Diskussion:Internationaler Strafgerichtshof

Link zum Max-Planck-Institut

Habe den Link zum Max-Planck-Institut Max-Planck-Institut für ausländisches und internationales Strafrecht entfernt, erscheint mir zu unspezifisch. --213.54.220.147 18:27, 6. Apr 2005 (CEST)

Gleichgewicht von Pro und Contra

Meines Erachtens nach scheint die Neutralität in dem Artikel nicht ganz gewährleistet. Die Interessen der USA als stärkster Vertreter der Gegnerfraktion werden als scheinbar gut begründet dargestellt. Die Vorzüge des Gerichtshofes und seine wahre Bedeutung gehen dagegen praktisch unter. Befürwortungen werden als lediglich nationalstaatliche Interessen der EU-Staaten abgetan. Neben den Mitgliedsstaaten der EU haben schließlich auch 83 (!) weitere Staaten das Statut von Rom unterzeichnet. Liest man den Artikel in seiner jetzigen Form ohne weitere Vorkenntnisse bleibt ein deutlich negatives Bild des ICC hängen. Da man muss man nochmal ran!

Eine Sache, die bei mir ein Verständnisproblem auslöste, in Abschnitt 1 bei folgendem Satz "Zur Rechenschaft gezogen werden kann ein Täter grundsätzlich nur dann, wenn er einem Staat angehört, der das Statut ratifiziert hat oder wenn die Verbrechen auf dem Territorium eines solchen Vertragsstaates begangen wurden." Ich interpretiere diesen Satz so, dass ein Bürger der USA zwar an das ICC ausgeliefert werden könnte, dieses sich aber nicht für ihn zusändig fühlte. Nun steht in der Bergündung für den Nichtbeitritt der USA auch ein Textteil, in dem erklärt wird, dass die USA bilaterale Verträge zur Nichtauslieferung ihrer Staarsbürger geschlossen hat. Steht das nicht im Gegensatz zum oben zitierten Text. -mcdenges McDenges

Unterschied

Wie hängen Internationaler Strafgerichtshof und Internationaler Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien und UN-Kriegsverbrechertribunal zusammen? Hier scheinen ein paar unklarheiten zu bestehen... --qwqch 12:17, 6. Jun 2005 (CEST)

Es gibt den Internationalen Strafgerichtshof (ICC), der ab 2002 von sehr vielen Nationen mit Ausnahme der USA, Russlands, VR Chinas, Indiens, Israels und ein paar anderer Nationen in Den Haag eingerichtet wurde, dessen Wirksamkeit die USA durch bilaterale Verträge zu hintertreiben versuchen. Bereits vorher, 1993 wurden der Internationale Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien (ICTY) ebenfalls mit Sitz in Den Haag und der Internationale Strafgerichtshof für Ruanda (ICTR) mit Sitz in Arusha als UN-Kriegsverbrechertribunale nach dem Vorbild der Nürnberger Prozesse eingesetzt. Da allerdings alle Links in der deutschen Wikipedia, die bisher zu UN-Kriegsverbrechertribunal angelegt waren, eigentlich den Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien meinten, habe ich den vorher bestehenden Redirect auf den Internationalen Strafgerichtshof auf das Tribunal gegen die Kriegsverbrecher des ehemaligen Jugoslawien umgebogen. Das sollte nicht darüber hinwegtäuschen, daß das in Arusha tagende Gericht ebenfalls Kriegsverbrechen verhandelt. Dazu ist aber bisher kein Lemma vorhanden! Man kann also nicht von dem UN-Kriegsverbrechertribunal sprechen. --Rosa Lux 14:44, 15. Jun 2005 (CEST)

Kurz: IStGH beruht auf einem völkerrechtlichen Vertrag, ICTY und ICTR auf UN-Sicherheitsratsresolutionen.

Interessen der Akteure

Da alle Akteure (pro und contra) ihre Interessen verfolgen, bin ich für einen abschließenden Absatz, der die Interessen aller (Was wäre besser auf dieser Welt, wenn der Gerichtshof von allen Staaten ratifiziert würde?) berücksichtigt. Die einleitenden Sätze zur Befürwortung des Gerichtshofes gehen, sicher richtig, von Einzelinteressen der Staaten der EU aus. Das wird aber, gegenüber dem Text (ablehnende USA), für meinen Geschmack überbetont. Man sollte nüchtern die Interessen und Ängste auflisten, die beide Seiten haben. Dazu der vorgeschlagene Absatz, der hervorhebt, welches Interesse jeder Staat und Bürger an einem funktionierenden Gericht haben könnte.

Dazu sollte geklärt werden: Würde mit einer ausreichenden Legitimation die Zusammensetzung des richtenden Körpers (Berufsrichter oder Geschworene) hinfällig? Inwieweit ist der Spruchkörper von seinen Spendern abhängig?

Der Artikel ist zu wichtig, als das wir hier schon uns zurücklehnen. 212.248.126.222 09:53, 15. Dez 2005 (CET) eddyrebel

Kriegsverbrechertribunal???

