Diskussion:Bruno Lohse/Archiv/1
Die Änderungen, die ich mir erlaubt habe dem Artikel über Dr. Bruno Lohse heute anzufügen, lassen sich einwandfrei belegen.Ich werde mir die Mühe machen, das zeitnah mit dem einen oder anderen Zitat noch zu unterfüttern. Eines ist in jedem Fall sicher - was immer die Bilder in dem Safe in Zürich sind, Teil eines NS-Schatzes, den Lohse zusamengeraubt haben soll, wie die Zeitungen fälschlich berichten, sind sie nicht. Die Bilder sind von Lohse auf dem Kunstmarkt sämtlich nach 1950 erworben worden; dass darunter auch Bilder unklarer Provenienz sind, s. der Pissarro, steht dabei ausser Frage. Dass Lohse als Kunstkenner gewusst hat, was er da ankauft ist auch eher wahrscheinlich. Jedenfals ist der Wandel in der Haltung zu geraubter Kunst ja erst spät eingetreten - noch vor einem Jahrzehnt war das in Deutschland oder Österreich kaum ein Thema. Das hat sich geändert, höchste Zeit! Auch Lohse scheint das am Ende seines Lebens gespürt zu haben. Hätte er sonst der Rückgabe des Pissarros zugestimmt? Warum die zwei Vermittler, ein deutscher und ein amerikanischer Kunsthistoriker, allerdings an dieser Geste Geld verdienen wollten, bleibt im Dunkeln.
- besten dank für die schnelle arbeit, ich wollte gestern erst noch belastbares Material finden--Lefanu 09:36, 2. Jun. 2007 (CEST)
- sehr gerne; werde mich im Laufe des Tages an eine ausführliche Darstellung machen. Es ist kaum zu fassen, was in den Medien momentan berichtet wird. Der Deutschlandfunk meldet über den "Kunsthistoriker [der] für Nazi-Führer Hermann Göring den Kunstraub organisiert hat": "Nach dem Krieg wurde Lohse vom Nürnberger Kriegsverbrechertribunal zu zehn Jahren Gefängnis verurteilt, die er auch absitzen musste." Und spiegel.de übertrifft sich mit der Überschrift: "Der Kunsträuber Bruno Lohse stahl sie alle: Dürer, Monet, Renoir, Pissarro." Und in einem weiteren Artikel zum Thema über den Inhalt des Safes: "Es handelt sich um das Diebesgut des Kunstexperten Bruno Lohse, der die Gemälde während des Zweiten Weltkrieges im Auftrag von Reichsmarschall Hermann Göring konfisziert hatte." Was für ein entsetzlicher Schmarrn! Einer schreibt den Unsinn vom anderen ab; wie gut, dass es Wikipedia gibt. ;-)
Neutralität
Jetzt sind hier immer noch keine Quellen für die Weißwaschung aufgetaucht, müssen wir die ganzen entlastenden Absätze wieder löschen? --Harald Krichel 21:24, 3. Sep. 2007 (CEST)
Zu Neutralität
Wenn man sich auf Grund der hier entstandenen Diskussion im Internet die vielen Artikel über den "Züricher Kunstraub" ansieht, kommt man zu dem Schluss, dass man es hier wohl mit Wahnsinnigen zu tun hat. Frau Gisela Bermann Fischer, die aus einer berühmten jüdischen Verlegerfamilie stammt, nach dem Krieg eine akademische Ausbildung genoss, beisst die Hand die sie füttert. Der prominente amerikanische Historiker und ein Händler, die ihr das gefundene Bild übergeben möchten, werden von ihr zu einem Treffen in Zürich angeregt. Die misstrauische Dame lässt aber ihren Anwalt dabei zu Hause. Ein Schreiben, womit die beiden angeblich gemeinsam - geteilt?- ich weiss es nicht - 18% Finderlohn vorschlagen, (bei dem amerikanischen Kunsthistoriker handelt es sich wohl hier vornehmlich um seine wissenschaftliche Assistenz), übergibt sie ihrem Anwalt Norbert Kückelmann, der anstatt sich mit den beiden Herren in Verbindung zu setzen um die näheren Umstände zu erfahren, umgehend eine Anklage wegen Erpressung einleitet. Das Erstaunlichste dabei ist, dass dabei UNMITTELBAR DANACH - nach etwa 60 Jahren skrupellosen weltweiten Kunsthandel mit dem jüdischen Kulturgut der Holocaustopfer, der tatsächlich erst seit etwa 10 Jahren auch der breiteren Öffentlichkeit bekannt ist, wie oben zu recht bemerkt wird -, die Liechtensteiner Treuhandgesellschaft "Schönart" nun plötzlich auffliegt, worin sich ihr Gemälde, ein Pissarro befindet und deren Inhaber Bruno Lohse war. Daraufhin wird unmittelbar mit einer unwürdigen und unglaubwürdig einseitigen Pressekampagne geschossen... Der amerikanische Historiker, dem dabei jede gute Absicht von vorneherein abgesprochen wird, hat bisher unzähligen Holocaustopfern auch kostenlos schon allein durch seine wissenschaftlichen Leistungen und seinen Einsatz geholfen. Vielleicht überlegt Frau Gisela Fischer einmal, ob sie bei dem hohen Schätzwert ihres Gemäldes (ich glaube um die 6 Millionen Euro), was ihr Bild eigentlich damals gekostet hat, als es ihr gestohlen wurde und ob sie hier nicht mit ihren Forderungen etwas zu weit geht. Sie sollte auch bedenken, wie vielen Menschen sie weiterhin schadet, wenn solche Persönlichkeiten wie der amerikanische Historiker, kein geringerer als Professor Jonathan Petropoulos, von ihr derartig brutal zur Strecke gebracht werden soll. Natürlich ist dieser Professor für Viele heute unbequem. Wer gibt gerne etwas zurück, wobei man auch noch zugeben muss, dass als alle Beteiligten an dem Kunstraub noch lebten, man nicht ausreichend den Opfern geholfen hat. Ich als Staatsanwalt, oder Kommissar, würde bei den Ermittlungen nicht nur Frau Fischer, als ein "Erpressungsopfer" sehen, sondern auch gründlich überlegen, wer wohl hier ein Interesse hatte einen solchen Wirbel in der Presse auszulösen. Wem ist eigentlich hier wirklich geholfen?°°°°
Quellen
Google eingeben:
Jonathan Petropoulos. Film Stealing Klimt. Artikelserie zu dem Kunstraub in Zürich in der In- und Ausländischen Presse, darunter Pissarro Lost, Bloomberg, etc. etc. Gabriele Anderl, Alexandra Caruso, NS-Kunstraub in Österreich, Innsbruck 2004. Hubertus Czernin, Die Fälschung, Wien 1999. Lynn Nicholas, Der Raub der Europa, 1998. Jonathan Petropoulos, The Faustian Bargain, 2000.°°°°
weiterer Neutralitätshinweis von der stillgelegten Wartungsseite
Da stehen zwei Absätze Freispruch drin, die aber im Gegensatz zu den angegebenen Quellen stehen, in den Medien wird Lohse durchweg als "Kunsträuber" beschrieben. Auf der Diskussionsseite versprochene belastbare Quellen sind nie nachgetragen worden. --Harald Krichel 21:30, 3. Sep. 2007 (CEST)
Betr. Quellen
Vielleicht kann ich hier mit einer Erklärung aushelfen was die Kritik zu den fehlenden Quellen der beiden oberen Absätze betrifft, deren Autor ich nicht bin. Das bedeutet aber nicht, dass die Autoren selbst ihre Quellen noch nachreichen müssen:
Bruno Lohse war ohne jeden Zweifel ein NS-Verbrecher und Kunsträuber. Ich glaube, dass die Autoren der beiden oben angegebenen Absätze nicht so sehr Bruno Lohse als Kunsträuber anzweifeln, sondern lediglich darauf aufmerksam machen, dass die Bilder möglicherweise nach dem Krieg von ihm gekauft wurden. Das jüdisches Kulturgut dabei war ist nicht ausgeschlossen. Es wurde ja auf dem Kunstmarkt ab ca. 1949 weiterhin angeboten. Aus den Quellen im letzten Absatz mit Quellenangaben (Czernin, Petropoulos) geht auch eindeutig hervor, das nach dem Krieg die meisten an dem Kunstraub beteiligten Kunsthistoriker, - und nicht nur Lohse - sondern auch Museumsbeamte und Händler sich gegenseitig weiter unterstützten. Sie haben nicht ihre Kenntnisse an dem Kunstraub der Holocaustopfer, an dem sie ja nachweislich beteiligt waren, eingesetzt um den Opfern ausreichend zu helfen. Daher die heutigen großen Probleme bei der Restitution. Was die Provenienzforschung der Lohse Bilder anbetrifft, muss man die Ergebnisse der Ermittlungen abwarten, die unter Umständen sich noch als schwierig und langwierig herausstellen werden. Ferner seien hier einige Beispiele noch angeführt - um nur weitere keinesfalls harmlose Ungenauigkeiten in der Presse zu vermerken: Professor Jonathan Petropoulos ist kein Händler wie Stefan Handel in seinem Artikel in der SZ (siehe Quelle auf der ersten Seite) behauptet und er war auch keinesfalls einer der "deux inconnues" für Frau Gisela Bermann Fischer wie Anne-Laure Barret und Marie Koralek(Zürich) in ihrem Artikel "La saga dü trèsor nazi" vom 3. Juni 2007 in "Le Journal du Dimanche" angeben. Wie bekannt Jonathan Petropoulos ist, geht aus den Quellen des letzten Absatzes "Neutralität" eindeutig hervor. All diese Fehler beweisen, dass die Journalisten hier von Frau Fischer oder sonstigen Beteiligten falsch informiert wurden und keineswegs ausreichend ausgebildete Fachleute waren um derartige Fehler selbst kritisch zu hinterfragen oder zu bearbeiten. Es gibt wenig Artikel, die mit mehr Zurückhaltung und auch Zweifel das heisst "neutral" das Thema überhaupt behandeln. Dies zu beurteilen möchte ich dem kritisch interessierten Leser auf Grund der Quellenmöglichkeiten im Internet hier selbst überlassen.°°°°
Wer ist bitte der Verfasser ( das ich ) dieser Diskussionsseite und verantwortlich für den Text hierüber ?
