Benutzer Diskussion:Anamnesis/Werkstatt

Bemerkung

Nur mal als Feedback, weil ich zu mehr in den letzten Tagen nicht gekommen bin: Auch den Teil zur "Einheit der Gegensätze" finde ich sehr erhellend und gelungen: Das ist ein toller Artikel im Werden. (Bei Platons Höhlengleichnis bin ich zu mehr als dem in "Philosophie" Ausgeführten absehbar nicht in der Lage; aber Du wirst es im Spezialartikel bei Gelegenheit schon richten.) Allerbeste Sonntagsgrüße -- Barnos -- 18:16, 4. Nov. 2007 (CET)

Herzlichen Dank für dein Vorschuss-Lob. Hoffentlich sind auch die Autoren des aktuellen Artikels damit einverstanden, denn bisher hat niemand - trotz Verständigung - meine Arbeit kommentiert. Was hältst du eigentlich von dem Kapitel Sprache? Inzwischen bin ich der Meinung, dass man auf den Absatz der Textbeispiele getrost verzichten könnte... Jedenfalls bin ich für jede Form der Kritik dankbar. Was das Höhlengleichnis betrifft, werden wir das zusammen schon schaffen, zumal das nicht allzu viel Arbeit sein dürfte. Der weitaus größte Block wäre der überholungsbedürftige Platon-Artikel, jedoch müssten an einem so zentralen Artikel mehrere Benutzer arbeiten... Beste Grüße unter philhellenen Philosophen, --Anamnesis 19:11, 4. Nov. 2007 (CET)

Persönlich finde ich das Sprachkapitel interessant, weil es den Aspekt des „Dunklen“ anschaulich macht. Für den im Griechischen Unbewanderten sollte es aber wohl weiter nach hinten gerückt werden, sodass er nicht zu früh ins Stolpern kommt und darüber vielleicht die Philosophie verpasst. Hat er die erst aufgenommen, interessiert er sich vielleicht auch für die Rezeption und überspringt im Zweifel das Sprachkapitel. Bei den Textbeispielen lässt sich im Einzelnen ja noch mal nachdenken; den Ansatz als solchen finde ich aber gut.

Wegen ausbleibender Reaktionen brauchst Du Dir m.E. keine Sorgen zu machen; es dürfte klar sein, dass Du hier eine neue Qualität einzubringen hast. Wenn Du dann irgendwann den Platon-Artikel angehst, ist ein Hinweis auf die in Angriff genommene Überarbeitung auf der zugehörigen Diskussionsseite sicher nützlich. So hat dann Gelegenheit zu reagieren und mitzuwirken, wer das eben möchte. Es ist nicht immer deutlich vorauszusehen, ob ein breiterer Interessentenkreis aktuell vorhanden ist. Jedenfalls aber werde ich gern mitgucken. Ungehindert frohes Schaffen also weiterhin! -- Barnos -- 20:54, 4. Nov. 2007 (CET)

Überlegungen

Deine Ermutigung zu kritischem Mitdenken beim Ausbau des Heraklit hat bei mir zu ein paar Zwischenergebnissen geführt, die den philosophischen Teil betreffen. Ein Kernproblem dabei ist im Grunde bereits die Frage der Strukturierung, da durch die Fragmente eine solche ja nicht vorgegeben ist und auch nicht eben erleichtert wird, sondern gegen deren Unordnung erst gefunden sein will. Verschiedenste Ansätze sind denkbar, und Deiner scheint mir im Kern recht plausibel.

Man wird wohl am besten von dem ausgehen, was Heraklit selbst thematisiert und begrifflich fasst. Gadamer hat zu diesem Zweck im ersten Band seines „Philosophischen Lesebuchs“ (Frankfurt a.M. 1988) für die Heraklit-Fragmente nicht nur eine eigene Übersetzung vorgelegt, sondern sie auch in der ihm sachlich plausiblen Ordnung neu zusammengestellt. Zum besseren Verständnis hilfreich halte ich auch Dieter Bremers konzentrierte, tiefgründig-ingeniöse Deutung Heraklits, die er in Band I von „Philosophen der Antike“ (Stuttgart u.a. 1996) gegeben hat. Danach könnte ich mir in Ergänzung und Vereinheitlichung der von Dir angedachten Struktur des Philosophieteils (bei Wegfall eines Abschnitts „Ontologie“) folgende Überschriften vorstellen, die zugleich dem bei Heraklit häufigen begrifflichen Nebeneinander entsprächen:

• Erfahrung und Erkenntnis
• Kosmos und Logos
• Werden und Vergehen
• Gegensatz und Einheit
• Individuelles und Gemeinsames
• Feuer und Schicksal
• Seele und Weisheit
• Mensch und Gott

Als Überschrift zum Philosophie-Teil schiene mir „Philosophischer Horizont“ ganz passend; denn horizonteröffnend hat Heraklit ja in der Tat gewirkt. Und es klänge damit auch jene Offenheit und Weite an, in die jede Auseinandersetzung mit Heraklit selbstläufig führt.

Dass Du den griechischen Wortlaut der Fragmente jeweils mitzitierst, ist für Interessierte sicher nützlich. Da Heraklit andererseits aber auch als Philosophie-Einstieg für den Schüler von heute offengehalten werden sollte, plädiere ich dafür, den altgriechischen Text nur in Fußnoten anzubieten (auch bereits beim ersten Satz der Einleitung und da unter Einschluss der latein. Bezeichnung Heraklits).

Das also wären so einige erste Überlegungen meinerseits. Was hältst Du davon? Mit abendlichem Gruß -- Barnos -- 18:21, 7. Nov. 2007 (CET)

Hallo Barnos, herzlichen Dank für deine Überlegungen, die wirklich außerordentlich treffend sind. Danke auch für die Hinweise auf mir bisher unbekannte Literatur. Besonders überzeugt bin ich von deinen Vorschlägen für die Kapitelgliederung, da sie schön die Antithetik und Dialektik Heraklits verdeutlichen. In loser Form möchte ich deinen Überlegungen folgend an dieser Stelle einige Gedanken einfließen lassen:

• Erfahrung und Erkenntnis: Ein gelungener Einstieg, zumal Helds These, dass die Abgrenzung von den οἱ πολλοί den Ausgangspunkt des Werkes Heraklits bildete, tatsächlich auch einen systematischen Anfang darstellt. Schwierig erscheint mir nur eine Abgrenzung zum Abschnitt Weisheit.
• Kosmos und Logos: M.E. entsteht hier die Herausforderung, Logos und Feuer getrennt zu betrachten. Diesbezüglich mangelt es mir noch an Ideen...
• [Werden und Vergehen
• Gegensatz und Einheit]
• Individuelles und Gemeinsames: Denkst du, dass für ein eigenes Kapitel genügend Material gegeben ist, ohne Redundanzen zu Erfahrung und Erkenntnis und dem Logos aufkommen zu lassen?
• Feuer und Schicksal: Abgrenzungsfrage siehe oben
• [Seele und Weisheit
• Mensch und Gott]

Entschuldige bitte vorab, falls sich meine Fragen durch die von dir empfohlene Literatur klären sollten. Aber offensichtlich entsteht hier eine sehr schöne Gliederung, an der wir weiter feilen sollten. Hinsichtlich des griechischen Originaltextes stimme ich dir schweren Herzens zu, aber bei meinem ersten Versuch hatte ich mich ein wenig von meiner Begeisterung hinreißen lassen. Mit besten Grüßen, --Anamnesis 18:19, 8. Nov. 2007 (CET)

Schön, dass Du mit meinen ja noch provisorischen Gliederungsgedanken etwas anfangen kannst. Tatsächlich beruhen die hauptsächlich auf der Durchsicht der Fragmente und meiner Bremer-Lektüre. Ich gucke mich noch weiter um und kann ja auch mit Blick auf Deine Bedenken mal ein wenig zu den angedachten Aspekten zusammentragen. Dann können wir vielleicht gemeinsam schauen, was sich wie fügt und entsprechend nachjustieren.