"Oft wird er umgangssprachlich auch als „UN-Kriegsverbrechertribunal“ bezeichnet." < Dieser Satz ist nicht ganz den Tatsachen entsprechend. Die Bezeichung als "UN-Kriegsverbrechertribunal" wird nur für den Gerichtshof für das ehemalige Yugoslawien verwendet. Auch ist das Attribut "UN" hanebüschener Unsinn. Wie in dem Artikel schon richtig erwähnt wird ist der IStGH mit der UN lediglich assoziert. Der IStGH untersteht nicht den Vereinten Nationen. Deswegen plädiere ich für eine ersatzlose Streichung des Satzes. --Willicher 02:46, 12. Mär 2006 (CET)

In dem Satz steht das Wort "umgangssprachlich". Eine umgangssprachlich gebräuchliche Bezeichnung ist oft nicht präzise oder vollständig korrekt, aber nichtsdestotrotz eben in Gebrauch. Und genau auf diesen Umstand weist der Satz hin. --Uwe 12:59, 12. Mär 2006 (CET)

Meinen Wahrnehmungen zufolge ist die der IStGH in der Öffentlichkeit kaum präsent. Sondern eher der UN-Gerichtshof für das ehemalige Yugoslawien. Vor allem deckt sich die Aussage in dem IStGH-Artikel nicht mit dem über den "yugoslawischen" Gerichtshof. Daher sollte der Satz angepasst werden. Ich schlage folgende Fassung vor "Oft wird er fälschlicherweise umgangssprachlich auch als „UN-Kriegsverbrechertribunal“, die eigentliche Bezeichung für den Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien, bezeichnet." --Willicher 17:05, 12. Mär 2006 (CET)

Verhältnis UNO - ICC

"Fehlende demokratische Legitimation der Vereinten Nationen. Die weit überwiegende Mehrheit der Mitgliedstaaten setze sich aus totalitär geführten Staaten zusammen (Stand: November 2004), deren Regierungsmitglieder ohne freie, geheime und gleiche Wahl an die Macht gekommen sind. Wenn demokratische Staaten diesen totalitär geführten Staaten über das Instrumentatium der UNO Einflussmöglichkeiten auf ihre Justizapparate gewährten, beugten sich die Bürger der Demokratien damit dem Diktat ausländischer Machthaber zumindest teilweise und ließen damit auch Einfluss auf ihre Politik zu."

Über diesen Absatz müßte man nochmal nachdenken. Kritik an den Vereinten Nationen ist nicht per se auf den ICC anzuwenden. Dieser gründet sich - anders als etwa ICTY oder ICTR auf einen eigenständigen völkerrechtlichen Vertrag. Wie die Beziehungen zu den Vereinten Nationen aussehen läßt das Statut von Rom in Art. 2 (bewusst??) offen. Wenn man also die demokratische Legitimität bewerten will, muss man sich die Mühe machen, die Liste der Vertragsparteien durchzuschauen. Zudem kann es einen Durchgriff auf nationale Justizordnungen nur im Anwendungsbereich des ICC (Crimes of Humanity, Art. 7 und War Crimes, Art. 8) geben. Der Absatz erweckt den Eindruck, als könnten Diktaturen über den ICC die freie Welt unterjochen, das scheint mir doch sehr übertrieben, ist doch die Steuerungsmöglichkeit EINER Vertragspartei sehr begrenzt. Mein Vorschlag: Streichung der Vereinten Nationen (und eigentlich auch des ganzen Absatzes).Seecha 15:12, 26. Mär 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach ist der Absatz vollkommen in Ordnung. Es ist zwar richtig, dass die Vertragsparteien nicht identisch sind mit den Mitgliedern der UNO, jedoch müssen die Entscheidungen des ICC ja durchgesetzt werden. Das würde letztendlich eben die UNO übernehmen. Beim ICC wird leider verkannt, dass die UNO ein rein politisches System ist, für das eigene Exekutivbefugnisse nicht vorgesehen sind. Exekutive bedarf nämlich einer parlamentarischen Kontrolle, die eben nicht vorhanden ist. Es würde also dazu kommen, dass die UNO als (umfunktioniertes Exekutivorgan) die Entscheidungen des ICC durchsetzen würde. Das ist aber nichts anderes als die schleichende Einführung einer Herrschaft der UNO, die ohne demokratische Legitimation wäre. -- Benutzer:84.138.240.127

Der Passus ist nicht in Ordnung, weil er über eigene Prämissen stolpert, die naiv sind. Ein Staat braucht nicht demokratisch zu sein und dies hat außerdem mit der Kriegsverbrechen- und Völkermordthematik wenig zu tun. --CJB 17:40, 6. Aug 2006 (CEST)

Es ist nicht zutreffend, daß es bei der UNO keine Durchsetzungsmechanismen gibt - der Sicherheitsrat ist das Exekutivorgan der UN. Natürlich ein politisches Organ. Das Thema UN - ICC sollte unter diesem Aspekt: Kollision zwischen Politik / Streben nach Weltfrieden /UN) und der rule of law / Gerechtigkeit (ICC) betrachtet werden. "Einfluß" auf den ICC hat die UN nur nach Art. 13b) und 16 Rom - Statut und die sind der Überprüfbarkeit durch den ICC. Über Art. 5 vielleicht, wenn eine demetsprechende Regelung verabschiedet würde. Der oben zitierte Absatz ist daher inhaltlich falsch. corinna

Durchsetzungsmechanismen und Exekutivorgänge sind aber nicht das Gleiche. Der ICC würde eine fest installierte Exekutive sein. Soetwas braucht aber immer eine parlamentarische Kontrolle. Und die ist beim ICC eben nicht vorhanden.

