Diskussion:Neckar-Enz-Stellung

Siehe auch entfernt

Den Abschnitt Siehe auch (Wikipedia:Assoziative Verweise) habe ich komplett entfernt, weil alle aufgeführten Artikel dort falsch untergebracht waren. Einige der erwähnten Begriffe sind sowieso schon im Text erwähnt und verlinkt, andere bezeichnen ähnliche Bauwerke, die über die Kategorien zugänglich sind. Mit assoziativen Verweise sollen nur fehlende „Aspekte mit wesentlichem Bezug zum Artikel“ abgedeckt werden, das war hier nicht der Fall. Viele Grüße --Rosenzweig δ 18:18, 27. Jun. 2007 (CEST)

Die gesamte Liste hatte ich aus dem Artikel Westwall übernommen und dachte sie könne hier auch nicht schaden. Sehe aber auch kein Problem aus sie zu verzichten. --Castellan 19:24, 27. Jun. 2007 (CEST)

Tatsächlich, da findet sich die ganze Latte auch wieder ... Ich frage mich ehrlich gesagt, wie sich so etwas in einem exzellenten Artikel halten kann. Ich war mal mutig und habe bis auf einen dort sinnvollen Verweis alle entfernt. --Rosenzweig δ 21:17, 28. Jun. 2007 (CEST)

Zitat

Das Zitat „... Die dadurch bedingte Überschreitung der 50 km Grenze um etwa 1000m ist nach Auffassung des Herrn Reichswehrministers, der sich den Entscheid hierfür noch vorbehalten hat, unbedenklich ...“ sollte möglichst belegt und spezifiziert werden: von wem und von wann ist das Schreiben, an wen ist es gerichtet? Wo ist die Fundstelle?

Der Artikel gefällt mir gut; wenn das Zitat noch besser erläutert wird, könnte man m. E. über eine Lesenswert-Kandidatur nachdenken. Was meinen die anderen, die den Artikel bearbeitet haben, v.a. Castellan als Haupt-Autor bzw. -Überarbeiter? Fehlt noch etwas zum Thema? --Rosenzweig δ 18:25, 27. Jun. 2007 (CEST)

Mir gefällt der Artikel auch schon ganz gut, und ich denke, dass er Potenzial für eine Kandidatur hat. Davor würde ich aber noch mindestens folgende Punkte angehen:

• Eine Karte, die die strategische Lage verdeutlicht, wäre nützlich (ok, kann ich machen).
• Die Kampfhandlungen im 2. WK sind mir zu pauschal beschrieben, der Artikel stellt die Linie als praktisch wertlos dar. Ich kenne mich nicht so gut aus, aber ein paar beiläufige Kenntnisse lassen mich daran zweifeln. Zumindest um Bietigheim und Heilbronn hat es ja längere Kämpfe gegeben. Sehr schwere Kämpfe gab es auch um Nußdorf (nahe Enzweihingen), wobei mir nicht klar ist, inwieweit diese mit der Neckar-Enz-Linie in Verbindung standen. Da sollte ggfs. nochmal nachgeforscht werden.
• Die (umfangreiche) Erstanlage des Artikels erfolgte durch einen anonymen Benutzer. Da empfiehlt sich nochmal eine gründliche Überprüfung der Fakten und Quellen, sofern dies noch nicht erfolgt ist. -- Ssch 18:44, 27. Jun. 2007 (CEST)

Der erste Satz des Abschnitts Nach Kriegsende sollte vor einer Kandidatur mindestens noch um eine Ortsangabe präzisiert werden. Hat jemand der Regulars eins er unter Lit. genannten Bücher? Ich nicht.--Schmelzle 19:11, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich leider auch nicht. Ich kann hier also nur Anregungen geben, den Artikel sprachlich etwas überarbeiten etc., aber inhaltlich mangels Quellen leider nichts beitragen. Gruß --Rosenzweig δ 19:34, 27. Jun. 2007 (CEST)