Zu dem Text und seinem Verfasser kommt hier eine Anmerkung von orik :
Der Autor dieser Weisswäsche meint es mit "Wahnsinnigen" zu tun zu haben. Zum Beispiel Frau Bermann Fischer. Nach Verfolgung und Auslöschung der Familie untersteht sie sich, Verhandlungen über die Rückgabe eines gestohlenen Bildes nicht für passend zu finden , sondern informiert die Staatsanwaltschaft, die das ihr zustehende Bild von Pissarro beschlagnahmt. Es fällt schwer, in diesem Ausdruck " sie beisst die Hand , die sie füttert" nicht eine antisemitische Wendung zu sehen. Der ganze namenlose Diskussionsartikel verharmlost in unerträglicher Weise die Taten des Kunsträubers Lohse. Auch im Artikel über Lohse fällt das auf . Der unbekannte Autor weiss -woher- , dass der Helfershelfer Lohse des Verbrechers Göring nur legale Ankäufe im Auftrag von Göring tätigte. Dagegen spricht: Es war offizielle Politik der Staatsführung Deutschlands, französiche Bürger zu ermorden, ihre Kunst zu rauben. Nur Herr Lohse soll gegen seine Anweisungen gehandelt haben und französischen Bürgern jüdischen Glaubens und anderen Görings Geld gezahlt haben. Das glaube wer will. Jonathan Petropoulos führt in seinem Buch, Kunstraub und Sammelwahn, Berlin 1999, S. 248 eine Szene an, in der Lohse einen Kunsthändler bedrohte, weil er nicht die Bedingungen von Göring akzeptieren wollte. Im übrigen ist Lohse doch zu Gefängnis verurteilt worden und zwar in Frankreich. orik
BRUNO LOHSE WAR OHNE JEDEN ZWEIFEL EIN NS-VERBRECHER UND KUNSTRÄUBER.So steht es wörtlich auf der Diskussionsseite.
Mit "Antisemitismus" hat die Diskussionsseite nichts zu tun. Im Gegenteil die einschlägigen Quellen sind dort erst angeführt, die bezeugen dass Bruno Lohse "NS Verbrecher war und Kunsträuber", was wörtlich auch gesagt wird. In diesen Quellen steht auch erst schonungslos, dass die Juden vorher bestohlen und dann ermordet wurden. Mit diesen zur Zeit hervorragendsten Quellenangaben zum Thema Holocaust und Kunstraub, die leider noch sehr Wenige studiert haben , und es tut mir leid, auch nicht Orik, sonst hätte er alles besser gleich verstanden - ist die Diskussionsseite sogar federführend, was die Verteidigung der Juden und ihrem geraubten Kulturgut betrifft. Die erste Seite sowie die dortigen Quellenangaben bezeugen hier nur, wie miserabel das Wissen über den Kunstraub - und nicht nur Lohse - vertreten ist. Dies hat die Diskussion ausgelöst. Jonathan Petropoulos war mit einer der sorgfältigsten Autoren um Lohse als NS-Verbrecher NACH DEM KRIEG zu entlarfen. Petropoulos nun als "Erpresser" in den Zeitungen zu schildern ist eigentlich versteckter "Antisemitismus", den er war es der überhaupt die Kunstkrückgaben in Gang gebracht hat und das geht auf der Diskussionsseite eindeutig hervor. Frau Fischers Verhalten IHM gegenüber wird hier deswegen schwer zu recht kritisiert. Man sollte jetzt nicht die Dinge weiterhin verdrehen, indem man der Diskussionsseite auch dann deswegen noch anlastet, dass Lohse hier verteidigt wird, was nicht mit einem Satz geschehen ist. Das Kulturgut, das Lohse als NS-Verbrecher während des Krieges geraubt hat, ist kaum zu zählen, man denke nur daran, dass er in Frankreich über 70.000 Wohnungen völlig ausrauben ließ, aber er konnte, wie leider so viele Kunsthistoriker und Händler, nach dem Krieg jüdisches Kulturgut weiterhin erwerben, und das ist der eigentliche Skandal. Es ist kaum zu fassen, dass er in Liechtenstein so frei und so lange unbemerkt, die Bilder horten konnte. Es ist auch kaum zu fassen, dass sich immer noch jüdisches Kulturgut im Handel und in den Museen befindet. Es ist auch nicht zu fassen, dass die vielen Kunsthistoriker und Händler, jahrelang hier zugesehen haben und die ja Lohses Treiben kannten, nicht Frau Fischer vorher das Bild zurückgegeben haben und der, der ihr dann helfen wollte - in diesem Fall Petropoulos - ein Erpresser sein soll. Es ist auf der Diskussionsseite nur die Rede, dass die Bilder, die Lohse in seinem "Versteck" in Liechtenstein hatte, von ihm nach dem Krieg gekauft wurden. Das ist der "kritische" Punkt, der sich darauf bezieht, dass man nach dem Krieg die Kunsträuber sozusagen weiterhin gewähren ließ, indem sie "Jüdisches Kulturgut" anstatt es zurückzugeben, weiter kaufen und horten konnten. Die ermordeten Juden, kann man nicht wieder zum leben bringen, aber was ihnen gehört sollte ihnen zurückgegeben werden. Alles andere ist Heuchelei.°°°°
P.S. Lohse war im Gefängnis, aber nicht 10 Jahre! sondern fünf. Er wurde 1950 entlassen. Dies nur zur weiteren Korrektur der Quellenangaben auf der ersten Seite. °°°°
Hallo, hier schreibt orik, nach meinen Anmerkungen, in denen ich gefragt hatte, wer den Diskussionsartikel geschrieben hat , schreibt der gleiche Anonymus weiter. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, wer das ist. Offensichtlich scheint ein Fehler im System Wikipedia vorzuliegen, das man auf der Diskussionsseite anonym schreiben kann. Ausserdem hat der Verfasser der Diskussionsseite meine Anmerkungen auseinandergerissen und Quellen von mir beim meiner Anmerkung gelöscht und unter seinen eigenen Artikel gesetzt. So ein Schwachsinn. orik 19.12.07 19.09 Uhr
Hallo hier noch mal orik, habe gerade die Versionsseite zur Diskussionsseite entdeckt, bin Wikianfänger. Insofern hat sich das mit der Anonymität etwas erledigt, da kann man ja sehen, wer gepostet hat. Aber an Seewolf und IP 212.144.150.118. Warum hinterlasst Ihr/ Du nicht Eure Signatur, wie es auch die Wikihilfe empfiehlt, wenn Ihr/ Du hier was postet? Gruss --Orik 09:59, 22. Dez. 2007 (CET)
Immer schön langsam, Orik
Ich habe mir erlaubt, Ihre Änderungen rückgängig zu machen; offensichtlich irrt Haase hier. Seine / Ihre Schilderung steht nicht im Einklang mit den zahlreichen zugänglichen Quellen. Ich habe mir erlaubt auf zwei besonders wichtige, die sogenannten Interrogation Reports der Art Looting Investigation Unit, also der Ermittler des amerikanischen Geheimdienstes O.S.S., hinzuweisen. Die Jungs waren sicher nicht auf den Kopf gefallen und schildern die Vorgänge genau so, wie jetzt wieder im Text vermerkt.
Ansonsten könnte man Tage verbringen, um den Unsinn richtig zu stellen, der sich auf dieser Diskussionsseite angehäuft hat. Ich will es bei einigen kurzen Hinweisen belassen:
Da steht zu Frau Gisela Bermann Fischer: "nach Verfolgung und Auslöschung..."; Verfolgung ja; ihr Vater Gottfried emigrierte mit seiner Familie 1936 nach Österreich, dann nach dem Einmarsch der Wehrmacht in Österreich nach Schweden und wiederum nach dem Einmarsch der Wehrmacht in Norwegen in die Vereinigten Staaten von Amerika. Gottfried Bermann Fischer befand sich in der glücklichen Lage, seine Familienangehörigen und Verwandten retten zu können. Dass die Vertreibung alleine ein gravierendes Unrecht war, ist klar; ausgelöscht, also im Holocaust ermordet, wurde seine Familie nicht.
Dann steht da irgendwo, Lohse habe alleine in Frankreich 70.000 Wohnungen ausrauben lassen. Das ist natürlich kompletter Quatsch. Lohse war zum Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg abgeordnet; der Einsatzstab hat über 200 Sammlungen von Juden in Frankreich beschlagnahmt. Diese befanden sich in Häusern, Wohnungen, aber auch in Lagerhäusern oder Bankschliessfächern. Nur rechnerisch werden es also nicht mehr als ca. 150 Wohnungen gewesen sein, in die der E.R.R. eingedrungen ist. Lohse selber war in den Jahren 1942 und 43 im Wechsel mit den anderen Kunsthistorikern des E.R.R. an diesen Beschlagnahmungen beteiligt. Und zwar als Gutachter, der darüber entscheiden musste, was abtransportiert werden sollte.
Die 70.000 Wohnungen jüdischer Besitzer wurden von einer anderen deutschen Behörde ausgeraubt; und zwar von der sogenannten "Dienststelle Westen" des Ostministeriums. Hierbei ging es darum, Möbel und Einrichtungsgegenstände zu beschlagnahmen und ins "Reich" zu verschleppen, zur Ausstattung ausgebombter Familien. Lohse hatte mit dieser sogenannten "Möbel-Aktion" nichts zu tun.
Beide Aktionen sind und bleiben Unrecht; aber die Kirche muss im Dorf bleiben.
Ebenso unhaltbar ist die Behauptung, in Frankreich habe es während der Besatzungszeit keinen freien Kunsthandel gegeben. Das Gegenteil ist der Fall; der freie Kunstmarkt nahm einen gewaltigen Aufschwung; kaum ein französischer Kunsthändler konnte der Versuchung wiederstehen, wie die amerikanischen Ermittler später festhielten, "mit den Teutonen Handel zu treiben". Freiwillig und ohne Druck! Und genau in diesem Rahmen ist Lohses Auftrag für Göring zu sehen - die Vollmacht Görings ist hier im Übrigen auch völlig eindeutig. Es ging um das Aufspüren von interessanten Kunstwerken auf dem freien Kunstmarkt, die dann völlig legal von Göring erworben wurden; der Vollständigkeit halber und weil hier ja ein gewisses Mißtrauen zu bestehen scheint, dass es irgendwie um Weißwaschung ginge: Göring hat selbstverständlich auch geraubte Kunst in seine Sammlung übernommen. Hierfür war allerdings nicht Lohse, sondern Görings Chefkunsthändler Walter Andreas Hofer zuständig.
