an den entsprechenden Stellen angegebenen wissenschaftlichen Literatur entnommen werden kann. Dies liegt zum Beispiel daran, dass die Zeitenspringer - angeleitet vor allem von ihrem Übervater Heribert Illig und von Gunnar Heinsohn - ihre Ergbennisse auf einem Weg gewinnen, der der wissenschaftlichen Methodik nicht entspricht. Die oben kritisierte Wertung des Begriffs der Chronologiekritik ist folglich zutreffend.--Liudger123 13:21, 16. Nov. 2007 (CET) P.S.: Vertreter und Anhänger der Fantomzeitthese lesen hier zu genüge mit, wie man den Diskussionen auf den entsprechenden Seiten entnehmen kann.

Aber die "Fantomzeitler" sind doch Akademiker, d.h. sie mußten einmal wissenschaftliches Arbeiten erlernen und sind darauf geprüft worden. Einige von ihnen bringen, als Bestandteil des Universitätsbetriebs, sogar anderen wissenschaftliches Arbeiten bei und prüfen sie anschließend darauf.--Hyperboräer 14:52, 16. Nov. 2007 (CET)

Was aber nicht bedeutet, dass ihre Werke diesen Ansprüchen genügen --GDK Δ 15:40, 16. Nov. 2007 (CET)

Sie haben bewiesen, daß sie wissenschaftlich arbeiten können und sagen, daß sie es tun. Nur ihre Gegner behaupten, daß es anders sein soll. Warum sollten sie unwissenschaftlich arbeiten und sich den Vorwurf einfangen, obwohl sie es nachweislich richtig können? --Hyperboräer 16:14, 16. Nov. 2007 (CET)

Nur weil man etwas eigentlich können müßte, bedeutet das nicht, dass man es auch tut. Hier ein kleines Beispiel: Illig und Heinsohn formulierten, um ihre Fantomzeitthese auf etwas stützen zu können - das Postulat, dass sich die Authentizität von schriftlich überlieferten Personen und Ereignissen an der Menge der aufgefundenen (archäologischen) Hinterlassenschaften verifizieren lassen müsse. Fände man nur wenige Überreste, so müßten die betreffende Person und das betreffende Ereignis, oder auch eine ganze Epoche als "erfunden" betrachtet werden. ::Dieses Postulat ist aber schon deshalb unsinnig, weil jede Überliererung immer zufällig erfolgt. Statistische Rückschlüsse in der geschilderten Art also weder möglich noch wissenschaftlich zulässig sind. Dieses Vorgehen der Zeitenspringer entspricht also nicht der wissenschaftlichen Methode, obwohl Illig und Heinsohn promoviert sind (letzterer sogar zwei mal) und es daher eigentlich besser wissen müßten.--Liudger123 16:26, 16. Nov. 2007 (CET) P.S.: In der Disk. zum Artikel erfundenes Mittelalter kannst Du das alles ausführlich nachlesen, bevor Du hier dieselbe Disk. noch einmal beginnen willst. P.P.S: Dort findest Du auch weitere Beispiele und Argumente.

Nicht einmal Newton ist ohne Axiome ausgekommen. Ich will aber nicht weiter diskutieren, sondern Wiki verbessern. Dies ist der tendenziöseste Artikel, den ich kenne und ich habe den Vorschlag gemacht, die Leute, die hier fertig gemacht werden einzubinden, damit es neutral wird. --Hyperboräer 17:47, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Leute werden doch gar nicht fertig gemacht, das besorgen sie leider schon selbst. Weder Du noch ich können was dafür, dass keiner dieser Chronologiekritier es bisher fertig gebracht hat, eine wissenschaftlich haltbare Arbeit zu ihrem Thema abzuliefern. Insofern wird ein Artikel über diesen Personenkreis für diese immer wenig schmeichelhaft ausfallen, da die Veröffentlichungen einfach nicht der wissenschaftlichen Arbeitsweise entsprechen. Das hat nichts mit Axiomen zu tun. --GDK Δ 17:59, 16. Nov. 2007 (CET)

Ist der POV der WP-Spielregeln hier außer Kraft gesetzt?