Zusammenführen mit "Liste der Unterzeichnerstaaten des Rom-Statuts zum Internationalen Strafgerichtsho"

Ich hab den Inhalt des Artickels jetzt unter "Mitgliedstaaten" eingefügt, in einem nächstem Schritt werde ich die Überschrift zu "Unterzeichnerstaaten" ändern.

Hier der Changelog der alten Version:

1. 10:55, 21. Dez. 2006 Pentiumforever (Diskussion | Beiträge) (Der Artickel existiert in der englischen Wikipedia nicht mehr, verweis entfernt)
2. 09:38, 9. Nov. 2006 Pentiumforever (Diskussion | Beiträge) (Update Quelle: http://www.icc-cpi.int/statesparties.html)
3. 16:00, 16. Sep. 2006 J. Patrick Fischer (Diskussion | Beiträge) (einheitliche Schreibweise)
4. 15:53, 28. Jul. 2006 Pentiumforever (Diskussion | Beiträge) (Karte hinzugefügt)
5. 15:51, 28. Jul. 2006 Pentiumforever (Diskussion | Beiträge) (Dominikanische Republik hinzugefügt)
6. 15:48, 28. Jul. 2006 Pentiumforever (Diskussion | Beiträge) (Kenia hinzugefügt, datum aktualisiert)
7. 10:38, 26. Jun. 2006 Peter200 (Diskussion | Beiträge) K (wikilink korrigiert)
8. 08:07, 3. Jun. 2006 DerHexer (Diskussion | Beiträge) K (k)
9. 15:52, 16. Mai. 2006 Rujadd (Diskussion | Beiträge) K
10. 15:51, 16. Mai. 2006 Rujadd (Diskussion | Beiträge) K
11. 17:46, 24. Apr. 2006 87.123.7.166 (Diskussion)
12. 20:20, 15. Mär. 2006 Zwobot (Diskussion | Beiträge) K (Bot: Entferne Vorlage: stub; kosmetische Änderungen)
13. 04:04, 13. Sep. 2005 212.144.148.95 (Diskussion)
14. 10:51, 24. Apr. 2005 Stmult (Diskussion | Beiträge) K
15. 03:41, 7. Apr. 2005 Zwobot (Diskussion | Beiträge) K (Katharina: Bot-unterstützte Begriffsklärung: Irland)
16. 08:08, 6. Apr. 2005 Raymond (Diskussion | Beiträge) K (linkfix)
17. 12:05, 6. Feb. 2005 Harro von Wuff (Diskussion | Beiträge) K (kat)
18. 08:00, 19. Jan. 2005 Zwobot (Diskussion | Beiträge) K (Zwobot - Katharina - Bot-unterstützte Begriffsklärung: Amerika)
19. 18:01, 12. Jan. 2005 Get-back-world-respect (Diskussion | Beiträge)
20. 17:57, 12. Jan. 2005 Get-back-world-respect (Diskussion | Beiträge)
21. 17:56, 12. Jan. 2005 Get-back-world-respect (Diskussion | Beiträge) K
22. 17:54, 12. Jan. 2005 Get-back-world-respect (Diskussion | Beiträge) (aus der englischen Version übersetzt)
23. 17:16, 12. Jan. 2005 Get-back-world-respect (Diskussion | Beiträge) K (hehe)
24. 17:13, 12. Jan. 2005 Get-back-world-respect (Diskussion | Beiträge)

Und hier die Originalen Diskussionsbeiträge: Wird der Hauptartikel noch so groß, als das die Liste dort nicht auch noch Platz fände? Ist ein separater Artikel wirklich erforderlich? --Hagrid 01:17, 13. Jan 2005 (CET)

Ich bin auch dafür die Liste hier zu löschen und in den eigentlichen Artikel zu integrieren.--Calestyo 21:39, 19. Okt 2005 (CEST)

Ich kümmere mich darum das umzusetzen, die Trennung gibt es zwar in mehreren Wikipedias ist aber relativ sinn-frei. --Pentiumforever 16:53, 21. Dez. 2006 (CET)

Fertig, aber wie kann ich jetzt diesen Artikel löschen lassen? *lol*

Frage

Was bedeutet

42 andere Staaten unterzeichneten den Vertrag, ratifizierten ihn aber nicht

? Was bewirkt die Unterzeichnung ohne Ratifizierung?--StYxXx ⊗ 22:40, 29. Okt 2005 (CEST)

Es beudete das ein repräsentierende Person (Kanzler, Premier-Minister, Minister, Präsident) den Vertrag Unterzeichnet hat, das Parlament ihn aber nicht bestätigt hat. Somit ist der Vertrag nicht gültig für das Betrefende Land. --Pentiumforever 22:43, 28. Jul 2006 (CEST)

dh. dass ein Vertrag/ Abkommen auf völkerrechtlicher Basis geschlossen wurde. Damit dieser Vertrag aber Gültigkeit erlangt im entsprechenden Land, muss er erst in nationalen Recht umgesetzt werden. ähnlich wie die Richtlinien auf EU Ebene. --Caijiao 21:12, 31. Jan. 2007 (CET)

Nunja, die Unterzeichnung eines völkerrechtlichen Vertragswerkes zeitigt auch OHNE dessen Ratifikation eine bedeutende Rechtsfolge, die in Artikel 18 der Wiener Vertragsrechtskonvention (WVK) kodifiziert wurde:

"A State is obliged to refrain from acts which would defeat the object and purpose of a treaty when:(a) it has signed the treaty or has exchanged instruments constituting the treaty subject to ratification, acceptance or approval, until it shall have made its intention clear not to become a party to the treaty; or (b) it has expressed its consent to be bound by the treaty, pending the entry into force of the treaty and provided that such entry into force is not unduly delayed."

