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Wikipedia:Redaktion Geschichte

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Sir Gawain in Abschnitt Weblinks in Burgenartikeln
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Bitte um Review zu polnischen Pogrommotivation nach 45

Wir haben hier [1] ein dickes Problem. Drei hoch spezifische Thesen zum polnischen Antisemitismus und den Beweggründen der Pogrome wären zu streichen oder zu erhärten. Danke. Referenzieren statt löschen

Hermenfrevel

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Frohe Weihnachten miteinander,

ich habe obiges Lemma von einem redirect in einen Artikel verwandelt. Es fehlen noch Quellen, genauer: Ich meine, dass in Plutarchs Alkibiades-Biographie etwas zum Thema drinsteht, habe ich leider nicht zu Hause. Wäre schön, wenn das jemand ergänz. Ich habe dort vor allem einen quellenkritischen Abschnitt eingefügt, dort wäre Plutarch gut aufgehoben. Hermes31 21:09, 25. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Hermann I. von Henneberg

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Artikel über einen Gegenkönig aus dem Interregnum (HRR) ist gerade von jemand eingestellt worden. Da dieser Hermann nicht in den "Gegenseiten" (Interregnum, Liste der römisch-deutschen Herrscher, Henneberg auftaucht, Bitte ich um Klärung und ggf. Einordnung. -- Joachim Pense 00:10, 26. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Könnte es dieser Hermann gewesen sein? Die Übereinstimmungen und Jahreszahlen deuten drauf hin. Wenn ja, wurde er zum König gewählt, lehnte aber ab. Wenn er es ist, täten dem Artikel die Zusatzinfos aus der ADB gut. Machahn 10:29, 26. Dez. 2007 (CET)Beantworten
(Bearbeitungskonflikt) Laut ADB war Hermann weder Gegenkönig (Nach Wilhelms Tode zum Könige gewählt zu werden, lehnte er ab) noch Sohn Poppos VII. (Hermann, Graf zu Henneberg-Struf, war der zweite Sohn Bertholds VII. von Henneberg), bei der Vaterschaft widerspricht sie sich aber selbst. Immerhin ist Hermann nicht erfunden, das ist doch schon einmal etwas. -- Carbidfischer Kaffee? 10:34, 26. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Nein, erfunden ist er nicht. ;-) Detailliert, aber teils veraltet ist die Abhandlung W. Füsslein, Hermann I. Graf von Henneberg (1224-1290) und der Aufschwung der Hennebergischen Politik, in: Zeitschrift für Thüringische Geschichte und Altertumskunde NF 11 (1899), S. 56ff. Ist über Google.books (per Umweg) einsehbar. Demnach war er aber der Sohn Poppos VII. (S. 73: In der ersten Hälfte des Jahres 1224 wurde auf dem alten Stammsitz zu Henneberg dem Grafen Poppo ein Sohn von der Jutta geboren, der nachmalige Graf Heinrich...; dass Poppo VII. eben dieser Poppo ist: ebd., u.a. S. 65). Zum Gegenkönigtum: das wird dort ebenfalls angesprochen (ab S. 295ff.), ich bin es aber nicht mehr durchgegangen. Nach Herbert Grundmann im Gebhardt (9 Aufl. Bd. 5 der TB-Ausgabe, 1970, S. 93, Anm. 1), ist eine Kandidatur Hermanns 1257 (nach dem Tod Wilhelms von Holland) nur unsicher bezeugt. Da müsste man aktuelle Lit hinzuziehen, etwa die Arbeiten Martin Kaufholds. --Benowar 14:24, 27. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Bremen (Territorium) und Bistum Bremen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Da ich technisch die notwendigen Schritte nicht kann, schlage ich obige beiden Artikel auf diese Weise zur QS Geschichte vor. Bremen war nach Untergang des Erzstifts Hamburg ein Erzbistum, welches im Hochmittelalter auch zeitweise Suffragane hatte. Die Stadt Bremen hatte ab dem Spätmittelalter ihrerseits auch Hoheitsgebiete außerhalb des Stadtgebiets, so daß der Begriff Bremen (Territorum) zumindest doppeldeutig wäre. Die chronologischen Abläufe sind unvollständig dargestellt. Literatur fehlt.--Geschichtsmecki 00:44, 27. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Lemma-Frage

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Burg Wachenbuchen genauer die Diskussions-Seite dort. Soll der Artikel besser zu Burg der Herren von Buchen oder gar ehemalige Burg derer von Buchen verschoben werden? Habe mich in einer reinen Bauchentscheidung für das vermeintlich unkompliziertere entschieden. Bevor ich den Artikel aber größer verlinke... --Haselburg-müller 07:24, 27. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Hilfestellung Geschichte

