Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel/alt

Vorschlagsliste für lesenswerte Artikel

Setze bitte {{Lesenswert Kandidat}} unter den hier kandidierenden Artikel.

29. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis 5. Januar.

Rosa Luxemburg

Diese Wahl dauert bis zum 5. Januar 2008

Rosa Luxemburg (* 5. März 1871 als Rozalia Luksenburg in Zamość in Polen; † 15. Januar 1919 in Berlin) war eine bedeutende Vertreterin der europäischen Arbeiterbewegung und entschiedene proletarische Internationalistin.

War schon mal LW, wurde während und seit Abwahl erheblich verbessert. Artikel bietet eine gute Einführung in Leben und Werk dieser Persönlichkeit und kann sich im Internet sehen lassen. Jesusfreund 09:37, 29. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Solide Arbeit. Gut und flüssig zu lesen. Gruß an Gerhard. -- Andreas Werle 02:20, 30. Dez. 2007 (CET)

•  Kontra Eines in der Einleitung ist absolut falsch und unlogisch. Es heißt -> "Rosa Luxemburg (* 5. März 1871 als Rozalia Luksenburg in Zamość in Polen; † 15. Januar 1919 in Berlin) war eine bedeutende Vertreterin der europäischen Arbeiterbewegung und entschiedene proletarische Internationalistin." -> Proletarisch ist nach Wikipedia -> "Das Proletariat (vom lat. proletarius „der untersten Volksschicht angehörend“) bezeichnet die gesellschaftliche Schicht der Landlosen und Lohnabhängigen (Besitzlosen),..." -> Dann heißt es -> "Sie war das fünfte Kind einer wohlhabenden jüdischen Familie, die im damaligen zu Russland gehörenden Kongresspolen lebte." -> Also entweder wohlhabend oder besitzlos ! Aber bitte nicht wohlhabende Proletarier, besitzlose Bourgeoisie, oder ausgebeutete Ausbeuter. Frage: Was soll das heißen ? -> "Diese galt damals innerhalb der Arbeiterbewegung als fortgeschrittenste sozialistische Partei Europas." -> In welcher Hinsicht "fortgeschrittenste". Außerdem: Wer behauptet das ? Quelle ? Wer behauptet das ? -> "Von nun an war Rosa Luxemburg reichsweit als scharfzüngige intelligente Gegnerin der so genannten Revisionisten bekannt, geachtet und zum Teil auch gefürchtet." Von welchen Gruppen geachtet ? Von welchen gefürchtet ? So ist das zu ungenau. Außerdem: Wer behauptet das ?-> Quelle oder POV ? Sorry; aber in diesem ungenauen, und wertenden Stil geht der Artikel leider weiter. Neun Quellen (Refs) für 25 Seiten Artikel ist einfach zu wenig. Literatur dazu gibt es doch wie Sand am Meer. Und wenn ich dann solchen unbelegten lyrischen Senf in Hymnenform lese, reicht es mir endgültig: -> "Rosa Luxemburg vertraute also der ständigen Lernfähigkeit arbeitender Menschen, ihrer unzerstörbaren Fähigkeit, ihre Geschichte selbst zu bestimmen und zu einem Ziel zu führen, das alle, nicht nur eine Minderheit, vom Joch der Klassenherrschaft befreie. Dieses Vertrauen schöpfte sie aus den realen historischen Anläufen und sozialen Bewegungen zur Erreichung einer gerechten Weltgesellschaft." -> Welcher Wikipedia-Autor hat sich das denn bloß ausgedacht ? Oder ist das aus einem DDR-Schulbuch ? Klingt in seiner Pathetik ja fast schon peinlich. Fazit: So kann das kein Lesenswert sein. Auf der Diskussionsseite werden massenweise Mängel und mangelnde Neutralität (POV) benannt, die immer noch nicht beseitigt sind. Gruß Boris Fernbacher 08:53, 30. Dez. 2007 (CET)

Klares  Kontra. Die Änderungen, die vogenommen wurden, reichen nicht.

• Einleitung: „Kriegsbeteiligung“ der SPD ist falsch. Die SPD hat den geforderten Kriegskrediten zugestimmt.
• Luxemburgs Gegnerschaft gegenüber dem polnischen Nationalismus sollte stärker akzentuiert werden. Sie hat hier äußerst scharfe, böse Worte gebraucht.
• Die Frage ist, ob Luxemburg im Unterschied zum Anhängern des sog. Zentrums und des Revisionismus als „Vertreterin des Marxismus“ zu gelten hat. Die Anhänger des Zentrums und auch die Anhänger des Revisionismus sahen sich in der Tradition von Marx. Man sollte in Wiki-Artikeln hier nicht die Stumpfsinnigkeiten der DDR-Geschichtsschreibung und –Marx-Auslegung unkritisch wiederholen.
• Man darf ruhig erwähnen, dass die radikale Gruppe um Luxemburg während des Ersten Weltkriegs kaum Einfluss hatte. Sie wünschte sich eine Stellung und Bedeutung, die sie nicht hatte, auch später in der USPD nicht. Das mag man bedauern, es entspricht allerdings der Wahrheit und wird im Artikel bislang nicht deutlich.
• Die Kritik an Rosa Luxemburgs Theorie des Imperialismus fehlt völlig. Sie ist nicht allein unter Marxisten umstritten. (Marx hätte, wenn er Luxemburgs Schrift gelesen hätte, den Kopf geschüttelt und mitgeteilt, dass Luxemburg das von ihm formulierte Prinzip der Kapitalakkumulation nicht im Mindesten verstanden hat.)
• Die These, dass in der SPD eine Schicht von Verwaltungsbeamten (hier begrifflicher Nonsens) und Abgeordneten heranwuchs, die von ihren Posten lebten, ist Unsinn. Es gibt das Problem des Organisationspatriotismus. Dieser wird in der Fachliteratur intensiv beschrieben. Im Wiki-Artikel werden nur Vorurteile gegen Funktionäre, die in der Linken und in der DDR-Historiographie gängig waren, wiedergekäut.
• Bernstein hat nicht die „Interessenlage“ der Funktionäre getroffen, als er seine Überlegungen zur Revision der Marx’schen Theorie aufstellte. Bernstein wird hier auf das Peinlichste als Lobbyist von Funktionären gebrandmarkt. Das wird seinen Schriften und seiner Bedeutung in keiner Weise gerecht.
• Immer noch steht das berühmte Bernstein-Wort „Das Ziel ist nichts, die Bewegung ist alles.“ unverbunden herum. Man kann nur ahnen, dass es ein Bernstein-Wort ist.
• Luxemburg hat gar nichts „präzise“ vorhergesehen. Das ist POV in Reinform.
• Die Ablehnung von Luxemburgs Positionen allein durch „Kränkungen“ erklären zu wollen, ist Pychologismus, so als hätte es schon damals keine Gegenargumente gegen ihre Thesen gegeben.
• Die Mehrheit der SPD-Funktionäre hat überhaupt nicht auf die Revolution verzichten wollen. Sie hielten die Revolution für ein Naturereignis, das kommen werde (Kladderadatsch). Man müsse sie – entgegen den Annahmen Luxemburgs – nicht „machen“. Man sei sehr wohl eine revolutionäre, aber keine „Revolution machende Partei“ (Kautsky).
• Die Aufgabenstellung der Bourgeoisie in Russland nach der Februarrevolution ist immer noch ungenügend beschrieben. Sie soll sich selbst bekämpfen? Das kann in so schlechten Worten nicht von Luxemburg, nicht aus der Fachliteratur zu ihr sein.
• Bauern in Russland sind natürlich „rückständig“ – das ist POV.
• Die Massenstreiks von 1905 beschränkten sich keinesfalls auf Polen und Russland. Immer wieder wird „vergessen“, dass es in diesem Jahr erfolgreiche große politische Streiks in Belgien und in Nordeuropa gab. Ich verstehe nicht, warum dies auch hier wieder unterschlagen werden.
• Immer noch wird behauptet, Rosa Luxemburg hätte „am eigenen Leib erfahren“, dass Arbeiterparteien, die Parlamentsarbeit machen, nicht mehr für das Proletariat tätig seien, sondern gegen es. Wie peinlich ist denn dieser POV? Und dann wird dieser Käse noch mit einen Zitat aus der Roten Fahne gestützt. Oh je.
• Vom Scheitern der Luxemburg’schen Ideen in der Novemberrevolution wird umstandslos auf das notwenige Scheitern der Weimarer Republik geschlossen (Hindenburg, Hitler). Über diese Peinlichkeiten ist die Geschichtswissenschaft längst hinaus. Als hätte es von Anfang an keine Chance für die erste deutschen Republik gegeben.
• „Raubkrieg“ – was ist das denn bitteschön?
• POV ist die Annahme, die Streiks im Deutschland seien aus Enttäuschung mit der SPD-Führung heraus entstanden. Der Wahrheitswert dieser Aussage tendiert gegen Null. Warum stellte die MSPD eigentlich die Mehrheit in den Räten von 1918?
• 1927 gab es keine Totalitarismus-Theorie. Die SPD kann die KPD auf dieser Basis nicht verurteilt haben.
• POV ist die Annahme, es hätte jemals eine Chance für einen Demokratischen Sozialismus gegeben, der den Überlegungen von Rosa Luxemburg entsprochen hätte.
• Wieder wird unterstellt, die SPD habe bis heute nicht ihr Verhältnis zur Rosa Luxemburg geklärt. Wie soll das eigentlich aussehen, so eine Klärung? Wen interessiert das eigentlich? Die SED/PDS/Linke?
• Warum sollte das Agieren von Ebert eigentlich „durch die SPD“ verurteilt werden? Reinster POV. Wird auch den geschichtswissenschaftlichen Beiträgen von Sozialdemokraten zu Ebert nicht gerecht.

--Atomiccocktail 11:45, 30. Dez. 2007 (CET)

Gegenkommentar zu Boris: "Proletarische Internationalistin" bedeutet natürlich nicht, dass Rosa Luxemburg Proletarierin war, sondern dass sie den proletarischen Internationalismus propagierte (die Arbeiter haben kein Vaterland). Das ist zweifellos richtig.--Mautpreller 11:53, 30. Dez. 2007 (CET)

Das war mir schon klar, Mautpreller. Alle kommunistischen Theoretiker waren ja vermögende Leute mit viel Zeit, um sich Theorien auszudenken. Aber die Formulierung in der Einleitung des Artikels ist halt missverständlich und unklar. Man könnte es auch leicht (so wie ich es beschrieben habe) missverstehen. Eine wirkliche Katastrophe ist aber diese Lobeshymne: -> "Rosa Luxemburg vertraute also der ständigen Lernfähigkeit arbeitender Menschen, ihrer unzerstörbaren Fähigkeit, ihre Geschichte selbst zu bestimmen und zu einem Ziel zu führen, das alle, nicht nur eine Minderheit, vom Joch der Klassenherrschaft befreie. Dieses Vertrauen schöpfte sie aus den realen historischen Anläufen und sozialen Bewegungen zur Erreichung einer gerechten Weltgesellschaft." -> Rosa Luxemburg war sicher ein moralisch anständiger und motivierter Mensch. Aber diese Eloge ist wirklich übelst. So was kann man noch nicht mal über Jesus; Ghandi oder Mozart schreiben. Das ist ein absolutes No-Go. Wer hat sich das ausgedacht ? Die über 20 Kritikpunkte von Atomiccocktail wiegen auch sehr schwer. Ich habe ja null Ahnung von sozialistischer Theorie, aber Atomickcocktail scheint sich ja gut auszukennen. Es scheint, dass es den Autoren des Artikels darum geht, den gemäßigten/konservativeren Flügel der SPD negativ darzustellen, und in die Rolle von Kriegstreibern einzuordnen. Das ist aber historisch absolut falsch. Die Aussage -> "Diese Sätze, die die kommende Entwicklung präzise voraussahen,..." -> ist natürlich absoluter Blödsinn bzw. purer POV. Allein dafür hätte der Artikel noch ein extra Contra wegen POV verdient. Ich denke mal, selbst Rosa Luxemburg selber hätte es als kluge Frau nicht gewollt, dass man sie hier zur hellsehenden Heiligen und Märtyrerin hochstillisiert. Gruß Boris Fernbacher 13:59, 30. Dez. 2007 (CET)

Okay okay. Zu Atomiccocktails Kritik: Die dürfte in vielem zutreffen, ist aber m.E. überzogen. Beispiel: "Kriegsbeteiligung" der SPD ist m.E. eine durchaus zulässige Kurzformel, nicht präzise, trifft aber den Punkt. Das war halt auch der ausschlaggebende Punkt der Spaltung der Arbeiterbewegung: ihr Verhältnis zu Natioanlismus und Krieg. Vollkommen recht gebe ich ihm, was den Internationalismus vs. Nationalismus angeht; überhaupt kommen weder die theoretischen und praktisch-politischen Positionen Luxemburgs noch ihrer innerparteilichen Gegner klar heraus. Mir scheint es zum Beispiel ganz zentral zu sein, dass L. mit ihrern Massenstreikideen eine (möglicherweise illusionäre) Lösung für das Dilemma revolutionärer Attentismus (Kautsky etc.) vs. Voluntarismus/Aktivismus (Bolschewiki) formulierte - eine Frage, die nicht nur damals, sondern bis heute hochbrisant für jede Sorte politischen Marxismus ist. Ob eine Kritik der unterkonsumtionstheoretischen Krisen- und Imperialismuskonzeption Luxemburgs hier wirklich nötig ist, würde ich allerdings bezweifeln; man sollte sie aber sauber darstellen und vor allem darauf verzichten, sie als der Weisheit letzten Schluss hinzustellen. Ärgerlich auch so eine Überschrift: Marxismus als selbstkritische Methode der Kapitalismusanalyse. Vertrat L. wirklich das (später im westlichen Marxismus sehr einflussreiche) Theorem vom Marxismus als Methode? Ich bezweifle das. "Selbstkritisch" halte ich für, sorry, ein Nulladjektiv. - Dass die SPD "ihr Verhältnis zu RL nicht geklärt" habe, stößt mir hingegen nicht auf. tatsächlich berufen sich Soz. gern auf die "Freiheit des Andersdenkenden", rühmen sich aber zugleich ihrer historischen Rolle in der Aufrechterhaltung der Ordnung. Mir ist noch ungut in Erinnerung, wie die SPD in Bayern einen Wahlkampf mit ihrer hundertjährigen Tradition und insbesondere ihrem Beitrag zur Niederschlagung der Münchner Räterepublik betrieb. - Auch welches Modell "Chancen" hatte, darf wohl dahingestellt bleiben. Mir scheint, dass die Rätekonzeption von 1919 durchaus "Chancen" hatte, aber scheiterte. Es ist wohl in keiner Richtung erforderlich, ohne Not Linien historischer Notwendigkeit zu ziehen. --Mautpreller 14:19, 30. Dez. 2007 (CET)