Genau eine solche Situation könnte im Fall der USA vorliegen! Die Vereinigten Staaten haben das Rom-Statut unterzeichnet, nur nicht ratifiziert. Damit sind sie dazu verpflichtet, das Ziel und den Zweck des Statuts nicht durch ihre Handlungen zu untergraben. Das Ziel des Rom-Statuts ist dabei zweifelsohne die Errichtung einer effektiven internationalen Strafgerichtsbarkeit, wobei die USA durch politische Einflussnahme eben genau diese Effektivierung der Strafverfolgung vor dem IStGH behindern. Hierin könnte sich durchaus ein Völkerrechtsverstoß der USA begründet haben, der wiederum eine eigene Rechtsfolgen nach sich ziehen würde, etwa einen Anspruch der anderen Vertragsparteien des Rom-Statuts auf Unterlassung von Seiten der Vereinigten Staaten. Gruß DP

Sie liegt eben nicht vor, weil die USA inzwischen ausdrücklich erklärt haben, das Statut von Rom NICHT ratifizieren zu wollen. Damit wird die Einschränkung dieser Verpflichtung aus Art. 18a 2. Halbsatz WVK angewandt. --- Gruß, Perikles1106, 14:51, 8. Jan. 2008

Verständinsfrage zu "Ablehnung des IStGH"

Gehört eigentlich nicht in Disku, aber trotzdem: Im letzten Punkt der Aufzählung heißt es: "In einem Rechtsstaat liege das Anklagemonopol bei der Staatsanwaltschaft, die in der Regel durch die Regierung kontrolliert werde. Gegen eine Weisung der Regierung könne die Staatsanwaltschaft nicht aktiv werden." Bin kein Jurist (nur Historiker und Politologe), aber in welchem Rechtsstaat wird die Staatsanwaltschaft von der Regierung kontrolliert? Das hebt doch die Gewaltenteilung auf und stellt die Regierung ausserhalb des Rechtsstaates.--Teddyboy 17:02, 31. Jan. 2007 (CET)

• Hast Recht. Das ist natürlich völliger Blödsinn. Staatsanwaltschaften unterliegen keiner solchen Kontrolle. Es ist allerdings denkbar, dass Regierungen bei einer Gefährdung des Bestandes des Staates Verfahrenseinstellungen anordnen können. Henning Blatt 17:28, 31. Jan. 2007 (CET)

Das ist kein Blödsinn. In Deutschland gibt es keine unabhängige Staatsanwaltschaft! Siehe auch www.gewaltenteilung.de Ich habe den Absatz daher wieder eingesetzt.

zumindest in Österreich unterliegen die Staatsanwälte Weisungen. Also der Oberstaatsanwalt kann den Staatsanwalt anweisen etc und eben in oberster ebene die Justizminister den Oberstaatsanwalt. Dies geschieht aber in der Praxis nur sehr selten bis gar nicht. Dass die ganze Regierung eine Weisung erteilen kann, habe ich noch nie gehört. --Caijiao 21:04, 31. Jan. 2007 (CET)

Wie ist denn diese Vermischung von Exekutive und Judikative staatsrechtlich begründet? Welche Maßnahmen greifen denn, um Starfvereitelung durch Amtsmissbrauch zu begegnen? In Art. 92 des B-VG heisst es in Abs. 1: "Oberste Instanz in Zivil- und Strafrechtssachen ist der Oberste Gerichtshof." Der folgende Abs. 2 schränkt m.E. die Einflussnahme der Regierung ausdrücklich ein: "Dem Obersten Gerichtshof können Mitglieder der Bundesregierung, einer Landesregierung oder eines allgemeinen Vertretungskörpers nicht angehören; für Mitglieder der allgemeinen Vertretungskörper, die auf eine bestimmte Gesetzgebungs- oder Funktionsperiode gewählt wurden, dauert die Unvereinbarkeit auch bei vorzeitigem Verzicht auf das Mandat bis zum Ablauf der Gesetzgebungs- oder Funktionsperiode fort."--Teddyboy 22:55, 31. Jan. 2007 (CET)

Abschnitt Ablehnung des IStGH überarbeitungsdürftig

Bei diesem Unterpunkt benötigen einige Punkte meiner Ansicht nach einer Überarbeitung. Die Überschrift sollte finde ich überhaupt passender Kritik am IStGH lauten, da ja va. Kritikpunkte angeführt werden.