Problematischer ist, wenn überhaupt, Lohses Verwendung beim E.R.R. zu sehen. Der Chef der amerikanischen Ermittlungseinheit, James S. Plaut, hielt allerdings 1947 dazu fest: „Die offizielle amerikanische Untersuchungseinheit, für die ich zwischen Januar und November 1945 verantwortlich war, hat auf dem Wege des direkten Verhörs und durch umfangreiche Urkunden den untergeordneten und völlig offiziellen Charakter der Rolle Lohses beim Vorgehen des Einsatzstabes Rosenberg festgestellt. Wir waren der Ansicht, dass Dr. Lohse jederzeit in gutem Glauben, auf Befehl und ohne irgendeine Rücksicht auf persönlichen Vorteil oder Profit handelte.“ In dem Zusammenhang ist es eine weitere Legende, Lohse habe dafür fünf oder zehn Jahre bekommen: richtig ist vielmehr, dass Lohse fünf Jahre in Untersuchungshaft festgehalten wurde, weil die Franzosen seine Auslieferung verlangten und ihm schliesslich im August 1950 den Prozess machten: Dass dieser Prozess in Paris mit einem glatten Freispruch endete, macht die Dauer der Untersuchungshaft für sich zu einem Unrecht.
Es würde den Rahmen sprengen, nun noch auf die zahlreichen ungewöhnliches Aspekte in Lohses Leben einzugehen, wie etwa die Rettung verfolgter Juden oder auch sein Einsatz für bedrohte Kulturgüter. Ein weiteres Zitat eines der Ermittler der amerikanischen Einheit, Lane F. Faison, aus einem Brief an Lohse vom 26. September 1946, mag als Beleg dienen, dass es mit einer pauschalen Verurteilung Lohses nicht getan sein kann: "Es war falsch, dass Ihr Wissen und Ihr Können diesen Leuten dienen sollte, aber ich kann in meinem Herzen nicht sagen, dass ich sehr viel besser abgeschnitten hätte, wenn ich in genau den selben Umständen gewesen wäre. Unter den Vielen, die ich 1945 in Deutschland und Österreich verhört habe, gehörten Sie zu den wenigen Anständigen.“
Nix für ungut, Da Ponte
P.S: Lohse ist von daher sicher kein NS-Verbrecher und auch die Bezeichnung "Kunsträuber" ist etwas salopp; angemessener wäre es auch hier präzise zu bleiben und davon zu sprechen, dass er auf Befehl als wissenschaftlicher Mitarbeiter des E.R.R. in Paris am Kunstraub teilgenommen hat.
Antwort an Da Ponte
Meine temperamentvolle Reaktion auf den Angriff von Orik, hat mich zu einer Ungenauigkeit verleitet: es tut mir leid, dass ich mich dabei falsch ausgedrückt habe, was die 70.000 ausgeraubten Wohnungen betrifft, ich wollte eigentlich sagen, dass in Frankreich etwa 70.000 Juden, darunter 30.000 Franzosen deportiert und beraubt wurden. Jedenfalls wurden etwa 70.000 ermordet. Natürlich weiss ich nicht genau wie viele Wohnungen und Kunstwerke Lohse ausgeraubt hat. Ansonsten sind in meinen Texten°°°° keine Fehler. Ich kann Ihre elegante Darstellung von Lohse nicht übernehmen. Er war ein NS-Verbrecher und Kunsträuber.
Quellen
Serge Klarsfeld, Le Calendrier de la persécution des Juifs en France, 1940-1944.°°°°
P.S. Wer hat eigentlich Lohse befohlen zu lügen, dass er das Bild von Frau Fischer nicht besitzt und es jahrelang zu horten, wie jedenfalls in den Medien berichtet wurde?°°°°
Anmerkung an den Anonymus
Bitte geben geben Sie doch Ihren Wikinamen an, wenn Sie schreiben, oder sind Sie der Eigentümer von Wiki, so daß das Ich erklärlich wäre wäre. Es macht es unheimlich schwer, den Diskussionsstrang zu verfolgen, wenn Beiträger ihre Artikel nicht signieren. Von den schönen Symbolen über Ihnen ( an der Oberkante des Diskussionsfensters im Stadium Bearbeiten) , das zweite von rechts , das ist Ihre Signatur. Sonst stimme ich mit Ihnen ja grundsätzlich überein--Orik 19:37, 23. Dez. 2007 (CET)
An Del Ponte ! Meine Literatur- und Quellenhinweise löschen??
Ich war der erste Schreiber in dem Artikel über Lohse, der überhaupt Quellen und Literatur angegeben hat. Ich finde, daß ich damit den Artikel Lohse durchaus verbessert hatte. Vorher gab es nur die Wiedergabe nicht belegter Aussagen. Dazu gab es nur nur 2 Weblinks: ein Zeitungsartikel des Sz und der über die Vita mit fragwürdigen Angaben. Ich hatte den Artikel bis nur zur damaligen Zeile zehn bearbeitet. Der Rest soll noch folgen.
Sie monieren, dass meine Quellen falsch seien . Das kann ja möglicherweise stimmen. Darüber wäre zu streiten. Aber was mich nachdenklich macht, ist , daß Sie die Quellen und die Literatur , die ich angeführt habe, einfach gelöscht haben. Das finde ich etwas unpassend , um es milde auszudrücken. Sie haben ebenfalls die Rubrik Literatur gestrichen. Es scheint Ihnen nicht zu passen, was in den diesen vier Büchern steht. Die gehören aber mit Sicherheit in eine Literaturliste. Ich bitte Sie, umgehend die Literatur Rubrik und die Bücher wieder einzusetzen. Inhaltliches folgt später. Nur soviel: Die Aussagen eines Kriminellen bei einer Untersuchung über seine Taten ( s. Ihr Interrogation Report) ist nur sehr selten wahr, sonst würde kein Kriminalfall auf der Welt aufgeklärt werden können. Bruno Lohse dagegen ist trotz dieser Aussage wegen Kunstraub in Frankreich verurteilt worde, die Quelle dazu steht hoffentlich bald wieder in dem Artikel. --Orik 19:37, 23. Dez. 2007 (CET)
sorry
sorry, sorry, sorry - habe die Literaturangaben aus Versehen mit gelöscht und wieder eingefügt. Ansonsten liegt vor mir eine Kopie des Urteils des "Tribunal Militaire permanent de Paris" vom 3. August 1950; das Original befindet sich im Depot central d'Archives de la Justice Militaire, Le Blanc. Hier heißt es auf Seite 8 und ich erlaube mir, es zur leichteren Lesbarkeit aus dem Französischen zu übersetzen:
"1.) Freigesprochen wird der genannte LOHSE Bruno, Peter und auf Anweisung des Vorsitzenden unter Anwendung der Artikel 93 des Militärgesetzbuches und 3 der Verordnung vom 28. August 1944 in die Freiheit entlassen, wenn er nicht wegen eines anderen Verfahrens einbehalten wird."
Um jedes Mißverständnis auszuschließen; dies war der erste und einzige Prozess gegen Lohse, er wurde am selben Tag aus der Haft entlassen. Ich darf also festhalten: Bruno Lohse wurde NICHT wegen Kunstraubs in Frankreich veurteilt, wie Sie fälschlich behaupten. Sein Verfahren endete mit einem glatten Freispruch.
Nun können wir dieses Spiel natürlich noch ewig weiter fortführen; Sie behaupten irgendeinen Unsinn und ich lege Ihnen die Originalquelle vor, um Ihnen das Gegenteil zu beweisen. Aber Sie werden mir Recht geben, dass es nicht Sinn dieses Forums sein kann, Ihnen hier Nachhilfeunterricht in Sachen Geschichte zu geben. Wenn Sie also glauben, es besser zu wissen, dann soll der Unsinn hier Einzug halten.
°°°° an Orik ab nun mit Pseudonym Delfin °°°°
Ich verstehe Ihr Argument. Tut mir leid, aber ich hab gedacht ich mach das richtig so. Machen wir es erstmal so, ich gebe mir das Pseudonym Delfin und sezte es vor die Kügelchen und schreibe in Zukunft: Hallo Hier Delfin°°°° Wünsche schöne Feiertage. Ich stimme hier voll mit Ihnen überein.°°°°
Hier schreibt nochmal Delfin an Orik,
anbei noch Literatur mit Lohse-Einträge, falls Ihnen nicht schon bekannt:
Jakob Kurz, Kunstraub in Europa. 1938-1945, 1989 Hamburg. Hector Feliciano, Das Verlorene Museum. Vom Kunstraub der Nazis, Berlin 1998. Esther Tisa Francini/Anja Heuss, Fluchtgut/Raubgut, Zürich 2001,
Soviel ich weiss sind in Frankreich die Akten des Militärgerichts in Paris auf Hundert Jahre gesperrt, so dass man die Vorgänge im Ermittlungsverfahren gegen Lohse noch nicht studieren kann. Könnte mich aber irren. Siehe hierzu Heuss/ Francini, 2001.