Mir hat aber noch immer niemand geantwortet, wer diesen inhaltlichen und stilistischen Müll fabriziert hat -> "Rosa Luxemburg vertraute also der ständigen Lernfähigkeit arbeitender Menschen, ihrer unzerstörbaren Fähigkeit, ihre Geschichte selbst zu bestimmen und zu einem Ziel zu führen, das alle, nicht nur eine Minderheit, vom Joch der Klassenherrschaft befreie. Dieses Vertrauen schöpfte sie aus den realen historischen Anläufen und sozialen Bewegungen zur Erreichung einer gerechten Weltgesellschaft." -> Entweder eine Quele beibringen, oder ich schmeiße es raus. Ist doch Unfug: Wie soll ein den ganzen Tag arbeitender Mensch denn noch zeitmäßig lernen (Lernfähigkeit). So ein Scheiß können nur Menschen schreiben, die nichts arbeiten, und auf der Uni rumgammeln. Zu -> Kriegsbeteiligung" der SPD -> Das ist falsch. Wer zähneknirschend der Verteidigung seiner Heimat (wegen einem Krieg, den Idioten im eigenen Land angefangen haben) zustimmt, ist kein Kriegstreiber, sondern ein verantwortungsvoller Patriot. Das ist den Zustimmern in der SPD sicher nicht leicht gefallen. Dies Urteil "Kriegstreiber" ist historisch ungerecht und falsch. Gruß Boris Fernbacher 14:27, 30. Dez. 2007 (CET)

• @Boris Fernbacher: Diese Vokabular solltest Du hier lassen, es ist einfach unerträglich. -- Andreas Werle 20:15, 30. Dez. 2007 (CET)

Wo steht "Kriegstreiber"? Aber mitgemacht haben sie ("Beteiligung"), da beißt die Maus keinen Faden ab. Ich verzichte hier mal auf eine Bewertung, obwohl es mir in den Fingern juckt. Aber es liegt doch auf der Hand, dass genau diese miteinander verknüpften Fragen: Patriotismus oder Internationalismus? Kriegsbeteiligung oder nicht? die Fragen für die Arbeiterbewegung von 14/19 waren - und eben auch die von Luxemburg. Die Antworten darauf waren von gewaltiger praktischer Bedeutung. --Mautpreller 14:42, 30. Dez. 2007 (CET)

 Kontra, solange wie Rosa Luxemburg (Marxistin!) zur religiösen, undogmatischen Linken (klingt nach Jesusfreunds POV) umgedeutet werden soll.--Fräggel 16:46, 30. Dez. 2007 (CET)

Sorry; es hieß "Kriegsbeteiligung" und nicht "Kriegstreiber". Fehler von mir. Aber trotzdem müsst ihr mal endlich lernen historisch zu denken, und nicht alles aus heutiger Sicht zu beurteilen. Zwischen 1880 und 1930 waren wohl 90% der Deutschen (und auch in anderen Ländern) das, was man heute als "chauvinistischen Nationalist" bezeichnet. Das ging meist über alle Parteigrenzen von rechts und links, progressiv oder reaktionär, christlich oder Scheißdreck und etc. hinweg. Deshalb kann man eine SPD-Entscheidung nicht als "Kriegsbeteiligung" abqualifizieren. Selbst SPD-Leute und selbst Kommunisten waren vom nationalistischen Gefühl der Zeit geprägte Menschen. Aber sie waren keine Nationalisten im heutigen Sinn. Wenn ihr das im Artikel nicht historisch klar stellt, ist es ein schlechter Artikel. Geschichte kann immer nur aus dem jeweiligem, damaligen Zeitverständnis eingeordnet werden. Geschichte aus unserer heutigen Sicht zu beurteilen ist keine Geschichte. Das ist Politik. Gruß Boris Fernbacher 17:16, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich hab an dem Artikel gar nichts gemacht. Deine Sicht halte ich aber trotzdem für verfehlt (obwohl das weit vom Artikel wegführt). Gerade in der Zeit, die Du angibst, gab es nicht nur die absolute Hochphase des Nationalismus, sondern eben auch ein Gegenmodell, nämlich den Internationalismus. (Der spielte damals eine deutlich größere Rolle als heute.) Was am Internationalismus das Problem war, war schlicht die Idealisierung der Arbeiter (-bewegung). Denn die hatten sehr wohl etwas zu verlieren (nicht nur ihre Ketten) und viele kannten durchaus ein Vaterland. Wohl hatten die Internationalisten recht, aber ihre Vorstellung, der Arbeiter sei als solcher Internationalist, war ebenso falsch wie ähnliche Vorstellungen, die später von der Frauenbewegung vertreten wurden.--Mautpreller 17:57, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß von deinem Mozart Requiem durchaus, dass du oft sehr gut historisch denkst. Nur fehlt das in diesem Artikel. Deshalb bleibe ich bei meiner ablehnenden Haltung. Es gibt genug Literatur zum Thema, als dass man unbelegte Privatmeinungen in den Artikel setzen muss. Gruß Boris Fernbacher 18:31, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich bin gar nicht pro, sondern neutral: Der Artikel hat tatsächlich ernsthafte inhaltliche Probleme. Das Gerüst ist gut, werden diese Probleme angegangen, kann er lesenswert werden.--Mautpreller 14:38, 31. Dez. 2007 (CET)

 Kontra Ich lese zu häufig Parteisprache statt Wikipediasprache, so reicht es wohl nicht aus, dass R.L. "proletarische Internationalistin" war, sondern sie war natürlich "entschiedene". (Zu)viele lange wörtliche Zitate, und die Wiedergaben aus ihrem OEuvre ufern schnell aus. In der Literatur kann auch etwas entrümpelt werden (Einf. i.d.Gesch. der Arbeiterbewegung von Abendroth geht doch etwas weit). Es wäre wohl nicht falsch, die Bausteine QS und Neutralität einzufügen.

• Die Morde an den beiden Spartakusführern gehören zu den wohl folgenreichsten politischen Morden des 20. Jahrhunderts. Denn sie besiegelten die unversöhnliche Feindschaft zwischen SPD und KPD in der Weimarer Zeit, die den Aufstieg der NSDAP begünstigte.

Die Feindschaft kam vielmehr daher, dass die KPD eine gewaltbereite revolutionäre Partei war und die SPD nicht. Es heißt:

• Rosa Luxemburgs Leninkritik und ihr Satz von der Freiheit des Andersdenkenden wurde sowohl von SED-Dissidenten als auch von Bürgerrechtlern in der DDR in Anspruch genommen, um die Alleinherrschaft und Reformunfähigkeit der SED zu kritisieren.

Und kurz danach folgt diese umständliche Formulierung ohne Thematisierung des Widerspruchs:

• Die aus dieser Wende hervorgegangene PDS hat die Rosa-Luxemburg-Stiftung nach ihr benannt.

Aus solchen Gründen leider ein "entschiedenes" Contra von mir.--Ziko 23:17, 30. Dez. 2007 (CET)

 Kontra Durch und durch POV-verdorben und so eher ein Fall für die QS als ein lesenswerter Artikel. Sogar das Bild ist Propaganda, auf Commons ist aber leider kein besseres. -- Miles 15:15, 31. Dez. 2007 (CET)

 Kontra Ich finde es sehr bedauerlich, dass dieser ausführlich Artikel über eine bedeutende Politikerin eher ein Fall für für ein QS, als ein Kandidat für einen lesenwerten Artikel ist. Hier müßten die Hauptautoren mal versuchen Ihre Parteischeuklappen abzulegen und zu einem objektiveren (obwohl es schwer fallen wird?) Blickwinkel zu gelangen. Wünsche ganz ehrlich viel Glück dabei! -- Leschinski 15:32, 31. Dez. 2007 (CET)

 Kontra Habe den Artikel jetzt nochmal (fast) komplett gelesen. Sorry, aber das ist eine Hymne und kein Artikel. Sie hat alles vorausgeahnt, alles immer schon besser gewusst, das ist schon etwas peinlich. Außerdem wird ihre politische Position nicht wirklich klar: Diktatur des Proletariats ja, aber natürlich nur, wenn alle damit einverstanden sind, wie genau sollte denn das aussehen?, darüber liest man nichts. Zum Teil auch einfach zu ausführlich, zu viele Zitate. Im ganzen immer noch viel zu tendenziös, sicher noch nicht lesenswert. --UliR 00:08, 2. Jan. 2008 (CET)

 Pro schon weil ich die meisten genannten kritikpunkte ebenfalls für pov halte, ein berechtigter kritikpunkt sei jedoch erwähnt, daß eine oder andere attributierende adjektiv kann ruhig entsorgt werden. ansosnten aber lesenswert. (gerne würde ich ja meinen senf zu einzelnen kritikparts abgeben, aber das ist hier ja kein forum^^) Bunnyfrosch 02:27, 2. Jan. 2008 (CET)

Extrem daneben auch: -> "Rosa Luxemburg vertrat entschieden die Ideen des Kommunistischen Manifests von Karl Marx. Sie fasste sein Denken jedoch nicht dogmatisch, sondern kritisch auf:" -> Man freut sich über die Ref Nr.5. Wenigstens belegt die Aussage. Aber dann sieht man Ref Nr.5 -> "Rosa Luxemburg: Die Akkumulation des Kapitals oder Was die Epigonen aus der Marxschen Theorie gemacht haben. Eine Antikritik. Zitiert nach Rosa Luxemburg: Gesammelte Werke, Bd. 5. Ökonomische Schriften. 4. Auflage, Dietz Verlag Berlin 1990, S. 523" -> Das heißt auf Deutsch: Die im Artikel beschriebene Person darf sich also selber als dogmatisch oder undogmatisch einordnen, bzw. die Wikipediaautoren deuten das einfach selber aus ihren Schriften. Als nächstes darf sich dann Angela Merkel in ihrem Personenartikel wohl auch selber politisch einordnen, bzw. ihre Fans bei Wikipedia machen das. Das kann wohl nur als Witz der Autoren gedacht sein. Die Referenzierung des Artikels und diese LW-Kandidatur sind wohl auch nicht ganz ernst gemeint. PS: Wie wäre es denn bei aller Beiweihräucherung im Artikel, einfach andere Sichtweisen zu bringen ? Zum Beispiel folgende:

-> Aber welche Bedeutung kann Rosa Luxemburg heute, in einem entwickelten pluralistischen System parlamentarischer Demokratie, für uns haben, dass man ihr ein Denkmal setzen sollte? Kurz gesagt: Keine! Denn Rosa Luxemburg, die jahrzehntelang im Rahmen der Sozialdemokratie gewirkt hatte, hat die Errichtung der parlamentarischen Demokratie während der Revolution von 1918/19 mit allen Mitteln bekämpft und die Nationalversammlung, die für sie ein „gegenrevolutionäres Bollwerk“ war, allenfalls als Tribüne der Ablehnung und des Protests gel-ten lassen. Ihr Ziel war die Diktatur des Proletariats, dessen Freiheit stets die nichtproletarischen Kräfte ausschloss. Rosa Luxemburgs „Freiheit des anders Denkenden“ ist immer wiedergründlich missverstanden worden. Sie wurde von ihr reklamiert im Rahmen der kommunistischen Bewegung gegen Lenins Avantgarde-Prinzip – und galt nicht für die Gegner der kommunistischen Bewegung, weder für die Sozialdemokraten noch für die „Bürgerlichen“. Die sozialdemokratischen Führer um Ebert und Scheidemann bedachte sie mit beißendem Hohn und Spott und verunglimpfte sie, etwa auf dem Gründungskongress der KPD, als „Judasse der sozialistischen Bewegung“, als „Schergen“, als „Zuchthäusler, die überhaupt nicht in eine anständige Gesellschaft hineingehören, als „Halunken“ und „Todfeinde des deutschen Proletariats“. Für die Historiker der Arbeiterbewegung und für Theoretiker des Sozialismus wird Rosa Luxemburg nach wie vor einen hohen Stellenwert besitzen. Aber sollte man in der Bundesrepublik des Jahres 2002 einer solchen Person ein Denkmal errichten? Darauf kann nur ein klares Nein die Antwort sein. Gruß Boris Fernbacher 07:48, 2. Jan. 2008 (CET)

Auch die Idealisierung und Mythenbildung reflektiert der Artikel nicht, sondern übernimmt diese meist kritiklos: Dazu auch:

-> Luxemburg, jedenfalls bei einem Teil der sich rasch polarisierenden Studenten, zur Ikone, nach der Universitätsinstitute und anderes benannt wurden. Gerade das Ungeklärte, Mehrdeutige ihrer Strategie, ihre Spontaneitätstheorie und die Idealisierung des Massenhandelns machten ihre Position attraktiv. In ihr wurde eine Revolutionärin gesehen, die sich unzweifelhaft gegen das bürgerlich-parlamentarische System entschieden hatte, doch nicht für das kommunistische System mit seinen Schattenseiten verantwortlich gemacht werden konnte. Auch hier war das Luxemburg-Bild offensichtlich politisch aufgeladen. Allerdings begann man in Berlin seit den 70er Jahren – teilweise umstrittene – Gedenkorte zu schaffen. Rosa Luxemburg wurde auch in West-Berlin zu einer Gestalt der Memorialkultur; heute gibt es sieben Gedenktafeln und Mahnmale, die ihr gewidmet sind. Auch der Kulturbetrieb griff das Thema auf. Manchen wurde Rosa Luxemburg zu einer – wie Helga Grebing kritisierte – unhistorischen „Lichtgestalt“.

-> Rosa Luxemburgs falscher Nachruhm beruht auf der These, dass die Sozialdemokratie 1914 ihre sozialistischen Ideale verraten habe, während sie, Luxemburg, ihnen treu geblieben sei. Beides ist falsch.