die WP-Spielregeln, siehe WP:WWNI,WP:TF u.a. geben doch deutlich zu erkennen, dass der POV der WP der des Wissens ist, nicht des Pseudo- und Anti-Wissens. Es soll darum gehen Wissen darzustellen, nicht darum Pseudowissenschaftlern und Desinformanten eine Werbeplattform zu bieten. Stellt man desinformierende Texte heraus, als handele es sich um reputable Quellen, benutzt man sie gar unkritisch als Informationsquelle, dann handelt man dem POV der WP zuwider. Es gibt übrigens keine Äußerung, die kein POV ist. --Nar wik 00:08, 24. Nov. 2007 (CET)

meine Güte - bitte vor dem Revertieren einen Moment nachdenken, was man tut! Eine "Apologie" ist eine Verteidigungsschrift. Es geht um die Tatsachenbehauptung, dass ein Text, der sich als neutrale Information ausgibt (und von so manchem WP-Autor als solche angenommen wurde bzw. wird...), tatsächlich alles andere als neutral, sondern in apologetischer Absicht desinformiert. Es geht also um die Behauptung, dass ein Text nicht das ist, als das er sich ausgibt. Eine Tatsachenbehauptung lässt sich überprüfen! Wer Wissen verbreiten will, der sollte sich auch der Mühe unterziehen, sich zuerst Wissen zu verschaffen. Wer nur Daten sammelt, ohne die Verantwortung für die Präsentation zu übernehmen, sie dem Leser in die Schuhe schieben will, der will offenbar keine Enzyklopädie sondern eine reine Datensammlung schaffen, in der sinnhafte und sinnlose Infos völlig gleichberechtigt nebeneinander stehen. Die WP will das laut WP:WWNI nicht! --Nar wik 00:38, 24. Nov. 2007 (CET)

Deine Bewertung des Weblinks ist dein POV. Den teile ich zwar, revertieren tue ich dich trotzdem, da weder Dein noch mein POV zu dem Weblink da was zu suchen hat. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 00:46, 24. Nov. 2007 (CET)

„keine FAQ, sondern ein apologetisches Pamphlet, das sich als FAQ ausgibt!“ finde ich ebenfalls sehr weit am NPOV vorbeigeschrammt (auch wenns stimmt). Nichts gegen eine Einordnung von Weblinks, aber das kann man auch weniger kämpferisch formulieren ;) Meinetwegen in der Form von „FAQ eines Anhängers von Illigs Theorien“ oder so. Dann ist die grobe Richtung klar – und nichts anderes willst Du ja eigentlich, oder? Können wir den Artikel dann wieder entsperren? So ein Pille-Palle-Edit-War um Weblinks muß doch wirklich nicht sein! --Henriette 03:55, 24. Nov. 2007 (CET)

Nein, ich wollte bzw. meinte schon das, was ich oben schrieb... Dein Formulierungsvorschlag geht leider an der Sache vorbei, denn 1) ist die vorgebliche "FAQ" keine, 2) hat Illig keine "Theorien", sonderen er kolportiert pseudowissenschaftlich begründete Behauptungen, die er selbst meist "Thesen" nennt (was genauso unzutreffend ist), 3) würde der Verfasser des fraglichen Textes sich vermutlich nicht als Anhänger Illigs bezeichnen, wohl eher als 'Anhänger Velikovskys', oder so. Und das verweist auch auf ein erhebliches Problem des Artikels, der Velikovsky als einen "Chronologiekritiker" unter ferner liefen auflistet. Dabei gehört er an die Wurzel des Baumes, an dem die Mehrzahl der genannten Autoren ihren Platz haben. 'Methodisch' haben sich die meisten bei ihm 'geschult'. Das sollte zumindest deutlicher gemacht werden, und die nicht an jenen Baum gehörigen Autoren davon abgegrenzt werden. --Nar wik 22:56, 11. Dez. 2007 (CET)

TatsÄchlich ist der ganze Artikel, im Unterschied zu früher, ausserordentlich tendenziös und entspricht überhaupt nicht Wikipedia-Standards. Das fängt bei fehlenden Quellenangaben an. Sehr häufig taucht der Satz auf "als völlig unhaltbar widerlegt" oder ähnliches, ohne jede Quelle. Das ist nicht korrekt. Auch wo es eine Quelle gibt, in der ein Fachmann eine Theorie kritisiert und als widerlegt erklärt, ist fraglich ob das als definitive und einhellige Widerlegung gelten darf. Folgende Behauptungen z. B. scheinen mir ausserordentlich willkürlich.

