Kategorie Diskussion:Parawissenschaft

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die definition am anfang des artikels ist irgendwie unstimmig. wenn allein das themenfeld der parawissenschaften - nämlich sich mit phänomenen zu befassen für die es (noch) keine wissenschaftliche erklärung gibt - ausreicht ihnen den "wissenschaftlichen anspruch" zu nehmen müssten die curies BEVOR die radioaktivität erklärbar war ja auch parawissenschaftler gewesen sein. da der satz "[..]gibt es bei Parawissenschaften lediglich berechtigte Zweifel an ihrem wissenschaftlichen Anspruch." leider die zweifel nicht näher definiert finde ich diese einleitung nicht neutral genug und plädiere für die löschung dieses satzabschnittes. --84.191.193.95 01:37, 8. Mär 2006 (CET)

Das ist von der Reihenfolge der Sätze her möglicherweise missverständlich, denn: Das wesentliche an einer Parawissenschaft sind die berechtigten Zweifel am wissenschaftlichen Anspruch. Worin der konkret besteht, ist in den jeweiligen Artikeln nachzulesen; ich denke, das ist so unterschiedlich, dass man es kaum hier zusammenfassen kann. (Vorschläge willkommen.) Aber vielleicht ist es geboten, die Reihenfolge der Sätze zu vertauschen, z.B. so:

Als Parawissenschaften werden Arbeitsgebiete mit folgenden Kriterien bezeichnet:

• Es gibt berechtigte Zweifel an ihrem wissenschaftlichen Anspruch.
• Die Existenz der Phänomene, mit denen sich Parawissenschaften befassen, sind aus wissenschaftlicher Sicht nicht bewiesen.

Bei den Phänomenen müsste es in vielen Fällen eher heißen "sind nie bewiesen worden"; viele Parawissenschaften sind schließlich schon ganz schön in die Jahre gekommen. Aber sei's drum.

Der Vergleich mit den Curies passt übrigens nicht, weil die Curies nach der wissenschaftlichen Methode gearbeitet haben. --RW 09:20, 8. Mär 2006 (CET)

der vergleich mit den curies ist so daneben nicht, da sich die parawissenschaften ja nicht durch die abwesenheit einer wissenschaftlichen methode definieren sondern über ihr forschungsfeld. so arbeiten viele forscher der parapsychologie zum beispiel mit quantitativen und im allgemeinen als im wissenschaftlichen sinne "robust" angesehen methoden - ihr forschungsfeld wird jedoch von der scientific community als "prekär" angesehen weil sie etwas erforschen was innerhalb der momentanen paradigmen nicht existiert. das steht übrigens so ähnlich auch im artikel parawissenschaften - der zusätzliche hinweis, dass sich parawissenschaften durch ihre "zweifel am wissenschaftlichen anspruch" definierten ist meiner meinung nach nicht neutral. --CognitiveLoad 01:54, 11. Mär 2006 (CET)

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Die Verankerung der Kategorie:Parawissenschaft als Hauptkategorie ist, so merkwürdig es klingt, legitim. Denn sie erfüllt das auf Kategorie:!Hauptkategorie vorausgesetzte Kriterium: Diese Kategorie ist die Mutter aller Kategorien. Hier dürfen nur Sachgebiete stehen, die nicht Unterkategorien von anderen Hauptkategorien sind. Parawissenschaften können definitionsgemäß (gr. para heißt danebenliegend) nicht Unterkategorie irgendwelcher anerkannten Wissenschaften sein. Sie könnten Unterkategorie einer Hauptkategorie Pseudowissenschaften und Aberglauben sein, die mal auf Wikipedia:Kategorien vorgeschlagen war, aber dort von irgendwem ohne vorangehende Diskussion gelöscht wurde. --Mw 01:30, 12. Jul 2004 (CEST)

Danke für die Zustimmung. Dein Hinweis zeigt ja schon, dass es nicht so einfach ist, eine Kategorie zu finden. Es ist vor allem dann schwierig, etwas zu teilen, wenn es keine klaren Grenzen besitzt. Und es soll auch wirklich niemand beleidigt werden, der sich für eine bestimmte Theorie oder dergleichen interessiert. Mir flüstert gerade jemand zu, dass hier Stimmen aus dem Jenseits noch ganz gut hinpassen, und natürlich fällt mir auch ganz heiss ein, dass die Spontane Selbstentzündung hierhingehört. Aber richtig unwohl wird mir dann auch schon wieder beim Thema Schwarze Magie und Voodoozauber, denn Aberglaube ist möglicherweise einfach auch eine nicht-christliche Glaubenswelt. -- Simplicius 01:53, 12. Jul 2004 (CEST)

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Was ist die Beziehung zwischen Parawissenschaft und en:protoscience? Sollen die Artikeln aufeinander zeigen? Art Carlson 22:45, 5. Sep 2004 (CEST)

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Beim Durchblättern der Hauptkategorie ist mir folgendes aufgefallen:

1. In der Einleitung von Kategorie:Pseudowissenschaft steht: "Im Gegensatz dazu, benutzen Parawissenschaften echte wissenschaftliche Methoden, um sich mit Phänomenen zu befassen, deren Existenz aus wissenschaftlicher Sicht nicht bewiesen sind"
2. In der Einleitung von Kategorie:Parawissenschaft steht: "Im Unterschied zu den Pseudowissenschaften, denen wichtige Merkmale wissenschaftlicher Arbeit fehlen, gibt es bei Parawissenschaften lediglich berechtigte Zweifel an ihrem wissenschaftlichen Anspruch."

Jetzt stelle ich mir natürlich die Frage, was eher auf die Parawissenschaften zutrifft:

1. Parawissenschaften sind zweifelsfrei Wissenschaften im Sinne der Wissenschaftstheorie
2. Parawissenschaften sind nicht zweifelsfrei Wissenschaften im Sinne der Wissenschaftstheorie, sie sind aber auch nicht zweifelsfrei keine Wissenschaften im Sinne der Wissenschaftstheorie

Übrigens, die Einleitung von Kategorie:Parawissenschaft ist ja nun wirklich kontraproduktiv für eine gute Abgrenzung von Parawissenschaften zu Pseudowissenschaften. Sie hinterlässt auf mich den Eindruck: "Eigentlich ist beides aus wissenschaftstheoretischer Sicht suspekt". Das mag eine legitime Feststellung sein, aber dann müssten die beiden Kategorien auch zusammengefasst werden. --Rainer Driesen 03:32, 18. Dez 2004 (CET)

Weiß nicht, ob es irgendwo schon erwähnt wurde: Es gibt ja auch noch die Bezeichnung "Grenzwissenschaft", vielleicht paßt das ja auch hier oder bei Diskussion:Pseudowissenschaft --FlorianKonnertz 11:50, 29. Jan 2005 (CET)

Kategorie:UFOs

wäre vielleicht ratsam eine solche Kategorie anzulegen, denn es scheint ja schon ein Paar von diesen Artikeln zu geben. 89.50.64.253 16:35, 24. Feb 2006 (CET)