Siehe auch -> Hendrik Hansen: Die Gluthitze der Revolution, PDS und SPD wollen ein Rosa-Luxemburg-Denkmal in Berlin. Damit würde eine totalitäre Denkerin geehrt, in: Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 10. Februar 2002. Gruß Boris Fernbacher 10:40, 2. Jan. 2008 (CET)

du hast schon gesehen boris, daß sich Extrem daneben auch: -> "Rosa Luxemburg vertrat entschieden die Ideen des Kommunistischen Manifests von Karl Marx. Sie fasste sein Denken jedoch nicht dogmatisch, sondern kritisch auf:" -> Man freut sich über die Ref Nr.5. Wenigstens belegt die Aussage. Aber dann sieht man Ref Nr.5 -> "Rosa Luxemburg: Die Akkumulation des Kapitals oder Was die Epigonen aus der Marxschen Theorie gemacht haben. Eine Antikritik. Zitiert nach Rosa Luxemburg: Gesammelte Werke, Bd. 5. Ökonomische Schriften. 4. Auflage, Dietz Verlag Berlin 1990, S. 523" von dir kritisiertes, hier: Gerade das Ungeklärte, Mehrdeutige ihrer Strategie, ihre Spontaneitätstheorie und die Idealisierung des Massenhandelns machten ihre Position attraktiv. In ihr wurde eine Revolutionärin gesehen, die sich unzweifelhaft gegen das bürgerlich-parlamentarische System entschieden hatte, bestätigt wird. ... naja, ich wollte hier nicht mitdiskutieren, zumal die wahl eh durch ist ... Bunnyfrosch 19:32, 2. Jan. 2008 (CET)

Spar dir die langen Zitate, diese Hetze der Sozen und anderer Reaktionäre ist einfach nur peinlich und dumm und hilft uns bei der Artikelarbeit nicht weiter. --Nuuk 20:05, 2. Jan. 2008 (CET)

"Ihr" braucht scheinbar eine Menge Hilfe bei der Artikelarbeit, denn so wie der Artikel derzeit ist, ist er einer historisch bedeutenden Persönlichkeit wie R.L. nicht würdig. Deine Formulierung "Sozen und andere Reaktionäre" zeigt, dass Du Deinen POV durchsetzen willst, nicht jedoch den notwendigen NPOV. -- Miles 20:22, 2. Jan. 2008 (CET)

Ja nee, is klar. Ich halt mich da eh raus. --Nuuk 20:44, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Hymnen von Händel auf Könige sind auch immer toll. Warum keine Hymne auf Rosa Luxemburg ? Gruß Boris Fernbacher 20:50, 2. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel krankt an original research und eher kruden POV, nicht an "Verherrlichung". Der Artikel ist das Gegenteil von Wahrhaftigkeit.--Fräggel 20:54, 2. Jan. 2008 (CET)

Nunmal halblang, meine Herren: soviel Unbill auszuschütten ist gar nicht nötig und m. E. auch nicht angemessen. Bitte mal wieder nach oben gehen zu den Anmerkungen von Benutzer Atomiccocktail. Diese scheinen mir auf eine Schwäche des Artikels zu verweisen, die sich aber beheben lässt: Er ist dort, wo er dem Leben und dem Engagé Luxemburgs einen "Hintergrund" zu geben versucht, zu unzusammenhängend (bei dem Abschnitt zur Novemberrevolution fiel mir das besonders auf) und verliert mMn auch - abgefasst eher wie Lernstoff - den Bezug zur Vita. Die Ambition des zweiten Artikelteils zu Luxemburgs Veröffentlichungen erscheint mir ein wenig wie ein solider Entwurf für eine Seminararbeit, auch hier würde ich empfehlen, den Versuch zu machen zusammenzufassen und nur mit wirklich zündenden Zitaten zu fundieren. Daraus ließe sich auch der Abschnitt zur Wirkung und Rezeption, der eher eine Aneinanderreihung einzelner Luxemburgexegesen ist, womöglich treffender - und historischer - strukturieren? --Felistoria 21:25, 2. Jan. 2008 (CET)

Also diesen Einwurf versteh' ich jetzt garnicht: die Anmerkungen von Benutzer Atomiccocktail "scheinen auf eine Schwäche des Artikels hinzuweisen"?? -- Er zerreißt ihn in der Luft und das wahrscheinlich vollkommen zu Recht. Es geht hier doch nicht um ein paar zusätzliche Zitate oder "treffenderes strukturieren", sondern zunächst mal um die mitgeteilten Inhalte und die scheinen doch eher dem Wunschdenken einiger Autoren zu entspringen. Zudem sehe ich bei den kritischen aber sachlichen Stimmen zu dieser Wahl keinen Grund, zur Zurückhaltung zu mahnen, bei den anderen ("Hetze [dies schöne Wort] von Sozen und Reaktionären") schon eher. --UliR 22:09, 2. Jan. 2008 (CET)

So sehe ich das nicht. Tatsächlich gibt es einige prägnate (auch sich wiederholende) Formulierungen, die hymnisch sind. Diese erübrigten sich aber, fasste man Vita und Wirken souveräner zusammen. Struktur ist immer inhaltlich. Aber bitte sehr, wenn ihr meint, dass "Zerrissenes" hinterher neu zusammengeklebt was Besseres gibt...? Es geht in dem Personenartikel zuvörderst um das Leben und Wirken der Luxemburg und eine Würdigung ihres Werks und dessen Rezeption - da ist zwar alles drin in dem Artikel, aber in einzelne Facetten zerlegt, weil das Leben peripher gesehen wird. Wenn die Autoren sich entschließen, dieses aus den "Wertungen" zu lösen, um es aus der ideologischen Würdigungsnot zu befreien, kann ich mir vorstellen, dass daraus etwas wirklich "Lesenswertes" wird. Atomiccocktails Kritik an Aspekten und Details (die ich im einzelnen gar nicht beurteilen kann) habe ich einfach nur im Gesamtzusammenhang des Artikels auzumachen versucht. Das ist alles. --Felistoria 23:13, 2. Jan. 2008 (CET)

• Diese Diskussion strotz nur so von Beschimpfungen, genug Material für WP:VM - aber es hat jetzt eh keinen Sinn mehr an eure Vernunft zu appellieren. Habt ihr überhaupt mitgekriegt, das Machan und JF versucht haben an dem Artikel zu arbeiten, bis er wg. Edit-war gesperrt wurde? Wahrscheinlich nicht, kein reales Interesse an Wikipedia. -- Andreas Werle 23:24, 2. Jan. 2008 (CET)

"Diese Diskussion strotz nur so von Beschimpfungen"?? Wo denn bitte? Da geht's hier aber anderswo ganz erheblich derber ab.

Und -- @Felistoria: sowas: "Wenn die Autoren sich entschließen, dieses aus den "Wertungen" zu lösen, um es aus der ideologischen Würdigungsnot zu befreien" ist mir zu hoch, zu wolkig. Es geht eben genau um die Details in Atomiccoctails Kritik, manchmal muss man eben auch Wort für Wort lesen, diese Prägnanz hatte ich ja gerade bei Deinem Statement vermisst. --UliR 23:57, 2. Jan. 2008 (CET)

nur setzt atomiccotail da ein paar sachen als axiom bzw. normativ an, die so nicht bestehen, als anhänger einer bestimmten richtung der geschichtswissenschaft kann man nicht mit einem platten foreneintrag den historischen materialismus als überholt ansehen, denn das ist er nicht ... und darauf bauen 2/3 seiner ergänzungen auf (das heißt auch nicht das die bearbeiter des artikels in einer nicht gesperrten version konsens zwischen beiden richtungen hätten anstreben können ... aber wenn man meint wegen dem wort nicht dogmatisch eine artikelsperre provozieren zu müssen, weil man der ansicht ist rl sei dogmatiatisch in einem anderen wortsinn als dem im artikel genutzen ist schon die spitze der Banane Bunnyfrosch 00:10, 3. Jan. 2008 (CET)

Da ich angesprochen bin: Mir wäre sehr daran gelegen, dass der Artikel „Rosa Luxemburg“ wieder lesenswert wird. Er ist es aus meiner Sicht derzeit nicht. Ich hab seinerzeit den Abwahlantrag gestellt, denn der Artikel war auch seinerzeit nicht ausreichend gut. Das war keine „Sozen“-Bosheit oder Vergleichbares, sondern folgte auf eine ebenfalls lange Liste der Kritik (alles archiviert auf der Diskussionsseite). Warum mache ich mich nicht selbst ran an die Verbesserungen? Weil ich kein Luxemburg-Mann bin. Ich kenne sie nur „amateurhaft“. Um einen lesenswerten Artikel über sie zu schreiben, muss man sich richtig reinknien in die vielen Bücher und Aufsätze, die über sie geschrieben worden sind. Das kostet Zeit. Ich möchte die hier in Wikipedia lieber in andere Themen stecken, in Sachen, die für mich selbst einen höheren Lernwert haben. Meine Kritik am Artikel ist wirklich nur die Sammlung von Anmerkungen eines oberflächlichen Draufsehers. Es sind aber solche Ausrutscher benannt, die selbst bei dieser blassen Vorkenntnis des Gegenstands auffallen.--Atomiccocktail 00:23, 3. Jan. 2008 (CET)

@UliR: Da geht's hier aber anderswo ganz erheblich derber ab. Und was heißt das? Sollen wir uns an diesen Stil gewöhnen? Nene. Das ist eine Bagatellisierung von Vandalismus in unseren KLA und KEA-Diskussionen. Sofern Achim zustimmt, entsperre ich den Artikel und ihr könnt beweisen, das euch die Artikelarbeit und Rosa Luxemburg wichtiger sind als das Gezänk hier. In zwei Tagen kann der Artikel dann lesenswert sein. -- Andreas Werle 22:11, 3. Jan. 2008 (CET)

Is frei. -- Andreas Werle 01:03, 4. Jan. 2008 (CET)

Es ist schon seltsam, dass der lange Artikel gerade mal 10 Refs hat, wovon 5 Stück Internetseiten sind. Dafür aber eine ewig lange Literaturliste. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Autoren fast gar nichts von der umfangreichen Literaturliste gelesen haben. Sonst hätten sie doch etliche Refs eingebaut, oder ? Ist das meiste des Artikels eventuell von irgendwelchen Internetseiten abgeschrieben ? PS: Das war ja jetzt eine sachliche Anmerkung, und keine Beleidigung. Die Frage darf man noch mal aufwerfen. Gruß Boris Fernbacher 08:09, 4. Jan. 2008 (CET)

Pythagoras von Samos

Diese Wahl dauert bis zum 5. Januar 2008

Ich schlage einen erst kürzlich von Benutzer:Nwabueze überarbeiteten Artikel vor. Er hatte sich dem Artikel schon einmal angenommen und nun seine Bearbeitung abgeschlossen. Ich für meinen Teil habe die Lektüre sehr genossen, inhaltlich dürften kaum ernsthafte Lücken bestehen (wenngleich ich zugebe, dass ich selbst nicht von philosophischen Fach bin). Ich kenne Nwabuezes Arbeit aber aus dem Bereich Geschichte, wo er durchgängig absolut überzeugt durch profunde Kenntnisse der Quellen und der Fachliteratur sowie durch ein scharfes Urteil; seine Anmerkungen zu Artikeln haben mir immer etwas zu denken gegeben. Bei den Philosophen war er etwa am Artikel Aristoteles beteiligt. Lesenswert sollte für den Artikel keine Hürde sein, die reichlichen Anmerkungen (obwohl für manche hier vielleicht ein Störfaktor) runden das m. E. gute Gesamtbild ab. Pro meinerseits. --Benowar 19:57, 29. Dez. 2007 (CET)

• Noch nicht ganz durch, aber schaut (wie erwartet) sehr schön aus; zwei kleine Bemerkungen vorab: Einige Sätze in Nachwirkung der Lehre wären nett. Eine Möglichkeit den "Pythagorasbecher" irgendwie unterzubringen, ohne ihm einen ganzen Gliederungsabschnitt zu widmen wäre auch sehr schön. --Victor φ 20:25, 29. Dez. 2007 (CET)

Für die Sätze zur Nachwirkung der Lehre bin ich am Überlegen; ich möchte das kurz machen, um Überschneidung mit Pythagoreer zu vermeiden, wo dies das Kernthema ist. Deswegen verweise ich an hervorgehobener Stelle auf den Artikel "Pythagoreer", womit aber eigentlich nicht die (katastrophale) aktuelle Fassung jenes Artikels gemeint ist (siehe dortige Diskussion), sondern die Neufassung, an der ich gerade sitze und die in den nächsten Tagen fertig werden soll. Dies bitte ich zu berücksichtigen, falls jemand Widersprüche zwischen Pythagoras und Pythagoreer bemerkt. - Die Sache mit dem eigenen Gliederungsabschnitt "Becher" hat mich auch etwas gestört, vielleicht hast du eine Idee dazu - es ist schon ein Fremdkörper. Vorgeschichte: In einer Uraltfassung hatte jemand den Becher hineingestellt, natürlich als authentische Erfindung des Pythagoras. Ich änderte das und wies auf den Sachverhalt hin. Später, als ich mal nicht da war, wurde das wieder geändert und der "Gerechtigkeitsbecher" (sic!) wieder als philosophische Errungenschaft des 6. Jahrhunderts v. Chr. präsentiert. Der Sinn des Abschnitts ist eigentlich nur zu verhindern, daß wieder irgendein Unsinn darüber hineinkommt. Nwabueze 21:20, 29. Dez. 2007 (CET)

Der Abschnitt über die Nachwirkung der Lehre ist jetzt wie gewünscht eingefügt. Nwabueze 02:19, 30. Dez. 2007 (CET)