1) ABGRENZUNG. Dass alle Kritik wissenschaftlichen Datierungsmethoden falsch ist, weil die Wissenschaftler "geeignete Verfahren" entwickelt haben, ist ein Angriff auf die Kritik, keine Widerlegung und schon gar keine enzyklopädische Information. Woher wissen wir denn ob die Verfahren geeignet sind oder doch kritikwürdig? 2) ALLGEMEINE EINORDNUNG Der Hinweis auf die Holocaustleugnung ist ziemlich unsinnig, denn in Wikipedia soll es wohl kaum darum gehen, wozu die Chronologiekritik eventuell missbraucht werden könnte; hat sie jemand schon dazu missbraucht, dann bitte Quellenangabe, falls relevant, sonst streichen. 3) GEISTIGES UMFELD: der Hinweis auf Zecharia Sitchin ist völliger Unsinn, dieser Herr zählt überhaupt nicht zu den Chronologiekritikern, ist nicht unter diesen in Wikipedia aufgeführt und meines Wissens so gut wie nie zitiert worden von diesen. Hier streichen und ggf. unter dem (einzigen?) Autor einfügen, der ihn zitiert hat (siehe unten: Zillmer). Die Behauptung, Gabowitsch vertrete die Mitarbeit Ausserirdischer ist meines Erachtens ein grober Irrtum oder Verwechslung, bitte nachprüfen und Quelle angeben, sonst ersatzlos streichen. In Bezug auf Topper wurde bei Bearbeitung des Artikels Konsens gefunden, dass dieser Autor nicht "Anhänger" der Welteislehre ist, sondern diese einmal in einem Buch zitiert hat und in einem Zeitschriftenbeitrag wohlwollend aber kritisch besprochen hat. Beim Topper-Artikel steht jetzt "Sympathisant", über die Relevanz wird noch gestritten (da diese These in seinen Büchern überhaupt keinen Raum einnimmt). Der Satz " Reichsflugscheiben, Tödliche Handystrahlung, Chemtrails, Ozonloch-Schwindel, Klima-Lüge, Mondlandungs-Lüge und Verschwörungstheorien um das Word Trade Center oder die Tsunami-Katastrophe sind gleichfalls beliebte Themen in den Kreisen der Chronologiekritiker (z.B. bei Gernot Geise [4])" sollte überdacht werden, weil alle diese Themen nur in der von Geise herausgegebenen Zeitschrift Synesis behandelt werden, aber auf keinem anderen der zahlreichen Foren und Webseiten der Chronologiekritiker auch nur angetippt werden, Synesis ist wohl kaum repräsentativ für das "geistige Umfeld". Würde mir darüber eine Diskussion wünschen. 4) ZERWÜRFNIS stimmt so. 5) Bei den AUTOREN würde ich unter Christoph Marx den Ausdruck "wissenschaftlich völlig haltlose" Thesen streichen, weil das nicht Wikipedia-Stil ist, auch wenn's stimmt. Unter Topper, wie oben: "Anhänger" der Welteislehre sollte geändert werden, und der Hinweis auf Geomantik (statt auf andere Bücher: Offenbarung Johanni oder Frühgeschichte der Iberischen Halbinsel) ist nicht unbedingt sinnvoll. Bei Zillmer würde ich das Wort 'Machwerke' (aus Stilgründen) streichen und den Absatz über Mahieu erheblich kürzen, stattdessen Link zum Artikel Mahieu setzen, wenns den nicht gibt, dann erstellen; es ist nicht besonders sinnvoll, auf SS-TRuppen zu verlinken in einem Artikel über Leute, die weder in der SS waren noch darüber schreiben oder sich mit dieser Zeitspanne befassen (Mahieu ist ja nicht einer der Chronologiekritiker), ufert hier etwas aus. Die Quellenangabe über die Annunaki sollte man nachprüfen, da aus dem aufgezeigten Artikel nicht direkt hervorgeht, dass Zillmer das mit den Annunaki verteidigt, bin da leider nicht im Bilde. Bei Rohrbach wünschte man sich doch eher einen Hinweis auf was das Buch beinhaltet statt darauf, von wem es "gern zitiert" wird. Man sollte den ganzen Artikel etwas überarbeiten um einem Verdacht vorzubeugen: dass nämlich die vielen Hinweise auf Rechtsextremismus lediglich dazu dienen, die ganze Gruppe in ein schlechtes Licht zu rücken, was kaum allen Autoren gerecht wird. Ilyanuri 02:10, 1. Dez. 2007 (CET)

Roland P. Mayer

Habe neulich die Bücher von Roland P. Mayer entdeckt, und sie gleich meiner Sammlung von abstrusen (pseudo)-geschichtswissenschaftlichen Theorien beigefügt. Schlage deshalb vor, folgenden Text unter 5. "Chronologiekritiker und ihre Thesen" einzufügen:

Roland P. Mayer

Roland P. Mayer hat bisher in zwei Büchern der Chronologiekritik (Das Antlitz der Wahrheit. 1000 Jahre Geschichte neu betrachtet, Stuttgart 2003; Das Werden des Abendlandes. Byzanz und das europäische Mittelalter, Stuttgart 2003) eine weitere Variante hinzugefügt. Seine These basiert auf der Annahme, das Byzantinische Reich sei die einzige „Großmacht“ der Spätantike und des Mittelalters gewesen, die den gesamten Mittelmeerraum dominiert habe. Alle Kulturimpulse seien von dort ausgegangen, das römische Kaiserreich sei ein Satellitenstaat gewesen, dessen Herrscher von den byzantinischen Kaisern bestimmt und eingesetzt worden seien. Gleiches gelte für den Papst, dessen Amt erst im 10. Jahrhundert von Byzanz aus geschaffen worden sei. Im Byzantinischen Reich hätten die arianische und die griechisch-orthodoxe Kirche als gleichberechtigte Staatskirchen existiert, die katholische Kirche sei erst später erfunden worden. Die Amtssprache sei – auch im römischen Kaiserreich - griechisch gewesen. Zur Hauptstadt des Reiches habe man Köln bestimmt, von wo aus das Reich durch byzantinische Beamte regiert und verwaltet worden sei, denn die Westeuropäer wären als ungebildete Analphabeten ohne höhere Kultur zu dieser Leistung nicht fähig gewesen. Mayer begründet diese These mit einer religionsgeschichtlichen Beobachtung. Der im spätantiken Rom weit verbreitete Mithraskult sei zunächst die eigentliche Staatsreligion gewesen und dann, nach der Eroberung durch Byzanz, gegen den sehr ähnlichen christlichen Glauben arianischer Prägung ausgetauscht worden. Dies sei nur durch die hegemoniale Stellung Byzanz möglich gewesen. Eine wichtige Voraussetzung für seine These sieht Mayer in Heribert Illigs These vom erfundenen Mittelalter, da er mit ihr die seiner These widersprechende und von Byzanz unabhängige Kaiserkrönung Karls des Großen tilgen könne. Heribert Illig hat sich inzwischen von Mayers These distanziert (http://www.fantomzeit.de/?p=182#more-182). Mayer stellt am Ende des zweiten Bandes fest, dass von der Herrschaft der byzantinischen Beamten in Westeuropa kein schriftliches Zeugnis erhalten geblieben sei, weshalb sich seine These nicht auf Quellen stützen lasse. Seine Bücher erschienen im Aetius-Verlag, dessen Eigentümer der Autor selber ist. Von der Fachwissenschaft wurde Mayers These bis jetzt nicht bewertet.--Liudger123 20:09, 4. Dez. 2007 (CET)

Begriff "Wissenschaft" wird durchgängig falsch verwendet

"Wissenschaft ist die Tätigkeit des Erwerbs von Wissen durch Forschung". Es wird im Artikel aber durchgängig wie "Staatlicher Wissenschaftsbetrieb" verwendet.

Zum Beispiel der dritte Absatz von oben: "Bisher gibt es keine wissenschaftlich fundierten und anerkannten Hypothesen, die eine Fundamentalkritik der Chronologie rechtfertigen würden."

Doch, es gibt chronologiekritische Hypothesen, die das Ergebnis von Forschung, also wissenschaftlich fundiert sind und sie finden auch Anerkennung. Ob diese Kritik gerechtfertigt ist, kann Wiki nicht entscheiden.

Der ganze Artikel müßte in dieser Art überarbeitet werden. --Hyperboräer 06:49, 7. Dez. 2007 (CET)

Dies ist eine weitverbreitete, aber dennoch völlig falsche, Auffassung von Wissenschaft, die sich leider auch im entsprechenden Wikipedia-Artikel wiederfindet. Nach dieser Definition wäre aber so ziemlich alles Wissenschaft, einschließlich Wahrsagerei durch Handlesen. Schon der Begriff "Wissen" hat im Grunde rein gar nichts mit Wissenschaft im heutigen Sinne zu tun (also mit denjenigen Wissenschaften, denen wir jeglichen Fortschritt in Kultur und Technik verdanken), denn solche Wissenschaft erzeugt nicht etwa Wissen, sondern ist eine Arbeitsweise zur Erzeugung von plausiblen und möglichst einfachen Hypothesen und Theorien zur Erklärung der Welt, die durch weitere Forschung überprüft und ggf. (bei mangelnder Bestätigung) modifiziert oder abgelöst werden können. Dies gilt auch für diejenigen Bereiche von Wissenschaft, in denen das Poppersche Abgrenzungskriterium (Falsifizierbarkeit) nicht im strengen Sinne anwendbar ist, wie den Geschichtswissenschaften. Entscheidend ist die Tatsache, dass wissenschaftliche Thesen empirisch begründet, nicht unötig kompliziert, und rational diskutierbar sein müssen (z.B. mit den Methoden der Hermeneutik), so dass Unzulänglichkeiten entdeckt und beseitigt werden können. Die mangelnde Wissenschaftlichkeit der Chronologiekritik gründet sich somit nicht etwa darauf, dass sie nicht "staatliche Wissenschaft" ist, sondern auf folgende grundsätzliche methodische Mängel gegenüber jeglicher seriöser Wissenschaft: 1.) Keine Publikationen in peer-reviewten Fachzeitschriften, daher auch mangelnde Überprüfung; 2.) Abschirmung gegen widersprüchliche Evidenzen durch Ad-Hoc-Hypothesen (weil manche Urkunden gefälscht sind, werden alle bestritten; weil Datierungsverfahren Fehlerquellen haben können, werden deren Resultate pauschal verworfen; etc.); 3.) Verletzung des Sparsamkeitsprinzipes (Ockhams Rasiermesser), da sehr komplizierte Hypothesen für Sachverhalte postuliert werden, die durch die etablierte Chronologie viel einfacher erklärbar sind. Eine entsprechende Überarbeitung des Artikels ist aus diesem Grunde nicht angezeigt, sondern eher eine Überarbeitung des Wikipedia-Artikels zum Lemma Wissenschaft! Beste Grüße. --Dr. Günter Bechly 09:11, 7. Dez. 2007 (CET)