Holotropes Atmen

hier wird immer wieder Werbung platziert (siehe "Quellen" 4 und 5) --217.226.48.226 17:47, 30. Okt. 2006 (CET)

falsche Interwiki-Links

Alle Interwiki-Links (soweit ich sie lesen kann) scheinen irreführend zu sein - sie gehen alle zu Kategorien "Paranormal", hier ist die Liste:

ar:تصنيف:ظواهر غير طبيعية

en:Category:Paranormal

es:Categoría:Fenómenos paranormales

fi:Luokka:Paranormaali

fr:Catégorie:Phénomène paranormal

he:קטגוריה:על טבעי

id:Kategori:Paranormal

ja:Category:超常現象

ka:კატეგორია:პარანორმალური მოვლენები

pl:Kategoria:Zjawiska paranormalne

pt:Categoria:Fenômenos paranormais

ru:Категория:Паранормальные явления

zh:Category:超常現象

sv:Kategori:Paranormalt

Man sollte sie alle entfernen, da mit Paranormal offenbar etwas anderes als "Parawissenschaft" gemeint ist. Widerspruch ? Cholo Aleman 18:18, 2. Dez. 2007 (CET)

Vorher waren die links zu Paraspychologie, was inhaltlich garnicht übereingestimmt hat, jetzt überschneiden sich die Kategorien zumindest inhaltlich. Die Kategorie Parawissenschaft gibt es sonst in keiner wiki. Wenn dann eher die kat umbennen.--cwbm 01:18, 5. Dez. 2007 (CET)

und wie umbenennen? In "Paranormale Phänomene"? Oder einfach "Paranormales"? (Letztlich hängt die Kat bisher ja am Artikel Parawissenschaft.) 2 der drei "Parawissenschaftlichen Organisationen", die hier per Unterkat erfasst sind, befassen sich mit Parapsychologie, insofern waren die alten Interwikilinks nicht schlechter als die neuen.... Nochmal zur Änderungslogik: wenn es (wie Du schreibst) keine analogen Kategorien in anderen Wikipedias gibt, sollte man die nicht vortäuschen. Die kleinste Änderung wäre daher die Entfernung der Links. Cholo Aleman 09:36, 5. Dez. 2007 (CET)

Also ich habe mal stichprobenartig getestet, die Sachen die hier unter Parawissenschaften stehen, stehen in en unter Paranormal, wie auch die kat Kryptiden. Ich bin darum gegen die Entfernung der Links, weil dann ein bot sie auf Parapsychologie zurücksetzen wird, was ich für falsch halte.--cwbm 21:24, 5. Dez. 2007 (CET)

Der Bot kann kein starkes Argument sein, den müsste man doch irgendwie aufhalten können?! Paranormal fände ich auch vernünftig, allerdings gibt es bestimmt ein paar Parawissenschaftsexperten, die da aufschreien. Weiter: was sagt das Projekt Kategorien zu einem Adjektiv als Kategorie? Ich frage bei Gelegenheit dort an. Cholo Aleman 07:46, 6. Dez. 2007 (CET)

Überarbeiten oder löschen

Zum einen sind die Kriterien immer noch sehr unbefriedigend. Zum anderen sollte man den Namen analog zu den inter-Verlinkungen auf „Paranormal“ ändern. Dann gibt es weniger Konflikte; ein Streit, ob eine Einordnung wissenschaftlich oder nur skeptisch begründet ist, wird hinfällig. --Gamma γ 09:17, 13. Dez. 2007 (CET)

Falsche Auslandsverlinkungen sind kein Löschgrund für die Kategorie. Die Verlinkungen resultieren letztlich daher, dass es in anderen Sprachen einen "politisch korrekten" Begriff wie "Parawissenschaft" nicht zu geben scheint, wenn man "Pseudowissenschaften mit einem winzigen Restforscheranteil an irgendeiner Baumschule" charakterisieren will. (Parapsychologie ist daher in der englischen Wikipedia unter Pseudoscience kategorisiert.) Man sollte also eher die Verlinkungen löschen. Wer will, kann ja zusätzlich eine Kategorie "Paranormal" aufmachen und sie dort wieder hereinnehmen. (Ich kann mir nicht vorstellen, dass darin ein einziges Thema steht, das nicht auch in Parawissenschaft, Pseudowissenschaft oder Esoterik kategorisiert ist, aber nur zu...) --RW 09:41, 13. Dez. 2007 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt: Ich bin für löschen - die Abgrenzung zwischen Parawissenschaft und Pseudowissenschaft ist absurd. Letztlich sollte das alles unter Pseudowissenschaft oder Grenzwissenschaften laufen. Die englische WP nennt es en:Fringe science. Auch das Lemma Parawissenschaft selbst muss noch den Nachweis führen, dass der Begriff fachlich über die GWUP verbreitet ist. Cholo Aleman 09:55, 13. Dez. 2007 (CET)

Also ich persönlich empfinde eher "Parawissenschaft" für nicht-PC, besonders für Themen wie Seher, Hellsehen oder alle Artikel auf der alternativen Medizin. Wichtig wäre hier aber erstmal, dass jeder der die Kat behalten will, sinnvolle, belegbare Kriterien abseits der Skeptikerbewegung anführt. Denn die aktuelle Definition ist unbrauchbar, da könnte man gleich alle Artikel unter Kategorie:Skeptikerbewegung einsortieren. --Gamma γ 10:41, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich werden mal analog zu Kategorie:Parapsychologe die Kategorie:Parapsychologie erstellen und zudem eventuell Kategorie:Transpersonale Psychologie. Dann wären die unklarsten Zuordnungen schonmal draußen. --Gamma γ 10:44, 13. Dez. 2007 (CET)

gute Idee: die Parapsychologie sollte raus. (zu was ist PC: der Benutzer Rainer Wolf ist ja offenbar ein einflußreiches Mitglied der GWUP, deren Idee einen neutralen Begriff zu kreieren mag ja nobel gewesen sein. Aber wie oben Gamma: Wenn gute Belege außerhalb der GWUP fehlen, kann es so nicht bleiben.) Cholo Aleman 11:42, 13. Dez. 2007 (CET)

Blödsinn. Das ist ein Namensvetter von mir. Ich bin nicht mal Mitglied der GWUP. Und dass ein Beleg nur "außerhalb der GWUP" gelten soll, ist natürlich Quark. Entscheidend ist der Beleg, nicht das ad hominem Argument "Wissenschaftler X ist bei Organisation Y und braucht alleine deshalb nicht beachtet zu werden." --RW 12:56, 13. Dez. 2007 (CET)

na prima. Danke für die Wikiquette und die elegante Wortwahl! 1) Wenn die GWUP einen Begriff prägt den keiner übernimmt, dann ist er ganz klar kein Lemma wert. M.E. ist das in der WP absoluter Konsens. 2) Woher ist das Wissen, dass die "Parawissenschaften" ein "politisch korrekter" Begriff sein sollen? Wer schreibt das?? Übrigens: Darüber wessen Argumente hier beachtet werden sollen oder nicht, habe ich KEINE Aussage getroffen. Ganz im Gegenteil: etwas "Expertenwissen" kann hier nicht schaden. Ich habe Kontakt mit einem ehemaligen langjährigen Redakteur der GWUP, der die Parawissenschaft eher in Richtung Protowissenschaften interpretiert und der auch die Diskussionenn darum in den 90er-Jahren mitbekommen hat. (Übrigens: Die Arbeit der GWUP finde ich im Prinzip hervorragend und sehr verdienstvoll. Nur hat diese Einschätzung nichts mit der Logik der Artikel und Kategorien in der WP zu tun.) Cholo Aleman 15:42, 13. Dez. 2007 (CET)