Dein Bedauern wegen der Verlagerung der altgriechischen Originale kann ich gut nachempfinden, weil es mich auch immer freut, wenn ich darauf stoße. Nur dürfte der Leserprozentsatz, dem es ähnlich geht, hier eher gering ausfallen, sodass eine diesbezügliche Service-Leistung in den Fußnoten wohl auch kein schlechtes Angebot wäre.

Alles in allem sicher ein sehr lohnendes Feld, der Heraklit – mal gucken, wo der uns noch hinführt… Mit freudig-interessierten Grüßen -- Barnos -- 22:47, 8. Nov. 2007 (CET)

Konzeptionelle Varianten

Wie ich immer mal bemerke, bist Du hier kontinuierlich und ergiebig mit dem Ausbau am Werk. Nun kann ich vielleicht auch etwas beitragen. Habe eben ein paar erweiterte konzeptionelle Varianten eingestellt. In der Einleitung habe ich die wirkungsgeschichtlichen Aspekte vorerst ausgebaut und dem Rezeptionsabschnitt zugeschlagen. (Zwar kenne ich auch die neuerdings häufiger geäußerte Vorstellung, dass die Einleitung eine Art Vorabzusammenfassung des gesamten Artikelinhalts enthalten möchte, plädiere aber doch für eine flexible Handhabung. Wenn zu voraussetzungsreich begonnen wird, sind Leser mitunter schon in der Einleitung überfordert.) Stattdessen habe ich zwei inhaltliche Aspekte der Philosophie Heraklits angefügt. Wenn der Rezeptionsabschnitt steht, lässt sich vielleicht noch einmal darüber nachdenken, ob auch die Einleitung davon noch etwas abbekommen sollte.

Die Trennung von „Leben und Werk“ in zwei inhaltlich noch spezifizierte Abschnitte scheint mir gleichfalls perspektivisch brauchbar. „Verstehensansätze“ zu vermitteln könnte gerade bei diesem Werk im Vorwege sinnvoll sein. Schau’ doch einfach mal, ob Du’s brauchbar findest. Beste Abendgrüße -- Barnos -- 22:53, 13. Nov. 2007 (CET)

Was deine Ergänzungen betrifft, kann ich wirklich nur meine Hochachtung zum Ausdruck bringen. Stilistisch großartig sowie inhaltlich interessant und spannend ist das eine echte Bereicherung für den Text. Die Trennung von Leben und Werk habe ich mir auch schon durch den Kopf gehen lassen, nur war bisher der Werk-Teil zu unbedeutend; durch die Gadamer-Einarbeitung ist der Abschnitt deutlich abgerundet worden. Der Rezeptionsteil ist ja noch ausständig, daher habe ich auch diesen Aspekt in der Einleitung vorerst auslassen müssen. Zwei Fragen oder Anregungen sind mir bei der Lektüre in den Sinn gekommen: 1. Der in der Einleitung erwähnte Gegensatz von „männlichem und weiblichem Geschlecht“ ist meines Wissens nur in B 10 zu finden, wobei es hier aber noch dem Text des Pseudo-Aristoteles, Mund. 5, 396 b angehört und nicht im zweiten Teil des eigentlichen Zitats steht. Ist dieses Gegensatzpaar auch noch in einem anderen Fragment zu finden? 2. Der letzte Absatz der „Verstehensansätze“ (Rapp) scheint inhaltlich fast besser in den Abschnitt zur Sprache zu passen. Man könnte hier das zweite Textbeispiel (das ehrlich gesagt etwas wie eine willkürliche Auswahl wirkt) entfernen und den Abschnitt mit dem Rapp-Zitat abrunden, da hier (Anmerkung 75) dieser Aspekt nach Leibovich schon ansatzweise erwähnt wird.

Der Rezeptionsteil bereitet mir momentan noch Kopfzerbrechen, da die diesbezügliche Literatur nicht restlos überzeugt. Verfügst du über diesbezügliche Kenntnisse? Zumindest habe ich diesen Eindruck beim Lesen deiner Ergänzungen gewonnen und würde mich sehr freuen, wenn wir auch in diesem Bereich eng zusammenarbeiten könnten.

Nochmals herzlichen Dank! In der Hoffnung auf eine fruchtbare Zukunft unserer Synergie, mit besten Grüßen, --Anamnesis 20:04, 14. Nov. 2007 (CET)

Freut mich sehr, dass Du meinen Beitrag so positiv aufgenommen hast, und ich bin auch ganz optimistisch, dass der Artikel am Ende zu unser beider Zufriedenheit ausfallen wird.

Männliches und Weibliches taucht tatsächlich nur im Kontext von B 10 auf und bei Gadamer ebenda gar nicht. Da aller guten Dinge oftmals drei sind, schlage ich alternativ „Eintracht und Zwietracht“ (B 10 und im weiteren Sinne auch Krieg und Frieden einschließend) oder „Lebendes und Totes“ (B 88) vor. Dass die Orakelhaftigkeit der überlieferten Äußerungen Heraklits auch für den Sprachabschnitt geeignet wäre, ist mir einsichtig. Noch wichtiger scheint mir der Hinweis darauf aber am derzeitigen Ort, als Wegweiser sozusagen zu den dann folgenden Beispielen heraklitischen Philosophierens, die ja mit eben diesem Charakter behaftet scheinen. Daher könnte der Fußnotenhinweis zu Leibovich als Bekräftigung vielleicht sogar besser vorgezogen werden. (Ich habe die diesbezüglichen Anpassungen zur Ansicht einmal vorgenommen.)