Noch ein kleiner Nachtrag: Der Benutzername Hyperboräer könnte (hoffentlich) falsche Assoziationen wecken. Um diese zu vermeiden, solltest Du erwägen, auf Deiner Benutzerseite vielleicht klarzustellen, dass sich Deine dort vertretene Auffassung Die Bezeichnung „Verschwörungstheorie“ ist meines Erachtens nach vergleichbar abwertend, wie die Bezeichnung „Hirngespinst“ und sollte deshalb, außer als Lemma, in einem Lexikon nicht verwendet werden. natürlich nicht auf rassistische Thesen und antisemitische Pamphlete (Stichwort: "Jüdische Weltverschwörung") bezieht, oder willst du diese etwa auch vor dem Etikett "Verschwörungstheorie" beschützen? Ansonsten könnten sich nämlich Manche vielleicht in dem (natürlich völlig unberechtigten) Eindruck bestätigt fühlen, dass es gewisse Affinitäten zwischen Chronologiekritik und dem rechtsaußen Umfeld gibt, die bis hin zu gegenseitiger Schützenhilfe bei Wikipedia reichen. Sicher ist es auch nur ein dummer Zufall, dass du in diesem Edit der Meinung bist, dass "Neger" kein abwertender Begriff sei. --Dr. Günter Bechly 11:55, 7. Dez. 2007 (CET)

Ahh, es wird ja noch schöner: Auf Hyperboräers Webseite finden sich hochinteressante Links zu Talmudzitaten und Ausländerkriminalität. Damit dürfte dann auch für die Gutgläubigsten alles klar sein, aus welcher Ecke der Hyperboräer-Wind weht. --Dr. Günter Bechly 12:03, 7. Dez. 2007 (CET)

"Wissenschaft [...] argumentativ gestützte Wissen hervorbringende forschende Tätigkeit". aus 'Deutsches Universal Wörterbuch A-Z', Duden-Verlag. "Wissenschaft [...] v.a. der Prozess methodisch betriebener Forschung und Lehre". aus 'Der große Brockhaus in einem Band'.

Sie, der Artikelautor stehen mit ihrem Wissenschaftbegriff also alleine gegen Wikipedia, Duden und Brockhaus. Der Artikel sollte entweder dementsprechend überarbeitet oder entfernt werden. --Hyperboräer 11:09, 9. Dez. 2007 (CET)

Na klar doch: Zuerst mal bei Chronologiekritik probieren, ob man mit durchkommt, und danach fröhlich auch die Rassenhygiene zur Wissenschaft laut Brockhaus erklären. Träum schön weiter. --Dr. Günter Bechly 12:32, 9. Dez. 2007 (CET)