Dessen Einschätzung ich übrigens nicht teile, was die Parawissenschaften angeht (Danke für die Mail :)), obwohl ich sonst sein Urteil immer sehr schätze. Ich verweise auch hier noch mal auf Eberhard Bauer: Zwischen Devianz und Orthodoxie. Versuch einer Standortbestimmung der Parapsychologie, in: Eberlein, Gerald L., Schulwissenschaft, Parawissenschaft, Pseudowissenschaft, Stuttgart 1991, Seite 131ff. (ist für diese Diskussion recht hilfreich) und aus dem gleichen Band von Andreas Resch: Paranormologie: Geschichte und Fachgebiete auf Seite 119f. (sozusagen eine Historie der von den Parawissenschaften behandelten Gebiete). Sehr nützlich ist auch (ebenfalls aus diesem Buch) Gerald L. Eberlein: Schulwissenschaft – Parawissenschaft – Pseudowissenschaft auf Seite 109ff. Für die Gebiete die den Parawissenschaften zugeordnet werden, ist das Bändchen Kleines Lexikon der Parawissenschaften (ebenfalls von Eberlein) vielleicht kein schlechter Anhaltspunkt (Inhaltsverzeichnis hier). Ich denke, daß man Eberleins Vorwort mit seinen Äußerungen zur Parawissenschaft ganz gut gebrauchen kann. --Henriette 20:46, 14. Dez. 2007 (CET)

hm: nach der Definition in Parawissenschaft sollen diese Lehren praktisch alle Merkmale der Wissenschaft aufweisen - das ist doch wohl bei "Parapsychologie" und der "Paranormologie" die Du zitierst nicht der Fall, oder? (Parawissenschaft mein dann die "Wissenschaft von den paranormalen Erscheinungen", oder?) Mir scheint unter Parawissenschaft verstehst Du (und die Literatur, die Du zitierst) alles was unter Parapsychologie, Spuk und sonstige "Paranormalen Erscheinungen" vorkommt - aber was hat das mit "Wissenschaft" zu tun?? "Paranormales" oder "P. Erscheinungen" wäre dann eine vernünftige Kat. Die Formulierung von Eberlein "Schulwissenschaft - Parawissenschaft - Pseudowissenschaft" zeichnet offenbar ein Kontinuum - die Parawissenschaft könnte man in sofern auch Grenzwissenschaft nennen - so machen es, wenn ich recht sehe, auch die Amis in der englischen WP: "Fringe science" ist der Begriff. Beispiel was alles unter die Fringe science fällt: Klaus Hasselmann, ein rennomierter Klimaforscher hat vor zehn Jahren eine eigene Feld-Theorie (oder sowas) veröffentlicht, das "Metron-Modell". Die englische WP nennt das "Fringe Science", weil es nie in einer referierten Zeitschrift erschien. Dann definiere doch nach Eberlein die Parawissenschaft um: das was zwischen "Schulwissenschaft" (was für ein Nonsense-Begriff!) und Pseudowissenschaft fällt - so könnte man es machen, aber nicht so wie es bisher war mit Bezug allein auf die GWUP. Schön von Dir zu hören! (und vielleicht liegt ja unser gemeinsamer schottischer Bekannter mit seiner Interpretation als "Protowissenschaft" falsch). Selten etwas so nerviges gesehen wie die Diskussionen um Parawissenschaft und Pseudowissenschaft. (Ergänze doch wirklich im Artikel Parawissenschaft die "Parawissenschaft nach Eberlein", das wäre ein gute Quelle!) Grüße Cholo Aleman 21:14, 14. Dez. 2007 (CET)

Ja, Parawissenschaft durch „Grenzwissenschaft“ ersetzen kam mir auch schon in den Sinn :) Hier nämlich – aber auch da gibts wieder Bedenken … Ich glaub', wenn das so weitergeht, dann werf' ich mich einem Pinguin zum Fraß vor ;) Gruß --Henriette 23:19, 14. Dez. 2007 (CET)

Hauptartikel Parawissenschaft

Solange sich die Parteien über den Inhalt des Artikels nicht geeinigt haben, ist das keine Basis für eine Kategorie (nicht in diesem Fall).--cwbm 14:42, 30. Dez. 2007 (CET)

Wieso steht in der Kat-Definition: „Dazu gehören Organisationen und Personen, die sich mit "paranormalen Phänomenen" beschäftigt haben“? Wieso haben?? Damit beschäftigt man sich aktuell doch immer noch, oder etwa nicht? --Henriette 16:06, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich wollte vermeiden "beschäftigen oder beschäftigt haben" zu schreiben. Hab's egänzt.--cwbm 16:14, 30. Dez. 2007 (CET)

Wozu brauchen wir die Kategorie:Prä-Astronautik und Kategorie:Ufologie?

Seh ich das richtig, diese Kategorien (und evtl. weitere?) wurden eingerichtet, weil versucht wurde, von dem Begriff "Parawissenschaft" wegzukommen? Aber wozu brauchen wir dann neue Kategorien? Wer kann mir denn bitteschön nachweisen, dass "Prä-Astronautik" oder "Ufologie" besser definiert sind als "Parawissenschaft"? Und wenn wir bereit sind, unscharfe/ undefinierte Begriffe als Kategoriebezeichnungen zu verwenden, warum dann nicht "Parawissenschaft"?

Den Metaseiten zu Kategorien (Wikipedia:Kategorien, Hilfe:Kategorien, Wikipedia:WikiProjekt Kategorien) konnte ich nicht recht entnehmen, dass als Kategoriebezeichnungen nur streng definierte Begriffe erlaubt seien. In Bereichen, in denen die Wissenschaft sich bislang nur wenig umgetan hat (weil die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit unwissenschaftlicher Laienforschung als anrüchig galt und teilweise vielleicht noch gilt), ist nicht zu erwarten, dass Begriffe in mehreren Fachlexika sauber definiert auftauchen. Es sind Randbereiche der Forschung, wieso sollte es viel Literatur geben? Entweder wir verwenden die Begriffe gar nicht, und löschen alle diese Kategorien, oder wir halten uns an die wenigen wissenschaftlichen Texte, die es gibt. Und solange wir nicht selbst unsere persönlichen Ansichten in wissenschaftlichen Texten (Wiki-Diskussionsseiten zählen nicht dazu) veröffentlicht haben, lassen wir unsere Privatmeinung aus der Diskussion raus. Und, nebenbei, was die GWUP angeht: Wenn wir über Karnickelzüchtung reden, und es gibt nur einen oder nur ganz wenige Karnickelzüchtervereine in Deutschland, dann ist es legitim, so einen Verein zu zitieren - wobei selbstverständlich klar gemacht werden sollte, dass es ein Verein ist, und kein wissenschaftliches Institut. Wohlgemerkt: damit ist nicht ausgesagt, ob dieser Verein seine Karnickel nach wissenschaftliche Methoden züchtet, oder nach dem Mondkalender (oder ob jedes Vereinsmitglied das für sich selbst entscheidet).