Delfin°°°°
Danke an Delfin,
werde die Bücher gleich in die Liste aufnehmen. Habe noch bessere Zeitungsartikel gefunden. s. Links. --84.142.250.195 02:20, 24. Dez. 2007 (CET) orik
An die Community
Meines Erachtens ist der Lohseartikel nur bis zur Hälfte der sechsten Zeile ausgewogen. Danach ist der Artikel durch den Versuch gekennzeichnet, überwiegend ohne Nachweise den Kunsträuber Bruno Lohse zu entlasten. Seewolf hat ganz richtig von Weisswaschung gesprochen. Ich werde versuchen demnächst in dem Artikel , nicht auf der Diskussionsseite, noch mehr richtig zu stellen. --Orik 03:37, 24. Dez. 2007 (CET)
An Del Ponte
Ist doch merkwürdig: Erst zerpflücke ich Ihr Argument, dass eine sich selbst entlastenden Aussage von Bruno Lohse in einem US Verhör 1945 ein Wahrheitsbeweis für seine Schuldlosigkeit sei, dann geben Sie das Argument auf , zitieren dann aber ein überhaupt nicht nachprüfbares Dokument , das laut Aussagen von Fachhistorikern der Öffentlichkeit nicht zugänglich ist und demnach nicht nachprüfbar. Ich bezweifele überhaupt , dass Sie im Besitz eines solchen Dokumentes sind. Bruno Lohse, dem ich den Besitz eines solchen Dokumentes noch eher zutrauen würde, weil er der einzige wäre, der es belegen könnte, ist ja schließlich gestorben. Es gibt aber auch Darstellungen von Fachhistorikern , die nachweisen, dass Bruno Lohse wegen Kunstraubes verurteilt wurde. Dazu später mehr. Direkt nachprüfbar ist ist , dass Lohse im Besitz des Pissarro Quais Malaqais war, der den Bermann Fischers gestohlen worden war, als sie 1938 Hals über Kopf aus Angst um ihr Leben vor den Deutschen fliehen mussten. Überhaupt nicht belegt ist die Behauptung, dass Lohse es 1957 auf dem freien Kunstmark gekauft hat. Spricht hier Bruno Lohse aus seinem Grab? Selbst wenn, wäre das kein Wahrheitsbeweis. --Orik 03:37, 24. Dez. 2007 (CET)
„...gehörten Sie zu den wenigen Anständigen.“
Irgendwie ist ja heute das Fest der Liebe, und so hat auch mich für einen Moment ein wenig Milde angeflogen; alles ist bereitet, die Geschenke gepackt, die Familie beschäftigt, draussen kehrt endlich Ruhe ein und so will ich ein letztes Mal, Ihnen, lieber Orik, und Ihnen liebe/r Delfin, versuchen zu erklären, warum es aus meiner Sicht sinnlos ist, auf diesem Niveau weiter zu diskutieren.
Sie, lieber Orik, schreiben, Sie hätten mein Argument „zerpflückt“; damit meinen Sie, wie zuvor schon einmal von Ihnen ausgeführt: „Die Aussagen eines Kriminellen bei einer Untersuchung über seine Taten (s. Ihr Interrogation Report) ist nur sehr selten wahr, sonst würde kein Kriminalfall auf der Welt aufgeklärt werden können.“ Mal ganz abgesehen davon, dass das natürlich eine Binsenweisheit ist, dass ein Verdächtiger oder Beschuldigter (nicht Krimineller), sich kaum selbst belasten wird, offenbart Ihr Argument einmal mehr Ihr Unwissen. Dass ich dazu geschwiegen habe, bedeutet keinesfalls, dass ich dem zugestimmt habe – im Übrigen gilt das Gleiche für die etwas selbstgerechte Ausführungen von Delfin, die/der meinte, in ihren/seinen Texten seien „keine weiteren Fehler“. Dem ist leider nicht so, ohne dass ich im Einzelnen darauf eingehen will. Also zu Ihrem „Argument“, lieber Orik.
Offensichtlich kennen Sie die von mir angegeben Quellen nicht und haben die Quellenangabe auch nicht genau gelesen; sonst wüssten Sie, dass es nicht ein, sondern zwei Interrogation Reports sind. Und zwar Lohses Detailed Interrogation Report [Ausführlicher Vernehmungsbericht] sowie der sogenannte Consolidated Interrogation Report [Zusammengefasster Vernehmungsbericht] über den „Einsatzstab Rosenberg in Frankreich“. Lohses Vernehmungsbericht ist nun allerdings nicht etwa, wie Sie sich das so in Ihren stillen Kämmerlein zusammengereimt haben, ein Protokoll seiner Vernehmung, sondern eine ausführlich von den US-amerikanischen Vernehmern zusammengefasste Darstellung seiner Rolle in Paris. Als Basis hierfür dienten eben nicht nur die Aussagen Lohses, sondern ebenso die von den Ermittlern zusammengetragenen Dokumente des E.R.R., sowie unter anderem auch die Gegenüberstellung mit anderen Verdächtigen. Dass die amerikanischen Offiziere der Art Looting Investigation Unit hierbei ausgesprochen kritisch vorgingen, versteht sich von selbst. Insofern kommt ihrem Urteil über den Wahrheitsgehalt der Aussagen des „verdächtigen“ Lohses ein gewisser Stellengehalt zu; und da heißt es auf Seite 10 des 14-seitigen Reports :
„Lohse wurde über einen längeren Zeitraum vernommen. Die offensichtliche Aufrichtigkeit seiner Aussagen und die Geradlinigkeit seiner Antworten haben seine Vernehmer zu jedem Zeitpunkt wohlwollend beeindruckt. Zu keiner Gelegenheit hat er versucht seine persönliche Verantwortung für Handlungen zu bestreiten, die er unter Befehl als Mitglied des Einsatzstabs Rosenberg begangen hat, noch hat er irgendeine Neigung erkennen lassen die Bedeutung seines Einsatzes für Göring herunter zu spielen. Seine Aussagen in Zusammenhang mit Kollegen und Geschäftspartnern – oftmals im Angesicht der Anklagen, die eben gerade jene Leute gegen ihn erhoben hatten, um die es im Gespräch ging – scheinen wahrheitsgetreu und unvoreingenommen.“
Noch abwegiger ist Ihr Argument in Hinblick auf den Consolidated Interrogation Report über den "Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg". Hierbei handelt es sich um eine ausführliche Darstellung über das Wirken des Einsatzstabs in den besetzten Ländern auf 57 Seiten mit 19 Anlagen auf der Basis der gesamten Ermittlungsergebnisse der Art Looting Investigation Unit. Dieser Report ist ebenso wie zwei weitere über „Die Sammlung Göring“ und über „Linz: Hitlers Museum und Bibliothek“ eine eminent wichtige Quelle und diente in nahezu allen erschienenen Arbeiten über den Kunstraub (auch bei Haase) als Grundlage. Das bedeutet nicht, dass in diesen Reports nicht auch Fehler und Fehleinschätzungen stehen, die von vielen Publizisten auch übernommen wurden – aber nun zu glauben, Sie könnten eine solche Quelle mit einem Satz abtun, zeugt wirklich von einer bemerkenswerten Selbstüberschätzung.
Wissen Sie, lieber Orik, wenn Sie gekommen wären und hätten gesagt, „ja, was steht denn nun da drin, in diesen ominösen Reports“, oder Sie sie vielleicht sogar selber gelesen hätten, (der Consolidated Interrogation Report über den E.R.R. ist fast vollständig im Internet einzusehen), und dann auf der Basis der Quellen argumentiert hätten, dann hätte ich mich wirklich gern mit Ihnen auseinandergesetzt. Was aber bleibt mir so übrig, als Ihnen einmal mehr mühsam den Unsinn hier nachzuweisen, den Sie fortwährend verzapfen. Sehen wir uns in diesem Zusammenhang schließlich noch Ihre letzte Stilblüte an.
Herr oder Frau Delfin wirft in den Raum, mal ein Buch gelesen zu haben, in dem steht, die Akten des Militärgerichts seien auf hundert Jahre gesperrt. So ganz genau weiß er/sie es allerdings nicht mehr, könnte also sein, oder auch nicht. Zumindest impliziert er/sie damit, der von mir zitierte Freispruch Lohses aus dem Urteil des französischen Militärgerichts sei von mir erfunden. Das ist natürlich ein Fall für Orik; statt in das Buch reinzuschauen, zweifeln Sie öffentlich an, dass mir das Dokument vorläge. Das beinhaltet den eigentlich gar nicht mehr lustigen Vorwurf, ich würde mir so was ausdenken, also fälschen, um hier einen vermeintlichen NS-Verbrecher „weiß zu waschen“. Bevor ich so einen schweren Vorwurf ausspreche, würde ich mich etwas gründlicher informieren.
Die Fakten: Das von Delfin zitierte Buch heißt „Fluchtgut – Raubgut“ von Esther Tisa Francini, Anja Heuss und Georg Kreis und ist 2001 in Zürich erschienen. Hier steht lediglich, dass das Depot central d'Archives de la Justice Militaire in Le Blanc ein „nicht öffentlich zugängliches Archiv“ (S. 538) ist, was bedeutet, dass es nicht für jedermann zugänglich ist. Das bedeutet aber nicht, dass die Akten nicht unter bestimmten Bedingungen eingesehen werden können, was sich alleine daran zeigt, dass die Autoren des o.a. Buches sehr wohl Zugang zu den Prozessakten u.a. von Lohse gehabt haben. (s. S. 32 u. S. 408, Fußnote 408). Also wieder Mal Unsinn verzapft, Orik. Ich halte fest, das Urteil liegt mir in Kopie vor, das Zitat ist authentisch.
Und um auch hier jedes Missverständnis zu vermeiden; der Fall Lohse ist für Außenstehende ausgesprochen unübersichtlich und es wimmelt auch in den meist populärwissenschaftlichen Publikationen nur so von Fehlern. Man liest tatsächlich nahezu überall, „Kunsträuber“, und dann kommt da einer bei Wikipedia daher und sagt „Freispruch“. Da muss Nachfragen erlaubt sein, und es ist richtig und wichtig, wachsam zu sein und zu bleiben. Nur der Ton macht die Musik; wenn Sie anstatt an der Echtheit des Dokuments zu zweifeln, verbunden mit einem schweren Vorwurf, einfach gefragt hätten, wie das eigentlich zusammengeht, oder ob es weitere Belege für den Freispruch Lohses gibt, die leichter nachzuprüfen sind, hätte ich Ihnen gerne geantwortet. Etwa mit dem Hinweis auf die Berichterstattung in der Pariser Presse vom 4. August 1950, die etwas leichter einzusehen ist. Da schreibt etwa „Ce Matin“, „Quant à Bruno Lohse, il a été absous [freigesprochen !] en vertu de l’excuse absolutoire des ordres recus ». Oder Le Monde « … admettant l’excuse pour Lohse, qui se trouve ainsi absous. »
So aber habe ich den Verdacht, dass Sie sich, ähnlich wie Herr oder Frau Delfin, Ihre Meinung längst zurecht gelegt haben und es Ihnen nicht mehr darum geht, Geschichte zu verstehen, sondern aus einer vermeintlichen moralischen Überlegenheit den Scharfrichter zu geben, der ohne fundiertes Wissen über andere urteilt. Anders kann ich mir etwa die falsche Begrifflichkeit „NS-Verbrecher“ für Lohse wirklich nicht erklären. Ich frage mich, für wen Sie sich wohl halten, wenn Sie glauben, es besser zu wissen, als die hochqualifizierten Ermittler der Art Looting Investigation Unit, die Lohse ein bemerkenswert gutes Zeugnis ausgestellt haben, oder gar die Richter des französischen Militärgerichts, die ausnahmslos Mitglieder der Résistance gewesen waren.