Und wenn man schon zitiert (offenbar ohne lesen zu können), dann bitte vollständig und nicht aus dem Zusammenhang, denn z.B. steht im Brockhaus Lexikon in 20 Bänden von 1988 zum Lemma Wissenschaft folgendes: "Der Inbegriff des durch Forschung, Lehre und überlieferter Literatur gebildeten, geordneten und begründeten, für gesichert erachteten Wissens einer Zeit; auch die für seinen Erwerb typische methodisch-systematische Forschungs- und Erkenntnisarbeit sowie ihr organisatorisch-institutioneller Rahmen. Hauptziel der W. ist die rationale, nachvollziehbare Erkenntnis der Zusammenhänge, Abläufe, Ursachen und Gesetzmäßigkeiten der natürlichen wie der historischen und kulturell geschaffenen Wirklichkeit; neben der Erweiterung des Wissens über die Welt liefern vor allem Naturwissenschaft und Technik die Mittel zu vorausschauender Planung und gezielter Veränderung der Wirklichkeit Als Hauptmerkmal der Wissenschaft wird (außer im Marxismus) eine von Wertungen, Gefühlen und äußeren Bestimmungsmomenten freie, auf Sachbezogenheit gründende Objektivität angesehen, welche neben dem methodischen Konsens die Verallgemeinerungsfähigkeit und allgemeine Nachprüfbarkeit wissenschaftlicher Aussagen begründet." Die Hervorhebungen durch Kursivschreibungen sind von mir. Der m.E. entscheidende Punkt ist methodischer Konsens, der alle von mir oben erwähnten Kriterien umfasst, denn diese SIND der methodische Konsens in der modernen Wissenschaft, zu der folglich die Chronologiekritik nicht zu zählen ist (nicht etwa weil sie ungewöhnliche Ergebnisse liefert, sondern wegen ihrer wissenschaftlich ungültigen Arbeitsweise). Wenn obiges Zitat nicht reichen sollte: Hier noch die Definition aus der Brockhaus-Enzyklopädie: "Der Prozess methodisch betriebener Forschung und Lehre als Darstellung der Ergebnisse und Methoden der Forschung mit dem Ziel, fachliches Wissen zu vermitteln und zu wissenschaftlichem Denken zu erziehen. Die Wissenschaft beginnt mit dem Sammeln, Ordnen und Beschreiben ihres Materials. Weitere Schritte sind die Bildung von Hypothesen und Theorien. Sie müssen sich am Material bestätigen (Verifikation) oder bei Widerlegung (Falsifikation) durch neue ersetzt werden. [...] Die Wissenschaft ist dem Ziel nach entweder theoretisch ('reine') Wissenschaft oder angewandte ('praktische') Wissenschaft und wird traditionell in Natur- und Geisteswissenschaft geschieden.". Die Chronologiekritik schirmt sich wie oben erwähnt durch ad-hoc-Hypothesen gegen Falsifikationen ab und ist daher definitionsgemäß unwissenschaftlich. --Dr. Günter Bechly 08:52, 9. Dez. 2007 (CET)

"Geistiges Umfeld" - unbrauchbarer Begriff

Noch einmal zu meinen Löschungen vom 25.12. [1], soweit nicht schon in der Löschdisku begründet. Zunächst die Kleinigkeiten: Uwe Topper hat bestimmt nicht "Kunst und Islam" studiert, "Islam" als Studienfach gibt es nicht. Von Ockhams Rasiermesser als "methodischem" (gemeint ist wohl: methodologischem") Konsens "in allen Wissenschaftsbereichen" höre ich zum ersten Mal: Üblich ist eher methodologischer Dissens selbst in Einzelwissenschaften (siehe z.B. Positivismusstreit), und unter "methodischem Konsens" (=methodischer Übereinstimmung) z.B. zwischen Kernphysik und Politikwissenschaft kann ich mir beim besten Willen nichts vorstellen. Ist wohl TF des Verfassers. Nun zum Abschnitt "geistiges Umfeld": Wie im Text ausgeführt, sind Chronologiekritiker keine homogene Gruppe, sondern intern zerstritten und vertreten höchst unterschiedliche Positionen. Es geht also nicht an, von einem für "die" Chronologiekritik signifikanten Umfeld zu sprechen. Da heisst es Topper "sympathisiert mit der Welteislehre, die sich während der Zeit des Nationalsozialismus einer gewissen Popularität erfreute". War die Bestandteil, gar zentraler Bestandteil der nationalsozialistischen Ideologie? Gewiss nicht. "Erfreute" sie sich nur "einer gewissen(??)" Popularität oder wurde ihre Verbreitung gezielt, etwa vom ProMi gefördert? Auch nicht. Die Nationalsozialisten kritisierten aber z.B. die Psychoanalyse Sigmund Freuds. Die GWUP (tschuldigung, aber vor deren Linkspam kann man sich hier mancherorts kaum retten) kritisiert ebenfalls die Psychoanalyse Sigmund Freuds: [2]. Der Verein gehört zwar schleunigst auf die interne Spam-Blacklist, aber sicher trotz der gemeinsamen Kritik an der Psychoanalyse nicht zum "geistigen Umfeld des Nationalsozialismus". Das wird nur dann erwähnenswert, wenn entweder Rechtsradikale (bzw. "politisch stark konservative", wie es hier politikwissenschaftlich etwas holprig heisst) ihre Positionen aus der Chronologiekritik entwickeln, sie zum zentralen Bestandteil ihrer Agitation machen oder aber Chronologiekritiker aus ihrer Geschichtsrevision heraus zu rechtsextremen Positionen kommen. Auch Veröffentlichungen in rechtslastigen Verlagen geben solange nichts her,bis sie explizit ideologisch begründet werden: Vielleicht machen die das nur, weil sie einen Kassenfüller brauchen. Der Assoziationsblaster von Rechtsradikalismus, Handystrahlen und Ozonlochschwindel zeigt schliesslich vollends die mit dem Holzhammer vorgetragene agitatorische Absicht des gesamten Abschnitts. Selbstverständlich gehören Widerlegungen von CKR-Theorien aus der Fachwissenschaft in den Artikel hinein (oder wenigstens ein Verweis auf die Widerlegung im Artikel der betr. Einzelperson), agitatorische Rundumschläge wie dieser sind aber POV pur und deshalb löschwürdig.
Was die Bibelkritik bzw. die Frage nach der zeitlichen Einordnung einzelner christlicher Personen oder Schriften (z.B. Offenbarung des Johannes) angeht, so ist darüber auch unter Theologen und Kirchengeschichtlern schon kontrovers diskutiert worden. Dies gehört also ebensowenig hierher. --Frado^DISKU 18:30, 1. Jan. 2008 (CET)