Bei der aktuellen Beleglage sollte wohl die Kat:Parawissenschaft beibehalten und die neu angelegten Kategorien gelöscht werden. Ceterum censeo: Frohes Neues allerseits. --jonas 14:28, 1. Jan. 2008 (CET)

Ufologie und Prä-Astronautik sind spezielle Themen, die mit den übrigen in der Kategorie:Parawissenschaft gelisteten Artikeln, die überwiegend nicht anerkannte/widerlegte naturwissenschaftliche Theorien zum Inhalt haben, nicht viel gemeinsam haben; das rechtfertigt die Anlage eigener Kategorien, und jede Kat hat bis jetzt 10 Artikel oder mehr (Sollstärke nach Wikipedia:Kategorien). Ich halte nichts davon, alles mögliche, was sonst nirgendwo hinpasst, (zu den Unterschieden siehe z.B. hier, S. 5 oben) einschliesslich der Transpersonalen Psychologie, die bis vor kurzem ebenfalls hier gelistet war, in einen grossen Kategorientopf zu schmeissen. Da sind thematische Trennungen sinnvoller. Auch ein schönes Neues...--Frado^DISKU 23:35, 1. Jan. 2008 (CET)

Die Anlage der Unterkats war zunächst nur ein Versuch, etwas mehr Übersichtlichkeit in das Themengebiet zu bekommen. Der Oberkat "Parawissenschaft" wird ja gerne vorgeworfen, der Begriff sei nicht etabliert, und werde nur von einen kleinen Randgruppe benutzt. Die Begriffe Ufologie und Prä-Astronautik sind aber nun doch weiß Gott in der Öffentlichkeit bekannt und akzeptiert. Nicht vergessen: die Kats sollen ja v.a. dem Leser die Orientierung in der Wikipedia erleichtern, und nicht zur intellektuellen Selbstbefriedigung der Autoren dienen. @Frado: ich halte prinzipiell eine gemeinsame Oberkat für das gesamte Themengebiet weiterhin für sinnvoll, denn ich sehe hier deutlich mehr Berührungspunkte und Überschneidungen zwischen den einzelnen Themen, als du. Z.B. werden, meines Wissens, auch für Phänomene wie Radiästhesie und UFO-Kryptiden-Sichtungen sowohl psychologische, als auch parapsychologische Erklärungen vorgeschlagen. Dass diese Oberkat nun ausgerechnet "Parawissenschaft" heißen muss, darauf will ich nicht bestehen, aber alle anderen bisherigen Vorschläge haben die selben Mängel: sie sind in der breiten Öffentlichkeit nicht etabliert und werden nur in kleinen Zirkeln verwandt. (Aber deshalb sind sie ja noch lange nicht falsch.) Grüße Geoz 11:44, 2. Jan. 2008 (CET)

Der ahnungslose Leser orientiert sich doch beim ersten Blick in die WP nicht an den Kategorien (die kennt er i.d.R. gar nicht), sondern am WP-Eintrag in seiner Suchmaschine oder an der WP-Suchfunktion, dann vielleicht an den Portalen. Dass Sichtungen von UFOs wie von Kryptiden psychologische Ursachen haben können, ist zwar richtig, trotzdem haben Kryptiden ihre eigene Kat und sind aus guten Gründen nicht hier gelistet: Ihre Existenz ist nicht belegt, aber auch nicht widerlegbar (anders als z.B. die Existenz von Wasseradern widerlegbar ist). Das gilt auch für UFOs und deren mögliche Besuche auf der Erde. Eine Oberkat sollte deshalb, wenn, dann für UFOs und Yetis etc. angelegt werden, aber da werden die Biologen wohl nicht mitspielen. Vielleicht wäre ein Portal:Unbekannte Wesen - oder so - eine Lösung, ich kann mir aber nicht vorstellen, wer das anlegen und betreuen soll. Da sollte man UFOs und Wasseradern bis auf weiteres lieber trennen. --Frado^DISKU 12:30, 2. Jan. 2008 (CET)

Also, als ich noch ein ahnungsloser Leser war, da bin ich der Verschlagwortung von Wikipedia-Artikel durch Kategorien ziemlich schnell auf die Schliche gekommen. Dabei fand ich es gerade besonders interessant, dass man (anders als bei Portalen) eben durch das Rauf- und Runterklettern im Kategorienbaum leicht und bequem zu verwandten Themenbereichen gelangen kann. Durch die Einsortierung unter der selben Oberkat werden Ufologie, Radiästhesie, etc. ja eben nicht "in einen Topf geworfen", sondern die verschiedenen "Töpfe" werden nur "in das selbe Regal gestellt". Und auch hier sollte Leserfeundlichkeit und die Interessenlage der Leserschaft vor pseudo-akademischer Exaktheit gehen. Als ich noch in spanischsprachigen Ländern gelebt habe, habe ich zur Entspannung gerne mal eine Zeitschrift namens Año Cero gelesen (vgl. [[1]]). Die behandelt, laut eigenem Editorial, auch ganz undogmatisch die Themengebiete UFOs, verschwundene Zivilisationen, Parapsychologie, vergessene Geschichte und magische Geographie gleichberchtigt nebeneinander. Wer sich für UFOs interessiert, interessiert sich aller Wahrscheinlichkeit auch den Rest, und sollte diese Themen in der Wikipedia auch leicht auffinden können. Geoz 14:24, 2. Jan. 2008 (CET)

Das mit dem Regal finde ich einen ganz guten Denkansatz. Was steht denn in deutschen Bücherläden auf dem entsprechenden Regal? Wahrscheinlich nicht Parawissenschaften. Könnte man vielleicht was mit "New Age" oder "Alternativ..." (statt "Parawissenschaft") als Oberkategorie machen? -- Jayen466 15:12, 2. Jan. 2008 (CET)

@Geoz, Du schreibst: "Der Oberkat "Parawissenschaft" wird ja gerne vorgeworfen, der Begriff sei nicht etabliert, und werde nur von einen kleinen Randgruppe benutzt. Die Begriffe Ufologie und Prä-Astronautik sind aber nun doch weiß Gott in der Öffentlichkeit bekannt und akzeptiert." Echt? (Belege?) Ich hätte eher gesagt: weil Prä-A. und Ufologie so unbekannt sind, scheinen sie weniger umstritten und damit vordergründig unproblematisch zu sein. Wissenschaftlich etabliert sind meines Erachtens beide nicht. Du hast die Kategorie:Ufologie doch angelegt - welche reputablen Quellen gibts denn da? Für Ufologie schätze ich das offen gestanden noch optimistisch ein. Konkret bezweifle ich, dass Artikel wie Robert Charroux, Ley-Linie, Eduard Albert Meier und Zecharia Sitchin in diese Kategorie gehören - aber vielleicht kannst Du mich ja vom Gegenteil überzeugen. Außerdem bin ich dagegen, die Kategorie:Prä-Astronautik als Unterkategorie von Ufologie anzulegen - eher würde sie in eine Kategorie "alternative Archäologie" (auch Pseudo-Archäologie, Kult-Archäologie - vgl. die englischen Bezeichnungen) gehören (vielleicht auch: Neue Mythologie). Nicht, dass ich behaupten würde, dass diese Begriffe besser definiert und etablierter seien. Sie wären sachgerechter. Aber @Frado, Du hast die Kat angelegt; @Gamma, Du hast sie als Unterkategorie von Ufologie eingerichtet: Habt Ihr dafür Belege?