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf meiner Benutzerseite Benutzer:Ziko/Tippsgeschichte habe ich eine Hilfestellung für Artikel im Themenbereich Geschichte vorbereitet. Wir hatten bereits darüber gesprochen; es gibt bislang nur die "nicht ganz ernstzunehmende Handreichung" Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel.--Ziko 13:06, 27. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Das ist eine gute Idee, ich werde mir deine Arbeit die Tage genauer ansehen. --Benowar 13:53, 27. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Sieht gut aus und deckt sich auch soweit mit den Wikipedia-Gepflogenheiten, nur bei der Benennung ist dir ein kleiner Fehler unterlaufen: Unterseiten werden mit / markiert. -- Carbidfischer Kaffee? 15:18, 27. Dez. 2007 (CET)Beantworten
An sich schon recht ordentlich, doch könnte man noch ein paar Inhalte aus Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel und der Verständlichkeitshalber die humoristische Passagen von Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel auf Relevanz überprüfen und in Benutzer:Ziko/Tippsgeschichte übernehmen.
Des Weiteren fehlen mE noch Links auf andere Hilefeseiten, wie z.B. Wikipedia:Keine Theoriefindung, Wikipedia:Belege, Wikipedia:Literatur, Hilfe:Einzelnachweise, etc. pp.
Im Anschluß könnte man die Hilfeseite Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel (IMHO humoristisch aber wenig versachlicht und somit zweckdienlich) mit der Unterseite Benutzer:Ziko/Tippsgeschichte überspeichern.--Manuel Heinemann 18:26, 27. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Bin den Artikel nun durchgegangen, hier einige Anmerkungen: Man sollte m. E. bei Quellen das nicht zu locker formulieren (etwa es habe wenig Sinn, gegen den fachterminologisch falschen Gebrauch anzukämpfen). Auf jeden Fall sollte deutlich sein, dass in historischen Artikeln keinesfalls Quellen und Sekundärlit vermischt werden dürfen. Das steht dort zwar auch, andererseits solle man nur mit gutem Beispiel vorangehen, was für mich so klingt: sehe es nicht zu eng. Dabei ist das ja ein Kernpunkt jeder historischen Arbeit. Weiter halte ich das Beispiel Der neue Diktator hat in seinem ersten Jahr mehr Gegner töten lassen als sein Vorgänger während zweier Jahrzehnte. nicht für sehr glücklich; es ist sicher nicht so gemeint, aber es klingt so als ob wenn Herrscher davor z. B. 100.000 Menschen umgebracht haben und der neue Machthaber in wenigen Jahren 200.000, die Herrscher davor ja erträglicher waren. Das ist sicher nicht Sinn der Sache, eine Beschreibung als "blutige Herrschaft" - WENN man es mit Quellen bzw. Lit untermauern kann - sollte man durchaus durchgehen lassen, ohne quantitative Abwägungen zu treffen. Man sollte auch beim Punkt Recherche auf die Wikipedia:Recherche hinweisen. Ebenso sollte bei Literatur auf die Problematik hingewiesen werden, dass es zwar jeweils epochenspezifische Standardlit gibt und man vorzugsweise diese konsultieren sollte, denn es gibt ja auch Randmeinungen in der Geschichtswissenschaft und als Laie kann man Gefahr laufen, dieser aufzusetzen. Eine erste Handreichung bieten in der Regel die allgemeinen Überlicksartikel (wobei Mittelalter überarbeitunsgbedürftig ist); vielleicht wäre es überlegenswert, einen Link zu einigen Fachbibliographien einzufügen. Des Weiteren sollte auf die epochenspezifischen Besonderheiten am Rande aufmerksam gemacht werden (zur alten und teils ma. Geschichte ist eben die Quellendichte ungleich geringer als zur Neuzeit); so beugt man vor, dass manche Leser sich Klarheit erhoffen, wo keine ist; die bisherigen Beispiele (etwa Weimarer Republik) sind ja eher das andere Extrem, wo sehr viel Material vorhanden ist. Bei Interpretation sollte schon noch deutlicher herausgestellt werden, dass eigene Interpretationen nur in Maßen machbar sein dürfen und man sich schon an der Fachlit zu orientieren hat. Schließlich soll soweit wie möglich "gesichertes Wissen" (ja, ich weiß, kein sehr brauchbarer Begriff) dargestellt werden. Das wäre erstmal alles. Allgemein finde ich die Handreichung recht brauchbar, daher auch noch ein Danke für die Arbeit. Meine Anmerkungen bezogen sich verständlicherweise eher auf Punkte, die m. E. noch nicht ganz rund sind. --Benowar 12:46, 1. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Lemmakonfusion in Kanada