Es geht ja nicht um die Relativierung eines Verbrechens, und wer meine Beiträge hier aufmerksam liest, wird sehen, dass es nicht den Hauch eines Zweifels darüber geben kann, wo ich stehe. Auch bin ich nicht die Stimme „Bruno Lohses“ aus seinem Grab, wie Sie schreiben, Orik, und was ich in der Formulierung wirklich eine makabre Entgleisung von Ihnen finde. Ich bin weder verwandt oder verschwägert mit Lohse; ich habe mich lediglich in den vergangenen sechs Monaten für eine Publikation intensiv wissenschaftlich mit der Thematik auseinandergesetzt und kann daher sicher einiges Hilfreiche zur Debatte beitragen. Dabei geht es nicht um meine Thesen, für die hier sicher nicht der richtige Ort wäre. Es geht um die Fakten.
Gerne schreibe ich Ihnen also auch noch einige Hintergründe zu dem Pissarro; aber sicher nicht mehr auf dem Niveau. Es liegt an Ihnen. Und nun ist Zeit für Weihnachten! :-)
An Delfin
Sorry Delfin, dass ich Sie so angegangen hatte, aber ich hatte Ihre Beiträge wegen der fehlenden Signatur einem anderen Autor zugeordnet- nämlich dem ersten Weisswäscher der Bruno Lohse-Seite IP 84.57.16.184, der ab 2. Juni Beiträge lieferte. Daher hatte ich Ihre Satz "Frau Bermann- Fischer beisst die Hand, die sie fütterte," etwas hart beurteilt. Jetzt würde ich sagen, das er etwas unglücklich formuliert war. Denn das Ergebnis der Anzeige von Frau Bermann- Fischer führte schliesslich zur vermutlichen Aufdeckung von kriminellen Aktionen von Bruno Lohe in der Nachkriegszeit. Hier eine Kopie aus der Wikihilfe zum Thema Signieren in der Diskussionsseite:
"Damit man auch weiß, wer den Diskussionsbeitrag verfasst hat, solltest du deinen Kommentar am Ende mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ergänzen ( -- ~~~~) bevor du auf „Vorschau zeigen“ und „Seite speichern“ klickst. Beim Speichern wird dann die eingegebene Zeichenkette in das Datum, die Uhrzeit und den Benutzername bzw. bei unangemeldeten Benutzern in die IP-Adresse umgewandelt.
Am einfachsten erhältst du die Zeichenfolge, indem du auf das Icon in der Bearbeitungswerkzeugleiste klickst, die sich über dem Textfeld befindet." Mit freundlichem Gruss --Orik 21:29, 25. Dez. 2007 (CET)orik
An Orik und Denjenigen der meinen Literaturbeitrag gewürdigt hat
von Delfin
Danke für Ihre Hilfe mit der Signatur. Hoffe dass es klappt. Die Geschichte mit Frau Fischer hat natürlich viele Haken, die man leider im Moment nicht so offen aussprechen kann. Sie haben ja selbst feststellen müssen, dass man versucht hat Ihre Literaturangaben von Petropoulos erstmal auf der ersten Seite hier wieder zu streichen. Das lässt tief blicken und hängt natürlich mit der ganzen Geschichte zusammen. Wie gut dass Sie da protestiert haben und die von Ihnen angegebene Literatur durchgesetzt haben auf der ersten Seite. Ihren "Schock" über die Weisswaschung habe ich gleich gewürdigt. Demnächst wird etwas von mir veröffentlicht, was vielleicht auch hilft. Lassen Sie sich nicht entmutigen. Ich habe die Meinung dass da Ponte schreiben soll was er für richtig hält und publizieren soll wie er will, aber die Seite von Wikipedia sollte so eingerichtet werden wie auch andere - in diesem Fall wir und Seewolf es für richtig halten. Vielleicht kommt noch Jemand dazu. Ich empfehle Ihnen - dringend die Lektüre von Jakob Kurz und Hector Feliciano. Petropoulos hat das Buch von Feliciano rezensiert und Jakob Kurz in seinem Literaturverzeichnis im Faustian Bargain eingetragen. Mit freundlichen Gruß Delfin
Hier ein paar grundlegende Punkte, die ich ausgearbeitet habe zum besseren Verständnis und die Sie dann für die Änderungen auf der ersten Seite eventuell verwenden können.
Punkt 1. Da Ponte stellt fest, dass Lohse als Gutachter beim ERR, der entscheiden musste was abtransportiert wurde, eingesetzt wurde.
Dem wäre hinzuzufügen:
Lohse entschied nicht nur was abtransportiert werden soll, sondern er war auch selbst anwesend um mit Männern vom SD mit Waffengewalt den Abtransport der Sammlung der Juden Schloss (330 Niederländer) zu verhindern, den die Erben vorhatten, um die Sammlung vor der Beschlagnahmung zu retten, da die bereits verhafteten Erben durch Verhöre bereits genötigt worden waren, das Versteck der Sammlung preiszugeben. Als der oberste Chef vom ERR, Alfred Rosenberg den Erwerb der Schloßsammlung vor Hitler schilderte bestätigte er hier die "Verdienste" von Lohse: "Man hatte diese wegschaffen wollen, das ist aber durch meinen Kunstbeauftragten Dr. Lohse mit Gewalt verhindert worden". 262 Gemälde der Sammlung wurden von den Franzosen dem Führer für das Museum Linz verkauft, die in München im Führerbau im November 1943 eintrafen. Die Juden Schloss bekamen davon keinen Sou. Es fehlen bis heute etwa 140(?) Bilder. Es würde den Rahmen sprengen hier die ausführliche Geschichte der Sammlung Schloss zu schildern, die in den Quellen nachzulesen ist.
Quelle: Jakob Kurz, Kunstraub in Europa 1938-1945, Hamburg 1989, 236 und 240. Bayerisches Staatsarchiv Nürnberg, IMT, NG 3452, .
ebenda 240, Aktennotiz Rosenbergs über seinen Vortrag bei Hitler, Bayerisches Staatsarchiv Nürnberg, IMT, NO 39,
Punkt 2. Da Ponte behauptet, dass die M-Aktion von der sogenannten "Dienststelle Westen" des Ostministeriums ausgeraubt wurde.
Dem wäre hinzuzufügen:
Die Aktion wurde durch die Anregung des Feldführers des Roten Kreuz und Leiter des ERR in Paris, Baron Kurt von Behr von Alfred Rosenberg am 18. Dezember 1941 Hitler unterbreitet: "ich bitte den Führer zu genehmigen, daß die gesamten jüdischen Wohnungseinrichtugen der geflohenen Juden in Paris, wie überhaupt in den westlichen besetzten Gebieten nach Möglichkeit zur Unterstützung der Einrichtung für die Verwaltung im Osten beschlagnahmt werden". Reichsminister Dr. Lammers, Chef der Reichskanzlei teilte daraufhin am 31. Dezember an Rosenberg mit, dass der Führer sich mit seinem Vorschlag einverstanden erklärt. Generalfeldmarschall Keitel sandte am 29. Januar ein Fernschreiben an die Militärbefehlshaber in den besetzten Westgebieten womit er anordnete, daß die Beschlagnahme jüdischer Wohnungsreinrichtungen ordnungsgemäß durchzuführen sei und daß die beschlagnahmten Gegenstände Reichseigentum würden. Mit der Durchführung der Beschlagnahme sei der Einsatzstab Rosenberg beauftragt, der zu diesem Zweck zusätzlich eine Dienststelle "Westen" des Ostministeriums gründe. Leiter der Dienststelle sei Feldführer von Behr. Auf Veranlassung von Kurt von Behr - also des Leiters des ERR - wurden vom SD für die M-Aktion Hunderte von Franzosen und internierten Juden zur Zwangsarbeit abgestellt: sie mussten die Wohnungen ausräumen, das Mobiliar zu den Sammelstellen transportieren und dort für die Verschickung ins Reich sortieren und fertigmachen. Viele der Juden sabotierten die Arbeit , aber Behr liess hart durchgreifen. Also wurde die M-Aktion vom ERR angeregt, auf Umwegen erreicht und auch vom ERR durchgeführt. I
Quelle Jakob Kurz, Kunstraub in Europa 1938-1945, Hamburg 1989, 221-228 mit Quellenangaben auf S. 428-429 (Anmerkungen mit Quellenangaben 335-363.)
Punkt 3. Da Ponte behauptet, dass Göring "völlig legal" von Lohse aufgespürte Kunstwerke auf dem Kunstmarkt erworben hat.
Dem ist zu entgegnen:
Das Wort legal ist hier wohl fehl am Platz. Görings Korruption und Scheinlegalität angesichts dieser Kunstkäufe ist nachgewiesen. Göring selbst brüstete sich in einem Schreiben an Rosenberg, dass er durch Einsatz von Bestechungsgeldern, engagierten französischen Detektiven und Kriminalbeamten ganz schwer zu findende Verstecke wertvoller Kulturgüter aus jüdischen Besitz herausgefunden hat. Die Art und Weise wie die Nazis durch Ausbeutung die hohen Honorare des Reichsmarschalls überhaupt finanzierten,womit er zahlte, bedarf hier garnicht der Erläuterung.
Quelle Jakob Kurz, S. 201-210. Staatsaarchiv Nürnberg IMT, PS 1116.
Punkt 4. Lohse rettete Juden das Leben.