Hier wird noch gegen die Kategorie argumentiert, indem auf den Mangel an reputablen Quellen hingewiesen wird. Dasgleiche gilt meines Erachtens umso mehr für die Kats Prä-Astronautik und Ufologie. Sie sind unwissenschaftlich. Und, nicht vergessen, Parawissenschaft wurde nicht gelöscht, weil es wissenschaftliche Quellen gibt, die einzuarbeiten sich offenbar alle zu fein sind. Hoffen wir, dass E.Wunder bald den Artikel verbessert. Bis dahin plädiere ich dafür, die neuen Kategorien zu löschen und diese Kat (Parawiss.) zu behalten. Ich will hier übrigens niemanden ärgern, ich will nur nicht, dass ein gutgemeinter Verbesserungsversuch Wikipedia verschlechtert. Gruß, --jonas 15:35, 2. Jan. 2008 (CET)

Nach BK: @Jayen466: Stehen wirklich Ufo-Bücher in Buchhandlungen unter New Age? Ist New Age wirklich ein besserer, wissenschaftlicherer Begriff als Parawissenschaft? Trifft es das überhaupt noch? Wieviele parawissenschaftliche Theorien stammen denn z.B. aus der Zeit vor dem New Age?! --jonas 15:35, 2. Jan. 2008 (CET)

Weiß ich nicht, ich lebe in England; hier findest Du den ganzen Krempel soweit ich mich erinnere in der Regel hauptsächlich im Regal bzw. der Abteilung "Body Mind Spirit", mit Labels wie "New Age", "Ufos" usw., die dann auf den einzelnen Regalbrettern selbst erscheinen. War nur ne Idee, dass man ja mal zwecks Inspiration in einen Buchladen oder auch eine Bücherei reinsehen könnte, um ein paar frische Ideen zu gewinnen; die haben ja schließlich dasselbe Kategorisierungsproblem wie wir. Gruß, -- Jayen466 17:05, 2. Jan. 2008 (CET) Wenn man ein entsprechendes Sendungsbewusstsein hat, kann man ja gleichzeitig kleine Warnschildchen mit "Nicht kaufen: Pseudowissenschaft" an allen verdächtigen Regalen befestigen, und ein anderer Wikipedianer kann hinterher kommen und sie wieder abreißen ... so kommt mir das hier zum Teil echt vor. -- Jayen466 17:31, 2. Jan. 2008 (CET)

Zur Belegsituation: Google Scholar brachte

• 110 Belege für Ufologie, mehr als die Hälfte davon deutschsprachig,
• insgesamt 31 für Präastronautik (11) und Prä-Astronautik (20).
• Parawissenschaft hat 36, plus 92 für den Plural, der allerdings fast ausschließlich im Titel des Eberlein-Buchs und dem Namen der GWUP auftaucht.

Da Parawissenschaft einen größeren inhaltlichen Bereich abdeckt, scheint das Belegergebnis doch auf den ersten Blick gar nicht so schlecht. -- Jayen466 17:31, 2. Jan. 2008 (CET)

Noch ein paar Zahlen aus dem KVK (300 sec Timeout eingestellt, die URLs sind zu lang):

1. Schlagwortsuche "Prä-Astronautik": 819 Treffer
2. Freitextsuche "Prä-Astronautik": 932 Treffer
3. Schlagwortsuche "Ufologie": 7 Treffer
4. Freitextsuche "Ufologie": 68 Treffer.
   

Besonders für die Prä-Astronautik, aber auch für die Ufologie deutet das auf hinreichende Verbreitung und genug Stoff für eine eigene Kategorie hin. Zum Anlegen der Kategorie:Prä-Astronautik bin ich eher wie die Jungfrau zum Kind gekommen: Ich wurde darauf hingewiesen, dass Erich von Däniken kein Ufologe ist und der ganze Bereich in der Kategorie:Ufologie nichts zu suchen hat. Problem bei der Oberkategorie ist halt, dass dort wissenschaftlich widerlegtes oder völlig Schwachsinniges (Kategorie:Radiästhesie=Wünschelruten usw.) mit Unbewiesenem (Kategorie:Ufologie) und nicht beweisbarem (Kategorie:Parapsychologie: subjektive Erlebnisse wie Außerkörperliche Erfahrung etc) vermengt wird, während ich dies schreibe, hat gerade eine IP auch noch die Kategorie:Kryptid (Yeti) hinzuvandaliert. Eine Trennung halte ich für sinnvoll und auch den Interessen des Lesers dienlich, Oberkategorien müssen nicht unbedingt sein: Was nirgendwo richtig hinpasst, passt halt nicht hin. --Frado^DISKU 19:35, 2. Jan. 2008 (CET)

@jonas: Zu meiner Äußerung Der Oberkat "Parawissenschaft" wird ja gerne vorgeworfen ... etc. Damit bezog ich mich außschließlich auf Vorwürfe innerhalb der Wikipedia. Ob diese Diskussion irgendwo da draußen im richtigen Leben wirklich stattfindet, das weiß ich nicht (und wage es sogar zu bezweifeln, daher verspüre ich persönlich auch gar kein so starkes Bedürfnis, diese Oberkat abzuschaffen). Zur Existenz des Begriffes Ufologie im wissenschaftlichen Diskurs haben Jayen und Frado ja bereits deutliche Zahlen genannt. Welche Artikel da nun rein sollen, muss, wie immer, im Einzelfall entschieden werden (ich hatte zuerst auch alle Prä-Astronautik-Artikel dort einsortiert, die wurden aber von Henriette, oder sonstwem, wieder rausgenommen). Die Aussage, dass ausgerechnet in den Randgebieten der Wissenschaft nur glasklar definierte und in der reputablen wissenschaftlichen (oder gar wissenschaftstheoretischen) Literatur gut belegte Begriffe zur Kategorisierung verwandt werden dürfen, halte ich, mit Verlaub, für ein Gerücht, das von interessierten Kreisen gestreut wurde, die hier vielleicht nur Leute von der Arbeit abhalten wollen. Wo sind denn die glasklaren wissenschaftlichen Defintionen in der Kategorie:Militärwesen, oder in der Kategorie:Computerspiele. Selbst solche Unterscheidungen, wie Kategorie:Soziologe (19. Jahrhundert) und Kategorie:Soziologe (20. Jahrhundert) sind ja nicht wissenschaftlich begründet, sondern rein pragmatisch. Für ein ähnliches Gerücht halte ich die oft gelesene Behauptung, "Parawissenschaft" sei von Anfang an als Kampfbegriff gedacht gewesen, sei niemals in anderer Weise benutzt worden, und könne prinzipiell auch nicht anders verwandt werden. Diese Gerüchte wurden nur innerhalb der Wikipedia so oft wiederholt, dass zum Schluss alle Welt dran geglaubt hat. (Interessant übrigens, dass die Wikipedia Kampfbegriff überhaupt nicht kennt, und das der Begriff selbst das Paradebeispiel eines Kampfbegriffs ist.) Jayens pragmatischer Vorschlag, sich bei der Kategorisierung dieses Themenbereiches auch an Bücherläden zu orientieren, finde ich somit garnicht so absurd. Geoz 20:04, 2. Jan. 2008 (CET)