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen

Benutzer:Matthiasb und ich liegen uns in den Haaren, welches Lemma für die kanadische Provinz Québec geeignet ist (siehe hier). Ich bevorzuge das Lemma Québec, während Matthiasb lieber Québec (Provinz) möchte. Abgesehen davon, dass die Provinz weitaus bedeutender ist als die gleichnamige Stadt und deshalb ein klammerloses Lemma vorzuziehen wäre, kommt noch eine historische Komponente hinzu, die das ganze noch komplizierter macht. Es gab nämlich bereits von 1763 bis 1791 eine britische Kolonie namens Provinz Québec, die aber nicht mit der heutigen Provinz deckungsgleich ist (siehe en:Province of Quebec (1763-1791)); es besteht also Verwechslungsgefahr. Ich möchte ein Nebeneinander von zu ähnlichen Lemmata (Québec (Provinz) und Québec (Provinz, 1763-1791) vermeiden und für die heutige Provinz das kürzestmögliche Lemma verwenden. Aus diesem Grunde frage die Geschichtsexperten um Rat. In diesem Zusammenhang könnte auch geklärt werden, ob das Lemma Provinz Kanada für das vor 1867 bestehende Staatengebilde korrekt ist. --Voyager 18:19, 28. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Kategorie:Geschichte nach Thema

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Falls jemand von Euch noch nicht an den Glauben an das Kategoriensystem verloren hat, sollte er mal die Auslegungshoheit über Kategorie:Geschichte nach Thema und das Grundrauschen der Laienkategorisierer dort zurückdrängen. Mir war die Kategorie zuerst nur aufgefallen, weil die Kategorie:Prä-Astronautik dort gelandet ist, aber ich vermute mal, dass dort einiges Fehl am Platz ist, z.B. Kategorie:Geschichte des Esperanto, Kategorie:Katastrophe, Kategorie:Historischer Feiertag, Kategorie:Wikingerzeit. --Pjacobi 12:35, 29. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Und Kategorie:Chronologiekritik hängt jetzt direkt unter Kategorie:Geschichte. --Pjacobi 15:01, 30. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Lieber Pjacobi, was müsste sich deiner Meinung ändern, um dagegen an zu gehen? Ich könnte mir vorstellen, dass die Benennung "Geschichte nach Thema" nicht deutlich genug ist. Vielleicht: "Teildisziplin der Geschichte"? "Teilgebiet"? "Teilbereich"? "Fach"?--Ziko 17:06, 30. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Wenn und falls eine Rettung der Kategorie (jenseits des freien Assoziierens) sinnvoll und möglich erscheint, wären das m.E. die drei Schritte
  1. Sich selber klarwerden, was reingehört
  2. Kommunizieren, was reingehört:
    1. Durch eine bessere Beschreibung auf der Kategorienseite
    2. Durch bessere Benennung? Da bin ich skeptisch. Außerdme ist Teildisziplin auch falsch (auslegbar), oder
    3. Durch einen Hauptartikel? Kann man sich für diese Kategorie schwer vorstellen
    4. Durch ständiges Aufräumen! Schlechte Kategorisierungen immer gleich rausnehmen, damit kein schlechtes Vorbild entsteht.
Ich habe jetzt nicht selber die Axt gezückt, da ich nur näherungsweise die Vorstellung habe, was drinne bleiben sollte -- ist z.B. Kategorie:Historische Geographie dort richtig?
--Pjacobi 17:39, 30. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Nun, wenn die Kat. so allgemein formuliert ist, kann man wohl kaum jemandem den Vorwurf machen, dass er sie in dem Sinne benutzt. Ich glaube, da sind drei Gruppen erkennbar:

  • Manches ist relativ leicht zu verschieben. "Historische Geografie" ist eine Hist. Hilfswissenschaft und kann in die entsprechende Kat., und "Historischer Feiertag" vielleicht Kulturgeschichte.
  • Politikgeschichte etwa ist eindeutig eine Teildisziplin oder ein Fach in der Gesch.wiss. (sektorale Gesch.). Eine neue, etwas elitäre Kat. könnte lauten: "Teilgebiet der Geschichte" Was machen wir aber mit der Literaturgeschichte, die nicht zur Gesch.wiss. gehört, sondern zur Philologie? Eher nicht?
  • Einige sonstige Kategorien sind schwerer zuzuordnen. Man könnte "Geschichte nach Thema" als eine Art Restkategorie belassen. Von Zeit zu Zeit sehen erfahrerene Kategorisierer dann, wie man besser zuordnet.