Edit-War

Wollt ihr euch selber auf der VM melden für eure Reverts, soll ich das tun oder kriegt ihr es vielleicht hin auf der Diskussionsseite eine Einigung zu finden? Wir sind doch hier nicht im Kindergarten! --Henriette 17:02, 3. Jan. 2008 (CET)

Was gibt es da gross zu melden? Das Ergebnis der von Lösch- und Artikeldisku ist eindeutig, und nun will ein nach Eigenauskunft z.Zt. inaktiver Benutzer hier trotzdem seine Essays abwerfen. --Frado^DISKU 17:17, 3. Jan. 2008 (CET)

1 Woche Zeit zum Diskutieren. Und bei weiteren Freundlichkeiten, wie sie hier zu lesen sind, wird es Benutzersperren von nicht unerheblicher Dauer geben. --Fritz @ 20:14, 3. Jan. 2008 (CET)

O.K. - aber Günter Bechly hat wiederholt Kürzungen, die ich lange, ausführlich und mit viel Zuspruch: [3], [4], [5], [6] [7] in der Löschdisku und hier (siehe oben) begründet habe, ohne ein einziges Wort der Begründung rückgängig gemacht. Schade, dass man wegen eines solchen Verhaltens hier viel Zeit vertrödeln muss. Und zu dem hier lese man bitte das.--Frado^DISKU 20:53, 3. Jan. 2008 (CET)

Frados Änderungen sind in der Löschdiskussion (später auch hier) ausführlich und überzeugend begründet worden. Auf der Grundlage dieser Version ist auch die Behalten-Entscheidung erfolgt. Dr. Günter Bechly versucht beständig, POV und nicht unter dieses Lemma gehörige Dinge unterzubringen. Ich bitte zu bedenken, dass das Lemma "Chronologiekritik" lautet. Es mag angehen, kurze Bemerkungen zu einzelnen Chronologiekritikern hier anzubringen, aber nur in Bezug auf eben diese Eigenschaft. Was die Leute sonst noch so verlautbart haben, gehört in deren Personenartikel, nicht hierher. --Amberg 22:03, 3. Jan. 2008 (CET)

Als LA-Steller kann ich mit der letzten Frado-Fassung fast leben. Der Umfang und Inhalt ist der spärlichen Sekundärquellenlage angepasst, lediglich die Ausführungen bei den Personen sind noch zu lang. Wirklich sinnvoll kann man das sowieso nur in eigenen Artikeln darstellen und die Auswahl der Personen ist POV oder gibt es dafür eine Quelle? Mit relevanter Quelle für eine sinnvolle Zusammenstellung und einem Umfang wie z.B. bei Hans-Ulrich Niemitz wäre der Artikelqualität noch sehr geholfen. Und ausdrücklichen Dank an Frado für seinen Einsatz hier. --Gamma ɣ 23:29, 3. Jan. 2008 (CET)

Die Auswahl der Personen dürfte sich wohl danach richten, wer Bücher oder Artikel zum Thema veröffentlicht hat. Ist das so schwer zu erraten? --Henriette 00:12, 4. Jan. 2008 (CET)

Aber du weisst doch genau wie ich, dass es zur Zeit eine persönliche Interpretation ist welches Buch zu "diesem Thema" gehört und welches nicht. Ich will hier nichts erraten, aber ich will wissen von wem diese Auswahl stammt. Ist das so schwer zu verstehen? --Gamma ɣ 15:13, 4. Jan. 2008 (CET)