Ein systematischer Überblick zur Rezeptionsgeschichte Heraklits liegt mir nicht vor, einige interessante Hinweise in verstreuter Form, mit denen ein Anfang zu machen wäre, dagegen schon. Das würde ich aber gern für mich noch etwas zurückstellen, um mich zunächst intensiver mit den Aspekten auseinander zu setzen, die wir nun im Abschnitt „Philosophischer Horizont“ zu stehen haben. Falls Du meinst, dass man die präsentationsreifen Teile der bisherigen Überarbeitung schon mal dem Artikelnamensraum zuführen sollte, damit möglichst viele bereits etwas davon haben, bin ich ganz auf Deiner Seite. Mit synergistischen Grüßen -- Barnos -- 17:00, 15. Nov. 2007 (CET)

Der jetzt angeführte Gegensatz ist sehr passend gewählt. Das Kapitel zur Sprache habe ich nun umstrukturiert und gekürzt. In dieser Form würde es sich m.E. auch eignen, nach dem Abschnitt zum Werk eingeordnet zu werden und dort deine Ergänzung aufzunehmen. Persönlich bin ich der Meinung, dass der Leser dadurch gleich zu Beginn eine einleitende Information dazu erhält, was ihn bei den darauf folgenden Fragmenten erwarten wird. Dein Argument ist ja, dass zu früh hohe Ansprüche gestellt würden; da jedoch der gesamte Text einen gewissen Anspruch erhebt, könntest du dir diese Konzeption eventuell durch den Kopf gehen lassen.

Nwabueze hat sich - zu Recht - einen Ausbau der Homer-Polemik gewünscht, zudem ist auch das Kapitel zur Metaphysik ausständig. Anschließend wäre es sicher sinnvoll den Artikel zu verschieben, auch wenn der Rezeptionsteil noch fehlt und sicher einiges an Arbeit bereiten wird. Insgesamt scheint sich doch ein schönes Produkt zu ergeben. Mit kollegialen Grüßen, --Anamnesis 17:37, 15. Nov. 2007 (CET)

Ja, ich sehe ein, dass die Hinweise zu Heraklits Sprache ebenfalls vorbereitenden Charakter haben und nachgeschoben weniger angebracht erscheinen könnten. Ich werde auch noch einmal darüber nachdenken, was wir tun können, um den Lesern die Aufnahme möglichst zu erleichtern.

Mit dem ersten Satz des Abschnitts „Erfahrung und Erkenntnis“: „Ein zentraler Aspekt der heraklitischen Philosophie ist die Gegenüberstellung von lebensweltlichen Erfahrungen, die Heraklit als nichtig verwirft, und wahrer Erkenntnis…“ habe ich das Problem, dass Bremer zu einer anderen Sicht gelangt: „Der umfassendste Ausdruck für den Zugang zur Wirklichkeit heißt ‚Erfahrung’, wie sie sprachlich als ‚Versuch’ und ‚Erprobung’ dargestellt ist (B1). Zentrale Erkenntnissätze der Heraklitischen Lebens- und Weltweisheit werden aus Erfahrungen abgeleitet, in denen die Wirklichkeit erprobt bzw. ein Versuch mit ihr gemacht wird – nicht im Sinne eines Experimentes, sondern aus der Erfahrung der leiblichen und sinnlichen Konstitution des Menschen.“ (a.a.O., S. 78) Im Anschluss verweist Bremer auf das Flussgleichnis (B 12). Demnach wäre es nicht die lebensweltliche Erfahrung selbst, die Heraklit als Erkenntnisgrundlage negiert, sondern die Art der Verarbeitung durch das Gros seiner Mitmenschen. Wärest Du einverstanden, wenn ich eine Änderung in diesem Sinne erarbeitete, die das Gemeinte möglichst anschaulich erläutern sollte?

Deinen Plan für das weitere Vorgehen finde ich insgesamt ganz richtig: Wir können bei dem von Dir angepeilten Stand dann auch im Artikelnamensraum weitermachen. Fortgesetzt frohes Schaffen also! -- Barnos -- 16:21, 16. Nov. 2007 (CET)

Schön, dass du dieser Konzeption etwas abgewinnen kannst; mir persönlich erscheint der Dreischritt Form - Charakteristik - Inhalt des Werkes einfach sinnvoll, da er einen schrittweisen Aufbau vollzieht und dem Leser einen Hintergrund vermittelt, den er nachvollziehen kann und der wesentlich zum Verständnis beiträgt.

Was Erfahrung und Erkenntnis betrifft, so muss ich bei genauerer Betrachtung zugeben, dass mein Satz etwas undifferenziert ist: Heraklit kritisiert nicht die Lebenswelt per se und kann dies auch nicht, da er ja darin einen Zugang zum Logos vermittelt sieht und alles für am Logos anteilhaftig hält. Der entscheidende Punkt ist daher sicherlich, wie du in diesem interessanten Zitat zum Ausdruck bringst, die individuelle Aufnahme... Offensichtlich habe ich im heraklitischen Sinne auch etwas oberflächlich seine Lehre aufgenommen. Eine Änderung wäre sicher wünschenswert - vielen Dank für die Arbeit im Voraus! Beste Grüße, --Anamnesis 17:22, 16. Nov. 2007 (CET)

Habe den mir passend scheinenden Ansatz für „Erfahrung und Erkenntnis“ gefunden und in Deine Ausführungen hoffentlich konvenierend eingepasst. Mit besten wochenendlichen Grüßen -- Barnos -- 22:25, 17. Nov. 2007 (CET)

Hallo Barnos, entschuldige meine späte Reaktion, aber kranksheitsbedingt musste ich mich in Wikipedia-Abstinenz üben. Der „Erfahrung und Erkenntnis“-Abschnitt ist toll zu lesen, ich habe nur marginale Änderungen vorgenommen. Nur an der Gadamer-Übersetzung stoße ich mich ein wenig: Denn prinzipiell ist m.E. die Übersetzung "Logos" statt "Lehre", "Rede" etc. wesentlich besser, da sie die Weite des Begriffs mitklingen lässt und ihn nicht entweder auf den Aspekt des Gesprochenen oder den Inhalt des Gesprochenen ("Sinn", Weltvernunft" etc.) reduziert. Zumal - ohne mir jetzt allzu viel anmaßen zu wollen - scheint mir der Zusatz „ihren immergültigen Grund zu verstehen“ nur inhaltlich, aber nicht textlich gedeckt zu sein. Außerdem ist das "aei" ein wenig einseitig allein auf "töricht" bezogen. Zweifellos ist B 1 eines der schwierigsten Fragmente, folgende Übersetzung gefällt mir aber deutlich besser:

„Für diesen Logos aber, obgleich er ewig ist, gewinnen die Menschen kein Verständnis, weder ehe sie ihn vernommen noch sobald sie ihn vernommen. Alles geschieht nach diesem Wort, und doch gebärden sie sich wie Unerprobte, so oft sie es probieren mit solchen Worten und Werken, wie ich sie künde, ein jegliches nach seiner Natur zerlegend und deutend, wie sich's damit verhält. Die anderen Menschen wissen freilich nicht, was sie im Wachen tun, wie sie ja auch vergessen, was sie im Schlafe [tun].“

zum Vergleich Gadamer:

„Diese Lehre hier, ihren immergültigen Grund zu verstehen, werden die Menschen immer zu töricht sein – ehe sie sie gehört haben so gut, wie wenn sie sie gehört haben. Denn geschieht auch alles nach diesem Grunde, so sind sie doch wie Unerfahrene, wenn sie ihre Erfahrung machen mit all den Worten und Werken, die ich hier auseinanderlege, ein jedes einzeln seinem Wesen nach behandelnd und erklärend, wie es sich damit verhält. Die Menschen im Ganzen sind eben unwissend über das, was sie im Wachen tun, genau wie sie nicht mehr wissen, was sie im Schlafe tun.“

Original:

„τοῦ δὲ λόγου τοῦδ᾽ ἐόντος ἀεὶ ἀξύνετοι γίνονται ἄνθρωποι καὶ πρόσθεν ἢ ἀκοῦσαι καὶ ἀκούσαντες τὸ πρῶτον· γινομένων γὰρ πάντων κατὰ τὸν λόγον τόνδε ἀπείροισιν ἐοίκασι, πειρώμενοι καὶ ἐπέων καὶ ἔργων τοιούτων, ὁκοίων ἐγὼ διηγεῦμαι κατὰ φύσιν διαιρέων ἕκαστον καὶ φράζων ὅκως ἔχει· τοὺς δὲ ἄλλους ἀνθρώπους λανθάνει ὁκόσα ἐγερθέντες ποιοῦσιν, ὅκωσπερ ὁκόσα εὕδοντες ἐπιλανθάνονται.“

Bin schon auf einen Vergleich deinerseits und einen interessanten Meinungsaustausch gespannt. Danke nochmals für deine tolle Arbeit! Ansonsten sind die Änderungen aus meiner Sicht nur im polemos-Abschnitt bedeutend. Aber hier war es unbedingt nötig, manches aus der Dichterkritik in das obere Hauptkapitel einzuarbeiten. Außerdem habe ich zur Probeansicht das Sprachkapitel nach oben gerückt und deinen Part integriert; dadurch entstehen drei ungefähr gleich lange Abschnitte zu Leben, Werk und Sprache - vielleicht findet diese Variante deine Zustimmung. Schließlich habe ich nun die Einzelnachnweise auch in Form einer Box gestaltet, die m.E. das Layout harmonischer und überschaubarer gestaltet; jedoch weiß ich noch nicht, wie du zu solchen Lösungen stehst. Schöne Grüße, --Anamnesis 19:00, 20. Nov. 2007 (CET)

Salut Anamnesis, hoffentlich bist Du gesundheitlich wieder ganz auf dem Damm; Deine Mini-Auszeit war aber kaum zu merken, und Du siehst ja: Bei mir geht es immer nur peu à peu voran. B 1 können wir gern auch in der von Dir bevorzugten Version zitieren. Denn Deiner Einschätzung der Gadamer-Übertragung an dieser Stelle stimme ich zu. Seine Deutungsfreiheit sollten wir in unserem Rahmen wohl besser nicht überstrapazieren: Quod licet Jovis…

Parallel zu Dir habe ich heute auch gerade den Sprachteil dran gehabt, um meine Zusage einzulösen. Weil ich Deine Umstellung jetzt mit eingearbeitet habe, ist das Ganze recht umfänglich geworden, aber vielleicht zumindest provisorisch brauchbar? Meine Lesart zu Kahn müsstest Du noch einmal auf Tragfähigkeit überprüfen. Hinsichtlich der B 1-Deutung im Sprachabschnit sollte aber wohl auch noch mehr „Butter bei die Fische“ - mal sehen, wie sich das lösen lässt. Grüße zum guten Abend -- Barnos -- 21:13, 20. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag zu „Sprache“: Konnte noch etwas „Butter“ auftreiben und habe nach der absatzinternen Verschiebung den Eindruck, dass es nun vorläufig passen könnte. Was meinst Du? -- Barnos -- 16:19, 21. Nov. 2007 (CET)

Der Absatz zur Sprache liest sich nun m.E. sehr rund und ist äußerst informativ. Nur die Gadamer-Version zu B 1 schien mir ein wenig zu weit zu führen, da sicherlich der Laie oder z.B. ein interessierter Schüler philologisch überfordert ist. Stattdessen habe ich diese Übertragung für den an Weiterführendem Interessierten in die Fußnoten verschoben; anderenorts habe ich nur kleine Umstellungen oder Ergänzungen vorgenommen. In Summe ist der Abschnitt sicher gelungen! Hoffentlich findet das deine Zustimmung, liebe Grüße, --Anamnesis 21:20, 21. Nov. 2007 (CET). P.S.: Dann können wir uns ja jetzt auf das wirklich schwierige Kapitel „Gott und Mensch“ konzentrieren...

Ja, so geht es natürlich mit dem B1-Bezug in „Sprache“ auch. Ein wenig schade finde ich die Absenkung der Rapp- (nicht Gadamer-)Übertragung aber doch, Anamnesis, weil mir diese Lesart zur Abrundung der Detailbetrachtung über die Spannbreite der philologisch möglichen Heraklit-Interpretationen ganz eingängig scheint. Ansonsten haben wir mit Deinen Nachjustierungen nun wohl für diesen herausfordernden Abschnitt einen sehr zufriedenstellenden Stand erreicht, und das gilt aus meiner Sicht für den ganzen ersten Teil des Artikels bis einschließlich 4.2.
Für die weiteren Abschnitte des Philosophieteils, die ich noch einmal im Zusammenhang sichten und mir durch den Kopf gehen lassen möchte, brauche ich noch etwas Zeit (ohne klare Terminierungsvorstellung). Das sollte Dich aber wie gesagt nicht hindern, die aktuelle Fassung als deutlich verbesserte Überarbeitung bereits einzustellen. Den angedachten Abschnitt „Gott und Mensch“ sowie die geplante Neufassung des Rezeptionsteils könntest Du dabei ja vorläufig weglassen (bis wir da weiter sind, ist der Abschnitt „Einfluss“ ja noch gut verwendbar). Mit - ob des bisher gemeinsam schon Erreichten - freudvoll-synergistischem Gruß -- Barnos -- 18:06, 22. Nov. 2007 (CET) Nachtrag: Entschuldige bitte, falls ich Dich mit meinen Gadamer-Zitationen zu B1 verwirrt haben sollte; es handelt sich tatsächlich um zwei verschiedene: die im Absatz “Erfahrung und Erkenntnis“ bis zur Ersetzung zitierte Langfassung stammt aus „Philosophisches Lesebuch“, Band 1 a.a.O., der in „Sprache “ zitierte Ausschnitt aus Der Anfang des Wissens a.a.O. (woraus sich ergibt, dass Gadamer als Heraklit-Interpret in der Lage war, je nach Erläuterungsperspektive unterschiedliche Übertragungsnuancen zu vermitteln bzw. offenzuhalten). Grüße aus dem heraklitischen Spannungsbogen -- Barnos -- 16:09, 23. Nov. 2007 (CET)