Dem wäre hinzuzufügen:
Hier stellt sich die Frage. Welchen Juden? Freundschaften mit Juden wurden geschlossen, wenn man sie als V-Leute um die Sammlungen aufzuspüren einsetzen konnte. Die Brüder Allen und Manon Loebl - um nur ein Beispiel zu nennen - die Lohse mit dem Einverständnis von Göring rettete, haben sich damit erkenntlich gezeigt oder zeigen müssen, indem sie als Berater und Vermittler für Görings "saubere" Einkäufe eingesetzt wurden.
Punkt 5. Freispruch von Lohse vom Militärgericht in Paris und Bemerkungen von James Plaut zu dessen "Anstand".
Ich möchte abschliessend bemerken, dass die damaligen Urteile und Entnazifizierungen um 1950 nicht so ins Gewicht fallen, dass man sie als "Entscheidend" bezeichnen kann. Es ist allseits bekannt und anerkannt, dass sei es die Blutrichter in der Justiz, sei es die Gestapo Beamten, sei es die Museumsdirektoren, die am Kunstraub, wie zum Beispiel Ernst Buchner, beteiligt waren, die vielen Politiker und Diplomaten, fast alle wieder in ihre Ämter eingesetzt wurden. Es waren bedauerlicherweise oft NS-Verbrecher dabei, die erst später entlarft wurden und auch der Fall "Lohse " wird sich der weiteren Aufarbeitung nicht entziehen können. Lohse war beim ERR, daran besteht nicht der geringste Zweifel, und er war nachweislich beteiligt an den brutalsten Lösungen wie im Fall der Sammlung Schloss. Delfin --°°°°
==Weitere Belege für Lohses Komplizenschaft==
in den Anmerkungen zu Delfins Artikel
Zu Punkt 1 und 3
Bei Haase , Die Kunstsammlung...., Berlin 2000,
S. 144. Vermerk Görings über die Aktion Raub der Sammlung Schloss :" Lohse soll mitteilen wie es war......"
S.145 wird ein Aktennotiz eines Mitarbeiters von Göring namens Limberger zitiert ; " Lohse fragt nochmals an , ob der Reichsmarschall Interesse für einige Bilder der Sammlung Schloss hat."
Wenn das nicht zusätzliche starke Indizien für die Täterschaft von Lohse sind .
Zu Punkt 2 und 3
Looted Art Commission news 12.7.07
Hier werden Aussagen Lohses aus dem Interrrogation report der OSS angeführt- danke an Del Ponte-:
"He ( Lohse ) conceded only that his Paris apartment was refurnished, during one of his absences, with confiscated furniture and rugs. He said the items were handed over to the Allies before he left Paris.“
Lohse hatte demnach direkt mit der Möbelaktion zu tun und er war persönlich am Raub beteiligt. --Orik 17:23, 27. Dez. 2007 (CET)
PS An Delfin, hatte bei dem Tip(p) oben über die Signatur einen Fehler gemacht, ist jetzt berichtigt.
Eine Debatte ohne Ende?
Ich erkenne an, dass Sie, Delfin und Orik, sich die Mühe gemacht haben, Ihre Argumente mit Quellen zu belegen. Gerne will ich darauf antworten, auch wenn ich Ihnen leider wieder nicht zustimmen kann.
Zu. 1.
Jakob Kurz schreibt auf Seite 236 seines Buchs „Kunstraub“: „Als schon ein Teil der Gemälde auf Lastwagen verladen war, erschien Dr. Lohse mit Männern des SD, die mit Waffengewalt einen Abtransport aus dem Chateau Chambon verhinderten“. Diese Aussage ist von Herrn Kurz frei erfunden. Sie findet sich nicht in der von ihm zitierten Quelle „3452-ND, Bestand KV-Ankl.“ aus dem Staatsarchiv Nürnberg. Hierbei handelt es sich um ein Telegramm vom 6. April 1943, in dem der Beauftragte für Hitlers geplantes Museum in Linz in den Niederlanden, Dr. Erhard Göpel, an Martin Bormann über die Hintergründe der Sammlung Schloss berichtet, über die ihn Lohse in Paris informiert hatte – und noch mal ganz deutlich: ein irgendwie gearteter Hinweis auf ein Eingreifen Lohses mit Männern des SD steht da nicht drin!
Noch schlechter sieht es mit der zweiten Quelle aus, die Kurz benennt. Bei „39-NO, KV-Anklage“ aus dem Staatsarchiv Nürnberg handelt es sich um ein Schreiben vom 24. August 1942 an Heinrich Himmler, das sich mit der „Verhinderung der Fortpflanzung Erbuntüchtiger und rassisch Minderwertiger“ befasst; es hat also weder was mit Rosenberg, noch dem E.R.R., noch Lohse zu tun. Da ist Kurz wohl ein Fehler unterlaufen. Nicht der einzige in seinem Buch; die Quellenangaben entsprechen über weite Strecken nicht dem wissenschaftlichen Standard, das Buch enthält zahlreiche Fehleinschätzungen und Fehler.
Lohse war über die Hintergründe der "Sammlung Schloss" informiert, eine aktive Rolle bei ihrer Beschlagnahmungen spielte er nicht. Tatsächlich verantwortlich war in diesem Fall nämlich ausnahmsweise der französische Staat. Die wohl bislang ausführlichste Darstellung der Hintergründe finden Sie bei Hector Feliciano, Das Verlorene Museum, Berlin 1998, S. 95 bis S. 101. Auch hier spielt Lohse keine Rolle. Ebenso wenig etwa in der Dissertation von Anja Heuß, Kunst- und Kulturraub, Frankfurt, 1999, S. 59 f, die über die Hintergründe schreibt:
„Der Erwerb der Schloss-Sammlung stellt den einzigen Erwerb des „Führermuseums Linz“ dar, in dem eine aktive Kollaboration der Vichy-Regierung selbst nachweisbar ist. Die Vichyregierung sorgte nicht nur dafür, dass die bedeutende Kunstsammlung eines jüdischen Staatsbürgers im unbesetzten Frankreich beschlagnahmt und nach Paris überführt wurde, sondern sie bereicherte sich auch noch an dem Verkauf und übernahm den gezahlten Kaufpreis von insgesamt 89,9 Mio ffrs.“
Und in dem Zusammenhang zu Oriks Anmerkung; der Verkauf der beschlagnahmten Sammlung Schloss durch die französischen Behörden an den Louvre (49 Gemälde) und danach die Vertreter von Hitlers geplantem Museum (262 Gemälde) wurde Anfang August 1943 über die Bühne gebracht. 22 übriggebliebene Bilder aus der Sammlung Schloss erhielten der französische Kunsthistoriker Jean Francois Lefranc, der die Sache eingefädelt hatte, und der niederländische Schätzer, Cornelius Postma, wohl als Lohn für ihre Dienste. Diese 22 Gemälde wurden von den beiden auf dem Pariser Kunstmarkt angeboten. Lohse bemühte sich in der Folge, Göring zum Kauf von drei dieser Bilder zu überzeugen. Ohne Erfolg; letztlich wurden dann auch diese Bilder von den Leuten vom „Sonderauftrag Linz“ übernommen. Wo ist denn das bitte ein Indiz für die „Täterschaft“ Lohses, also in dem Fall, der aktiven Teilnahme an der Beschlagnahmung der Sammlung Schloss?
Zu 2.
Auch in seinen Ausführungen über die Dienststelle Westen des Ostministeriums bringt Kurz einiges durcheinander, um diese Art des flotten Journalismus mal vorsichtig zu umschreiben. Entscheidend ist aber, dass der Leiter der neueingerichteten Dienststelle Westen, Kurt von Behr, am 1. Mai 1942, also bereits einen Monat nach der Gründung der „Dienststelle Westen“ von seinem Posten als Leiter des E.R.R. in Paris und des „Sonderstabs Bildende Kunst“ zurücktreten musste. Die Trennung der beiden Dienststellen wurde auch räumlich vollzogen. Von Behr blieb in der Avenue de Jéna, der E.R.R. zog in die Rue Dumont D’Urville um. Der E.R.R. unterstand der Partei, die „Dienststelle Westen“ dem Ostministerium, also einer staatliche Behörde. Brauchbarere Angaben finden Sie hierzu in „Sonderstab Musik“ von Willem de Vries, Köln, 1998, S. 137.
Die staatliche französische „Mission d’étude sur la spoliation des Juifs de France“ hält hierzu in ihrem 2000 herausgegeben Schlussbericht, „Le Pillage de l’art en France pendant l’Occupation“ fest: „Es handelt sich [bei der Dienststelle Westen] um eine andere (distinct) Dienststelle als der E.R.R. , selbst wenn sie von von Behr geleitet wurde, der davor für den E.R.R. verantwortlich gewesen war.“
Trotzdem gab es natürlich enge Verbindungen zum E.R.R., nicht zuletzt in der Personalunion von Alfred Rosenberg und durch die Übernahme von über 3.000 geraubten Kunstwerken der „M-Aktion“ 1943. Nur auf der unteren Funktionsebene gab es eben eine klare Trennung; ich darf Sie daran erinnern, Delfin, dass Sie hier mal die groteske Behauptung aufgestellt haben, Lohse habe in Frankreich 70.000 Wohnungen ausrauben lassen, weswegen ich Sie überhaupt auf die „Dienststelle Westen“ hinweisen musste. Es bleibt also bei meinen weiter oben gemachten Ausführungen; Lohse hatte so oder so nichts mit der „M-Aktion“ zu tun.
Und auch dann nicht, Orik, wenn ihm irgendein Verwaltungsbeamter in sein Pariser Zimmer ein geklautes Bett und einen geklauten Teppich als Wohnungseinrichtung gestellt hat, in dem er einquartiert war. Überlegen Sie doch mal, wie ehrlich das von Lohse war, die amerikanischen Ermittlungsbeamten darauf hinzuweisen. Von selbst hätten die das sicher nicht rausgefunden, weil die Möbel nicht, wie fälschlich in dem von Ihnen zitierten Artikel behauptet, an die Alliierten übergeben wurden, bevor Lohse Paris verließ, sondern zurück an die „Dienststelle Westen“. Und dann erst kam die Befreiung von Paris, und dann die Alliierten. Kleiner Hinweis auf die Qualität des Artikels. Ich halte fest, Lohse erzählte seinen Ermittlern davon, gerade weil er im Gegensatz zu vielen anderen in Paris niemals etwas für sich persönlich eingesteckt hat. Die einzige private Berührung mit geraubtem Gut, wenn man es so nennen will, waren eben die Möbel in dem Zimmer, in dem er schlief. Traurig genug, dass Bloomberg so einen Unsinn veröffentlicht.