--Ziko 23:41, 30. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Sünfzengesellschaft

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Jemand müsste eine Artikelung vornehmen ...ein halboffener Duschvorhang. 11:36, 1. Jan. 2008 (CET)Beantworten

P.S. Warum kommt mach nach einem Portalhinweis per monobook hierher und nicht dorthin, wo es eigentlich gewünscht ist -> Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung? --...ein halboffener Duschvorhang. 11:37, 1. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Zum Artikel war URV. Diesen Portalhinweisbaustein hab ich so noch nie gesehen, wäre tatsächlich besser wenn das an der anderen Stelle landen würde. (Vielleicht bekommt ein technisch versierter das hin). Machahn 12:39, 1. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Lösung für Papik aka Wahr bei russ. Geschichtsthemen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren19 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe Leute, ich wende mich hierher, da diejenigen die betroffen sind vermutlich am ehesten hier zu finden sein werden. Wir müssen nun eine Lösung im Fall des o.a. Benutzers finden, der bereits mehrmals indefinite gesperrt wurde, aber immer wieder per IP zurückkommt und "seltsame" Edits tätig, andererseits aber auch Artikelarbeit leistet.

Grundsätzlich gehe ich zwar davon aus, dass ein gesperrter Benutzer hier nicht mehr mitarbeiten soll, allerdings sind offenbar manche Benutzer bereit sich mit ihm auseinanderzusetzen und ihn zu unterstützen. Ich selbst wäre froh, wenn er hier aufhören würde - auf der anderen Seite habe ich aber doch (ein wenig) Mitleid. Und auf den Vorschlag, sich ein anderes Hobby zu suchen, ist er nicht eingestiegen ;-)

Aus meiner Sicht gibt es nun zwei Alternativen:

  • entweder wir behandeln ihn als gesperrten Benutzer und klemmen jede IP mit der er auftaucht sofort temporär ab (das wäre wohl auch die offiziell so vorgesehene Vorgangsweise bei indefinite gesperrten Benutzern), oder
  • wir lassen ihn hier weiter mitarbeiten - allerdings will ich das nicht als IP (weil ständig neu und damit nicht kontrollierbar), was zu einer offiziellen Sperraufhebung führen muss

Warum ich überhaupt die zweite Variante ins Spiel bringe ist die Tatsache, dass manche Benutzer seine Arbeit - ich will nicht sagen schätzen - aber für doch nicht ganz sinnlos halten.

Daher jetzt meine konkrete Frage (im speziellen an PDD, Minalcar, Arne Hambsch, Anastasios, Wladyslaw Sojka, D.W., M.L et al - da die bereits in die Sache involviert sind):

Haltet ihr die Edits von Papik/Wahr seit seiner Sperre als IP für sinnvoll/wertvoll/behaltenswert oder verursacht er mehr Aufwand und Arbeit als vertretbar wäre?

Ich persönlich kann das schwer beurteilen, ich kenn mich mit den betreffenden Geschichtsthemen zu wenig aus (und will auch gar nicht groß mein Laienwissen einbringen), deshalb sollten bitte die Spezialisten eine abschließende Beurteilung abgeben, damit er entweder nicht mehr oder mit Account mitarbeiten kann.

Hier noch gesammelt die IPs, mit denen er in letzter Zeit hier unterwegs war (und manche von uns per Mail oder Disk quälte - wer noch weitere findet, möge sie bitte anfügen) um die Beiträge checken zu können:

Vielen Dank & Grüße --Nepenthes 22:22, 1. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Nachtrag: nachdem ich jetzt immer mehr IPs finde und nachtrage, wird mir immer schwindliger... --Nepenthes 22:43, 1. Jan. 2008 (CET)Beantworten


Meinungen

Einem ZWEImailig infinit gesperrtem Benutzer eine weitere Chance zu geben, nö. Seine Arbeit provoziert Diskussionen und LAs mit entsprechenden Diskussionsgedöns, sein Deutsch ist nicht ausreichend um seine Internetseiten angemessen in die deutsche Sprache zu übertragen, andere Quellen will er ja nicht nutzen, so dass seine Mitarbeit entbehrlich ist. Hilfsangebote versteht er anscheinend auch nicht, ist also auch keine Alternative. Also Papik falls nötig abklemmen..

Noch ein paar Zitate:

Der Zweite Weltkrieg ist einfach meine Welt. Ich lese darüber, denke darüber nach, spiele Spiele, sehe fern usw. Ich lebe in diesem Krieg. --Papik 22:19, 22. Nov. 2007 (CET)papik [2]
Wie es den Zivilisten ging oder wieviele Flugzeuge Erich Hartmann dabei abgeschossen hat ist mir egal. Nur der Kampf ist für mich wichtig. --Papik 19:43, 19. Nov. 2007 (CET)papik [3]
Es gibt kein Kommunikationsproblem. Ich bin einfach zu faul, um alles richtig zu schreiben. Ihr versteht mich sowieso. Ich weiß,dass das dumm ist, aber ich bin wirklich faul. --Papik 21:33, 19. Nov. 2007 (CET)papik [4]
Ich will nicht gute Artikel schreiben. Mich interessieren nur Truppenstärke-Verlauf (ein bischen)- Verluste-Folgen. --Papik 19:31, 19. Nov. 2007 (CET)papik [5]
Du hast völlig Recht. Ich will sehr viele Seiten anlegen und die Qualität ist mir nicht so wichtig (besonders im Abschnitt "Verlauf"). --Papik 10:49, 17. Nov. 2007 (CET)papik [6]