Deinem Vorschlag folgend habe ich nun den Artikel auf die Artikel-Seite verschoben und im Sinne der Transparenz für ein breites Publikum auch die Beiträge hier auf die dortige Diskussionsseite kopiert. Wahrscheinlich sollten wir allgemeine Diskussionen unserer kleinen Arbeitsgemeinschaft ab sofort dort einstellen, private Vereinbarungen zum weiteren Vorgehen können wir ja auch auf anderem Wege klären. Eine Antwort auf den obigen Beitrag findest du also hier. Auf ein weiterhin gutes Gelingen unserer Vorlage:Polytonisch, --Anamnesis 19:02, 23. Nov. 2007 (CET)

Nun habe ich Held folgend den Abschnitt zu „Gott und Mensch“ erstellt, der tatsächlich recht komplex, aber nicht uninteressant ist. Natürlich würde es mich freuen, wenn du mir deine Einschätzung, mögliche Ergänzungen oder - was nicht schlecht wäre - eventuelle Kürzungen bei Gelegenheit mitteilen könntest, bevor wir den Text als Provisorium auf die Artikelseite verschieben. Ich wünsche dir noch ein erholsames Wochenende, beste Grüße, --Anamnesis 21:45, 24. Nov. 2007 (CET)

Kritik und Ergänzungsanregung

Zu dem gerade in Entstehung begriffenen Heraklitartikel fallen mir ein paar Punkte auf. Zur Einleitung:

1. "da sich die moderne Forschung lediglich auf indirekte Erwähnungen späterer Philosophen und Autoren stützen kann, die meist stark mit Anekdoten und zweifelhaften doxographischen Quellen durchsetzt sind": Daß die Erwähnungen mit Anekdoten und Quellen durchsetzt sein sollen, scheint mir sprachlich nicht logisch. Wie kann eine Erwähnung mit einer Quelle durchsetzt sein? Und eine Anekdote ist mehr als eine bloße Erwähnung, daher kann die Erwähnung nicht gut mit Anekdoten durchsetzt sein. Außerdem wird hier anscheinend von vornherein die Anekdote prinzipiell als etwas Unseriöses, Fragwürdiges gewertet, was methodisch bedenklich wirkt; es soll ja auch wahre Anekdoten geben, nicht jede Anekdote ist grundsätzlich suspekt (oder bis zum Beweis des Gegenteils als frei erfunden zu betrachten). Die Formulierung erweckt beim unbefangenen Leser den Verdacht einer Voreingenommenheit gegenüber bestimmten Quellen. Daß manche Heraklit-Anekdoten tendenziös sind, trifft zwar zu, berechtigt aber nicht zu einer generellen Abwertung allen anekdotischen Materials, wie sie hier implizit vorzuliegen scheint. Außerdem ist ja - wie weiter unten im Artikel ausgeführt wird - sogar das unglaubwürdige anekdotische Material auswertbar und aufschlußreich. Auch scheint mir der Ausdruck "indirekte Erwähnungen" (als einzige Basis der Forschung) problematisch, denn erstens ist jede Erwähnung "indirekt", soweit sie nicht ein wörtliches Zitat beinhaltet, und zweitens ist bei Heraklit letzteres ja auch der Fall und insofern dann der Satz falsch (und was wäre eine "direkte Erwähnung"?). Gemeint ist,wenn ich's recht verstehe: "da sich die Forschung lediglich auf Informationen von nicht zeitgenössischen, teils sehr späten Autoren stützen kann, deren Glaubwürdigkeit umstritten und in manchen Fällen offensichtlich gering ist."

Herzlichen Dank für deine Anregungen, die ich hier einzeln kommentieren möchte: Deine Kritik ist berechtigt, da der Satz wirklich deutliche Widersprüche aufweist. Ich habe mir erlaubt, einfach deine Version zu übernehmen.

2. "die von Heraklit verfasste und später als Περὶ φύσεως (Perì phýseōs „Über die Natur“) bezeichnete Schrift": Hier ist der Sinn der Aussage nicht hinreichend klar: Hat (1) Heraklit erst das Werk verfaßt und ihm später den Titel Περὶ φύσεως gegeben oder (2) Heraklit dem Werk einen anderen Titel gegeben und ein Späterer es als Περὶ φύσεως bezeichnet? Gemeint ist wohl letzteres, aber sprachlich ist das nicht klar, der Satz ist zweideutig. Ist es übrigens sicher, daß das Werk nicht von Anfang an so hieß? Falls es nicht sicher ist, kann man nicht sagen "später", denn das würde bedeuten, daß der ursprüngliche Titel mit Sicherheit ein anderer war.

Ohne hier über detaillierte Kenntnisse zu verfügen, sind Titel im modernen Sinne meines Wissens in der Zeit Heraklits noch nicht zu finden, sondern erst in späterer Zeit den Werken zugeordnet worden (sodass Περὶ φύσεως zum häufigsten Titel der naturphilosophischen Literatur der Vorsokratiker wurde). Man möge mich korrigieren und eines Besseren belehren. Der Original-Titel bei Heraklit ist Περὶ φύσεως jedoch sicherlich nicht. Ich werde das bei Gelegenheit mit Literatur belegen.

Edit: Bei Fleischer habe ich nun folgende Anmerkung gefunden : "Heraklit folgte dem damaligen Brauch, sie (die Schrift) ohne Titel zu lassen. Später gab man ihr u.a. den Titel ‚Über die Natur‘". Diese Formulierung lässt sich m.E. gut einarbeiten.

3. "Gegenstand kontroversieller Interpretationsversuche" da würde ich eher schreiben "kontrovers", da "kontroversiell" ein außerhalb Österreichs ungebräuchliches Wort ist.

Tja, das österreichische Deutsch... wurde korrigiert!

Inhaltlich scheint mir ein relativ ausführliches Eingehen auf Heraklits Polemik gegen Homer und Pythagoras wünschenswert, besonders was die Heftigkeit der Kritik an Homer nur wegen eines bestimmten Verses betrifft. Diese Heftigkeit läßt erkennen, daß Heraklit eine aus seiner Sicht höchst schädliche Auffassung bekämpfen wollte und das Thema für ihn von zentraler Bedeutung war. Übrigens zu Homer: "seine Polemik gegen Dichter, Wissenschaftler und Philosophen wie Hesiod, Pythagoras, Xenophanes, Homer, Hekataios und Archilochos, denen er vorwirft, „Vielwisserei“ (πολυμαθίη polymathíē)[29] betrieben zu haben, ohne zu universaler Erkenntnis gelangt zu sein": Wo wirft Heraklit dem Homer Vielwisserei vor? Ich finde Homers Namen nicht in der Liste der speziell von diesem Vorwurf Betroffenen. Nwabueze 04:25, 14. Nov. 2007 (CET)

Deine Idee ist sicherlich gut, den Absatz sollten wir tatsächlich ausbauen, zumal ich das bisherige Zitat wirklich unsauber wiedergegeben habe: Weder Homer noch Archilochos oder Hesiod werden in B 40 erwähnt - mein Lapsus wird korrigiert.