Bzgl. des Bechers wäre ich dafür, dies konsequent zu löschen oder auf maximal ein, zwei Sätze zu beschränken. Nicht alles, was jemand hier gerne schreiben will, muss auch hier rein, gerade nicht in einen Artikel zu einer Person wie Pythagoras. Das mag nicht allen schmecken, manchmal muss man so etwas aber auch konsequent durchziehen. --Benowar 22:29, 29. Dez. 2007 (CET)

vielleicht kann man auch die Forschungsmeinungen etwas kürzer fassen, der Becher gehört sowieso herausgelöscht. --Decius 23:18, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich habe den Bechertext jetzt stark reduziert und in den Neuzeitabschnitt integriert. Völliges Verschweigen scheint mir nicht angemessen, denn das Ding ist nun mal populär, und es gehört durchaus auch zu den Aufgaben der Wikipedia, Unsinn ausdrücklich als solchen zu kennzeichnen, um in diesem Sinne aufklärend zu wirken - "wer schweigt, stimmt zu". - Forschungsmeinungen: Generell bin ich immer dafür, diese möglichst zu reduzieren, denn die Artikel handeln ja von antiken Persönlichkeiten und Verhältnissen und nicht von der Forschungsgeschichte der Moderne, für welche sich nur ein kleiner Teil der Leser interessiert. Der vorliegende Fall ist aber aufgrund der Quellenlage ein extremer Ausnahmefall. Eine gewisse Dominanz der Forschungsgeschichte liegt hier in der Natur der Sache, was ich bedaure, aber nicht ändern kann. Es ist auch wichtig, dass die Leser erfahren, wie extrem die Meinungen der Gelehrten in fast jedem Punkt auseinandergehen; das erzeugt eine gesunde Skepsis gegenüber dem, was man mal irgendwo gelesen hat und seither glaubt. Diese Skepsis ist hier sehr wichtig und soll dem Leser vermittelt werden. Damit ist ein didaktischer Effekt beabsichtigt - die Geschichte dieses Artikels zeigt nämlich, daß er weit überdurchschnittlich häufig von unsinnigen Änderungen betroffen war, weil Leute etwas einfügten, was sie irgendwo im Internet oder unseriöser Literatur gelesen hatten und sogleich für unzweifelhaft wahr hielten. Nwabueze 00:05, 30. Dez. 2007 (CET)

Auch ich plädiere dafür, die Forschungsmeinung nicht zu kürzen. Die Vorstellung der verschiedenen Positionen macht in solch einem Fall, wo keine Selbstaussagen vorliegen, mehr als Sinn. --Benowar 11:12, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Scroll-Box für die Einzelnachweise ist optisch ganz witzig, aber imho unakzeptabel, da der Druck des Lemma mit allen Einzelnachweisen nicht möglich ist. Inhaltlich möchte ich anregen, die Quellenlage nicht "ungünstig" zu nennen, sondern diese nach zeitnahen/ zeitfernen Quellen strukturiert kurz vorzustellen.--Hgn-p 00:30, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Scroll-Box befindet sich z.B. auch in dem als exzellent anerkannten Artikel Völkerwanderung. Mir gefällt sie, aber wenn sich hier eine Mehrheit dagegen ausspricht, habe ich kein Problem damit sie zu entfernen. Ich schlage aber vor, erst ein breiteres Meinungsbild dazu abzuwarten. Eine Vorstellung der einzelnen Quellen hatte ich erwogen, aber dann verworfen unter dem Gesichtspunkt, daß das die Lesbarkeit beeinträchtigt. Der Artikel ist ohnehin schon - was in der Natur des Themas liegt - durch die sehr breite Darlegung der Forschungsmeinungen belastet, wenn dann noch ein eigener Abschnitt über die einzelnen Quellen und die Abwägung ihrer Zuverlässigkeit hinzukommt, wird der Stoff sehr trocken und das Ganze geht immer mehr in Richtung eines wissenschaftlichen Aufsatzes. Da befürchte ich, daß sich das dann stark von den Bedürfnissen normaler Wikileser entfernt. Außerdem ist das Kriterium zeitnah/zeitfern nur eines der Kriterien bei der Beurteilung der Quellen und nicht immer zwangsläufig das wichtigste, das ist ein sehr komplizierter und für Nichtfachleute ermüdender Stoff. Die Quellen enthalten ja sehr viele wörtliche Zitate und Zusammenfassungen aus älteren verlorenen Quellen, die von der Forschung rekonstruiert werden, was aber wiederum im Detail umstritten ist. Das sprengt einfach hier den Rahmen. Nwabueze 02:19, 30. Dez. 2007 (CET)

Man kann übrigens einen mit Scroll-Box ausgestatteten Artikel in eine Word-Datei kopieren, wo dann alle Anmerkungen automatisch korrekt untereinander dargestellt werden. Von dort aus müßte es problemlos ausdruckbar sein. Daher sollte die Verwendung einer für viele Artikel sehr sinnvollen Einrichtung wie der Scroll-Box nicht an einer solchen technischen Kleinigkeit scheitern. Nwabueze 03:06, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich habe die Scrollbox eingefügt, um so den unbedarften Leser nicht abzuschrecken. Denn oft genug ist hier ja zu hören, dass man doch mehrere Anmerkungen einem Leser nicht zumuten könne - eine solche Einschätzung können andere hier (darunter auch ich) nicht teilen, denn sie ermöglichen ja erst, dass der Leser eigenständig nachlesen kann und Hinweise für eine Beschäftigung mit dem Thema bekommt, zumal nur so eine Nachvollziehbarkeit und Validierung gewährleistet ist. Außerdem wirkt es auch auf mich optisch ansprechender. Das sollte aber alles m. E. nun wirklich nicht ausschlaggebend für die Qualität des Artikels sein, zumal es um lesenswert geht, was inhaltlich auf den Artikel absolut zutreffen sollte. Zu der Quellenlage: da würde ich Nwabueze zustimmen. Es gab ja schon leichte Kritik an der recht ausführlichen Darlegung der Forschungsmeinungen (die ich aber für gelungen halte, da so überhaupt erst dem Leser die verschiedenen Deutungen in der Literatur dargelegt werden). Das Quellenverzeichnis nennt ja auch die wichtigsten antiken Quellen. Eine breitere Darlegung der Quellensituation würde ich mir eher für den Artikel Pythagoreer wünschen. --Benowar 11:12, 30. Dez. 2007 (CET)

Es ist klar, dass der enzyklopädische Umgang mit diesem Thema schwierig ist und schon wegen der mit vielen anderen Artikeln unvergleichbaren Komplexität hier gute Arbeit geleistet wurde.

Bei dem ehr unwichtigen Thema Scroll-Box bleibe ich bei meiner Meinung, Funktion geht vor Gestaltung. Der Artikel Visum hat 200 Quellenangaben und verzichtet auf so eine Box. Ich bitte die Autoren, sich noch mal mit dem Unterschied zwischen These und Hypothese vertraut zu machen. Wenn das wissenschaftliche Arbeiten sind, handelt es sich m.E. um Hypothesen.

Ein paar Formulierungen würde ich überarbeiten.Beispiele:

• im hohen Alter : für die damalige Lebenserwartung.....
• Nicht einmal über den Zweck der Schule des Pythagoras besteht Einigkeit: Auch der Zweck der Schule des Pythagoras wird heute kontrovers beurteilt.
• angeblich machte er sich mit dortigen religiösen Anschauungen und naturwissenschaftlichen Kenntnissen vertraut und kehrte dann nach Samos zurück: nach eigenen Angaben oder nach Angaben in Sekundärquellen ungewisser Qualität?
• Wegen der ungünstigen Quellenlage, der schon früh wuchernden Legendenbildung und Widersprüchen in der Überlieferung sind viele Angaben über das Leben des Pythagoras seit langem umstritten: Wegen unvollständiger zeitnaher Quellen, der Überlagerung von Sekundärquellen bereits in der Antike mit Legenden und Widersprüchen in den Quellen können Leben und Wirken des Pythagoras unterschiedlich gedeutet werden mit der Folge auch eines wissenschaftliches Streits.

Mit Pro kann ich erst stimmen, wenn jemand mit profunderen Kenntnissen die sachliche Richtigkeit bestätigt hat. Jedenfalls macht einem der Artikel nicht dümmer und es kommt ganz gut zum Ausdruck, dass unseren Erwartungen auf exaktes Wissen Grenzen gesetzt sind.--Hgn-p 14:31, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich bin ebenfalls der Meinung, daß Funktion vor Gestaltung geht. Wenn das funktionale Problem mit der Box nur die Ausdruckbarkeit des Artikels betrifft, kann es auf dem bereits von mir genannten Weg mühelos behoben werden, ohne daß die Box entfernt werden muß. Wenn es ein anderes funktionales Argument gegen die Box gibt, sollte es genannt werden.

Mit dem Unterschied These/Hypothese habe ich Schwierigkeiten. Er scheint mir im normalen Sprachgebrauch, an dem sich Wikipedia orientiert, nicht gerade klar und sauber. Den Begriff "These" habe ich nicht eingeführt, sondern aus der Literatur übernommen. Du weist nun hier auf die Artikel These und Hypothese hin und argumentierst, jede wissenschaftliche These müsse als Hypothese bezeichnet werden und nicht anders. Dann müßte der Artikel Pirenne-These umgeleitet werden auf "Pirenne-Hypothese". Das Problem ist nur, daß die gesamte (riesige) wissenschaftliche Literatur ausschließlich den Begriff Pirenne-These verwendet. Soll nun Wikipedia päpstlicher sein als der Papst? Für "Kriegsschuldthese" bekomme ich 526 Googletreffer, für "Kriegsschuldhypothese" null. Weiter: Im Artikel These steht: Die These ... bezeichnet eine wissenschaftlich zu beweisende Behauptung bzw. einen Leitsatz, und weiter unten: Eine wissenschaftliche Form der These ist die Hypothese (soviel wie „Unter-These“, also Annahme). Wenn per Definition jede These eine wissenschaftlich zu beweisende Behauptung ist, dann ist jede These wissenschaftlich, da sie auf einen wissenschaftlichen Beweis abzielt - warum ist dann die Hypothese "eine wissenschaftliche Form der These", also eine Teilmenge davon? Und warum "eine" und nicht "die" wissenschaftliche Form? Der Sprachgebrauch scheint bei weitem nicht so eindeutig zu sein, wie du annimmst. Nwabueze 15:34, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Scroll-Box hat nicht direkt etwas mit dem Artikel zu tun. Das sollte man eventuell auf der Diskussionsseite hier diskutieren. Nicht jeder Benutzer wird auf deine Vorgehensweise zum Drucken kommen, es also als funktionelle Einschränkung erleben.

Auf Grund des Satzes Nicht einmal über den Zweck der Schule des Pythagoras besteht Einigkeit stellte ich mir die Frage, ob den Autoren die Normalität von konkurierenden Hypothesen in der Wissenschaft klar ist. Sie müssen widerspruchsfrei sein, falsifizierbar und die Bedingungen, unter den sie gelten, müssen klar sein. Also in etwa "bei Interpretation der Quelle in dieser Weise,......"

Nicht alle interessanten Gedanken lassen sich in eine wissenschaftliche Form bringen. Die Pirenne-These ist möglicherweise zu weitreichend dafür. Ein anderes Beispiel "Das menschliche Gehirn kann sich nicht selbst verstehen". Das ist eine These, die man vermutlich nur in Teilaspekte aufgebrochen wissenschaftlich bearbeiten kann.--Hgn-p 18:05, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich vermute, daß du bei der scharfen Unterscheidung zwischen These und Hypothese von einem in Naturwissenschaften üblichen Sprachgebrauch ausgehst, der bei Historikern in solcher Eindeutigkeit nicht üblich ist. Historiker verwenden solche Bezeichnungen weitgehend synonym. Wenn ein Unterschied besteht, dann in dem Sinn, daß "These" eher für allgemeinere, weitreichendere, grundsätzlichere Aussagen verwendet wird. In dem Sinne ist etwa die im Artikel erwähnte "Schamanismusthese" durchaus eine These. Wenn die Pirenne-These eine These ist, weil sie zu weitreichend ist und zur Falsifizierung in einzelne Hypothesen aufgebrochen werden muß, wo und nach welchen Kriterien soll dann bei historischen Themen die Grenze zwischen These und Hypothese liegen? Die Schamanismusthese z.B. kann man in Einzelaussagen aufbrechen und diese dann untersuchen, was Burkert in seinem dicken Buch ja macht. Diese Einzelaussagen sind dann im Sinne deines Sprachgebrauchs (im Artikel These ist das nicht so klar) die Hypothesen. Dann ist auch im Sinne deines Sprachgebrauchs die "Schamanismusthese" eine These und die "Wissenschaftsthese" von Zhmud auch. - Zur Formulierung Nicht einmal über den Zweck der Schule des Pythagoras besteht Einigkeit: Die Normalität konkurrierender Hypothesen in der Wissenschaft ist mir durchaus klar. Konkret hat mich diese Normalität gezwungen, zum Thema Pythagoras einen mehr als mannshohen Bücherstapel durchzusehen. Es gibt zu jedem Thema Bereiche, wo unter den Historikern (Philosophiehistorikern, Philologen usw.) weitestgehend Konsens besteht, und andere, wo man uneinig ist; und bei Pythagoras ist der Konsensbereich im Vergleich mit anderen antiken Philosophen sehr klein, und sogar elementarste Punkte gehören zum Dissensbereich. Man ist sich ja nicht einmal einig darüber, ob man ihn überhaupt als Philosophen bezeichnen kann/soll. So wenig Konsens besteht bei kaum einem anderen vergleichbaren Thema. Das wollte ich mit dem "Nicht einmal über ... besteht Einigkeit" ausdrücken. Nwabueze 20:30, 30. Dez. 2007 (CET)

Nochmal zur Box: Dass die Fußnoten beim Druck nicht gezeigt werden, war der Hauptpunkt weswegen ich mich bei Aristoteles dagegen entschied. Zwar kann man den Artikel durch Kopieren in ein Textverarbeitungsprogramm vollständig drucken. Entscheidend ist allerdings, dass die vorgesehene Druckansicht die Fußnoten unterschlägt. Eine technische Lösung wäre wünschenswert.

Das mit dem Becher ist gut gelöst. Es in eine Fußnote zu verschieben wäre ggf. auch noch möglich, aber wohl nicht nötig.--Victor φ 17:55, 30. Dez. 2007 (CET)

• Mindestens lesenswert. Auf die Schnelle fällt mir auch nicht ein, was für Exzellent fehlen würde (ich denke nochmal drüber nach). Der Artikel hat eine stimmige Gliederung, ist sprachlich hervorragend, v.a. sehr gut verständlich und der Leser kann an jedem Punkt die verschiedenen Positionen gut voneinander unterscheiden. Bin kein Experte zum Thema, aber sachlich scheint mir es auch stimmig, und die verwendete Literaturmenge enorm.

Was ich mir für exzellent vielleicht noch wünschen würde (wenn ich dürfte), wäre ein kleiner Ausbau der Einleitung oder ein Kurzüberblick des längeren Artikels (dass dies angesichts der konträren Forschungspositionen schwierig ist, ist klar.)

Vielleicht noch eine Kleinigkeit: Öfters kommt der Ausdruck altpythagoreisch vor. Etwa hier:

Die Überlieferung, wonach Pythagoras Musik gezielt zur Beeinflussung unerwünschter Affekte einsetzte, also eine Art Musiktherapie betrieb, wird von der Forschung als altpythagoreisch eingestuft.