MfG--D.W. 22:51, 1. Jan. 2008 (CET) diff-links von mir nachträglich ergänzt --Minalcar 14:35, 2. Jan. 2008 (CET) Beantworten

Ich halte den Benutzer auch für ungeeignet: Sein Deutsch reicht nicht, adequat zu übersetzen (Die Ketsch-Eltigener Operation war da plötzlich zuerst ein Luftlandeunternehmen...). Die von ihm Verwendeten Quellen sind zudem nicht gerade vom feinsten, sondern sowjetische Geschichtsschreibung der Prä-Perestroika-Zeit, die teilweise Geschichte verfälscht (nach seinen Quellen waren bei Ketsch-Eltigen auf Achsenseite keine Rumänen...). Und da auch seinerseits keine Einsichtsfähigkeit besteht, ändert sich nichts daran: Ich werde demnächst seine IPs routinemäßig bei Erscheinen sperren und sein Fernbleiben mit Ragesperren durchsetzen. Den in Arbeit befindlichen Artikel (der so nicht in den Artikelraum kommt) werde ich morgen abend löschen, wenn er dann noch als unzulässige Unterseite einer IP herumliegt. -- Tobnu 23:11, 1. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Mein Deutsch reicht dafür. Ich hab das einfach vergessen (Kertsch9

Das mit Rumänen ist falsch. In diesen Quellen stand "feindliche". --77.6.35.188 23:23, 1. Jan. 2008 (CET)papikBeantworten

„1) Die Menschen sind manchmal vergesslich. 2) über rum. Truppen steht in meinen Links nichts. --Papik 18:06, 22. Nov. 2007 (CET)papik“ [7] (aus der Löschdiskussion zur amphibischen Luftlandeoperation...). Das lasse ich unkommentiert. -- Tobnu 23:37, 1. Jan. 2008 (CET) diff-link nachträglich von mir ergänzt --Minalcar 14:35, 2. Jan. 2008 (CET) Beantworten

Ich sehe die Sache nach wie vor zwiespältig; allerdings ist da nun schon allerhand Porzellan zerschlagen und viel Zeit in repetitive Diskussionen fehlinvestiert worden; in der Form kann das jedenfalls nicht weitergehen. Die Sache wird dadurch nicht einfacher, dass die Papik-Gegner immer wieder mit unzutreffenden Argumenten (paraphrasiert: „russische Quellen dürfen nicht verwendet werden“, „gesperrte Benutzer dürfen prinzipiell nichts mehr schreiben“, „Operationen der Roten Armee sind irgendwelcher unnötig atomisierter Kleinkram, der am besten in die Wehrmacht-zentrierten Hauptartikel eingebaut werden sollte“) daherkommen. Man sollte stattdessen den Blick aufs Wesentliche richten:

  • Papik/Wahr versucht deutliche Lücken in der Darstellung der sowjetischen Operationen im Zweiten Weltkrieg zu füllen (davon gibt es nach wie vor genug, siehe Benutzer:Anastasios/Liste der Operationen der Roten Armee 1941 - 1945, aber etliches hat er da schon beigesteuert).
  • Seine Artikel sind in ihrem Ursprungszustand überarbeitungsbedürftig, sowohl sprachlich als auch in Bezug auf formal korrekte Einzelnachweise etc. Diesem Überarbeitungsbedarf kann ich nicht allein nachkommen, jedenfalls nicht, wenn Papik Artikel im 24-Stunden-Takt anlegt (wie jetzt gerade gesehen an Benutzer:77.6.35.157/Bratislava-Brünner Operation und Benutzer:77.6.35.241/Woronesch-Charkiwer Operation, die ein paar Tage herumlagen und nun schnellgelöscht wurden, weil ich über die Feiertage schlichtweg keine Zeit für die Überarbeitung und Verschiebung hatte). Außer Benutzer:Anastasios (und meinen eigenen bescheidenen Versuchen) hat sich leider niemand so recht um die Überarbeitung von Papiks Artikeln kümmern wollen. Wenn der also offenbar nötige Betreuungsbedarf nicht geleistet werden kann oder will, muss man daraus Konsequenzen ziehen.
  • Weiteres Problem: Die Artikel sind in ihrer Reduktion auf die allernötigsten Angaben (die und die Armee, so und so viel Soldaten, Panzer, etc.; Truppen waren an dem und dem Tag da und dann später woanders...) allesamt Stubs. Nun ist an Stubs zwar nix verwerfliches, aber wenn die Experten aus den betroffenen Portalen und Redaktionen mehr oder weniger unisono diese Stubs ablehnen (ist dem so?), dann muss das akzeptiert werden.