Hesiod ist allerdings in B 40 namentlich genannt unter den Vielwissern. Nwabueze 21:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Entschuldige, natürlich… ich werde die Passage in den nächsten Tagen gründlich überarbeiten.

Nochmals danke für die Hinweise, in der Hoffnung auf eine weiterhin gute Zusammenarbeit, --Anamnesis 20:23, 14. Nov. 2007 (CET)

Kooperationsperspektive nach dem Transfer

Glückwunsch zum gelungenen Transfer, Anamnesis, der Artikel ist auch im jetzigen Zustand schon eine Bereicherung unserer antiken Philosophie-Abteilung. Austausch und Zusammenarbeit mit Dir waren und sind für mich so erfreulich, dass ich auch meine weiteren Arbeitsergebnisse und Überlegungen zum Philosophieteil gern zunächst Dir wieder vortragen möchte. Deshalb würde ich es begrüßen, wenn das auch fernerhin hier möglich wäre, oder, falls Du Deine Werkstatt nun anderweitig nutzen möchtest, auf Deiner Diskussionsseite. Die Heraklit-Diskussion behalte ich natürlich ebenfalls im Auge. Mit den besten Wünschen zum Wochenende auf bald -- Barnos -- 21:15, 23. Nov. 2007 (CET)

Gerne können wir hier weiter diskutieren, da es auch für mich eine wirkliche Freude und Ehre war/ist mit dir zu kooperieren, zumal wir uns gut ergänzen und sich das Produkt schon jetzt sehen lässt. Wenn du nichts dagegen hast, werde ich wichtige Beiträge regelmäßig auf die Artikeldiskussionsseite kopieren. Einen Beitrag zu Inhaltlichem findest du unter „Konzeptionelle Varianten“. --Anamnesis 21:40, 24. Nov. 2007 (CET)

Freut mich sehr, Anamnesis, dass wir hier beisammen bleiben, nur wegen meines Fortkommens muss ich Dich leider ein wenig vertrösten, da ich noch Literatur in Aussicht habe. Aber ich werde versuchen, Dich mit Zwischenstandsmeldungen auf dem Laufenden zu halten. Deinen neuen Abschnitt anzugucken, habe ich für morgen in Aussicht genommen.-- Barnos -- 22:54, 24. Nov. 2007 (CET)

Aufschlussreich und eingängig, Dein neuer Abschnitt zu „Gott und Mensch“, Anamnesis. Auch den solltest Du ruhig schon transferieren, da er bereits als in sich geschlossen angesehen werden kann. (Erweiterungen und Nachjustierungen schließt das ja nicht aus.)

Zwei Teilstücke leuchten mir noch nicht ohne Weiteres ein, und zwar

1. der Passus zu B 93 und B 5 (B 93 in Helds, wie mir scheint, zweifelhafter Deutung sowie das Ensemble beider in der gedanklichen Verbindung):

So verbindet nach Held Heraklit in B 93: „Der Herr, der das Orakel in Delphi besitzt, sagt nichts und birgt nichts, sondern er deutet an.“ beispielsweise im ersten Satzteil eine implizite Kritik mit einer aufklärerischen Tendenz im zweiten Abschnitt. Zugleich wirft Heraklit in diesem Sinne den Vielen vor, „die Götter und Heroen nicht nach ihrem wahren Wesen“ begriffen zu haben.
(kein so großer Verlust, denn B 93 ist in "Sprache" ja schon gut vertreten)

sowie 2. der Passus:
Durch die inneren Schritte der einzelnen Fragmente stellt Heraklit zwischen dem Menschen und Affen, Erwachsenem und Kind sowie Gott und Mensch ein Verhältnis her, das dem zwischen der philosophischen Einsicht der Wenigen und den Ansichten der Vielen ähnelt. Diesem Verhältnis zufolge verhalten sich Kind und Affe verglichen mit dem Menschen gleich wie der Mensch gegenüber Gott. Aus der Sicht der Unterscheidung zwischen Vielen und Wenigen fasst Heraklit jedoch die im Sinne des Logos Einsichtigen analog zu Gott auf, da die Überlegenheit der Wenigen gegenüber den Vielen als höheres Maß der Erkenntnis gesehen wird, wie aber auch der Weiseste in Relation zur Weisheit Gottes als Affe erscheinen muss.

Mit der auf die gemeinten Fragmente bezogenen Analogie zur philosophischen Einsicht der Wenigen und den Ansichten der Vielen lässt sich zwar bei Heraklit generell manches anfangen; hier aber scheint mir doch vor allem die Betonung der jeweiligen Unterscheidung als solcher und der darin liegende wechselseitige Abstand ausschlaggebend. Bis auf Weiteres (ich hoffe bei Held auch demnächst selbst noch Einsicht nehmen zu können, sodass wir uns dann vielleicht noch einmal darüber austauschen) schlage ich Dir deshalb vor, die beiden genannten Abschnitte zu suspendieren. Den Überleitungssatz zu den Kontrast-Fragmenten habe ich etwas offener formuliert. Mir scheint, dass auch so ein transferfähiges Ganzes überbleibt. Ich ändere die Vorlage einmal ansichtshalber für Dich in diesem Sinne. Kompliment und allerbeste Sonntagsgrüße -- Barnos -- 17:24, 25. Nov. 2007 (CET)

Hallo Barnos, den ersten Passus können wir getrost streichen, da er bei Held - so wie ich ihn verstehe - ohnehin nur ein Beispiel für die ambivalente Haltung Heraklits zum (traditionellen) Kult ist; das sollte aber auch aus den Sätzen davor ersichtlich sein.

Was den zweiten Teil anlangt, ist es m.E. schon zutreffend, dass Held seine These des Kontrastes von Einsicht und Ansicht leicht überstrapaziert und Heraklit daher auch ein wenig darauf reduziert. In diesem Kontext erscheint mir die Analogie zu den Vielen/Wenigen schon vertretbar, aber eine offenere Deutung wäre sicher zu bevorzugen. Vielleicht habe ich Helds Interpretation aber zu sehr verkürzt, im Original erschließt sich dir die These vielleicht. Generell würde ich aber schon die einzelnen Beziehungen, die sich aus der Zusammenstellung der Fragmente ergibt, in eigenen Worten zusammenfassen (Kind/Affe → Mensch → Gott), was einem Laien vielleicht helfen könnte.