Zu 3.
Hier herrscht nun völlige Begriffsverwirrung; ich versuche es Mal Schritt für Schritt zu erklären: Laut Heuss, op. cit., S. 83, erwarb Göring in Frankreich insgesamt 860 Kunstwerke, also mehr als die Hälfte seiner gesamten Sammlung. Heuss schreibt darüber: „Von diesen 860 Kunstwerken wurden 191 Objekte über den deutsch-französischen Kunsthandel angekauft. Erheblich größer war dagegen der Anteil der Objekte, die aus beschlagnahmten jüdischen Besitz stammten. Zwischen 1940 und 1944 erwarb Göring über den ERR mindestens 634 Objekte aus beschlagnahmten jüdischen Eigentum.“ Sicher fällt Ihnen auf, dass Frau Heuss selbst bei den geraubten Kunstwerken von „Erwerb“ spricht; das liegt daran, dass Göring seine Auswahl unter den geraubten Kunstgegenständen traf, diese Gemälde und Antiquitäten dann schätzen ließ, und den Kaufpreis an den E.R.R. entrichtete. Bei diesem Vorgehen können Sie zu Recht von „Scheinlegalität“ sprechen, der Übernahme von geraubter Kunst wird der Anschein der Legalität durch einen vermeintlichen Kauf gegeben.
Die 191 Bilder, die auf dem freien Kunstmarkt erworben worden waren, wurden jedoch legal erworben. Ca. 40 davon waren übrigens von Lohse in Galerien und Auktionshäusern entdeckt worden. Der Kaufpreis wurde dann jeweils aus dem eigens hierfür eingerichteten „Kunstfonds“ Görings entrichtet; der wiederum speiste sich überwiegend aus Spenden der Industrie; einer der großzügigsten Spender war der „Zigarettenkönig“ Philipp Fürchtegott Reemtsma. Diese Informationen finden Sie übrigens alle in dem Detailed Interrogation Report der ALIU über Göring, den ich weiter oben schon mal zitiert habe. Nun könnten Sie wiederum mit Recht einwenden, dass Herr Reemtsma in seinen Fabriken Zwangsarbeiter ausbeutete und sein Geld deswegen blutbefleckt war; da könnte ich Ihnen vermutlich nicht mal widersprechen, nur, was hat Lohse damit zu tun?
Das von Ihnen oder Kurz angeführte Göring-Zitat in Zusammenhang mit den „Bestechungsgeldern etc.“ stammt übrigens vom 21. November 1940, ca. drei Monate, bevor Lohse in Paris überhaupt die Bühne betrat. Das ist aber auch ganz unerheblich, weil es mir weder um Göring noch die „M-Aktion“ geht, sondern nur darum, Lohses Rolle einzuordnen.
Zu 4.
Der von Ihnen angeführte Fall der Brüder Allen und Emanuel Löbl ist durch ein erhaltenes Anschreiben von Lohse an Göring vom 15. Juni 1943 dokumentiert. Es befindet sich in den National Archives, ist aber bei Günther Haase, Die Kunstsammlung des Reichsmarschalls Hermann Göring, Berlin, 2000, auf Seite 64 als Faksimile abgedruckt. Lohse schreibt:
„Ich bitte um eine Anordnung, die besagt, dass ich die Juden Gebrüder L ö b l weiterhin vom SD für meine Ermittlungszwecke zur Verfügung stellen lassen darf.“
Am 22. Juni trug Gisela Limberger, Görings Sekretärin, Lohses Anliegen beim Reichsmarschall vor und übermittelte anschließend dessen Antwort per Telefon nach Paris; der Inhalt ist handschriftlich auf demselben Dokument notiert:
„Lohse soll sehen, dass er das so macht, soll Namen R[eichs] M[arschall] nicht mit Juden in Verbindung bringen! Wenn es geht unter der Hand machen.“
Das zeigt zum einen, dass Göring seinen Kunstberater im Stich ließ, wenn es um die Rettung von Juden geht; zum anderen zeigt es aber auch, welchen Vorwand Lohse gegenüber dem SD benutzte, um verfolgten Juden zu helfen – also in dem Fall konkret, sie vor der Deportation nach Auschwitz zu bewahren. Dafür spricht, dass 1943 nur noch in kleinstem Umfang beschlagnahmt wurde; der größte Teil der Beute des E.R.R. war schon im ersten Jahr angefallen. Es gab also eigentlich gar nichts mehr zu ermitteln.
Entscheidender aber ist: Am 21. Januar 1944 wurde Emanuel Löbl in Paris während einer großen Razzia verhaftet und in das Lager Drancy verschleppt. Nach einem Monat gelang es Lohse, die Entlassung von Löbl zu erwirken. Als Löbl vier Wochen später wieder verhaftet wurde, holte Lohse ihn persönlich aus dem Polizeikommissariat raus.
In einer Zeit, in der die Einlieferung nach Drancy der „Deportation nach Auschwitz gleich [kam]“, wie Serge Klarsfeld in seiner Arbeit, „Vichy Auschwitz“, Hamburg, 1989, schreibt, ist dieser Einsatz Lohses ein ungewöhnliches Zeugnis von Zivilcourage. Beide Löbls haben den Krieg überlebt; mindestens einer der Brüder verdankt Lohse wie einige andere verfolgte Menschen sein Leben.
Ach ja, was ich vielleicht noch anmerken sollte. Lohse war im Januar 1944 auf eigenen Wunsch aus dem E.R.R. entlassen worden. Es gab also nun definitiv nichts mehr zu ermitteln für ihn. Ich hoffe Ihnen ist irgendwo bewusst, wie unendlich selten ein solches Verhalten unter den Deutschen in dieser Zeit war...
Zur Quellenlage für diesen Fall möchte ich kurz anführen, dass ich den Einsatz Lohses für Verfolgte besonders genau überprüft habe, weil ich davon ausgehen musste, dass es sich hierbei um ein Alibi handeln könnte. Tatsächlich ließen sich seine Aussagen aber vollständig belegen. Insgesamt liegen mir hierzu 36 verschiedene Quellen vor, die ich aus verständlichen Gründen nicht alle hier angeben kann. Ich will es bei der Nennung von drei wichtigen belassen, die sich auf die zweimalige Rettung Emanuel Löbls 1944 beziehen; Report for G-5, Seventh Army, Dr. Bruno Lohse, Füssen, 4.6.1945, R 90, M 1944, NARA, Washington. Fleischer Walter, Eidesstattliche Erklärung, Reisbach, 20.3.1948, im Nachlass Lohse, Kopie im Bes. des Verf.. Quittung, Emanuel Löbl, Camp de Drancy, 22.1.1944, CF 66 12, Archives Du Centre de Documentation Juive Contemporaine, Paris.
Zu 5.
Sie haben Recht, darauf hinzuweisen, dass die Urteile der sogenannten Spruchkammerverfahren im Zuge der sogenannten Entnazifizierung in vielen Fällen zu milde waren. Bei den von mir hier zitierten Quellen handelt es sich aber nicht um Aussagen aus einem Spruchkammerverfahren gegen Lohse, sondern um die Einschätzung amerikanischer Offiziere der Art Looting Investigation Unit des US-Geheimdienstes OSS sowie französischer Richter in einem Prozess 1950 vor dem Militärgericht in Paris. Das können Sie nicht in einen Topf werfen; den Aussagen kommt sogar höchste Plausibilität zu und es gibt überhaupt keinen Grund, das anzuzweifeln. Im Übrigen war es nicht der Leiter der Einheit, James S. Plaut, sondern Lane F. Faison, der Lohse für einen der „wenigen Anständigen“ hielt, die er als Vernehmer 1945 kennen gelernt hat.
Soweit ein letztes Mal; lieber Orik, ich bitte meine anfängliche Emotionalität hier ausdrücklich zu entschuldigen, aber ich war so neu wie Sie hier, und daher etwas überfordert mit Ihren Einwürfen. Auf der anderen Seite hat es mir sogar gut getan, meine Argumente noch einmal genau zu prüfen und mich mit Ihnen und Delfin hier auseinander zu setzen. Trotzdem denke ich, dass jede weitere Erörterung den Rahmen sprengen würde und mich darüber hinaus einfach auch zu viel Zeit kostet. Ich hatte mir von Anfang an vorgenommen, den Artikel über Lohse zu bearbeiten. Das habe ich jetzt noch gemacht. Wenn Sie das nun aus Ihrer Sicht ergänzen oder umschreiben wollen, kann ich es nicht wirklich verhindern. Bei falschen Behauptungen werde ich mir erlauben, sie auch weiterhin zu widerlegen.
An Del Ponte , Sie haben schon wieder einen Literaturhinweis von mir gelöscht
ich finde das allmählich nicht mehr spassig, wie Sie mit Meinungen und Hinweisen umgehen, die Ihnen nicht passen.
1. Sie löschen den Neutralitätshinweis, obwohl Ihnen bekannt ist, dass gegen ihre Darstellung stärkste Bedenken existieren.
Ausserdem ist schon wieder ein Literaturhinweis von mir verschwunden
2. Die Grundsätze von Wikipedia sollten auch von Ihnen eingehalten werden.
3. Das heißt , daß man sich auf nachprüfbare Quellen beruft . Das schließt auch aus, daß man sich auf irgendwelche Unterlagen beruft, die angeblich bei einem zu Hause liegen.
4. Aussagen von Beschuldigten in Befragungen sind kein kein Beweis für die Unschuld eines Beschuldigten. Besonders Verbrecher zeichnen sich dadurch aus, dass sie ihre Taten beschönigen und wie gedruckt lügen. Natürlich können Aussagen von Beschuldigten auch wahr sein.