• die Umgehung der Kompetenzen des UN-Sicherheitsrates

Welche Kompetenzen werden da bitte umgangen? Gemeint ist, dass Tribunale von sich aus tätig werden können, eben in Form des ICC und nicht eines Beschlusses des Sicherheitsrates bedürfen. -> ich habe den Satz umformuliert in "dass der ICC von sich aus tätig werden kann, ohne dabei an eine Resolution des UN-Sicherheitsrates gebunden zu sein" --Caijiao 21:10, 31. Jan. 2007 (CET)

• fehlende Jury und zu weitreichender Opferschutz

die zwei Kritikpunkte habe ich zusammengefasst und etwas komprimierter dargestellt und hervorgehoben, dass das Verfahren vor dem ICC lediglich für die US-Verfassung rechtlich problematisch ist und nicht per se. --Caijiao 21:58, 31. Jan. 2007 (CET)

• Gefährung von Geheimnissen. den absatz hab ich aufs Wesentliche gekürzt und den Blödsinn über mangelnde rechtsstaatlichkeit raus. --Caijiao 22:29, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Absatz wieder eingesetzt, weil er richtig ist. Siehe http://gewaltenteilung.de/Rautenberg.htm Blödsinn scheinst eher du zu schreiben, lieber Caijiao. I

• die Untergrabung des Primats der Politik

ist damit gemeint, dass die Gewaltenteilung untergraben wird? dieser satz würde diesfalls für mich keinen sinn ergeben, weil die judikative ja unabhängig von legislative und exekutive ist. oder versehe ich den satz falsch. --Caijiao 21:31, 31. Jan. 2007 (CET)

sofern keiner anderes vorbringt, würde ich diesen Kritikpunkt streichen, aus obigen gründen. --Caijiao 20:10, 2. Feb. 2007 (CET)

was is da bitte überarbeitungsdürftig? die kritik am ICC is berechtigt weil er gegen Verfassungsrecht verstösst! die legitimität des ICC ist daher auch in Frage zu stellen --194.138.12.146 13:14, 21. Feb. 2007 (CET)

Gentlemen, dieser Abschnitt dient dazu, Argumente der Gegner widerzugeben, die die Einrichtung und Arbeit des ICC ablehnen. Es geht also darum , dass sie schon vorgebracht wurden, nicht ob sie berechtigt sind. Wie ihr das jeweils empfindet, sollte nicht Gegenstand des Abschnitts sein. --CJB 09:43, 22. Feb. 2007 (CET)

Wollt Ihr es nicht raffen oder könnt Ihr nicht lesen? Nocheinmal der Link: http://gewaltenteilung.de/Rautenberg.htm Das Problem der weisungsgebundenen Staatsanwaltschaften ist ein Problem, dass die gesamte Rechtswissenschaft beschäftigt. Das Problem ist bekannt und allgemein akzeptiert. Hier noch ein Link des deutschen Richterbundes: http://www.drb.de/?http://www.drb.de/pages/html/texte/wahlpruefsteine_cdu_csu.html. Darin heisst es:

"1.Die Staatsanwaltschaft ist ein Exekutivorgan, sie gehört nicht zur Recht sprechenden Gewalt. Die Weisungsgebundenheit der Staatsanwaltschaft ist dem System der parlamentarischen Demokratie und des Rechtsstaats immanent. Die Regierung ist gegenüber dem Parlament und damit gegenüber der Bevölkerung verantwortlich. Diese Verantwortung wäre ohne die Weisungsbefugnis gegenüber den nachgeordneten staatlichen Organen, also des Justizministers gegenüber der Staatsanwaltschaft, nicht gewährleistet."

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Im übrigen besteht diese Möglichkeit der Steuerung der Staatsanwaltschaften nicht nur in den USA, sondern eben auch in Deutschland und anderen parlamentarischen Demokratien. Die Tatsache, dass im Abschnitt "nicht wie in den USA" stand, bestärkt mich in der Auffassung, dass bei der Bearbeitung dieses Artikels nicht wissenschaftliche Fakten sondern Ideologie eine Rolle spielt. (nicht signierter Beitrag von 130.75.236.100 (Diskussion) --Caijiao 11:42, 25. Feb. 2007 (CET))

Das Weisungsrecht wird einerseits in der Praxis faktisch nie ausgeübt. Die Regierung und Politik lässt die Justiz arbeiten und mischt sich nicht ein. Das Weisungsrecht stellt eher altes Instrumentarium dar, über deren Abschaffung in Demokratien immer wieder diskutiert wird. Andererseits stimmt es nicht, dass ohne das Weisungsrecht eine Verantwortung nicht gewährleistet sei. Es mag zwar sein, dass die Staatsanwaltschaft auch dem Volk verpflichtet ist, aber sie ist natürlich genauso verpflichtet nach den Gesetzen zu handeln. Das Legalitätsprinzip und die Straftatbestände des Amtsmissbrauches gewährleisten natürlich genauso eine Verantwortlichkeit, die ausreichend ist.

Weiters besteht in Gerichtsverfahren regelmäßig die Möglichkeit die Verhandlung unter Ausschluss der Öffentlichkeit zu führen, unabhängig vom Weisungsrecht. --Caijiao 11:32, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich gebe weiters zu denken bei einer Interessensabwägung welche Interessen schwerer wiegen, werden wohl die Interessen der Aufklärung eines Völkermordes, nationale Geheimdienstinteressen bei weitem überwiegem! Ich kann nicht nachvollziehen, die Wahrung von Geheimdienstinformationen der Verurteilung von Völkermördern vorzuziehen. --Caijiao 11:39, 25. Feb. 2007 (CET)