Danke für die Hinweise und beste Grüße, --Anamnesis 17:39, 25. Nov. 2007 (CET)

Nun habe ich eine eher generelle und wesentlich offenere Beschreibung des Verhältnisses Gott-Mensch ergänzt, die sich m.E. zwar von selbst aus den zitierten Fragmenten ergibt, aber für manchen Leser hilfreich sein könnte. Diese Version habe ich auch in den Artikel-Namensraum kopiert. Selbstverständlich steht es dir frei, nach Lust und Laune abzuändern. Beste Grüße und Wünsche für den Wochenstart, --Anamnesis 20:35, 25. Nov. 2007 (CET)

Rezeptionsteil

Servus, Anamnesis, schön für mich, einmal wieder diese Ruhezone betreten zu können, denn unterdessen habe ich ersten Einblick in den Held genommen. Der dürfte auch für den Rezeptionsteil einiges hergeben, und ich schlage vor, dass wir dazu in Deiner Werkstatt ein wenig sammeln. Als speziell Platon-Interessierten möchte ich Dich fragen, was Du von den Abschnitten S.122 Mitte bis 123 Mitte hältst. Könntest Du Dir vorstellen, daraus für den Artikel etwas zu machen? Mit angeregtem Gruß -- Barnos -- 15:20, 4. Dez. 2007 (CET)

Hallo Barnos, entschuldige bitte zunächst, dass ich mich schon länger nicht mehr im Rahmen unserer fruchtbaren Synergie gemeldet habe, aber nun habe ich wieder mehr Zeit. Die Rezeption ist ein m.E. sehr schwieriges, aber höchst interessantes Thema, das - wie du ja bereits vorgeschlagen hast - sorgfältig erarbeitet werden muss. Helds Bewertung des heraklitischen Einflusses auf Platon ist sicher ein absolutes Muss, zusätzlich sollte man wahrscheinlich auch die Darstellung des heraklitischen Gedankenguts im Sinne des materiellen Monismus erwähnen, dazu fehlt mir jedoch noch Literatur.

Zur Zeit warte ich außerdem noch auf folgenden sicher lohnenswerten Aufsatz von Uvo Hölscher: neue hefte für philosophie, Die Wiedergewinnung des antiken Bodens. Nietzsches Rückgriff auf Heraklit, 15/16 (1979), S. 156-182, der neben Nietzsche auch Giordano Bruno, Lessing, Hölderlin, Hegel und Goethe behandelt, wobei sicherlich der Abschnitt zu Nietzsche entscheidend ist. Von großer Bedeutung ist wahrscheinlich auch der Einfluss auf Heidegger, jedoch - so muss ich ehrlich gestehen - war der Abschnitt bei Held für mich persönlich nicht recht erleuchtend, zumal ich von Heidegger eher oberflächliche Kenntnisse besitze; aber ich bin mir sicher, diesbezüglich auf dich bauen zu dürfen.

Es ist sicher eine gute Idee, hier ein wenig zu sammeln und zu strukturieren, um sich einen ersten Überblick zu verschaffen; ansonsten steht es dir natürlich auch frei, einzelne Notizen oder Anmerkungen auf der Werkstatt-Seite niederzuschreiben. Einstweilen mit besten Grüßen und "froher Hoffnung", --Anamnesis 20:42, 5. Dez. 2007 (CET)

Bestens, Anamnesis; unseren Dachverband hat ja der Nikolaus heute auch bedacht – da wollen wir tun, was an uns liegt, um hinter der bescheinigten Qualität hier möglichst nicht zurückzustehen.

Unter den neueren Rezipienten hält sich Held ja speziell an Hegel, Nietzsche und Heidegger, wozu ich in zusammenfassendem Sinne demnächst etwas werde vorlegen können, das wir dann prüfen und vielleicht von unserem Heidegger-Autor Tischbeinahe gegenlesen lassen können. Für Deine weitere Lektüreauswertung wünsche ich Dir viel Interessantes und Lohnendes: Es liegt ja nahe, dass die Heraklit-Rezeption sich einigermaßen ins Weite erstreckt. Mit entspannten Grüßen und Wünschen für gutes Vorankommen -- Barnos -- 20:46, 6. Dez. 2007 (CET)

Hallo, Barnos, nach einem Wochenende offline war es eine große Freude, deinen tollen Rezeptionsabschnitt zu lesen. Ich habe mir nur erlaubt, hier und dort Kleinigkeiten zu erweitern bzw. einen Satz zu verlagern, sodass Redundanzen vermieden werden. Freilich steht es dir weiterhin frei, meine Änderungen rückgängig zu machen. Ansonsten sollten wir uns m.E. an den von dir vorgeschlagenen Plan halten und in diesem Abschnitt uns die Arbeit teilen. Zu Nietzsche kann ich u.U. ein paar Kleinigkeiten aus dem wirklich lohnenswerten Hölscher-Aufsatz beisteuern. Weiterhin auf eine gute Zusammenarbeit, --Anamnesis 19:26, 10. Dez. 2007 (CET)

Der Besuch des Nikolaus war natürlich großartig, auch wenn er - soweit ich das überblicke - bei den braven WP-Philosophen nicht vorbeigeschaut hat...

Servus, Anamnesis, nach Deiner gehaltvollen Anreicherung des Rezeptionskomplexes habe ich nun auch noch mal geschaut, wie es am besten passt. Ich lege mein Ergebnis einfach mal über Deinen Vorschlag, dann erkennst Du am schnellsten, welches die Änderungsvorschläge sind. Dabei habe ich den von Dir kontrapunktisch eingefügten Deutungsschwerpunkt Helds ersetzt durch eine Fußnotenerweiterung, die hinsichtlich der Überlieferungskritik Helds Übereinstimmung mit Gadamer und Pleines erweist. Ich denke, wir können für diese drei neueren Exegeten am Ende des gesamten Rezeptionsteils die jeweiligen Deutungsansätze noch einmal zusammenhängend umreißen. Auch die zusätzliche Fußnote zur Gesamterfassung von Platons Indienstnahme der Werdenslehre Heraklits scheint mir als Ergänzung wichtig und zum Verständnis einleuchtend.

Insgesamt kommen wir, wie ich finde, mit der Sammlung sehr brauchbar voran, Anamnesis - also lassen wir weiter wachsen und reifen und bereiten wir uns vor auf den Moment, wo wir dem Nikolaus dann vielleicht auch mal ein Gedicht zu präsentieren haben. Mit den besten Wünschen für anhaltend interessante Lektüre und frohes Schaffen -- Barnos -- 15:22, 11. Dez. 2007 (CET)

Glückwunsch zu der vorzüglichen Erweiterung und Reorganisation des Neuzeitabschnitts, Anamnesis; habe noch zwei Minimaländerungsvorschläge eingebracht und meine, dass Du damit nun den bisherigen Rezeptionsabschnitt im Heraklit-Artikel komplett ersetzen kannst. Weiteren Ergänzungen und Nachbearbeitungen steht ja auch dann nichts im Wege. Gadamer, Held und Pleines könnten wir vielleicht in einem Rezeptionsabschlusskapitel „Gegenwart“ noch gesondert nachreichen – was meinst Du? -- Barnos -- 15:07, 13. Dez. 2007 (CET)

Hallo Barnos, nach längerer Zeit kann ich mich endlich mal für deine tolle Konzeption der Neuzeit-Rezeption bedanken; insbesondere der Abschnitt zu Heidegger bei Held war mir ziemlich unverständlich, deine Zusammenfassung ist wunderbar klar strukturiert. Gerne können wir den Text transferieren, aber gerade zum Philologen Nietzsche und einigen weniger bekannten sprachlichen Aspekten im Sturm und Drang aus dem Hölscher-Aufsatz will ich noch ein paar Dinge ergänzen - falls sich dir die Möglichkeit dieser Lektüre bietet, kann ich sie dir übrigens nur empfehlen. Derartiges kann sicherlich auch noch nachträglich ergänzt werden.