Mind. an dieser Stelle fragt sich der Leser vielleicht: 'Heißt das nun authentisch oder unauthentisch oder was genau?' --Victor φ 17:55, 30. Dez. 2007 (CET)

Mit 'altpythagoreisch' oder 'frühpythagoreisch' meinen die Gelehrten, daß das nicht (wie vieles andere) erst Jahrhunderte später frei erfunden wurde, sondern die Information auf Zeitgenossen des Pythagoras zurückgehen dürfte, also wohl entweder 6. Jahrhundert oder 1. Hälfte fünftes, wobei man aber die Authentizitätsfrage wohlweislich offenläßt. Das ist gängige Praxis. Nach meinem Eindruck ist es eine Verlegenheitsformel, die verwendet wird, wenn man sagen will "das sieht ungefähr zeitgenössisch aus", ohne sich gleich auf die präzise, kühne und angreifbare Aussage "das ist authentisch, Pythagoras höchstpersönlich" festzulegen. So verstehe ich es jedenfalls. Ich bin in dem Punkt etwa so schwammig wie es die Literatur da eben ist. Wollte ich weniger schwammig formulieren, so wäre das Theoriefindung meinerseits. Wenn dir "frühpythagoreisch" besser gefällt als "altpythagoreisch", ändere ich das gern. Nwabueze 21:01, 30. Dez. 2007 (CET)

Mir gefällt früh tatsächlich besser. Vielleicht wäre es auch sinnvoll beim ersten Vorkommen das Verhältnis zu authentisch ganz kurz zu benennen. Die Einleitung ist so sehr schön. --Victor φ 11:05, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich würde für eine Einleitung votieren, in der der Mensch und sein Wirken kurz beschrieben wird.--Ticketautomat 21:30, 30. Dez. 2007 (CET)

Ist erledigt. Nwabueze 03:51, 31. Dez. 2007 (CET)

(ich lese den Artikel als intressierter Laie)Ich bin überrascht, dass Pythagoras in der Einleitung nicht als Mathematiker vorgestellt wird, zumal ich glaube, dass 9 von 10 Befragten dieser Meinung wären. Ich meine dass trotz aller Unsicherheiten im ersen Satz stehen müsste:... gilt in unserer Zeit als bedeutender Mathematiker der Antike...oder ähnlich. Die anderen Wissenschaften könnten im ersten Satz als ..Universalgelehrter..zusammengefasst werden. Das wäre mir deshalb lieber, weil jemandem, der im Lexikon nachschlägt, mit dem ersten SAtz eine feste Meinung vermittelt werden soll und da gehört für mich der Mathematiker dazu. Der nachfolgende Text kann kritisch sein wie immer.
Fazit: + Mathematiker, möglichst viele andere Wissenschaften durch +Universalgelehter ersetzen. --Kino 09:47, 31. Dez. 2007 (CET)

In der von Nwabueze erweiterten Einleitung wird das vermutliche Wirken als Mathematiker erwähnt, während unten im Text auf die diesbezügliche Forschungsproblematik schon eingegangen wird. --Benowar 10:41, 31. Dez. 2007 (CET)

Mit dem Begriff "Universalgelehrter" habe ich etwas Schwierigkeiten, habe ihn auch in der seriösen Literatur nicht für Pythagoras angetroffen. Mathematik, Musik, Astronomie, Philosophie - das ist doch verglichen mit dem, was Aristoteles betrieb, etwas schmal. Man könnte natürlich sagen "für damalige Verhältnisse", manche Disziplinen gab es ja noch gar nicht, aber der heutige Leser stellt sich wohl unter "universal" noch etwas mehr vor, insofern könnte es irreführend wirken. Die allzu beliebte wiki-typische Standardfloskel "gilt als" vermeide ich wo möglich. Nwabueze 12:03, 31. Dez. 2007 (CET)

• klar lesenswert - aber der nach ihm benannte Satz wurde nicht von ihm definiert und den Beweis gibt es nicht, vielmehr sind bis heute mehr als 150 Beweise erbracht worden. Bereits Jahrhunderte vor ihm gab es mindestens zwei geometrische Beweise. Ein bekannter ist die ägyptische Knotenschnur. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 10:57, 31. Dez. 2007 (CET)

Der Fehler zu Pythagoras ist korrigiert. Was die Knotenschnur betrifft, steht bei Satz des Pythagoras: Was bei Babyloniern, Indern und Ägyptern in praktischer, ursprünglich probierender Anwendung entstanden war und nach heutigem Wissensstand seinerzeit nicht auf seine Allgemeingültigkeit hinterfragt wurde, ... Das ist auch mein Kenntnisstand nach der mir bekannten Literatur. Wenn das bezüglich der Ägypter nicht stimmt, muß es dort berichtigt werden. Nwabueze 11:49, 31. Dez. 2007 (CET)

Es steht im Lexikon der Mathematik und der Mathematik-Enzyklopädie, allerdings beides Ausgaben DDR Mitte der 70er Jahre (waren seinerzeit Jugendweihe-Geschenke ;) - ich denke, deine Literatur ist da aktueller. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:49, 31. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Die komplexe Materie wurde klar gemeistert.

Noch drei Anregungen von mir für die Weiterentwicklung zur Exzellenz.

• Eine grafische oder tabellarische Zeittafel von Denkern und Denkrichtungen, die Pythagoras beeinflusst haben und solche, die beeinflusst wurden, könnte den Text auflockern.
• Bei Bertrand Russel steht der Satz: „ Wir müssen uns auch immer bewusst bleiben, dass der Hauptgott der Pythagoreer, trotz aller orphschen Elemente ihres Glaubens, Apollo war. Die apollinische Richtung unterscheidet die rationalistische Theologie Europas von dem Mystizismus des Orients.“ Das scheint mir sehr wichtig, da es scheinbare Widersprüche erklärt. Das hatte ja mehr als 2000 Jahre Nachwirkungen, z.B. bei den rationalistischen Gottesbeweisen des Mittelalters.
• Bei den „wuchernden Legenden“ ist mir nicht klar, ob komplette Fälschungen in Umlauf kamen, ob es sich um normale durch Tradierung eingeschlichene Fehler handelt oder ob aus bestimmten Interessenslagen heraus alte Darstellungen mit neuen Dingen überlagert wurden.--Hgn-p 13:04, 31. Dez. 2007 (CET)

Meine Skepsis gegenüber solchen Grafiken und Tabellen rührt daher, dass sie dazu führen, komplexe Sachverhalte auf ein simples Ja/Nein-Schema zu reduzieren. Unter "Beeinflussen" kann man das ganze Spektrum zwischen vereinzelten, nebensächlichen Anregungen und umfassender Schülerschaft verstehen. Apollon ist wichtig, aber das was Russell hier gemeint hat, bezieht sich aufs späte 5. und aufs 4. Jahrhundert und gehört daher in den Artikel Pythagoreer, der momentan noch - wie gesagt - in schlimmem Zustand ist. Mit den "wuchernden Legenden" sind tendenziell schon komplette Fälschungen gemeint (was der Begriff "Legende" ja nahelegt), doch kann man einen (kleinen!) wahren Kern im Einzelfall nicht ausschließen. Vgl. die Situation bei Heraklit, wo aus authentischen philosophischen Äußerungen erfundene Geschichten über das Leben des Philosophen herausgesponnen wurden (ähnlich bei Pythagoras: aus dem Fakt des historischen Bohnenverbots wurde die Erzählung gebaut, Pythagoras sei getötet worden, weil er auf der Flucht davor zurückschreckte, ein Bohnenfeld zu durchqueren). "Komplette Fälschung" könnte suggerieren, daß es keinerlei (auch noch so kleinen) wahren Kern gab. Du strebst hier nach einer Klarheit, die ich auch für wünschenswert hielte, die aber der Stoff nicht hergibt. Nwabueze 14:43, 31. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Ohne detaillierte Kenntnisse zu besitzen, hat mir die Lektüre des äußerst informativen Artikels ein vorbildlich differenziertes Bild dieser komplexen Materie vermittelt. Besonders gut gefällt mir, dass die konträren Positionen kommentiert gegenüber gestellt werden und ihre Argumente zusammenfassend Erwähnung finden. Nur beim Abschnitt "Beurteilung der Persönlichkeit" könntest du dir, Nwabueze, überlegen, das Kapitel in "Rezeption und Einfluss" etc. umzubenennen, da ja nicht ausschließlich der im Titel erwähnte Aspekt der Persönlichkeit thematisiert wird. Übrigens halte ich - auch und gerade als weitgehender Laie - den momentanen Stand für exzellent. --Anamnesis 16:47, 31. Dez. 2007 (CET)
  P.S: Eine IP hat einen Absatz zur "Heilige Rede" des Pythagoras in den "Goldenen Versen" ergänzt, der vielleicht nochmal überprüft werden sollte.

Die Umbenennung ist in der Tat bedenkenswert. Ich neige jetzt dazu, den Abschnitt "Nachwirkung der Lehre" mit "Beurteilung der Persönlichkeit" zu einem Rezeptionsteil zusammenzufassen. Die ursprüngliche Idee bei dieser Aufteilung und Benennung war, der Erwartung vorzubeugen, daß unter "Rezeption" der gesamte Pythagoreismus behandelt wird, also der ganze Inhalt der künftigen Fassung von Pythagoreer. - Mit deiner Änderung der Absatzgliederung bin ich nicht ganz glücklich, sehe aber auch, daß meine ebenfalls nicht optimal war. - Mit dem neuen Absatz von heute muß ich mich befassen. Nwabueze 17:15, 31. Dez. 2007 (CET)

Entschuldige, ich wollte bzgl. der Absatzgliederung nicht eigenmächtig handeln, nur erschien mir diese Einteilung für den Lesefluss stimmiger. Eine Zusammenführung der zwei Schlusskapitel auf einen Rezeptionsteil wäre sicher eine Überlegung wert. Unter Umständen könnte man den Antike-Abschnitt in die bisherigen Oberkapitel „Nachwirkung der Lehre“ und „Beurteilung der Persönlichkeit“ einteilen, da für diese Periode die Überschriften wirklich zutreffend sind. Mit dem deutlich gekennzeichneten Link zum Lemma Pythagoreer erwartet sich m.E. auch niemand mehr als eine Zusammenfassung für den Kontext des Kapitels. --Anamnesis 17:51, 31. Dez. 2007 (CET)

• Sicherlich lesenswert; mit der Einschränkung, daß ich die Korrektheit der Darstellung nicht beurteilen kann, auch exzellent. Daß der zweite Absatz unter "Lehre" ("Entgegen der Sachlichkeit ... gestaltet sind") völlig herausspringt und teilweise keinen Sinn zu ergeben scheint, ist mir aufgefallen – den also noch einmal überprüfen und mindestens überarbeiten. Wenn unter "Mathematik" steht, damit sei "auch die Geometrie" gemeint, ist das vielleicht trotz dem folgenden Nachsatz noch eine Untertreibung: m.W. war mit Ausnahme elementarster Zahlentheorie Mathematik bei den Griechen nur Geometrie. Was es ganz am Ende plötzlich mit diesen Bechern auf sich hat, hat mich ein wenig gewundert. – Natürlich wäre der nächste Wunsch nun eine Überarbeitung / Anpassung nicht nur des Artikels Pythagoreer, sondern auch die Überprüfung von weiteren Artikeln: z.B. in Geschichte der Mathematik stehen nun Dinge, die dem Stand dieses Artikels widersprechen. Was natürlich nicht gegen den Artikel spricht. Die Nachwirkung der Lehre von der späteren Auffassung der Person zu trennen, halte ich für sehr richtig, ersteres müßte dann wie offenbar angedacht im Artikel Pythagoreer näher ausgeführt werden. "Beurteilung der Persönlichkeit" ist vielleicht ein unschöner Titel; vielleicht "Persönlichkeit" durch "Person" ersetzen, oder "(Spätere) Urteile über Pythagoras" o.ä. Daumen hoch!--Pangloss Diskussion 17:49, 31. Dez. 2007 (CET)

Den heute von einer IP eingefügten zweiten Absatz unter "Lehre" habe ich nun in Ordnung gebracht. Solche Einfügungen sind, auch wenn sie offenkundige Mängel aufweisen, doch meistens Hinweise auf Schwachstellen des Artikels und Ansporn zur Ergänzung/Verbesserung - so auch in diesem Fall. - Der Becher ist natürlich, egal wo er steht, ein Fremdkörper. Letztes Jahr gab es sogar eine Skizze davon, die wohl noch immer drin wäre, wenn ich sie damals nicht entfernt hätte. Mit diesen Bechern wird nun mal unter der Bezeichnung "Pythagorasbecher" Handel getrieben, und ich meine, ein Leser, dem so ein Ding angeboten wird und der nun in Wikipedia herausfinden will, was es damit auf sich hat, sollte im Pythagorasartikel auch etwas dazu finden. Ich könnte mir auch Auslagerung in einen separaten Becherartikel (dort mit Erklärung des Mechanismus) vorstellen, doch könnte das am Relevanzkriterium scheitern. Mit der jetzigen Lösung können wohl alle leben. Nwabueze 20:12, 31. Dez. 2007 (CET)

In Geschichte der Mathematik muß in der Tat geändert werden, ebenso auch z.B. in Sphärenharmonie, Hippasos, Satz des Pythagoras (ein im übrigen ordentlicher Artikel) und im Pythagorasabschnitt von Esoterik. Das ist alles vorgemerkt. Nwabueze 20:22, 31. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Fast schon zu gut fuer die Wikipedia... In die Einleitung wuerde ich schreiben, dass es sich um den P. handelt, den wir Laien mit dem beruehmten Satz in Verbindung bringen. Ansonsten: ich wuesste keine konkreten Textstellen, aber wenn ein Sachkundiger durch den Artikel geht, koennte er vielleicht hier und da ein wenig kuerzen - fuer Nichtspezialisten wird es manchmal etwas zu viel des guten. / Die Lit.verweise sind zwar professionell-gutaussehend, aber aus prinzipiellen Gruenden bevorzuge ich ein Verweissystem, das eben nicht auf das Literatur-Kapitel verweist - falls jemand da mal was (in diesem Falle frevelhafterweise) entfernt.--Ziko 20:37, 31. Dez. 2007 (CET)