Darum geht es doch gar nicht! Es geht hier nicht darum, ob die Einstellung der Ermittlungen durch die Staatsanwaltschaft auf Weisung der jeweiligen Regierung richtig oder falsch ist, es geht allein darum, dass die Möglichkeit dazu besteht! Das sind eben Argumente GEGEN den Staatsgerichtshof, wie sie richtigerweise vorgetragen werden. Man kann anderer Meinung sein, das ändert aber nichts an der Richtigkeit des Arguments! Und dass das Weisungsrecht praktisch nie ausgeübt wird ist zwar richtig, aber im einen solchen Fall würde eben die Ausnahme eintreten! Mit Völkermord hat man als Staatsanwalt ja auch nicht jeden Tag zu tun! In einem solchem Fall könnte eine Weisung eben die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft beenden! Nochmals: Es geht nicht darum, ob ich das gut finde oder nicht. ES IST ABER SO UND SOLLTE DAHER IN DER WIKIPEDIA AUCH AUFTAUCHEN! Ich ändere den Artikel daher noch einmal, da meine Version die ganz offensichtlich richtige ist! (nicht signierter Beitrag von 130.75.236.100 (Diskussion) --Caijiao 13:21, 25. Feb. 2007 (CET))

dass der kritikpunkt im artikel sein soll, bestreitet ja auch keiner. Die Formulierung passt mir nur nicht ganz.

Ich gewinne aber den Eindruck, dass der Kritikpunkt so formuliert wird, als stehe der IStGH im Gegensatz zu einem Rechtsstaat, was ja ganz klar falsch ist.

"In einem Rechtsstaat liege das Anklagemonopol bei der Staatsanwaltschaft, die in der Regel durch die Regierung kontrolliert werde...." Der Satz ist korrekt, aber hört sich an, als wäre der IStGH nicht auf einem Rechtstaat aufgebaut und sollte daher etwas neutraler formuliert werden.

"An ihre Stelle treten in parlamentarischen Rechtsstaaten die parlamentarischen Untersuchungsausschüsse, da in diesen die nationalen Interessen durch Mechanismen der parlamentarischen Einflussnahme (wie z.B. Fraktionszwang, Lobbyismus, Entzug des Listenplatzes) gewahrt werden können." Dass passt auch nicht ganz. U-Ausschüsse treten doch nicht in Demokratien ganz automatisch an die Stelle von Strafgerichten nur weil brisantes Beweismaterial zum Einsatz kommt.

Den Kritikern geht es darum Geheimdienstinformationen zurückhalten zu können. Dies geht nicht, weil es sich um ein Internationales Gericht handelt, das nicht weisungsgebunden ist. Das sollte aus dem Absatz hervorgehen und nicht lange ausführungen was in einem Rechtsstaat sein oder nicht sein sollte. --Caijiao 13:21, 25. Feb. 2007 (CET)

Nochmal: Die Weisungsgebundenheit der Staatsanwaltschaft ist ein elementares Prinzip der Rechtsstaatlichkeit. Da die Anklage bei Internationalen Strafgerichtshof nicht weisungsgebunden ist besteht insoweit ein eklatanter Mangel an Rechtsstaatlichkeit des IStGH. Auch wenn es nicht so leicht verständlich ist: In einem Rechtsstaat soll das Legalitätsprinzip nicht uneingeschränkt gelten! Neben dem Legalitätsprinzip gibt es nun einmal auch das Opportunitätsprinzip, welches u.a. für die Geheimdienste und die parlamentarischen Untersuchungsausschüsse gilt. Stark vereinfach könnte man also sagen, dass die Exekutive einer opportunistischen Kontrolle durch das Parlament unterworfen ist. Das gehört zu einem Rechtsstaat genauso dazu wie die periodischen Wahlen, weil der Bürger nun einmal die Politiker wählt um die Regierung zu kontrollieren. Der Politiker soll nicht tatenlos zusehen wie Apparatschicks bestimmen was gemacht wird. Dieser Mangel an Rechtsstaatlichkeit des IStGH muss in der Wikipedia auch dargestellt werden. (nicht signierter Beitrag von 130.75.236.101 (Diskussion) --Caijiao 10:52, 26. Feb. 2007 (CET))

Nein, da muss ich dir widersprechen. Zwar handelt sich bei der Tatsache, dass die Anklägerseite keinen Weisungen unterworfen ist um eine Abweichung von der nationalen Gesetzeslage, aber keinesfalls ist diese Tatsache als eklatanter Mangel der Rechtsstaatlichkeit zu bezeichnen. Die Weisungsmöglichkeit des Justizministers an die StA stellt kein Verfassungsprinzip oder dergleichen dar. Auch sind die nationalen Regelungen in diesem Bereich nicht eins zu eins mit jenen des IStGH vergleichbar, weil der IStGH auf Internationaler, auf Völkerrechtlicher Basis aggiert. Auch bei den UN-Kriegsverbrechertribunalen gibt es meines Wissens keine Weisungsunterworfenheit und diese Gerichtshöfe anerkennen ja die USA trotzdem.

Der Absatz gehört anders formuliert, hier ein Vorschlag von mir:

• Gefährdung militärischer und geheimdienstlicher Geheimnisse: Da der IStGH weisungsfrei ist, könnten brisante Geheimnisse und Informationen, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind, nicht zurückgehalten werden. In nationalen Strafverfahren ist die Staatsanwaltschaft den Weisungen des Justizministers unterworfen. Die Kritiker des IStGH sehen im Fehlen einer Weisungsunterworfenheit der Anklägerseite einen rechtsstaatlichen Mangel.