Das Zitat kann ich derzeit nicht weiter präzisieren. Gerichtet war das Schreiben an die Inspektion der Westfrontbefestigungen. Gefunden habe ich es in dem Buch/Heft von Till Kiener. Ich kenne zwar den Autor und Co-Autor flüchtig, kann aber nicht sagen ob und wann ich einen wiedersehe um ihn fragen zu können. Über eine Karte habe ich auch nachgedacht, habe mich jedoch noch nicht mit Kartenerstellung für WP beschäftigt. Evtl. sollten dann auch die drei Stellungsabschnitte eingezeichnet werden, (grobe )Daten hiefür habe ich einige. Auch habe ich eine Karte über die Lage und Art der Bunker in/bei Gundelsheim, müsste aber wegen Urheberrecht neu erstellt werden. Zudem ist es evtl. auch nicht sinnvoll die Lage der Bunker über WP zu kommunizieren, da einige Anlagen/Ruinen nicht ganz ungefährlich sind etc...! Ein, zwei Bauskizzen über die Bunker selbst wären sicher noch interessant, könnte sie mir auch in dem Artikel Regelbau gut vorstellen, den vor wenigen Tagen jemand anlegte. Zum Absatz 2. WK, da habe ich wenig dazu beigetragen und schon einiges rausgeworfen, was mir zu spekulativ erschien. Richtig ist auch, dass einige Bunker in Kämpfe, teils über mehrere Tage, verwickelt waren. zum 1. Satz letzter Abschnitt, stammt nicht von mir, kenne auch keine Literatur die dies belegt Zu Schmelzle, mir liegen beide Bücher vor.--Castellan 20:01, 27. Jun. 2007 (CEST)

Dann gib doch schon mal mit einem Einzelnachweis an, dass du es in besagtem Buch gefunden hast (mit Seitenzahl), das wäre schon einen Schritt weiter. Auf evtl. Karten müssen ja keine einzelnen Bunker eingezeichnet werden, wäre bei Hunderten von Bunkern ja auch kaum praktikabel. In Sachen Kartenerstellung kann dir Ssch wahrscheinlich weiterhelfen, ihm haben wir ja schon einige Karten zu verdanken. Viele Grüße --Rosenzweig δ 20:26, 27. Jun. 2007 (CEST)

Habe heute noch einiges im Text ergänzt. Aus meiner Sicht dürften somit alle wesentlichen Dinge dargestellt bzw. angesprochen sein. Zu Kurz nach dem Ende der größeren Kampfhandlungen, als nur noch örtlich geschossen wurde, übergab ein deutscher Oberleutnant mehrere Bunker kampflos den US-Amerikanern. Diese fanden in den vier Anlagen über 1.600 Zivilisten, die sich hierher geflüchtet hatten. habe ich mich heute etwas im WEB umgesehen, konnte aber nichts dazu finden, auch keine Ortsangabe. Grüße --Castellan 20:58, 28. Jun. 2007 (CEST)

Wenn es nicht belegt werden kann und nicht mal klar ist, wo das gewesen sein soll, sollte der Absatz entfernt werden. Alle einverstanden? Oder hat noch jemand eine Idee, wo man nachschauen könnte? --Rosenzweig δ 21:11, 28. Jun. 2007 (CEST)

sehe ich auch so. Grüße, --Castellan 21:15, 28. Jun. 2007 (CEST)

Full ACK. Übrigens ein toller Artikel inzwischen mit Lehrwert: Obwohl ich nur 1 km Luftlinie von der Stellung entfernt wohne, hatte ich bislang noch nie etwas von ihr gehört. Vielen Dank an alle beteiligten Autoren! Mein Lesenswert-Pro ist euch sicher.--Schmelzle 22:27, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich wohne zwar ein paar Kilometer weiter weg, aber ansonsten ging's mir wie dir. Wikipedia bildet :-) --Rosenzweig δ 23:10, 28. Jun. 2007 (CEST)

Bilder des Museumsbunkers

In die Commons habe ich zwei Bilder des Museumsbunkers in Bietigheim-Bissingen hochgeladen:

• 
  Eingangsbereich
• 
  MG-Scharte

...können bei Gefallen auch noch in den Artikel übernommen werden. Bilder von innen habe ich auch gemacht, allerdings hab ich sie wegen Wikipedia:Fotos von fremdem Eigentum erst einmal nicht hochgeladen. --kjunix 21:02, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ja klar, gerne! Etwas mehr an Bild und Kartenmaterial kann nicht schaden. Danke! Grüße, --Castellan 23:30, 2. Jul. 2007 (CEST)