Gruß, — PDD — 23:46, 1. Jan. 2008 (CET)Beantworten

PS @Tobnu: Magst du mal Beispiele für von Papik verwendete Quellen der Prä-Perestroika-Zeit liefern? In den Artikeln, die ich gesehen habe, hat er nur aktuelle russische Quellen verwendet; das sieht man schon am Datenmaterial (die verwendeten Daten sind ja erst durch die Öffnung der Archive nach der Perestroika überhaupt zugänglich geworden). — PDD — 23:54, 1. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe mir, da selbst nicht russisch sprechend, eine Auskunft einer russisch-sprechenden und sehr erfahrenen Wikipedianerin geben lassen. Danach war eine der zur Kertsch-eltigener Operation angegeben Quellen die online gestellte "offizielle Geschichtschreibung der roten Armee zum Großen Vaterländischen Krieg" (oder so ähnlich, ich habe mir keine Notizen gemacht, und die Auskunft war Ende November) aus den siebzieger Jahren. Dazu das Zitat von ihm oben: Seine Quellen hatten keine Rumänen auf der Gegenseite. Wenn wir ihm das glauben, waren diese Quellen falsch, und das war sicher kein Versehen. Die Rumänen zu verschweigen ergäbe nur Sinn, wenn die Wahrheit politisch nicht gewünscht war (möglicherweise, weil der damalige Kriegspartner jetzt Verbündeter im Kalten Krieg war?). Alternativ können wir annehmen, Papik lügt und die Rumänen standen in den von ihm benutzten Texten: Das wäre allerdings ein schlagender Beweis für seine Unfähigkeit, Texte zu verstehen und die Informationen zu Artikel zu verarbeiten, und damit für seine Ungeeignetheit für dieses Projekt (von der Lügnerei abgesehen, die keine Basis für eine vertrauensvolle Zusammenarbeit ergibt). -- Tobnu 00:46, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Das Papik-Problem ist eine Zumutung. Es entsteht laufend Stress, Ärger und böses Blut. Prinzipiell sollte auch er ja mitarbeiten können, aber definitiv nicht so, wie das bisher geschehen ist. Da er sein Verhalten trotz allem guten Zureden einiger Benutzer allerdings in keiner Weise ändert (und das schon über Monate) bleibt der endgültige Ausschluss wohl die einzige sinnvolle Variante. Es ist ja nicht so, als ob wir nicht versucht hätten ihn bei uns zu integrieren. Arne und vor allem PDD haben da eine bewunderswerte Ausdauer bewiesen. Aber Integration kann nicht bedeuten, dass wir den von ihm produzierten Mist akzeptieren müssen. Und gebven wir es zu: Es ist Mist, und das wird wohl niemand aus dem Portal anders sehen. Natürlich gibt es Wehrmachtzentrierten Artikel und darüber ärgere ich mich. Das ist allerdings kein Grund dem Rote Armee zentrierte Artikel entgegenzusetzen. Eine Überarbeitung seiner "Artikel" läuft deshalb darauf hinaus, dass der Überarbeiter erstmal die deutschen Quellen/Literatur suchen muss, um dann ein halbwegs ausgewogenen Text zurechtzubiegen. Zusätzlich kommt dann noch die Überprüfung der sowjetischen Quellen/Literatur hinzu. Diesen Arbeitsaufwand sollte man nicht unterschätzen. (Ich werde auch nicht müde zu sagen: Ich weiss wovon ich rede, ich hab das bei Belgrader Operation mal gemacht). Er umfasst mehrere Stunden pro "Artikel". Nun legt Papik aber Artikel im 24Stunden Takt an und damit potenziert sich der Arbeitsaufwand noch einmal. Führt euch das einfach mal vor Augen: Man sieht so einen Mist-Artikel; setzt sich hin und sorgt für eine würdige Überarbeitung. Sobald man fertig ist schaut man auf sich um und muss feststellen, dass Papik inzwischen schon 3 andere seiner "Werke" vollbracht hat. Dann muss man sich zwangsläufig verarscht vorkommen (zumindest ging es mir so). Vor allem wenn die Begründung lautet, dass er einfach zu faul wäre.