Bitte unterzeichne auch deine Beiträge mit -- und 4x ~ --Caijiao 10:52, 26. Feb. 2007 (CET)

1. Die anderen beiden Gerichtshöfe sind mit dem IStGH nicht vergleichbar, weil sie nur temporär Installiert sind. Der Vergleich hinkt also gewaltig. Die vorangegange Unterschrift unter dem IStGG hatte nicht zur Absicht den IStGH anzuerkennen. Bill Clinton wollte durch die Unterzeichnung lediglich sicherstellen, dass die USA Einfluss auf die Entwicklung des IStGH nehmen können. (Das geht aus einer Erklärung Bill Clintons vom 31.12.2000 aus Camp David hervor, die veröffentlicht wurde und mir in Fotokopie vorliegt. Ich werde im Netz nochmal danach suchen.)

2. Die Einschränkung des Legalitätsprinzips als immanenter Bestandteil der Rechtsstaatlichkeit ist unumstritten. Dazu habe ich ja bereits zwei ziemlich qualifizierte Quellen weiter oben angegeben. Das sollte eigentlich reichen. Damit etwas gegen rechtsstaatliche Prinziopien verstößt muss es nicht unbedingt gegen Verfassungsrecht verstoßen. Ich denke du sitzt einem Logikfehler auf.--130.75.237.183 15:10, 26. Feb. 2007 (CET)

Die Originalveröffentlichung habe ich nicht mehr gefunden, aber auf BBC gibt es sie noch:http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/1095580.stm

Darin heisst es: In signing, however, we are not abandoning our concerns about significant flaws in the treaty.

In particular, we are concerned that when the court comes into existence, it will not only exercise authority over personnel of states that have ratified the treaty, but also claim jurisdiction over personnel of states that have not.

With signature, however, we will be in a position to influence the evolution of the court. Without signature, we will not.--130.75.237.183 15:16, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich bilde mir ein ebenfalls einmal gelesen zu haben, dass die USA nur zwecks Einflussnahme dem Statut kurzfristig beigetreten sind.

logikfehler, wie immer du meinst, scheinst ja nicht gerade ein freund von komromissen zu sein. was sagst du zu meinem alternativ vorschlag weiter oben?

bevor wir hier weiter grundsatzdiskussionen führen und uns weiter in unseren postition einkapseln: was mich am absatz stört ist im Grunde ja nur der einleitungsatz: in einem rechtsstaat weil sich dass für mich so anhört als wäre der IStGH nicht mit dem Rechtsstaat vereinbar. Und der Absatz über die Untersuchungsausschüsse, der meiner Meinung mangelhaft ist, weil nicht automatisch U-Ausschüsse Strafgerichte in Demokratien ersetzen. Dieser Satz gehört hinaus oder umformuliert. --Caijiao 11:39, 28. Feb. 2007 (CET)

ich hab jetzt mal meine Alternativversion reingestellt. --Caijiao 12:09, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich bin mit der jetzigen Formulierung nicht ganz einverstanden. "Kritiker sehen im Fehler der Weisungsgebundenheit einen Mangel an Rechtsstaatlichkeit". Das ist mir zu ungenau. Das Fehlen der Weisungsgebundenheit IST ein Mangel an Rechtsstaatlichkeit, weil das Legalitätsprinzip in einem Rechtsstaat nur für die Masse an Strafverfahren gelten soll, nicht jedoch für solche mit berühten Belangen nationaler Interessen. Die von mir genannten Quellen sind dahingehend auch ziemlich eindeutig! Wenn man das jetzt wieder dahingehend abändert, dass nur die Kritiker das so sehen, erweckt es den Eindruck, als ob man das auch anders sehen könnte. Kann man in Anbetracht einer solch krassen Verletzung eines rechtsstaatlichen Prinzips aber wohl nicht, jedenfalls ist die ganz h.M. da eben meiner Meinung.

Ein wenig schade finde ich auch, dass die Sache mit der zurückgezogenen Unterschrift des Präsidenten Clinton herausgenommen wurde. Sie ist für die Historie des IStGH von Bedeutung und sollte deshalb auch im Artikel erwähnt werden.--130.75.237.207 13:52, 2. Mär. 2007 (CET)

Wikipedia soll nicht wertend sein. Deshalb lehne ich deine Formulierung mit Ist ab. Anscheinend haben alle Unterzeichnerstaaten, die das pariser abkommen umgesetzt haben keine Probleme mit den von den Kritikern angeführten Bedenken und dass sind alle hauptsächlich Demokratien. Mir ist bisher keine Quelle bekannt, wonach ein Umsetzungsstaat in diesem Punkt Kritik geäußert hat. Man muss außerdem beachten, dass es sich um Völkerrecht und nicht um nationales Recht handelt und man deine genannten Quellen icht eins zu eins aus dem nationalen Recht übernehmen und aufs Völkerrecht umlegen kann.

Im Übrigen ist ja auch die Anklage bei IStGH nicht vogelfrei. Der Anklage steht eine richterlichen Vorermittlungsinstanz entgegen, die die Unabhängigkeit der Anklagebehörde erheblich einschränkt, indem sie die Anklagebehörde gemäß Art. 53, 54 ICC-Statut kontrolliert. http://www.internationaler-strafgerichtshof.de/seite-32.html --Caijiao 16:31, 2. Mär. 2007 (CET)

In Bezug auf das Völkerrecht hast Du Recht. Das Problem ist nur, dass man den IStGH schwer unter das Völkerrecht insoweit subsumieren kann, als ja gerade kein Urteil über Staaten (wie beim Internationalen Gerichtshof) gefällt wird, sodann über Individuen. Rechtsstaatliche Bedenken müssen insoweit auch durchgreifen.