Auf alle Fälle gewinnt das Produkt unserer Synergie langsam an wirklich schöner Form... lässt du deine Artikel für gewöhnlich in einem Review (inzwischen aber nicht mehr ganz adäquat) oder einer KLA/KEA überprüfen? Einstweilen schöne vorweihnachtliche Grüße, --Anamnesis 19:39, 13. Dez. 2007 (CET)

Hallo Barnos, nun habe ich auch noch die Passage mit den Ergänzungen zu Nietzsche übertragen, die ich beinahe einzubauen vergessen hätte. Unser Rezeptionsabschnitt scheint mir weitgehend vollständig zu sein, einzig ein kurzer Absatz zu Marx und Engels ist noch ausständig; zu Lassalle und seiner nicht ganz so bekannten Arbeit findet sich ein Satz im gleichnamigen Artikel; zudem führt die alte Version noch Darwin auf. Leider konnte ich keine Literatur zu dem Thema finden, weshalb ich dich fragen wollte, ob du etwas Verwertbares parat hast. Ein kurzer Absatz würde sicherlich genügen. Solltest du dazu Zeit und Material finden, wäre ich dir sehr zu Dank verpflichtet. Einstweilen beste Grüße, --Anamnesis 21:43, 29. Dez. 2007 (CET)

Servus, Anamnesis, bitte entschuldige zunächst, dass mir Dein vorletzter Abschnitt vom 13. 12. offenbar im Zuge anderweitiger Turbulenzen völlig entgangen war. Letztere mögen Dir auch zur Erklärung dafür dienen, dass ich bei unserem gemeinsamen Studienobjekt immer nur Stück für Stück und mit Pausen vorankomme. Zu Deiner Review- und Kandidaturfrage: Diesbezüglich habe ich bisher bei eigenen Bearbeitungen selbst nichts unternommen, weil ich insbesondere in der „Bapperl“-Frage mit Verfahren, Beteiligten und Ergebnissen oft nicht einverstanden bin und mich auch nicht bereit finden möchte, auf jeden aus meiner Sicht unsinnigen Einwand als Hauptverantwortlicher einzugehen. Das soll Dich aber, auch wo ich wie hier beteiligt bin, keineswegs hindern, Deinerseits die Schritte zu unternehmen, die Du für richtig hältst.

Sehr interessiert und mit Gewinn habe ich nun Deinen Ausbau der Heraklit-Rezeption Nietzsches gelesen, der die enorme Wirkungskraft unterstreicht, die Heraklit in der Philosophiegeschichte entfaltet hat. Danke auch für den Link zu Lassalle, den ich in diesem Bezug bisher noch gar nicht kannte. Dass viele der im Gefolge Hegels dialektisch Inspirierten sich auch mit Heraklit befasst haben, erscheint folgerichtig, ohne dass wir m.E. deshalb jeder dieser Spuren nachgehen können. Das Lassalle-Traktat aufzutreiben, stelle ich mir z.B. schwierig vor; aber auch Marx, Engels und Darwin werden in der mir vorliegenden heraklitspezifischen Literatur nicht als eigenständige Heraklit-Rezipienten behandelt. Das mag also ggf. nachtragen, wer dazu Relevantes konkret beibringen kann.

Auf meinem Heraklit-Ticket ist wie gesagt noch eine Gegenüberstellung charakteristischer Züge der elaborierteren Gegenwartsrezeptionen von Held, Gadamer und Pleines sowie die Erweiterung mancher Aspekte des Teils zum philosophischen Horizont. Das werde ich gern nach und nach hier vorstellen, wenn Du damit einverstanden bist. Einstweilen wünscht der Flach- dem Alpenländer in der Hoffnung auf anhaltend harmonisches Zusammenwirken guten Rutsch nach 2008 hinüber! -- Barnos -- 11:02, 30. Dez. 2007 (CET)

Lieber Barnos, freut mich, dass du den Erläuterungen zur wirklich spannenden Heraklit-Rezeption bei Nietzsche etwas abgewinnen kannst. Was Marx & Co. betrifft, hast du sicherlich Recht, dass auf eine Erörterung momentan verzichtet werden kann, zumal der Einfluss wahrscheinlich erst aus zweiter Hand über Hegel nachzuweisen ist. Wesentlich lohnender dürfte dein Vorhaben sein, die bedeutenden Interpreten der Gegenwart zu erläutern. Bei dieser äußerst umfangreichen Arbeit kann ich dir leider höchstens bei Held hilfreich zur Seite stehen. Ebenso auf die Lektüre des ausgebauten Philosophie-Parts freue ich mich. Derweil wünsche auch ich dir frohes Schaffen sowie weiterhin viel Freude an unserer gemeinsamen Arbeit und alles Gute für das kommende Jahr! --Anamnesis 18:30, 30. Dez. 2007 (CET)

Archivieren

Hallo Barnos, eine technische Null ruft um Hilfe: Ich habe versucht, die alten Diskussionsbeiträge zur nicht mehr existenten Fassung des Heraklit-Artikels zu archivieren, musste das dann aber peinlicherweise rückgängig machen, da ich das nicht korrekt zustande brachte. Hast du damit Erfahrung? Die Anleitung hat mir nicht wesentlich geholfen. Herzlichen Dank für deine Hilfe! Beste Grüße, --Anamnesis 19:42, 30. Dez. 2007 (CET)

Entschuldige bitte, Anamnesis, den Einsatz habe ich leider wieder verpasst; aber es hat sich ja diesbezüglich wohl einiges getan, sodass ich hoffe, Dein Problem hat sich gelöst. (Was das Wiki-Technische betrifft, reicht aber mein autodidaktischer Horizont auch immer nur gerade so weit, wie ich es zu brauchen meine.) -- Barnos -- 16:12, 7. Jan. 2008 (CET)

Vorbemerkung zu Deutungsansätzen der Gegenwart (Gadamer, Held, Pleines)

Meine Vorschläge für Gadamer und Held habe ich soeben eingestellt (Pleines hoffentlich in Bälde). Einen Redundanzabgleich mit evtl. schon im Abschnitt zum philosophischen Horizont enthaltenen Elementen habe ich bisher nicht durchgeführt. Den werde ich aber spätestens im Zuge künftiger Ergänzungen jenes Teils nachholen. Für jetzt wäre es aber mir aber sehr lieb, Anamnesis, wenn Du Dich bei Gelegenheit an eine Plausibilitätsprüfung dieses Ergänzungsteils machtest, sodass ich mich darauf einstellen kann, wo es evtl. klemmt. Und vielen Dank für Deine umsichtige Betreuung unseres Operationsfelds – mit herzlichen kooperativen Grüßen -- Barnos -- 16:16, 7. Jan. 2008 (CET)