Erich von Däniken (und damit Prä-Astronautik) findet man inzwischen unter Esoterik ;) Allerdings kann ich das auch nur anhand einer größeren Buchhandlung belegen, die nicht spezialisiert ist. Man müßte glatt mal in einer Esoterik-Buchhandlung schauen, ob die den Däniken haben :)) --Henriette 22:13, 2. Jan. 2008 (CET)

Gesagt, getan. :-) Quest, ein esoterischer Buchladen in New York, kennt "Erich von Daniken"; Watkins in London hat den bestimmt auch (da siehst Du übrigens dieses "... in all fields of MIND, BODY, SPIRIT and NEW AGE.": so machen das die engl. Läden). Hier ein deutsches Beispiel (beim Suchbegriff "Däniken" kommt was). Insoweit die Kategorien wirklich nur als Navigationshilfe dienen sollen, haben sie ja eigentlich eine ganz ähnliche Funktion wie die Info-Tafel im Erdgeschoss eines Buchladens ("Religionswissenschaften dritter Stock"). Unsere Unterkategorien Ufologie und Prä-Astronautik entsprächen dann den Schildern über den Regalen bzw. den Beschriftungen der einzelnen Regalbretter. Ich bin nun sicher, dass die großen Buchladenketten im Laufe der Jahrzehnte erhebliche Mühe darauf verwendet haben, ihren Filialen ein gutes Kategorisierungsschema vorzugeben; es liegt ja im unmittelbaren finanziellen Interesse des Unternehmens, dass die Kunden das Buch, nach dem sie suchen, leicht finden (und dabei auch auf andere Lesematerialien stoßen, die sie interessant finden) – also ähnlich wie bei uns. Unternehmen denken da kundenorientiert – die "richtige" Kategorisierung ist nicht die, die aus der Perspektive des Ladenführers am logischsten ist, sondern die, die nachweislich die größte Anzahl Kunden zu Büchern führt, die sie dann lesen wollen (Verkaufszahlenmaximierung). Wenn es also wirklich nur um Benutzerführung und nicht um wissenschaftliche Einteilung gehen soll, wäre so ein kundenorientierter Ansatz vielleicht sinnvoll, und eine Oberkategorie der Art "Esoterik, New Age und Alternativwissenschaften" gar nicht so schlecht für den Leser, der damit navigieren will. -- Jayen466 03:35, 3. Jan. 2008 (CET)

@Henriette: Ja, das ist (leider) richtig, obwohl manchmal auch ein Schildchen "Sachbuch" oder "Ufo" noch darüberhängt. :-) Allerdings sollte uns das hier nicht davon abhalten in den Wissenschaften etablierte Begriffe wie "Esoterik" auch korrekt abzubilden. Bei Däniken und Ufo bin ich eher Zuschauer, schlage aber vor eine allgemeine "UFO-Phänomen" Kategorie einzurichten, die keine näheren inhaltlichen Angaben macht bzw. voraussetzt. Ein "kundenorientierter Ansatz" ist immer die schlechteste Lösung, da Kundenwünsche meist extrem flexibel sind :-) --Gamma ɣ 10:03, 3. Jan. 2008 (CET)

Hallo; zweierlei: Erstens zur Beleglage: Die Zahlen von Jayen (Google Scholar) und Frado (KVK) spiegeln leider nicht die "Existenz des Begriffs Ufologie im wissenschaftlichen Diskurs" wieder, wie Geoz hofft. Wer sich die Titel genau ansieht, merkt das auch (besonders Google Scholar überrascht mich mit Suchergebnissen für "Ufologie" wie: [ZITATION] TIERISCHER ORGANISMEN. E LAQUEUR - Allgemeine Biologie, 1915; [BUCH] Geschichte der deutschen Poesie nach ihren antiken Elementen. JCL Cholevius - 1856; [PDF] Thema: Die Gothic-Bewegung. EF NÜRNBERG; [BUCH] Turin und Umgebung. DuMont direkt: Mit großem Cityplan. 12 Highlights. Aktuelle Internet-links. A Lonmon - 2005; und nicht zuletzt: Die Kanarischen Inseln-Riesentiere im Garten Eden. R im Garten Eden. - Das sind vielleicht die extremsten "Treffer", aber der CENAP-Newsflash ist nun mal auch keine wissenschaftliche Publikation). Dass im KVK die Deutsche Nationalbibliothek fast 500 Treffer für Prä-Astronautik hat, wundert mich nicht (fast hätte ich mehr erwartet!). Das sind natürlich die Pflichtexemplare. Die einzige wissenschaftliche Publikation, die ich über die KVK-Suche finden konnte, ist die Bibliographie von D. von Reeken. Pössel taucht dort wahrscheinlich irgendwo auch auf. Den Sachbuchkatalog von Kelch und die Cheops-Library kenn ich nicht, den vielversprechend klingenden Titel von Kukuk könnt ihr nicht zählen, das ist keine Dissertation (und der Dissertationsverlag hat das Buch deswegen auch aus dem Programm genommen). Prä-Astronautik (um mal bei dem Begriff zu bleiben) ist somit ein emischer Begriff, der im wissenschaftlichen Diskurs nur in dem seltenen Fall Anwendung findet, wenn ein Wissenschaftlier über Prä-Astronautik schreibt. Dann allerdings wird dem Unternehmen jeweils die Wissenschaftlichkeit abgesprochen. Definitionen von "Prä-Astronautik" stammen jeweils aus der Prä-Astronautik selbst. Die können wir von mir aus übernehmen, aber dann soll hier bitte auch mal das Geschrei wegen Wissenschaftlichkeit und Reputabilität eingestellt werden. Und über das Affentheater zur Löschung dieser Kategorie darf dann auch der Vorhang fallen.

Zweitens zur Buchhandel-Benennung: Der Esoterik-Buchladen, den ich kenne, hat Däniken gar nicht im Sortiment (kann ihn aber natürlich beim Großhandel bestellen wie jeder andere Buchladen auch). Außerdem decken sich die wissenschaftlichen Beschreibungen der modernen Esoterik von Kocku von Stuckrad oder Faivre nicht im geringsten mit dem, was die Prä-Astronautik so treibt. Das passt dann schon wieder eher zu Ufo-Religionen (vgl. Ufoglaube, aber diese neuen religiösen Bewegungen würde ich nicht mit der Ufologie in einen Topf schmeißen (und das würden auch Ufologen nicht wollen, vgl. das deutlich abgrenzende Buch "Ufo-Sekten" von Fischinger und Horn). Der Artikel New Age (übrigens als Esoterik kategorisiert) ermuntert mich nicht, es damit zu versuchen. Eine vage Oberkategorie "Esoterik, New Age und Alternativwissenschaften" klingt zwar erstmal nett, aber "Alternativwissenschaft" ist definitiv weniger belegt als "Parawissenschaft". Dann eher noch "Grenzwissenschaft", aber der Begriff wird meines Wissens mehrdeutig verwendet (im Gegensatz zum englischen fringe science): an der Grenze zwischen anerkannten Wissenschaften (wissenschaftsgrenzen überschreitend), wie auch an der Grenze des etablierten Wissenschaftlichen Bereichs (fringe). Das einzige Problem, was ich bei dem Begriff "Parawissenschaft" sehe, ist das einige Wikipedianer ein gewaltiges Problem damit haben (ohne die Konsequenz zu besitzen, auch mit den meisten anderen Kategorien und geschätzten 85% aller Artikel der dt-sprachigen WP ein gewaltiges Problem zu haben). Mein Vorschlag daher: Kat:Parawissenschaft beibehalten, Prä-astronautik und ufologie (kats) löschen oder meinethalber als Unterkategorien zu Parawissenschaft. Eine Alternative wäre, Kategorie:Subkultur als Oberbegriff zu verwenden. Viele Grüße, --jonas 10:36, 3. Jan. 2008 (CET)