5. Es mag nicht auszuschließen sein, dass Delfin und ich uns in dem einen oder anderen Punkt irren.
Tatsache bleibt, dass Bruno Lohse Helfershelfer eines Verbrechers und seiner Komplizen war , der mit Waffengewalt viele Menschen und in diesem Fall ein ganzes Land in existentielle Not brachte. Juden und politische Gegner waren aus Ihren Wohnungen geflüchtet, weil Sie wussten, was Göring und seinesgleichen in Deutschland, Wien , Prag und Amsterdam mit ihren Gesinnungsgenossen gemacht hatten. Es ist absolut unlogisch , daß die Hilfe, die Lohse Göring angedeihen liess, nicht die Verbrechen von Göring gefördert hat. Göring konnte nur über diese geraubten Bilder verfügen, weil Bruno Lohse fotografierte katalogisierte, schätze, ordnete, sie Göring anbot , vermittelte oder selbst beschaffte. Ich finde es höchst unanständig, wie Sie hier argumentieren. Warum sprechen wir wohl vom Kunstraub und von einem Verbrechen? Der Höhepunkt ist die Klassifizierung als wissenschaftlicher Mitarbeiter, dabei sagt ja schon die Vollmacht von Göring etwas völlig anderes aus.
6. Auch im Fall der Sammlung Adolphe Schloss handelte es sich um kriminelle Aktivitäten. Die Besitzer der Sammlung wurde ins Gefängnis gesteckt, die Bilder wurden mit deutscher Hilfe ( Behr und seine Lastwagen für die M-Aktion) in den Louvre gebracht, mit dem einzigen Zweck, sie den Deutschen zu verkaufen. Dass dabei auch ein paar Bilder für den französischen Vichy - Staat und die französischen Denunzianten abfiel, ändert daran nicht viel.
7. Nachdem der Generalsekretär für Judenfragen Darquier de Pellepoix vorher die Aktion mit Lohse und Behr geplant hatte, hat Lohse Göring informiert, ob er einverstanden sei und Göring hat das bejaht. Nicholas, S. 231ff
8. Auch die Bilder, die Lohse über Limberger an Göring anbot, waren selbstverständlich geraubt und damit Hehlerware. Es scheint, als würde Ihnen die Fähigkeit abgehen, Recht und Unrecht zu unterscheiden.
9. Die Rolle, die Bruno Lohse insgesamt gespielt hat, ist die typische Rolle eines Helfershelfer. Wenn man einem Verbrecher hilft, seine Taten zu begehen , wird man zu Mittäter, auch wenn man subjektiv den Eindruck hat, es sei nicht so. Im Fall Adolphe Schloss bin ich nicht mehr so sicher, ob Lohse nur ein Helfershelfer war. Je mehr ich mich mit dem Fall beschäftige, desto mehr gewinne ich den Eindruck, daß Lohse da ein aktiver Haupttäter war, der sogar die Tat geplant hat.
10. Ich habe in einem Vorhalt weiter oben von Verfolgung und Auslöschung der Familie Bermann Fischer gesprochen. Das war etwas unglücklich formuliert, weil ein Teil der Familie es ja geschafft hat, den Deutschen zu entkommen. Woher nehmen Sie aber die Gefühllosigkeit zu behaupten , Sie wüssten, daß von der Familie Bermann Fischer niemand ermordet worden ist.
Bei solchen Sätzen eines Deutschen stockt mir der Atem.
11. Das Schlimme an der Angelegenheit Bruno Lohse ist, dass er durch den Verkauf gehorteter Raubkunst seine Verbrechen bis zu seinem Tode fortgesetzt hat. Sogar nach seinem Tode wirken diese Verbrechen nach, wenn Bilder aufgefunden werden, die Raubgut waren, aber heute neue nichts von der anrüchigen Provenienz ahnende Besitzer haben.
12. Zu der M-Aktion : Lynn Nicholas und auch Petropoulos stellen dar, dass Behr erst 1943 als Leiter der Kunstraubabteilung abgelöst wurde und zum Leiter der M- Aktion ernannt wurde. Die fand in Frankreich nach Lynn Nicholas und Petropoulos, Haase und Kurz als Aktion des ERR ab Januar 1941 statt. Am Ende waren 71619 Wohnungen durchsucht worden und 29435 Güterwagons aus Frankreich verbracht worden.
13. Warum versuchen Sie dauernd, die Tätigkeit von Lohse und des ERR zu beschönigen? Lohse hat auch nicht ein Zimmer mit Bett und Stuhl gehabt. Lohse hat eine grosse Wohnung mit Angestellten gehabt, da standen die besten Sachen , die es in Paris gab. Lohse hatte ein Auto, ein Büro, lebte in Saus und Braus, während seine vorherigen Kameraden in Russland verreckten.
14. Ich werde jetzt einige unbelegte Behauptungen über Bruno Lohse aus dem Artikel nehmen.
15. Ich werde das schrittweise tun, damit man sehen kann, um was es geht.
16. In den nächsten Tagen werde ich einige Dinge zu Bruno Lohse nachtragen, die jeweils von mehreren Quellen gestützt werden.
Mit freundlichem Gruss --Orik 05:30, 30. Dez. 2007 (CET)
An Orik von Delfin:
Zu Punkt 1. LOHSE und Sammlung Schloss. Da Ponte stellt fest:
Tatsächlich verantwortlich war in diesem Fall nämlich ausnahmsweise der französische Staat.
Wie kommt da Ponte dazu so etwas "überhaupt" zu sagen?
Ich zitiere aus dem Beitrag zur Sammlung Schloss von Hector Feliciano "Das Verlorene Museum" S. 97:
"Damit Henri (Schloss) seine Familie nicht warnen konnte, ließ ihn Lefranc unter dem Vorwand weiterer Verhöre in Marseille festhalten. "Um Lucien Schloss macht euch keine Sorgen" sagte er zu seinen Kollegen," um den kümmern sich schon die Deutschen." Dann verriet er den Deutschen den Aufenthalt von Lucien. Die fielen am nächsten Tag in Lamastre ein, wo sich Lucien Schloss mit seinem Bruder Raymond und seinem Schwager Prosper-Émil Weil aufhielt.".
Wer waren wohl die Deutschen die hier in der von den Deutschen nicht besetzten Zone einfielen? Wohl der ERR oder doch Lohse mit dem SD? In jedem Fall waren es Deutsche.
Das Telegramm von Göpel aus der Deutschen Botschaft an Bormann vom 26. April 1943 ist von da Ponte völlig falsch dargestellt. Lohses Rolle geht hier einwandfrei als Mittäter hervor. Ich zitiere nur einen Satz:
"Der angestrengten Spürarbeit des beauftragten für Kunstverkäufe in Paris, Dr. LOHSE ist es gelungen nach jahrelangem Suchen den Verbleib der jüdischen Sammlung SCHL0SS festzustellen und den Bergungsort im bisher unbesetzten Frankreich in einem Schloss in der Nähe von LIMOGES zu ermitteln."
und am Schluss heisst es:
"Die Juden "SCHLOSS" die früheren Besitzer der Sammlung wurden in dem von Italien besetzten Teil Frankreichs wegen de Gaullistischer Umtriebe durch Deutsche Dienststellen verhaftet (und befinden sich in deutschen Polizeigewahrsam. (LYON) Die Informationen werden Dr. LOHSE (in der Dienststelle ROSENBERG PARIS, zugleich Beauftragter des Reichsmarschalls vom weiteren Verlauf der Angelegenheit für Kunsterwerb in PARIS) und dem SD verdankt, die mich mit vollkommener Offenheit unterrichteten, von denen jedoch, falls nötig, ausführliche Berichte angefordert werden könnten.
Die Initiative von Dr. LOHSE die zu gewichtigen Ergebnissen geführt hat ist trotz des Zwischenfalls hoch anzuschlagen. Seine Bitte den Herrn Reichsmarschall vom weiteren Verlauf der Angelegenheit unterrichten zu lassen, da dieser am Ankauf von für Linz weniger wichtigen Gemälden eventuell interessiert wäre, wird hiermit weitergeleitet. Es darf gebeten werdern, gleichzeitig Prof. VOSS , den ich auf sicherem Weg nicht erreichen kann, über die Angelegenheit "SCHLOSS" zu unterrichten."
Anbei noch ein wichtiges (nicht veraltet weil es 1964 erschienen ist) Buch mit vielen Lohse Einträge und einer Beschreibung der Sammlung Schloss:
David Roxan und Kenneth Wanstall, The Jackdaw of Linz. The story of Hitlers Art Thefts, London 1964. 140f, hier 143.
In diesem Werk wird ebenfalls auf die Französische und Deutsche Zusammenarbeit verwiesen:
"They represented the worst possible example of a forced sale, engineered by the Germans with the willing cooperation of pusillanimous and equally ruthless Vichy Government." ...
Ich bin mit Ihren Gesichtspunkten voll einverstanden. Ich finde es unmöglich wenn immer wieder etwas von Ihnen gestrichen wird. Mit der Signatur lerne ich es nicht mehr...
Mit freundlichen Gruß Delfin °°°°
Verschlimmbessert
Ich habe am 30. Dezember 2007 den Artikel grundlegend überarbeitet; ich habe dabei versucht streng nach den Richtlinien von Wikipedia vorzugehen. Ich habe versucht, den Artikel mit Quellenangaben zu belegen. Ich habe mich zuvor ausführlich auf der Diskussionsseite mit verschiedenen Nutzern auseinandergesetzt.
Innerhalb von wenigen Stunden wurde der von mir überarbeitete Artikel erneut überarbeitet. Die vorgenommenen Änderungen über den "Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg" stehen nicht im Einklang mit der neueren publizierten Forschung; die vorgenommenen Änderungen über Lohse stehen nicht im Einklang mit den zitierten Quellen. Belegte Fakten wurden entfernt (Lohses Freispruch), weil sie der Geschichtssicht des Autors wiedersprechen. Das ist Geschichtsfälschung.
Darüber hinaus bin ich es leid auf der Diskussionsseite ständig mit subkutanen Verdächtigungen der versuchten "Weißwäsche" eines vermeintlichen NS-Verbrechers oder der Relativierung eines Verbrechens angeschuldigt zu werden, nur weil ich auf der Basis der belegten Fakten argumentiere.
Vielleicht weiss jemand Rat; ich werde es nicht mehr rückgängig machen.
Da Ponte 15:22, 30. Dez. 2007 (CET)
- neue Version besser, nicht gut. Zahlreiche Fehler; egal, wegen mir soll es so bleiben. Da Ponte 21:15, 30. Dez. 2007 (CET)