Für eine generelle Diskussion über Vor- und Nachteile langer Artikel ist hier nicht der Ort. Wesentlich erweitert werden sollte der Pythagoras jedenfalls meines Erachtens nicht mehr. Der allgemeine Trend geht nun mal immer mehr in Richtung lange Artikel, und da meine ich - im Verhältnis zur Stoffmenge - im Mittelfeld zu liegen und nicht weitschweifig zu sein. Dem Vorschlag, noch zusätzlich ein Quellenkapitel einzubauen, habe ich nicht zugestimmt. Pythagoras hat jetzt 60 kB; Heraklit - der keine Schule gegründet hat - hat schon 86 kB und ist noch am Wachsen. Nur eine Minderheit von Lesern wird den ganzen Artikel lesen; die meisten interessieren sich wohl nur für einen Spezialbereich wie Mathematik oder Musik oder Rezeption und sind dann froh, dort relativ viel Einzelheiten zu erfahren. Die Länge ist auch stark durch die Notwendigkeit bedingt, die extrem gegensätzlichen Forschermeinungen ausgewogen darzustellen. Daß die Forschungslastigkeit teilweise eine etwas trockene Lektüre ergibt, gebe ich zu, scheint mir aber unvermeidlich. Nwabueze 22:40, 31. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: In den Anmerkungen habe ich nicht die Titel der bereits unter Literatur genannten Werke wiederholt. Meines Wissens ist das unüblich. Falls das aber ein verbreiteter Wunsch ist, ist es natürlich kein Problem. Nwabueze 22:50, 31. Dez. 2007 (CET)

 Pro Ich weiß noch genau wie mich in meiner Anfangszeit hier der Satz "Aber aus dieser mystischen Lehre entwickelte sich die exakte Wissenschaft" in diesem Artikel für lange in die Wikipedia-Flucht geschlagen hat. Davon ist der Artikel heute meilenweit entfernt. Normal liebe ich eine ausführliche "Standpunktisierung" bei solchen Themen, aber hier könnte man noch etwas glätten und ruhig einmal mehr einfach sagen: "so isses halt". Alles weitere auf der anschließenden Exzellenz-Kandidatur und herzlichen Dank an Nwabueze. --Gamma ɣ 17:37, 1. Jan. 2008 (CET)

Wespenbussard

Der Wespenbussard (Pernis apivorus) ist eine Vogelart aus der Familie der Habichtartigen (Accipitridae). Die Art ist etwa so groß wie eine Mäusebussard und besiedelt den größten Teil Europas und das westliche Asien. Der deutsche Name bezieht sich auf die besondere Nahrung, die vor allem aus der Brut Sozialer Faltenwespen der Gattung Vespula besteht.

Hier ein weiterer, kaum bekannter und in vielerlei Hinsicht sehr ungewöhnlicher Greifvogel. Als Hauptautor neutral. -Accipiter 20:33, 29. Dez. 2007 (CET)

•  Pro ein kurzes und knackiges "Pro" für diesen hochinformativen Artikel. Orchi 01:09, 30. Dez. 2007 (CET)
• pro - für die hoffentlich folgende Exzellenz: Bergmann/Helb erwähnen, dass die Familiengruppen im Spätsommer beim Kreisen stimmfreudig wären. Das Kompendium von Bezzel spricht das auch so an. Dann könnte man noch die Nachnutzung alter Nester von andeen Greifvögeln, Krähen und ggf. Kolkraben einbauen (Quelle: Kompendium). --h-stt !? 13:29, 30. Dez. 2007 (CET)
•  Pro Solider Artikel. Überflüssig finde ich nur die Extra-Überschrift Systematik, ein Satz rechtfertigt keinen eigenen Abschnitt. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 03:26, 1. Jan. 2008 (CET)
• Ebenfalls pro. Bestimmt ein möglicher Kandidat für Exzellent. Nur das Foto in der Taxobox finde ich wirklich schlecht. Wenn es kein gutes Foto gibt sollte es auch eine Zeichnung tun, z.B. diese hier. --Haplochromis 13:25, 1. Jan. 2008 (CET)

Das Foto ist schlecht, leider gibts im Moment nix besseres Verfügbares. Die Zeichnung von Gould ist leider völlig misslungen, der Zeichner war sich offenbar nicht sicher, ob er einen Habicht (Art) oder einen Wespenbussard zeichnen sollte und hat daher einen schönen Hybriden gemalt, unter anderm mit dem habichttypischen sehr ausgeprägten Supraorbitalschild über dem Auge (vgl. Foto vom Wespi!). Der einsame Systematiksatz ist nicht schön, andererseits wüsste ich auch nicht, an welchen Abschnitt man den "ranhängen" sollte. --Accipiter 13:46, 1. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht einfach in die Einleitung --Uwe G. ¿⇔? ^RM 01:58, 2. Jan. 2008 (CET)

•  Pro. Folgende Punkte sind mir aufgefallen:

• Es fehlt mehr zum Abschnitt Systematik. Und zwar äußere Systematik: Ist der Wespenbussard der einzige Vertreter seiner Gattung? Mit welchem Vogel ist er am engsten Verwandt?

Ich werde da noch ein wenig ergänzen.

• Beziehen sich die ganzen Informationen zur Lebensweise eigentlich nur auf das nördliche Verbreitungsgebiet oder kann man das genau so auf das Winterquartier übertragen, oder fehlen zum Winterquartier einfach Informationen? Vielleicht sollte man das noch klarstellen.

Alle Angaben beziehen sich auf das Brutgebiet. In welchem Habitat zumindest die West- und Mitteleuropäer überwintern (Tropischer Regenwald), steht im Abschnitt Winterquartier. Mann weiß über die Art im Winterquartier ansonsten fast nichts. Das ist auch nicht so verwunderlich; Wespenbussarde sind schon in Mitteleuropa abseits der Nester fast unsichtbar, eine so heimliche Waldart im Tropischen Regenwald zu beobachten, dürfte fast unmöglich sein.

• Im Abschnitt Verbreitung wird überhaupt nicht erwähnt, dass es überhaupt ein Winterquartier in Afrika gibt. Vielleicht sollte man das kurz erwähnen und mit s. u. auf den Abschnitt weiter unten hinweisen? Ansonsten ist er sehr schön. Gruß, --Jens Lallensack 14:03, 1. Jan. 2008 (CET)

Hm, nee. Dass die Art in Afrika überwintert, steht bereits in der Einleitung; die Winterverbreitung ist der Verbreitungskarte zu entnehmen und wird ansonsten in einem eigenen Abschnitt weiter unten beschrieben. Grüße, -Accipiter 14:59, 2. Jan. 2008 (CET)

• Pro - Solider und informativer Artikel, für mich persönlich ausgesprochen interessant zu lesen. Folgender Anmerkungen:
  • Die Art bewohnt ein relativ kleines Areal in der westlichen Paläarktis: Hm, so klein finde ich den Teil gar nicht.

Nuja, das ist nun eher eine Stilfrage, gemessen an vielen anderen Vogelarten, ist das Areal schon "relativ" klein.

• • Ebenso wie die skandinavischen Vögel zieht auch der größte Teil der west- und mitteleuropäischen Population dann nach Südwesten und verlässt Europa über Gibraltar: Was ist "dann"? Bezug unklar (erste Oktoberdekade?, gleicher Zeitraum wie die skandinavischen Vögel?)

Ok, "dann" entfernt.

• • Die fünf vor dem Abzug gesunden Vögel trafen zwischen 21. September und 21. Oktober, im Mittel am 5. Oktober, in ihren westafrikanischen Winterquartieren zwischen Sierra Leone und Kamerun ein. Bei der Grundmenge von 5 könnte man mMn das Mittel hier weglassen, da es kaum Aussagekraft besitzt. Außerdem taucht bei dieser doch sehr detaillierten Schilderung die Frage auf: Was war mit dem 6.? Kam der gar nicht an oder später? Das würde ich bei dieser Ausführlichkeit dann gern schon auch noch wissen. Alternativ könnte man diesen und den folgenden Abschnitt auch etwas zusammenfassen.
  • Das "übersommern" könnte man vielleicht in HK setzten, da es für nicht Ornis doch ein sehr sonderbares Wort ist.

Hm, "übersommern" ist der Gegenpart zu "überwintern". So sonderbar finde ich das Wort eigentlich nicht, zumal die Bedeutung im Kontext erklärt wird.

• • Die Besonderheit, dass der Wespenbussard als Greifvogel dieser Größe sich haupts. von Insekten ernährt, könnte mMn sogar noch mehr hervorgehoben werden. Der Satz Der Wespenbussard ist hinsichtlich seiner Ernährung hochspezialisiert überrascht mich allerdings ein wenig. Kann man behaupten, dass eine Art, die fast schon "schizophren" sowohl nach Insekten buddelt als auch in üblicher Greifvogelmanier jagt hochspezialisert ist? Überhaupt würden mich hier Theorien und weitere Details dieser evolutionären Anpassung brennend interessieren. Dieses Thema hätte u.U. einen eigenen Abschnitt verdient. :--Cactus26 10:17, 2. Jan. 2008 (CET)

Nuja, Wespenbrut macht zumindest zur Brutzeit doch den Hauptteil der Nahrung aus, und das ist schon eine sehr spezielle Beute, die entsprechende Anpassungen erfordert hat. Und "nach üblicher Greifvogelmanier" jagt er ja nun überhaupt nicht. Die "typischen" Kleinsäuger fehlen völlig, die erjagten Wirbeltiere sind überwiegend Amphibien und nestjunge Vögel, also vergleichsweise sehr langsame oder unbewegliche Tiere. (Btw: Mich würde zum Beispiel sehr interessieren, wie die eigentlich Wasserfrösche erbeuten. Das die dazu im Flachwasser umherlaufen, ist ja schwer vorstellbar, aber darüber gibt es keine Beobachtungen.) "Theorien" zur Evolution gibt es meines Wissens nicht. Details zur evolutionären Anpassung: Eine Reihe anatomischer und phänologischer Anpassungen stehen ja im Artikel. Aber auch ansonsten ein sehr spannendes Thema. Da gibt's gerade auch in physiologischer Hinsicht (Vitamine!) ne Menge spannender Fragen, die aber zum Teil gerade erst untersucht werden. --Accipiter 14:59, 2. Jan. 2008 (CET)

Wirklich ein interessanter Vogel, das "hochspezialisiert" finde ich nur etwas übertrieben, da die "Greifvogelabstammung" ja schon noch sowohl optisch als auch im verhalten sichtbar zu sein scheint. Bzgl. der (externen) Systematik wäre hier vielleicht auch interessant, ob es Verwandte gibt, die Anpassungen in eine ähnliche Richtung zeigen. Nebenbei: Habe hier mal nach der Freigabe eines mMn tollen Fotos gefragt. Vielleicht klappt's ja.--Cactus26 17:23, 2. Jan. 2008 (CET)

Grad fällt mir noch auf: Die Art gehört im Widerspruch zu ihrem Namen ja gar nicht zu den Bussardartigen. Darüber wäre eine Aussage im Abschnitt Systematik schon gut, zudem auch der Grund, warum er dennoch Bussard heißt.--Cactus26 17:33, 2. Jan. 2008 (CET)

Nuja, deutsche Namen sind eh Schall und Rauch. Wespenbussarde haben systematisch in der Tat nichts mit Bussarden zu tun, die Systematik bezüglich der Gattung Pernis gehört aber in den Artikel Pernis, nicht in den Artartikel. Ich habe in der Taxobox jetzt die U-Fam. ergänzt, damit das zumindest hier klargestellt ist. Warum eine Greifvogelart nicht hochspezialisiert sein kann, auch wenn sie zweifelsfrei den Greifvögeln zuzuordnen ist, erschließt sich mir offen geasagt nicht, aber wir müssen uns ja nicht in allem einig werden. Grüße, -Accipiter 17:53, 2. Jan. 2008 (CET)

Preußische Reformen

Nach der Reformpolitik im Rheinbund, hier die preußische Variante im Rahmen des Herbstprojektes des Portals Geschichte des 19. Jahrhunderts. Als Beteiligter natürlich neutral. Machahn 23:20, 29. Dez. 2007 (CET)

•  Pro, nette Sache, ein paar Anmerkungen: Der Artikel beginnt arg in medias res (Artikelserie?), so erfährt man etwa zu keiner Zeit, wie denn das Amt hieß, kraft dessen vom Stein die Reformen anschieben konnte - als er das erste mal im Text auftaucht, wird er erstmal entlassen, dann wieder eingestellt und schließlich abgelöst - als was? Die Rolle FWs III. wird, wenn ich das richtig gezählt habe, exakt in einem Satz angesprochen, da würde mich doch durchaus interessieren, inweiweit ihro Hoheit Impetus oder Spaltpilz der Reformen darstellte. --Janneman 14:34, 30. Dez. 2007 (CET)

Hab die Position des guten Herrn Steins etwas deutlicher gemacht. Was die Rolle des Königs angeht, muss ich wohl noch mal genauer nachsehen. In den Darstellungen zur Reformzeit spielt er als handelnde Figur nur eine extrem untergeordnete Rolle. Man hat den Eindruck er setzt die Jungs ein und läßt sie einfach so rumregieren. Machahn 11:56, 31. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Sehr schön. Gruß an Machan und Guten Rutsch ins neue Jahr. -- Andreas Werle 14:18, 31. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Bin nur zufällig in den Artikel reingekommen, habe sofort meine Fragen klären können, Anreiz gefunden, mehr zu lesen, Es lohnt. --SonniWP✉✍ 06:35, 2. Jan. 2008 (CET)

•  Pro Sehr schöner Artikel. Gerne gelesen und nichts zu bemäkeln. Klar Lesenswert. Vielleicht sogar exzellent.--Tresckow 07:44, 3. Jan. 2008 (CET)

•  Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 04:35, 4. Jan. 2008 (CET)

31. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 7. Januar 2008.