• Das mit dem Begriff "Alternativwissenschaft" ist geschenkt; es war drei Uhr morgens, da fiel mir nix Besseres mehr ein. :-)

• Dass New Age bei Esoterik kategorisiert ist, finde ich ja auch lustig. Aber vielleicht wäre eine Kategorie:New Age gar nicht so schlecht? Ist zumindest ein wissenschaftlich untersuchter Begriff, der sowohl von Anhängern wie auch Gegnern verwendet wird und somit neutral ist. -- Jayen466 14:23, 3. Jan. 2008 (CET)

• P.S. Warum ist Ley-Linie unter Ufologie kategorisiert -- ??
• P.S.2 In Sachen Beleglage: Du hättest ja auch den Link da aus dem "Boston Studies in the Philosophy of Science Journal" wählen können, oder siehe auch das Buch, vom selben Autor, David Lamb: The Search for Extraterrestrial Intelligence: A Philosophical Inquiry. Routledge, New York, 2001) – da kommt das Wort Ufology dutzendemal drin vor. -- Jayen466 14:23, 3. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag (nach BK) @Gamma: Däniken klammert Ufo-Phänomene fast vollständig aus, nur wenige Prä-Astronautiker (z.B. J.Fiebag) betreiben gleichzeitig auch Ufologie. In der Prä-Astronautik geht es nicht um ungeklärte Himmelserscheinungen, sondern um (vermeintlich) ungeklärte archäologische Funde und um Neuinterpretation alter Überlieferungen (Mythen, heilige Schriften). Das bei Däniken am Rande mal Edgar Cayce vorkommt und er zu Beginn seiner Karriere von seinen eigenen ESP-Fähigkeiten spricht, macht die Prä-Astronautik noch nicht zur Parapsychologie. Gruß, --jonas 10:36, 3. Jan. 2008 (CET)

"Definitionen von "Prä-Astronautik" stammen jeweils aus der Prä-Astronautik selbst. Die können wir von mir aus übernehmen, aber dann soll hier bitte auch mal das Geschrei wegen Wissenschaftlichkeit und Reputabilität eingestellt werden." - Ja und morgen bastel ich dann die Kategorie:Feinstoffliche Energien und Kategorie:Astralreisen - stammt ja von den "Esoterikern" selbst, das kann man ja übernehmen ... und bitte auch das Geschrei wegen Wissenschaftlichkeit und Reputabilität eingestellen... --Gamma ɣ 12:59, 3. Jan. 2008 (CET)

SLA

Fossa begründet den Antrag ([2]) mit Verweis auf [3]; mit fehlt der Nachweis, dass der entsprechende Zustand (alle Artikel sinnvoll anderweitig kategorisiert) erbracht ist. Konkret halte ich die Kategorien Prä-Astronautik und Ufologie für Unsinn (die sind nicht besser definiert als "Parawissenschaft"). Möglich, dass weitere ungeeignete Kategorien eingerichtet wurden, um diese Kat hier leerzuschaufeln. Wenn Fossa schon auf sebmol verweist, warum dann nicht auf das ausführliche Fazit? sebmol schreibt: "Eine Löschung käme dann in Frage, wenn die Kategorie selbst leer und die vorher dort enthaltenen Artikel sachgerecht und neutral in anderen Kategorien untergekommen sind. Solange es für dieses Vorgehen keinen schlüssigen und konsensualen Lösungsvorschlag geht, bleibt die Kategorie."

Es tut mir echt nicht weh, wenn diese Kategorie gelöscht wird. Ich häng da nicht dran. Aber bitte nicht um den Preis, völlig aberwitzige Kategorien eingerichtet zu haben... Bittebitte. Wir brauchen die betreffenden Artikel auch überhaupt nicht zu kategorisieren; wer braucht sowas schon? :) Gruß, --jonas 23:16, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich versteh die ganze Ufo-Disk oben und auch deine Meinung hier nicht. Habt ihr euch mal den Ufo-Kat-Kladderadatsch auf en angesehen? Meine Güte und hier will man sogar auf zwei(?) Kategorien verzichten. Mein Vorschlag wäre allerdings eine Kategorie:Ufo-Phänomen einzurichten und die zwei aktuellen Ufo-Kats dann darunter zu hängen (und nicht gegenseitig). Denn das eigentliche Problem hier zieht sich seit Monaten durch hunderte Artikel: Viele Artikel und Kategorien sind bzw. waren auf die "Skeptiker-Ideologie des Messens" ausgerichtet, also den "Nachweis", ob "Dinge existieren" oder nicht. Der Roswell-Zwischenfall ist mittlerweile ein popkulturelles Phänomen, die Vorgänge um die "Beweisfrage" spielt in einem guten Artikel über das Thema eine untergeordnete Rolle. Oder auch Entführung durch Außerirdische hat im Kern nichts mit der Definition im Artikel Ufologie zu tun. Alle Probleme hier ergeben sich aus diesem untauglichen Versuch nach dieser weitgehend unbewussten „Skeptiker-Ordnung“ zu Kategorisieren. Als ersten Schritt hatte ich die Kat-Beschreibung von Ufologie auf "Diese Kategorie beinhaltet Artikel zum Thema Ufologie und verwandter Themen" erweitert. Weitere Formulierungsversuche und Vorschläge sind natürlich willkommen, lg --Gamma ɣ 09:51, 3. Jan. 2008 (CET)

Wenn schon über die Kategorien diskutiert wird, soll am Ende auch was Brauchbares rauskommen, das ist meine Meinung. Die Kategorie:Parawissenschaft ist meines Erachtens die brauchbarste Oberkategorie, die wir kriegen können. Bessere Vorschläge kenne ich bislang nicht. Verwaiste Kategorien:Prä-Astronautik, Ufologie oder meinetwegen "Ufo-Phänomen" halte ich für keinen Gewinn. Ufo-Phänomene tauchen in der Prä-Astronautik nur randständig auf, deswegen fände ich eine solche Oberkategorie falsch. Die Prä-Astronautik ist stärker verwandt mit Themen wie Atlantis oder Hochtechnologie im Altertum. Um es deutlicher zu machen: Ich wäre auch dagegen, Independence Day und Das Leben des Brian in eine gemeinsame Kategorie:UFO-Filme zu packen, bloß weil in beiden außerirdische Raumschiffe vorkommen. Außerdem bitte nicht vergessen, dass "Ufologie" von "UFO" kommt, und Ufo bedeutet NICHT "außerirdisches Raumschiff" - und eine solche Verallgemeinerung würde damit auch der Ufologie nicht gerecht. Gruß, --jonas 10:47, 3. Jan. 2008 (CET)