Und das mit der Vorinstanz in angesichts des Fehlens eines Normenkontrollverfahrens doch ein schlechter Witz.--130.75.237.26 17:51, 2. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Das Staatsgeheimnisse eine entscheidende Rolle in der Jurisprudenz spielen (und damit die Wahrung eben dieser auch notwendiger Bestandteil der Rechtsstaatlichkeit sind, habe ich ja schon mit Quellen belegt), kann man auch am Schadensersatzurteil gegen EL Masri erkennen: Die Richter lehnten einen Schadenersatz-Anspruch mit der Begründung der Gefährdung von Staatsgeheimnissen ab (Spiegel-Online vom heutigen Tag).--130.75.236.101 08:53, 3. Mär. 2007 (CET)

habe eine entsprechende änderung vorgenommen. entspricht das? --Caijiao 15:23, 7. Mär. 2007 (CET)

Ehrlich gesagt kann ich eure Diskussion um das Fehlen einer Weisungsgebundenheit des Chefanklägers nicht ganz nachvollziehen. Ähmm, ich zitiere mal den Benutzer Caijiao: "Die Weisungsgebundenheit der Staatsanwaltschaft ist ein elementares Prinzip der Rechtsstaatlichkeit. Da die Anklage bei Internationalen Strafgerichtshof nicht weisungsgebunden ist besteht insoweit ein eklatanter Mangel an Rechtsstaatlichkeit des IStGH." Das finde ich schon ein bischen krass formuliert, da man auch genau das Gegenteil behaupten könnte: Wäre der Chefankläger an die Weisungen einer bestimmen Gruppe von Staaten, resp. bestimmter Regierungen gebunden, müsste logischerweise vermutet werden, dass er auch im Interesse dieser Gruppe/Regierungen tätig wird. Eine Weisungsgebundenheit gegenüber ALLEN Regierungen ist wiederum unpraktikabel, da sich die Gesamtheit der Vertragsparteien ja nie auf ein gemeinsames Vorgehen einigen könnte. Es folgt: der Chefankläger muss eigenverantwortlich handeln können! Zudem möchte ich noch erwähnen, dass der Chefankläger IN DER TAT "beeinflusst" werden kann. Ich verweise euch auf Art. 15, Abs. 3 und 4 ICC-S! Wie aus diesen Vorschriften ersehen werden kann, muss der Chefankläger die Anklage von einer Vorverfahrens-Kammer bestätigen lassen, er kann also nicht einfach "drauflos" anklagen (auch wenn das jetzt natürlich nicht das Problem der Geheimdienstinformationen behebt ;-) )

Zudem meine ich mich zu erinnern, dass in eurer Diskussion das Problem des Legalitätsgrundsatzes erwähnt wurde. Dazu ein Gedanke: Tatsächlich begaupten ja die USA, ein ausreichendes Maß an tatbestandlicher Bestimmtheit würde bei den Strafnormen des ICC-S nicht vorliegen. Witzig ist, dass im Vertrag (auf Drängen der USA!)ja extra das Institut der Verbrechens-Elemente geschaffen wurde. Diese können gem. Art. 9, Abs. 1 ICC-S von einer 2/3-Mehrheit der Vertragsparteien verabschiedet werden und sind nach Art. 21, Abs. 1, lit. a ICC-S VORRANGIG vom Gericht anzuwenden. Durch dieses Institut ist die Möglichkeit gegeben, einen eventuellen Mangel an tatbestandlicher Bestimmheit jederzeit zu beheben. Dies sollte unbedingt bei der Aufzählung der Kritikpunkte am IStGH erwähnt werden, da es v.a. den koninental-europäischen Staaten ja sehr schwer viel, sich auf die Verbrechens-Elemente in den Verhandlungen überhaupt einzulassen! Gruß DP

Das Argument mit den Elementen der Verbrechenslehre finde ich ziemlich gut. Allerdings ist ja immer die Frage, ob die Anwendung eben dieser im Einzelfall dann auch tatsächlich zu einer Verbesserung der Bestimmtheit führt. Die Idee hinter den Elementen der Verbrechenslehre ist z.B. dem deutschen Strafrecht ja auch nicht ganz fremd (Roxin schreibt dazu etwas in seinem Buch Strafrecht AT, wenn ich mich richtig erinnere). Also die Einbringung der Elementen-Dogmatik darf jedenfalls nicht als Widersprüchlichkeit der Arguementation der USA gesehen werden, weil sie wohl im selben Licht gesehen werden muss wie die Unterschrift von Clinton und die spätere Rücknahme.

Kritik an den USA

Ich finde den o.g. Teil sehr harsch formuliert und in weiten Teilen wirkt er auch nicht neutral. Zumindest der Punkt mit der Jury lässt sich meiner Meinung nach schon nach vollziehen da es wirklich in den USA eine der Grundbedingungen für einen fairen Prozess ist. Ich bin mir nicht sicher wie ich den abschnitt ändern soll, vielleicht können ja mal ein paar Leute ihre Meinung dazu kund tun? --Pentiumforever 16:11, 17. Feb. 2007 (CET)

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