Schloss Chenonceau

Ein toller Artikel über ein tolles Schloss. Der Artikel ist klar gegliedert, in gutem und klarem Stil verfasst. Die Bebilderung mit Fotos und Grafiken ist außerordentlich exzellent. Für mich sogar ein exzellenter Artikel, den ich erstmal bei den lesenswerten vorschlage und doch noch den ein oder anderen Fehler noch zu beseitigen. Da ich nicht Hauptautor bin, stimme ich auch mit  Pro – Wladyslaw [Disk.] 16:09, 31. Dez. 2007 (CET)

•  Pro - Finde ich auch ausgezeichnet. Wüßte nicht, was fehlen könnte. Und was da ist, ist in angemessener Form präsentiert. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 13:38, 1. Jan. 2008 (CET)
• Dafür. Mehr als lesenswert. --Frank Schulenburg 11:22, 2. Jan. 2008 (CET)
•  Pro - eigentlich sogar exzellent. Als jemand mit etwas Ortskenntnis (war mal einer der vielen Touristen dort) ist mir aber noch was zum Thema "Geheimtüren" im ersten Geschoss in Erinnerung. Durch diese verdeckten Türchen und kleinen Gänge soll mal der "Maitressen-Transfer" bewerkstelligt worden sein.--NSX-Racer | Disk | B 11:59, 2. Jan. 2008 (CET)
•  Pro Schöner Artikel. Ich glaube bei einer Führung gehört zu haben, dass die Galerie am Ende des 2. Weltkriegs von den Deutschen gesprengt werden sollte, um den Übergang über den Cher zu erschweren. Kann aber durchaus falsch sein.--IKAl 21:59, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich hab' jetzt noch einmal meine gesamte Literatur gewälzt, aber bzgl. Geheimgängen steht in keinem der Bücher etwas. Liegt vielleicht eine Verwechslung mit dem Louvre vor? Auch die Website chenonceau.com erwähnt keine Geheimgänge. Erschwerend kommt für mich noch hinzu, dass nirgendwo ein Grundriss der ersten Etage abgebildet ist, sondern immer nur darauf verwiesen wird, dass sie baugleich mit dem Erdgeschoss sei.

Bzgl. möglicher deutscher Sprengungspläne: Auch dazu habe ich bisher nichts in meinen Publikationen finden können, allerdings ist der WW2 auch immer nur sehr spärlich oder überhaupt nicht behandelt. Aber ich meine mich entfernt entsinnen zu können, mal irgendwo etwas über Sprengungspläne gelesen zu haben ... ich werd' noch mal weitersuchen. -- Gruß Sir Gawain Disk. 14:26, 3. Jan. 2008 (CET)

Das hier schon gelesen?--NSX-Racer | Disk | B 16:08, 3. Jan. 2008 (CET)

Jetzt ja :-) Allerdings steht dort nichts von Sprengungsplänen der Deutschen. -- Gruß Sir Gawain Disk. 16:43, 3. Jan. 2008 (CET)

•  Pro Sehr schöner, ausführlicher Artikel mit einer klaren Gliederung und sehr guten Bildern. Einzig die Einleitung könnte nach meinem Geschmack noch ein wenig gekürzt und auf das Wesentliche beschränkt werden. --El Matzos 14:44, 3. Jan. 2008 (CET)

Gib' doch bitte mal ein paar Beispiele, was deiner Meinung nach aus der Einleitung gekürzt werden könnte, weil es nicht wesentlich ist. Dann kann ich ja mal schauen, was sich machen lässt. -- Gruß Sir Gawain Disk. 15:14, 3. Jan. 2008 (CET)

Bei einem Artikel dieser Länge ist es meiner Meinung nach kein Schaden, wenn die Einleitung ein bisschen ausführlicher ist: Wer sich nur kurz informieren will und nicht alles bis ins letzte Detail erfahren möchte, sollte die wesentlichen Fakten in der Einleitung finden. Ja, und übrigens:  Pro --Feldkurat Katz 16:43, 3. Jan. 2008 (CET)

•  Pro Sehr gut bebilderter, sprachlich ansprechender und ausführlicher Artikel, dem die Bearbeitungen der letzten Tage noch einen letzten Schliff verpasst haben. Über Struktur oder Gliederung kann man streiten. Mir ist die Beschreibung des Bestandes zunächst wichtiger als die Geschichte des Besitzes. Aber mir ist klar, dass sich die Darstellung des Lemmas für den Laien auf die vorliegende Art und Weise besser entwickeln lässt. --Tusculum 15:11, 3. Jan. 2008 (CET)
•  Pro sehr gute Arbeit -- Wmeinhart 16:29, 3. Jan. 2008 (CET)
•  Pro Da kann man nicht meckern. Klar lesenswert.--Tresckow 05:20, 4. Jan. 2008 (CET)

1. Januar

Diese Kandidaturen laufen bis zum 8. Januar 2008.

Pflaster (Belag)

Nach meiner erfolgreichen Kandidatur für den Artikel Asphalt folgt nun ein weiterer Fahrbahn- und Bodenbelag. Der Artikel Pflaster (Belag) verbrachte bereits mehrere Wochen im Review und wurde dort weiter optimiert. Er ist stellenweise sicherlich noch nicht exzellent, was sicherlich auch an dem weiten Themenfeld liegt, ich denke jedoch für den „lesenswert“-Status sollte es reichen. Als Hauptautor bleibt  Neutral --Mailtosap 14:00, 1. Jan. 2008 (CET)

• Irgendwie ist mir der historische Abriß viel zu kurz. Drei Zeilen für die Römer ist schon arg wenig, dazu gibt es Regale voller Bücher. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 02:00, 2. Jan. 2008 (CET)

_{Habe soeben mehr Text zu den Römern hinzugefügt. Mehr sollte es denke ich jedoch nicht werden, da sonst zu umfangreich. Dazu würde sich der Artikel Römerstraße besser eignen. --Mailtosap 20:41, 2. Jan. 2008 (CET)}

Ja, das ist so zumindest OK. Nur sollte Prokop verlinkt werden und das Zitat Stellenbelegt werden. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 23:50, 2. Jan. 2008 (CET)

•  Pro Mir gefällt der Artikel sehr gut! Schöne und umfassende Darstellung dieses "Alltagsthemas". Christian Gawron 23:03, 2. Jan. 2008 (CET)

Einkommensteuer in den Vereinigten Staaten

Die Einkommensteuer in den Vereinigten Staaten ist eine Steuer, die unabhängig voneinander vom Bund, einigen Bundesstaaten und einzelnen Gemeinden auf Einkommen verschiedener Art erhoben wird. Aufgrund einer Vielzahl von politischen verfassungsrechtlichen Konflikten wurde die Einkommensteuer auf der Bundesebene erst 1913 kurz nach Verabschiedung des 16. Zusatzartikels zur Verfassung der Vereinigten Staaten eingeführt, Bundesstaaten und Gemeinden entwickelten erst in Folge eigenständige Einkommensteuersysteme. Als Hauptautor  Neutral. sebmol ^{? !} 15:27, 1. Jan. 2008 (CET)

• pro sehr schöner Artikel, die historische Entwicklung und die heutige Situation sind toll. Allerdings würde ich mir für den Weg zur Exzellenz wünschen, dass die politischen Positionen (sowohl geschichtlich bei Einführung und größeren Änderungen, als auch heute) eingearbeitet werden - Stichworte: Staatshaushalt/defizit, starve the beast --h-stt !? 18:12, 1. Jan. 2008 (CET)
•  Pro - Doch, ein sehr schöner Artikel. Teilweise hat es für mich als Steuerlaien die Tendenz ins unverständliche zu kippen (bei einzelnen Begriffen), aber mit ein bisschen nachdenken steigt man dann auch durch. --Michael S. °_° 20:57, 1. Jan. 2008 (CET)
•  Pro, sehr interessant und lesenswert. --my name 23:09, 1. Jan. 2008 (CET)

• 

  Laut Legende haben Rot eingezeichnete Staaten keine eigene Einkommesstuer

  Ich habe eine Verständnisfrage. Im Text steht: "Erträge aus der Einkommensteuer stellen für einige Bundesstaaten wie Michigan (22,5 %), New Hampshire (19,9 %) und Alaska (17,9 %) einen wesentlichen Anteil an den Gesamtsteuereinnahmen dar." Auf der Karte ist aber Alaska als ein Staat ohne eigene Einkommessteuer dargestellt. Bin ich schon zu müde oder paßt das nicht zusammen? --80.133.181.211 02:46, 2. Jan. 2008 (CET)

  Nein, du hast völlig Recht. Ich habe die Zahlen falsch gelesen und den Text eben entsprechend korrigiert. Vielen Dank für den Hinweis. sebmol ^{? !} 08:36, 2. Jan. 2008 (CET)

•  Pro, sehr interessant, lesenswert! --Gremlins 12:22, 2. Jan. 2008 (CET)
•  Pro, wirklich interessant. --Hullu poro 16:12, 2. Jan. 2008 (CET)
•  Pro interessanter als gedacht und ganz am Schluss sogar fast aberwitzig --Geher 22:47, 2. Jan. 2008 (CET) P.S. heißt es wirklich als verfassungswidrig erklären und nicht für verfassungswidrig erklären?

  Gute Frage, für mich klingt irgendwie beides richtig. Das muss aber nichts heißen... sebmol ^{? !} 23:16, 2. Jan. 2008 (CET)

•  Pro. --Johnny S. 01:45, 3. Jan. 2008 (CET)

2. Januar

Diese Kandidaturen laufen bis zum 9. Januar 2008.

Tricoteuses

Einer meiner Lieblingsautoren hat mal wieder ganze Arbeit geleistet. Ich nehme diesen schönen Artikel auch als Motivation für 2008: So kurz und doch umfassend kann ein Artikel eben auch sein. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 11:43, 2. Jan. 2008 (CET)

• Als Vorschlagender selbstredend Pro. Noch kurz die Vorgeschichte des Artikels, weil sie mal wieder typisch ist: Dezember = gute Zeit für Abenteuerromane ;-) Yours Truly stutzt ob der Tatsache, dass die im Artikel geschilderten Damen vor allem durch englische Autoren (von Dickens bis Ian Fleming) verewigt worden sind, und in Albion ging man ja bekanntlich höchst unfreundlich mit der Insubordination der Froschfresser ins Gericht. Daraufhin Anfrage an Janneman, der auch keine Ahnung, aber *weiterleit* in kompetente Hände, und hastunichtgesehen haben wir alles, was man zu dem Thema wissen sollte, samt ein paar netter zeitgenössischer Propaganda-Pics. Cool! Kiekt Euch die Versionsgeschichte an, das ist fast schon frustrierend mit dem Mann ;-)--ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 11:43, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich würde auf jeden Fall eine Überschrift reinmachen, damit das Inhaltsverzeichnis eingeblendet wird. Gerade eben wurde ich vom Text absolut erschlagen.--Ticketautomat 12:01, 2. Jan. 2008 (CET)

Echt wahr? Ich staune! Da ich anderer Meinung bin, würde ich die Entscheidung gerne dem Autor überlassen, vielleicht hast Du ja Recht. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 12:05, 2. Jan. 2008 (CET)

Ja meiner Meinung nach, aber soll der Autor entscheiden, wie es ihm am besten passt. --Ticketautomat 12:22, 2. Jan. 2008 (CET)

Dafür (ich persönlich finde den Artikel durchs Layout hinreichend gegliedert, biete mich als structureuse du chef aber an, da auch ggf. Überschriften für die WP-Brillen zu machen ...): Einer dieser Artikel, die der WP keiner nachmacht: Finde ich nirgends, ist spannend, gut geschrieben und füllt eine meiner Bildungslücken. --Felistoria 12:40, 2. Jan. 2008 (CET)

• pro. kleines juwel.--poupou review? 12:45, 2. Jan. 2008 (CET)

Mit Erlaubnis des Hauptautors hab' ich Gliederung(Titel)+Bildregie wp-angepasst (vgl. Anmerkungen oben). Bitte überprüfen, ob's konveniert. --Felistoria 15:18, 2. Jan. 2008 (CET)

Soll jetzt nicht heißen, dass es vorher schlecht war oder nicht gut, aber jetzt auf jeden Fall übersichtlicher. Danke--Ticketautomat 19:02, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube nicht, dass Deine Anregung von irgendjemandem als kontraproduktiv empfunden wurde. Manchmal ist es einfach nur verblüffend, festzustellen, wie unterschiedlich die Leute beim Lesen doch gucken ;-) Ich finde Felistorias Angebot ganz gut, weil es eben „optisch konveniert“, auch wenn es mir persönlich vorher weder in dieser Hinsicht noch inhaltlich gefehlt hat. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 19:22, 2. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel war ausgezeichnet aufgebaut, es ging ja nur um die optische Lesehilfe für Ticket:-p --Felistoria 20:16, 2. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank :) --Ticketautomat 07:16, 3. Jan. 2008 (CET)

pro - Wenn dieser Autor zur Feder greift, ist es tatsächlich jedes Mal ein Kleinod. --Aurelius Marcus 22:52, 2. Jan. 2008 (CET)

U-Bahnhof Ernst-Reuter-Platz

Jaja, mal wieder ein U-Bahnhof ;) Schaut ihn euch an, ich nehme gerne Vorschläge (im Bereich des Möglichen) auf und arbeite sie ein. Als Hauptautor enthalte ich mich und viele Neujahrsgrüße --jcornelius  14:13, 2. Jan. 2008 (CET)

Eine Verständnisfrage hätte ich: Die Bildunterschrift von der Baustelle: „zu sehen sind zahlreiche Bauschritte zur Herstellung der wasserdichten Sole“. Weder Sole noch Sole (Kältetechnik) kann ich damit in Verbindung bringen. Was ist damit gemeint? Kannst Du das verlinken? --Tröte Manha, manha? 14:45, 2. Jan. 2008 (CET)

Gemeint ist wohl die Baugrubensohle, also die Bodenplatte. Gruß --Mailtosap 14:47, 2. Jan. 2008 (CET)

Ach so, na, da hätte ich auch drauf kommen können. Mein armes Hirn war total auf Sole ohne "h" fixiert...;) Grüße, --Tröte Manha, manha? 15:01, 2. Jan. 2008 (CET)

•  Kontra wegen inhaltlicher Lücken. Nix zur genauen Lage, nix zur Verkehrsanbindung, nix zur Architektur. Ich bin mir aber sicher, dass sich das noch ändert ;-). --my name 15:00, 2. Jan. 2008 (CET)

  ... My name, alles klar? Irgendwie erkenne ich den Ironiegehalt deiner Aussage nicht. --jcornelius  15:05, 2. Jan. 2008 (CET)

  Ich meinte lediglich, dass das Contra wohl erst vorläufig ist. Sprich: Ich bin mir sicher, dass sich mein Contra in ein Pro umwandeln wird im Lauf der nächsten Woche. --my name 15:10, 2. Jan. 2008 (CET)

  Wie genau soll die Lage beschrieben werden? Etwa so?: Universum - lokale Gruppe - Milchstraße - Orion-Arm - Sonnensystem - Erde - Europa - Deutschland - Berlin - Charlottenburg - Ernst-Reuter-Platz - 5 m darunter? --Voyager 15:18, 2. Jan. 2008 (CET)

  Bitte?!