(nach BK) Ach Gamma, wie wenig Du im UFO-Thema steckst, das merkt man daran, daß Du „UFO-Phänomen“ für weniger „Skeptiker-Ideologisch“ hältst: Tatsächlich ist es in Deutschland nur die GEP, die ganz bewußt von einem „UFO-Phänomen“ spricht. CENAP hält praktisch alles für Sinnestäuschung, Schwindel und Humbug, MUFON-CES spekuliert über unbekannte Kräfte und die DEGUFO hats neuerdings mit den Typen von Exopolitik – und behandelt die Frage „Gibt es UFOs oder nicht?“. Was an sich Quark ist, weil es per Definition natürlich UFOs gibt; nämlich Dinge, die der Sichter im Moment der Sichtung nicht als das erkennt, was sie sind (ja, so banal ist das eigentlich!). Und natürlich widmen sich alle Gruppen der Untersuchung und dem Nachweis, ob es „Dinge gibt oder nicht“. Was meinst Du denn, was ein Falluntersucher macht, nachdem eine Gruppe den Bericht eines UFO-Zeugen bekommen hat? Er versucht herauszubekommen, was hinter der Sichtung steckt – ob das dann letztendlich ein Alien-Raumschiff oder ein Wetterballon gewesen sein soll, das spielt an sich keine Rolle. Und mit Skeptiker-Ideologie hat das alles auch nix zu tun: In der GWUP spielen UFOs keine große Rolle mehr, als „Skeptiker“ wird an sich nur Werner Walter verunglimpft – alle anderen bezeichnen sich selbst nicht als „Skeptiker“. Die einzigen, die sich auf wissenschaftlichem Niveau den UFOs widmen, sind die Leute von der GfA. Und damit die „Anomalisten“. Vergiss jetzt bitte mal deine untauglichen – und zunehmend peinlicher werdenden – Versuche alles irgendwie mit dem Aufkleber „Skeptiker“ schlechtzureden. Und egal wie oft Du es noch versuchst: Prä-Astronautik ist etwas anderes und hat mit Ufologie schlicht nix zu tun, während die Entführung durch Außerirdische selbstverständlich in das Gebiet mit hineingehört. --Henriette 11:13, 3. Jan. 2008 (CET)

Ja, Gottseidank stecke ich "nicht so drin" wie andere. Würde ich im "Pendeln" drinstecken, wäre ich auch nicht gerade super geeignet in so einem Artikel mitzuschreiben. Es ist hier nämlich ziemlich wurscht welche Organisation von was spricht. Das "UFO-Phänomen" ist allein die Tatsache, dass es Menschen gibt, die sich damit beschäftigen. Das ist ein soziales, kulturellen und meinetwegen auch eine psychisches Phänomen und hier gilt es genau das thematisch zu umreißen. Wir können uns hier nicht der Binnensicht von Vereinen unterwerfen, sondern wir sehen auf die wissenschaftliche Forschung über diese Vereine und Menschen, die sich mit dem "UFO-Phänomen" beschäftigen. Ich kann das "Skeptiker" gern weglassen - das führt dich anscheinend immer noch in eine reflexhafte Richtung ;-), aber Fakt ist: es gibt keine "Ufologie" an Universitäten, wohl aber Untersuchungen über diese Personen und ihre Aktivitäten. Nur diese Positionen kann man hier referieren, Einteilungen über den Inhalt der "Forschung" von Vereinen und Einzelpersonen kann es hier nicht geben und deshalb auch keine sinnvolle Kategorie "Ufologie". Und letztlich auch keine Kategorie Parawissenschaft, hierbei warte ich immer noch auf geeignete Literatur... --Gamma ɣ 12:52, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich finde ihr verzettelt euch in Neben- und Kleinstkriegsschauplätzen. Die Kat ist enzyklopädischer Müll und muss weg. Hansenetnutzer 11:16, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich finde, Du könntest langsam mal Argumente bringen und nicht nur Trollanträge und Geschwätz. --Henriette 11:46, 3. Jan. 2008 (CET)

Umbenennen in "Paranormale Phänomene"

Gemäß den aktuellen Kriterien und der weiterhin bestehenden Beleglosigkeit für einen allgemeinen und brauchbaren Begriff "Parawissenschaft" schlage ich die Umbennung in "Paranormale Phänomene" vor. --Gamma ɣ 13:05, 3. Jan. 2008 (CET)

Das wird das Problem nicht lösen, siehe eine ältere Fassung des Artikels Paranormal, dessen LA gerade läuft: Weil niemand autoritativ definiert, was "para-" (-normal, -wissenschaftlich usw.) ist, endet jeder Versuch, eine Oberkat zu diesem Thema anzulegen, in einem Assoziationsblaster: Jeder schreibt dazu, was ihm grad einfällt, und am Ende landen Kryptozoologie (hat nachprüfbare Erfolge vorzuweisen: Quastenflosser), Leben nach dem Tod (philosophisch-religiöse Grundfrage) und Men in Black (Verschwörungstheorie) in einer Liste. Wenn aber schon Prä-Astronautik und Ufologie, wie Henriette halbwegs plausibel ausführt, nichts miteinander zu tun haben, dann hat es keinen Sinn, beide in eine Oberkat zu packen, die zudem Gegenstand weiterer WP-interner Diskussionen sein wird. Buchläden wollen Bücher verkaufen und werden sie dort einsortieren, wo der Käufer am ehesten hinsieht, unter diesem Druck stehen wir nicht, Bibliotheken verwenden verschiedene Schlagworte zu Einsortierung (am häufigsten "Grenzwissenschaft") - Ergebnis: verbindliche Kriterien zur Einordnung des hier gelisteten gibt es nicht, ein Sortieren nach Einzelthemen ist zwar nicht elegant, wird der Problemlage aber noch am ehesten gerecht. --Frado^DISKU 14:24, 3. Jan. 2008 (CET)

Buchläden wollen Bücher verkaufen und werden sie dort einsortieren, wo der Käufer am ehesten hinsieht, unter diesem Druck stehen wir nicht: Wie, Benutzerfreundlichkeit kann uns egal sein, weil wir ja eh kein Geld mit WP verdienen? ;-)

Wäre eine Möglichkeit nicht auch eine Oberkategorie "New-Age-Interessensgebiete" (oder so ähnlich), in die dann nicht Artikel, sondern nur Unterkategorien wie Ufologie, Prä-Astronautik usw. eingeordnet werden? Auf diese Weise würde diese New-Age-Kategorisierung nie auf einer Artikelseite erscheinen, wäre aber trotzdem zur Navigation und auch für statistische Auswertungen der WP-Artikel (Häufigkeitsverteilung der in WP behandelten Themengebiete) verfügbar. -- Jayen466 15:16, 3. Jan. 2008 (CET)

Genauso isses: Buchlaeden wollen verkaufen, Enzyklopaedyen aufklaeren. Am ehesten koennte man noch das Kategoriensystem wissenschaftlicher Bibliotheken heranziehen, um auf sinnvolle Kategorien zu kommen. Diese ist keine un nunmehr bis auf die gesperrten Lemmata leer. Fossa_?! ^± 15:24, 3. Jan. 2008 (CET)