Fakt ist, dass Papiks Aktivitäten für ein schlechtes Arbeitsklima sorgen. Fakt ist, dass alle Versuche ihn zu ändern gescheitert sind. Fakt ist, dass wir nicht das Potential haben, um seine "Fließband-Artikel" dauernd qualitativ nachzubessern. Fakt ist auch: Papik ist es definitv nicht wert ein Dutzend anderer bewährter Mitarbeiter laufend vor den Kopf zu stoßen und möglicherweise zu verprellen. Letztlich haben wir nur die Wahl, zwischen offener Mitarbeit und Durchsetzung der Sperren. Ersteres ist offensichtlich gescheitert und das mehr als einmal. Es bleibt also gar nichts anderes übrig, als die letzte Alternative endlich durchzusetzen. Das bedeutet, dass wir seine zukünfigen Beiträge entfernen und konsequent jeden neuen "Artikel" ohne lange LA-Diskussion löschen. Nach den Sperren ist das ohnehin fällig und hätte schon lange auch so gehandhabt werden müssen. Mit besten Grüßen, --Мемнон335дон.э. Diskussion 12:47, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

So sehr ich immer wieder über Papiks Arbeitseifer staunen musste und immer noch muss - er verursacht wesentlich mehr Arbeit als er dem Projekt nützt. Wieder und wieder hat er die Hilfestellungen, die ihm zig Benutzer im Laufe der Zeit geboten haben, nicht wahrgenommen. Hinzu kommt der erschreckend ernst gemeinte Irrglaube, die Angaben anderer Wikipedias oder selbst von Fachliteratur wären allesamt falsch und nur die von ihm benutzten Internetseiten enthielten die Wahrheit (exemplarisch dafür die von ihm als IP in Diskussion:Schlacht um Berlin begonnene Diskussion über den Beginn der Schlacht). Die hier von mir aufgeworfenen Fragen sollten einen letzten Test für die Qualität seiner Quellen darstellen. Diese Quellen haben meiner Ansicht nach kläglich versagt, weil Papik fast alle Fragen nicht zufriedenstellend beantworten konnte. (Ich möchte deshalb Tobnu darum bitten, die Seite vorerst nicht zu löschen, sondern sie ggf. in meinen BNR zu verschieben, damit sich andere Benutzer noch ein Bild davon machen können.) Da ich mehr und mehr den Eindruck habe, dass sich Papiks Einstellung und Arbeitsweise nicht mehr ändern werden, plädiere ich für eine Aufrechterhaltung und insbesondere rigorose Durchsetzung seiner Sperre. Viele Grüße, Minalcar 15:03, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Und bei solchen Brocken, ohne erkennbaren Sinn, ohne erkennbaren Zusammenhang zu irgendwas, schläft mir dann regelmäßig das Gesicht ein. Also, 100 Prozent Zustimmung Memnon und Minalcar. --Anton-Josef 18:20, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Er bekommt übermorgen eine Ansage. Ich brech nix über den Zaun und die Ansage wird mehr als deutlich. --Arne 18:26, 2. Jan. 2008 (CET) von der Diskussionsseite hierher verschoben --Minalcar 18:37, 2. Jan. 2008 (CET) Beantworten
Meine Meinung : Der Benutzer ist gesperrt, eben weil er an zahlreichen Stellen gezeigt hat, daß er zur enzyklopädischen Mitarbeit nicht fähig oder willens war. Ergo neue Machwerke aus seiner Feder (sie sind ja am Stil und dem immer gleichen Themengebiet leicht zu erkennen) bitteschön so schnell wie möglich wieder per Löschung aus der Wikipedia entfernen. Ich sehe keinen Sinn darin, daß sich viele Leute ständig Arbeit machen müssen um die von ihm geschriebenen Katastrophen auf Stub-Niveau zu bringen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:48, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Lästig, dass man sich ständig dazu äußern muss ... Papik/ Wahr wurde gesperrt weil er bereits mehrfach Chancen für eine konstruktive Mitarbeit bekommen hat. Dies ist nachweislich nicht möglich: ergo würde ich seine Beiträge lieber löschen als sie für was auch immer zu konservieren und zu korrigieren. – Wladyslaw [Disk.] 20:07, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten


Für mich ist das auch lästig.

1) Zu schnell? Ich kann auch nur 2 Seiten jede Woche anlegen.

2) Ich bürde den armen Nutzen viel Arbeit auf? Zusammen mit PDD schaffen wir das das schon.

3) Schlechte Quellen? Dazu sag ich nichts mehr. Zuerst beweisen.

4) Dass ich als Wahr gesperrt wurde soll man vergessen. Damals wusste ich gar nichts. Ich dachte, dass... (fortsetzung 2 Zeilen unten)

5) Schlechte Seiten? 1) Die sind enzyklopädisch, weil sie gut belegt sind + so kurz wie möglich

2) selbst der schlechteste Artikel ist besser als nichts (aber er soll belegt sein)

- auf Disk so etwas wie Foren sind - ich nichts anlegen kann (sonst hätte ich damit angefangen) - dass um gesperrt zu werden braucht man sehr viel --77.6.35.125 13:31, 3. Jan. 2008 (CET)papikBeantworten