  • Genaue Lage: unter dem gleichnamigen Platz
  • Verkehrsanbindung: Station der Linie U2 der Berliner U-Bahn, Buslinien werden nach Vereinbarung nicht genannt
  • Architektur: für den Artikel habe ich jegliche Literatur bzgl. der Achitektur herausgekramt, ich habe sogar Zitate zu diesen Jugendstil-Eingängen eingebracht. Und sonst verweise ich auf den Satz Die eher unbedeutende Streckeneröffnung um Ende des Jahres 1902 ist nicht durch eine Eröffnungsbroschüre dokumentiert, sodass über die ausgeführte Gestaltung eher wenig bekannt ist..

  Gruß, --jcornelius  15:20, 2. Jan. 2008 (CET)

  (BK) Jetzt kühlt euch erst einmal wieder ab. Ist ja alles nicht so schlimm. Offenbar hat Jcornelius nicht mit einem Contra gerechnet. Zur Lage: Da habe ich ein wenig übertrieben, ein eigener Abschnitt kommt wohl nicht in Frage; damit wäre das mal abgehandelt, bis auf eine Kleinigkeit, nämlich, ob der Bahnhof ein oder zwei Stockwerke tief in der Erde liegt (habe ich nicht gelesen, kann es aber auch überlesen haben). Zur Verkehrsanbindung: Warum werden Buslinien nicht wenigstens so genannt wie "der Bahnhof ist durch Buslinien an das Verkehrssystem der BVG angebunden" oder so, eventuell mit etwas genaueren Angaben wie die Bereiche, in die die Busse verkehren. Zu guter Letzt Architektur: Im Geschichtsartikel gibt es ein paar Zitate, das stimmt, aber ich denke, ein eigener Absatz wäre mehr als angebracht. Man kann ja die Architektur des Bahnhofs selbst noch beschreiben, sprich Materialien, Farben usw. --my name 15:29, 2. Jan. 2008 (CET)

  Na, na, na. Das jetzt auf meine eigene, angebliche Arroganz zu schieben, finde ich nicht fair.

  Wenn es nichts besonderes zur Architektur gibt, kann ich auch nichts beschreiben. Fliesenfarbe und Aufteilung des Bahnhofes sind beschrieben (ließ den Bahnhof mit seinen zwei damals noch 90 Meter langen Seitenbahnsteigen mit weißen Fliesen ausstatten. bzw. im weiteren Verlauf die Farbänderungen). Was willst du noch wissen? Zugänge und deren baulichen Änderungen wurde ebenso beschrieben.

  Okay, in der Einleitung ist eine Erwähnung für die Busse drin, jedoch war bereits zuvor im letzten Absatz des Artikels die Metrobusse erwähnt.

  Zur Lage sehe habe ich ein in einfacher Lage ergänzt, für die genaue Meterangabe braucht es aber noch etwas mehr Zeit, weil das nicht einfach eben so zu besorgen ist. Gruß, --jcornelius  15:38, 2. Jan. 2008 (CET)

  Nach der Nachbesprechung im Chat  Pro. --my name 15:48, 2. Jan. 2008 (CET)

Eine Klüngelei hier... ;-) --Michael S. °_° 17:02, 2. Jan. 2008 (CET)

• Seit 1953 heißt der Bahnhof nach dem Berliner Bürgermeister Ernst Reuter. klingt etwas holprig.

okay, hab ich korrigiert.

• Ist die Baugrubensohle wirklich wasserdicht? Auf dem Foto ist dazu kein Anhaltspunkt und das Grundwasser ist am Platz relativ tief.

m.M.n. schon. --jcornelius  15:40, 2. Jan. 2008 (CET)

Insgesamt pro, nichts dran auszusetzen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:17, 2. Jan. 2008 (CET)

 Pro Liest sich insgesamt sehr gut, hab allerdings noch ein zwei Mängel:

• Zum einen bezeichnest due die S-Bahn nicht als verbindendes Verkehrsmittel, auch mit Begründung. Ich würd das allerdings nicht so streng sehen, da ich in einigen S-Bahnartikeln genau das selbe in (bzw. für) Grün schreiben könnte.

hm.. okay, ich habe das bis jetzt durchgängig so behauptet. Aber ich habe die 2 betreffenden Sätze gestrichen.

• Dann ein paar formale Aspekte. Ich bin zwar Ost-Berliner, aber man kann ruhig schon Berliner Senat schreiben (ohne West), da unsereins den Magistrat hatte, also beide Stadthälften zu unterscheiden waren. Ebenso könnte man für Ernst Reuter den Titel Regierender Bürgermeister schon einsetzen, zumindest den Hinweis darauf geben (48 war er noch OB, 53 bereits Regierender Bürgermeister)

klar, geht i.O.

Ansonsten kann ich mich nicht beklagen. Das wäre doch der erste reine U-Bahnhof mit dem Bapperl, oder? -- Platte Drück mich! 19:27, 2. Jan. 2008 (CET)

Nee, mein Lieblings-U-Bahnhof hat schon ein Bapperl. --jcornelius  20:02, 2. Jan. 2008 (CET)

• ohne Wertung: Im Rahmen des Bahnhofsumbaus und der parallelen Umgestaltung der Hardenbergstraße verschwanden auch die Jugendstilportale Grenanders, diese ersetzten nun übliche Standardeingänge. ist ein schönes Beispiel dafür, dass das Vermeiden von Passivkostruktionen bisweilen hübsche Stilblüten zeitigt. Hier dürfte jedenfalls das Gegenteil von dem gemeint sein, was da steht, besser wäre ... Grenanders, ersetzt durch ...
• dabei verschwanden nun die ursprünglichen kleinteiligen Mosaike, nur an wenigen Stellen, beispielsweise einige Säulen, sind sie bis heute sichtbar. Wie fändest Du ... Mosaike, nur an wenigen Stellen sind sie bis heute sichtbar, so an einigen Säulen. --Geher 22:29, 2. Jan. 2008 (CET)

 Pro Inhaltlich ok, Formulierung teilweise holprig - ein Widerspruch richtet sich immer dagegen - die bildliche Gestaltung halte ich für nicht unbedingt gelungen, aber das ist eher Geschmacksache. --SonniWP✉✍ 13:03, 3. Jan. 2008 (CET)

Knapp dafür. Die bauliche Beschreibung ist für einen Ortsunkundigen noch etwas schwer nachzuvollziehen (einerseits kommt man nur durch den Bahnhof auf die Verkehrsinsel im Kreisverkehr, andererseits hat der Bahnhof nur einen Zugang?). Bitte noch einmal prüfen, ein Übersichtsplan wäre auch nicht verkehrt (aber nicht zwingend nötig). Ach ja: Insgesamt informativ und damit lesenswert. --Simon-Martin 11:40, 4. Jan. 2008 (CET)

THEMIS

Ich möchte hier mal wieder eine unbemannte Raumfahrtmission zur Kandidatur vorschlagen. Ich finde den Artikel sehr schön aufgemacht und mir fällt jetzt auch nichts auf, was noch fehlen könnte. Als Unbeteiligter votiere ich mit  Pro. --paygar 15:28, 2. Jan. 2008 (CET)

der Artikel sieht für mich als Laien gut aus. Leider traue ich mir Mangels Sachkenntnis eine Bewertung nicht zu.--Tresckow 17:52, 3. Jan. 2008 (CET)

Inselbergschanze

Die Inselbergschanze (auch Inselsbergschanze genannt) liegt bei Brotterode im westlichen Teil des Thüringer Waldes in Thüringen gegenüber dem namensgebenden Großen Inselsberg im Landkreis Schmalkalden-Meiningen. Die Großschanze hat einen Konstruktionspunkt (K-Punkt) von 105 Metern und eine Hillsize (HS) von 117 Metern, der Schanzenrekord liegt bei 123,5 Metern. Die Schanze wurde von 1920 bis 1924 gebaut, mehrmals erweitert und modernisiert und zählt seit ihrem Bestehen zu den größeren und inzwischen zu den ältesten Anlagen in Deutschland. Die Sprungschanze entspricht seit den Umbauten 2003/04 den neuesten FIS-Normen. Auf ihr finden seit Mitte der 1990er Jahren regelmäßig Continentalcup-Wettkämpfe statt.

Bei Kritiken oder Anregungen bin ich bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral als Hauptautor. -- Rainer Lippert 17:44, 2. Jan. 2008 (CET)

Steinmetz

•  Pro Ich halte den Artikel mittlerweilen für sehr lesenswert; möglicherweise auch für excellent. Dennoch will ich ausprobieren, ob das mit einer Wahl zu einem „lesenswerten Artikel“ klappt. Ich selbst habe auch selbst ne Menge zu dem Artikel beigetragen. --Roll-Stone 18:47, 2. Jan. 2008 (CET)

3. Januar

Diese Kandidaturen laufen bis zum 10. Januar 2008.

Schlacht von Fehrbellin

In der Schlacht von Fehrbellin trafen im Schwedisch-Brandenburgischen Krieg Schwedische und Brandenburg-Preußische Truppen aufeinander. Sie fand am 18. Juni/28. Juni 1675 in und um Fehrbellin statt. Habe diesen Artikel sehr erweitert, im Review haben andere Benutzer auch noch einiges beigetragen. Ich persönlich halte den Artikel jetzt für durchaus lesenswert und stellen ihn hiermit zur Abstimmung. Auf Verbesserungsvorschläge werde ich natürlich eingehen. Als Antragsteller neutral.--Tresckow 03:55, 3. Jan. 2008 (CET)

 Pro Insgesamt schöner Artikel auch für Nichtmilitärfachmann gut lesbar. Gut der Rezeptionsteil - der sich zwar bei dieser Schlacht sicher anbietet - aber doch keineswegs selbstverständlich ist. Machahn 17:06, 3. Jan. 2008 (CET)

Silber

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Themaster005 (Diskussion • Beiträge) )

•  Kontra Klares Nein! Der Artikel enthält, schon nach dem ersten Überfliegen, kleinere und größere inhaltliche Ungenauigkeiten bzw. Fehler, Quellen und Literaturangaben sind praktisch nicht vorhanden. Selbst für lesenswert fehlt da noch einiges. --Solid State Input/Output; +/– 18:06, 3. Jan. 2008 (CET)

@Solidstate: Ich vermute mal, dass Du irrtümlich glaubst, Dich in der KEA zu befinden. Ich bin nur Laie auf dem Gebiet, dennoch empfinde ich den Artikel als sehr informativ und auch leicht verständlich. Was Fehler betrifft, so müßte man mich konkret auf diese aufmerksam machen. Vorläufig kann ich deshalb leider nicht mit abstimmen und muß abwarten. Was die Quellen und Literaturhinweise betrifft, so ist dies doch relativ leicht zu ergänzen? Bei so einer klaren Ausage sollte auch eine klare Begründung gemacht werden. Also bitte! --Carl von Canstein 18:29, 3. Jan. 2008 (CET)

• Als wahrscheinlich derzeitiger Hauptautor leider auch  Kontra, hatte vor längerer Zeit einmal einiges am Artikel geschrieben, allerdings ist noch einiges zu überarbeiten und vor allem mit Quellen zu versehen. Dazu bin ich allerdings im Rahmen dieser Kandidatur nicht in der Lage. Viele Grüße --Orci Disk 18:32, 3. Jan. 2008 (CET) (was übrigens nicht heißt, dass der Artikel schlecht ist, nur eben noch nicht ganz lesenswert)

Deutsche Sprache

 Pro Finde ich so recht ausführlich, hab mich gewundert, dass noch keiner einen Versuch gewagt hat, ihn hier mal zu nominieren. --Rohieb 会話 +/- 18:03, 3. Jan. 2008 (CET)

• Auaauaaua. Der Artikel ist vielleicht ausführlich, aber (sorry) unterirdisch schlecht. Linguistisches findet sich praktisch nichts, im Grunde ist der ganze Artikel eine pedantische Aufzählung einer Unmenge von Belanglosigkeiten – angefangen von der Auflistung jeder deutschen Auswanderercommunity im entlegensten Winkel zur Erde bishin zu der absolut überflüssigen Liste der Bezeichnungen für das Deutsche in anderen Sprachen (immerhin weiß ich jetzt, wie das Deutsche auf Inarisamisch heißt...). Nein, hier ist Hopfen und Malz hoffnungslos verloren. Falls ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe: Meine Stimme ist als Contra zu werten. --BishkekRocks 18:21, 3. Jan. 2008 (CET)

Öhm, was fehlt dir denn da so linguistisches? --Rohieb 会話 +/- 18:29, 3. Jan. 2008 (CET)

• Es bleibt völlig unklar, auf was der Artikel eigentlich beruht. Fachliteratur wird nicht genannt und die ersten 10 von 17 Einzelnachweisen beziehen sich schon auf den Intro-Text, die anderen 7 scheinen auch ehr Detailfakten mit Weblinks zu belegen. Da muss man die Hauptautoren mal ansprechen und dann sollte ein Review folgen. Eine gewisse Themaverfehlung sehe ich auch. Verbreitung der Deutschen Sprache wäre passender.--Hgn-p 01:21, 4. Jan. 2008 (CET)

• Also Fachliteratur ist darin schon zu finden, ich selbst habe einen Nachweis eingefügt. Dennoch halte ich die Qualität eher für durchwachsen. Das fängt schon bei der Aufzählung der deutschen Dialekte an. Diese Einteilung findet sich einfach nicht in der Fachliteratur (Ostmitteldeutsche Sprache, dann noch die Unterteilung in Ostmittelhochdeutsche Dialekte). Ferner gibt es einfach Widersprüche (siehe "Der Name 'deutsch'"), die nicht ausgeräumt werden. Das betrifft auch den Terminus "Niederdeutsch" (historische Begrifflichkeit gegenüber heutiger sprachwissenschaftlicher Einordnung). --IP-Los 01:58, 4. Jan. 2008 (CET)

Ab- oder Wiederwahl

Bei der Wiederwahl von Artikeln wird wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, lesenswert
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht lesenswert

Wie bei normalen Kandidaten sollen auch hier Argumente für oder gegen eine Wiederwahl vorgebracht werden, ein hervorgehobenes pro oder contra erleichtert lediglich die Auswertung. Daher sollte bereits aus der sachlichen Begründung klar hervorgehen, ob man sich für oder gegen eine Wiederwahl ausspricht.

Ersetze bitte den {{Lesenswert}}-Baustein durch {{Lesenswert Abwahl}} im hier kandidierenden Artikel.