Und Du weißt genau – oder solltest es wissen –, daß es keine Monographie zu dem Thema gibt, keinen wissenschaftlichen Aufsatz aus einer peer-reviewten Zeitschrift und auch keinen Lehrstuhl für Paraklimbim, der uns weiterhelfen könnte. Wenn man die Inhalte der Bücher kennt, dann weiß man, daß es sich um chronologiekritische Literatur handelt. Und falls eins fehlt … herrjeh! … dann fehlt halt eins und irgendwann trägt es einer nach. Mit scheint die Auswahl ziemlich vollständig und anständig zu sein – wenn Dir das nicht reicht … tja, dann hauen wir uns eben weiter die Köppe ein und tun so, als würden wir hier eine hochwissenschaftliche Arbeit verfassen und nicht an einer Enzyklopädie werkeln, die wahrscheinlich in 100 Jahren noch nicht perfekt ist. --Henriette 21:01, 4. Jan. 2008 (CET)

Für die Bechly-Variante des Artikels sprach jedenfalls, daß Newton mit seiner History of Ancient Kingdoms Amended drinstand, wenn auch mit einem ultrabreiten, dafür aber leichtdurchschaubaren, POV verziert. Benutzer:Glasreiniger

Es ist, wie Henriette es gesagt hat. Wer ein Buch mit chronologiekritischem Inhalt geschrieben hat, oder sonst wie chronologiekritische Thesen vetritt, der ist ein Chronologiekritiker. Die Entscheiden, wer zum Kreis der Chonologiekritiker gehört, dürfte folglich keine große Schwierigkeit darstellen und auch nicht im Widerspruch zum Wikipedia-TF-Verbot stehen. Auf die derzeit im Text genannten trifft diese Definition zu, soweit ich das sehe.--Liudger123 20:59, 4. Jan. 2008 (CET)

Ursprüngliche Konzeption

Ganz am Anfang, so erinnere ich mich, war der Artikel anders aufgebaut. Da wurde einfach nur erläutert, dass sich Chronologiekritik auch mit der Ägyptologie bis hin zur Datierung der Eiszeiten beschäftigt, also nicht nur mit dem frühen Mittelalter. Den Bezug auf die einzelnen Autoren finde ich nicht gut, denn dafür sind ja die einzelnen Personenartikel da. – Simplicius ☺ 20:22, 3. Jan. 2008 (CET)

Kirns Kritik an der Chronologiekritik

Paul Kirn, Einführung in die Gesch.wiss., Berlin 1968, schreibt (p. 18) über die Theorie eines Wilhelm Kammeier, der 1935-39 Broschüren mit Titeln wie "Die Fälschung der deutschen Geschichte" veröffentlicht hat:

"Wohl aber wurde allen Ernstes die Behauptung gewagt, das, was uns bis heute als gesicherte Tatsachen der deutschen Geschichte im Mittelalter gilt, sei durch einen riesigen Betrug, den die Papstkirche im 15. Jahrhundert in Szene gesetzt habe, aufgezeichnet worden. Nehmen wir einen Augenblick an, es wäre wirklich so. Die Werke eines so wichtigen Geschichtsschreibers aus der Frühzeit Friedrich Barbarossas wie des Bischofs Otto von Freising wären eine spätere Fälschung. Was wäre damit behauptet? Damit wäre behauptet, die Fälscher hätten sich die Mühe gemacht, an die 45 Handschriften anzufertigen und äußerlich so auszustatten, daß sie ganz verschiedenen Schreibschulen und verschiedenen Jahrhunderten anzugehören scheinen. Sie hätten es überdies so eingerichtet, daß ein Teil davon wie eine ältere Fassung, ein anderer wie eine von demselben Verfasser später vorgenommmene Neubearbeitung wirkt. Und endlich hätten sie noch einzelne Handschriften hergestellt, in denen der Text durch Zusätze ergänzt wird, in denen die Welfen ver- [p. 19)] herrlicht werden, und andere, deren Zusätze die Wittelsbacher rühmend hervorheben." Außerdem habe "jene angebliche Fälschergenossenschaft" Hunderte von Handschriften (z.B. der Bibel) angefertigt, so "daß jenes Bild von der Schriftentwicklung, das die geschichtlichen Handschriften bieten, eine scheinbare Stütze erhalte. [...] Endlich ist noch an eins zu erinnern: Zum Bestand unserer Geschichtsquellen kommen alle Tage neue Stücke hinzu. Bauarbeiten legen im Boden versteckte Gebäudereste bloß. Ein alter Buchdeckel platzt, man findet beschriebene Pergamentblätter. Sie bestätigen das Geschichtsbild, das aus anderen Quellen gewonnen ist. Sollen wir annehmen, jene Gebäudereste und diese Pergamentzettel seien vor Jahrhunderten von bösartigen Fälschern versteckt worden [...]?."

Kirn beendet auf p. 20 den Abschnitt mit dem Wort "lächerlich".--Ziko 00:28, 12. Jan. 2008 (CET)

Recht hat der Mann!--Liudger123 13:14, 12. Jan. 2008 (CET)