Nur mal zum Thema Beweispflich bei Belegen: Du hast bestimmt noch nicht Wikipedia:Belege gelesen. Zu deiner Kenntnisnahme der entscheidende Satz von dort, extra zum Mitmeißeln: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. --Minalcar 13:51, 3. Jan. 2008 (CET) Hm, vielleicht lieber doch eine Erklärung: Es bedeutet, dass du nicht nur nachweisen musst, woher deine Informationen stammen, sondern auch, dass sie aus zuverlässigen Quellen stammen. Die Beweispflicht liegt nicht zwingend bei uns, sondern zwingend bei dir. --Minalcar 13:54, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Im Fokus 2008

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Unter Wikipedia:Redaktion Geschichte/Übersicht habe ich gerade die Rubrik „Im Fokus 2008“ begonnen. Korrekturen und weitere Eintragungen sind willkommen. --Frank Schulenburg 13:22, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vor einiger Zeit gab es einen Dissens zwischen Benutzer:Knud Klotz und mir in Bezug auf Weblinks in Burgenartikeln. Um eine Lösung zu finden haben wir den Status Quo erstmal beibehalten, und versucht durch Ansprache von Benutzer:Manuel Heinemann und Benutzer:Geos zu einem Konsens zu kommen. Dabei wurde den Beteiligten klar, dass das Problem nicht auf einer Benutzerdiskussion zu lösen ist, sondern wohl einer grundsätzlichen Entscheidung bedarf, der Richtlinien für solche Weblinks festlegt.
Diskussionen zu diesem Thema: bei mir PaulMuaddib und bei Geos
Gruß --PaulMuaddib 11:42, 3. Jan. 2008 (CET) Es geht unter anderem um diese LinksBeantworten

Diese Liste wurde von Manuel Heinemann zusammengestellt. Gruß--PaulMuaddib 11:49, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Und wo ist genau das Problem? Es gelten bei Burgen doch keine anderen Qualitätsstandards wie bei anderen Weblinks. Wenn die Seiten keine nennenswerten/weiterführenden Informationen erhalten oder sonstwie unseriös sind, sind sie als Weblink nicht geeignet. Wenn ich etwa bei Schloss Arnsberg auf burgen.de lese - Quelle Schautafel und Eintrittspreise für ein frei zugängliches Gelände sehe, oder bei Schenks Schlösser und Gärten zu Schloss Herdringen nur Werbung nichts aber übers Schloss finde, ist das nicht brauchbar. Wirklich seriös scheint diese europäische Burgendatenbank des Burgeninstituts zu sein. Ausnahmen bestätigen stets die Regel, es kann natürlich auch in den anderen Seiten eine nützliche Information verborgen sein. Daher ist eine besondere Richtlinie IMO auch sinnlos, einfach grundsätzlich auf Qualität achten und gut ist. Machahn 12:27, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Dito es kommt auf den Einzelfall an und da gilt das selbe wie bei allen anderen Weblinks. --Alma 12:29, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Besonders wichtig wäre, einmal anzumerken, dass nicht jede Seite verlinkt werden muss, nur weil man die (meist) minimalen Infos bestehend aus den Jahreszahlen und einigen wenigen Besitzernamen im Artikel verbraten hat. burgeninventar.de ist ein solches Beispiel. Es reicht auch lässig, die Seite als Quelle im Bearbeitungskommentar anzugeben. Ansonsten haben meine beiden Vorredner schon alles gesagt. -- Gruß Sir Gawain Disk. 14:05, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Genau dafür haben die Schöpfer (=Programmierer) die Fußnoten erschaffen. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 15:00, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Nee Marcus, ref-tags sind dazu da, strittige Angaben oder Angaben, die man nicht in der Mehrheit der Fachliteratur findet, mit einem Beleg zu versehen. Davon reden wir hier aber gar nicht. In der Konsequenz würde dein Vorschlag ja auch bedeuten, dass die entspr. Website sogar mehrmals verlinkt wäre, nämlich bei jeder popeligen Jahreszahl und jedem Besitzernamen. Das ist wohl ebensowenig erwünscht. -- Gruß Sir Gawain Disk. 15:30, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Sind die Webseiten von Burgenparadies auf den Seiten Burg Drachenfels (Pfalz) und Burg Neudahn geeignet? Sie bieten keinen Mehrwert an Informationen aber viele Bilder. Ich hatte sie entfernt, Knud Klotz findet sie geeignet. Wie seht ihr das? --PaulMuaddib 13:04, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

In beiden Fällen finde ich die Links ok, weil wir noch keine eigene, umfangreiche Bildergalerie haben. Wenn es eine solche mal auf den Commons gibt, kann man den Weblink getrost löschen, weil er dann keinen Mehrwert mehr bietet; zumindest habe ich das in den von mir angelegten Artikeln bisher immer so gehandhabt. -- Gruß Sir Gawain Disk. 14:05, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Ich handhabe dies genauso. --Alma 14:20, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten
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