Bunker oberhalb der Bottwarbahn

Ruine bei 49°6'4.88" Nord 9°10'43.60" Ost

Sind die Bunkeranlagen oberhalb der Bottwarbahn zwischen Heilbronn-Horkheim und Talheim auch Teil der Neckar-Enz-Stellung? --McLang 09:45, 21. Dez. 2007 (CET)

Ja. Ich konnte einmal einen Blick auf eine Karte werfen, in der alle Bunkeranlagen erfasst sind. Entlang der Schozach waren ein paar Stellungen verzeichnet. Spekulation von meiner Seite: Wahrscheinlich fürchtete man damals, dass der "Feind aus dem Westen" nach Überquerung des Neckars bei Horkheim über das Schozachtal in das Hinterland eindringen könnte. Entlang anderer rechter Nebenflüsse des Neckars gab es ebenfalls Bunker, so z.B. am Unterlauf des Kochers bei Kochendorf. Hast Du die genauen Koordinaten der Bunkeranlagen? --kjunix 11:40, 21. Dez. 2007 (CET)

Einer dürfte bei 49°6'4.88" Nord 9°10'43.60" Ost liegen. Der andere ist in Google Earth nicht zu erkennen, da er an einem bewaldeten Hang oberhalb der Trasse und dem Fahrradweg liegt. --McLang 18:55, 22. Dez. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich war vorhin dort und habe Bilder gemacht. Um welchen Bunkertyp es sich genau handelte, konnte ich nicht erkennen. Der Bunker wurde wohl damals durch die auf gleicher Höhe verlaufende Weinbergmauer (auf dem Bild nicht zu sehen) getarnt. Das große Trümmerteil am Hang war die Decke, die bei der Sprengung abriss und umgedreht am Hang zum Liegen kam. --kjunix 16:13, 31. Dez. 2007 (CET)

Sagenhaft. Bitte Bild auch noch in den Artikel.--Schmelzle 16:50, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich habe gerade folgendes Werk vorliegen (von der WLB ausgeliehen): Der Einmarsch der Amerikaner und Franzosen im nördlichen Württemberg im April 1945. Eine sehr interessante Quelle zum damaligen Geschehen, die einen guten Überblick liefert, außerdem recht detailreich, auch wenn sie zu den Geschehen in den einzelnen Orten nicht ganz die Ortschroniken/Heimatbücher ersetzen kann. Bei Gelegenheit werde ich die Erkenntnisse aus dem Buch mal in diesen Artikel übertragen. Vorweg: Der Begriff „Neckar-Enz-Stellung“ kommt im Buch nirgendwo vor, nur vereinzelt werden Bunkerstellungen erwähnt. (Dies mag der Tatsache geschuldet sein, dass es sich nicht um ein militärgeschichtliches Werk handelt, sondern die Ereignisse in den einzelnen Orten protokollieren soll.)

Bezüglich der o.g. Bunker liest man folgendes heraus: Die feindlichen Kräfte stießen tatsächlich nach der Eroberung Heilbronns bei Horkheim über den Neckar und gingen in Richtung Schozachtal vor. Am Rauhen Stich war zunächst eine deutsche Einheit stationiert, die sich mit den Amerikanern am 13. April ein Gefecht lieferte. Der fotografierte Bunker könnte also tatsächlich in Gebrauch gewesen sein. Die deutschen Soldaten wurden dann aber in der Nacht zum 14. zurückgezogen, da sich die Höhe über der Schozach so nicht halten ließ. Die Amerikaner stießen dann am 14. an den geräumten Stellungen vorbei nach Talheim vor, wo es zu größeren Kampfhandlungen kam (allein 20 Tote auf deutscher Seite). In Zwei-Tages-Abständen ging es dann nach Schozach und Ilsfeld weiter.

Die Bunker am Unterlauf des Kochers sind ebenfalls mit ziemlicher Sicherheit in Kampfhandlungen verwickelt gewesen: Zeitgleich mit der Schlacht um Heilbronn drückten die Amerikaner von Offenau/Duttenberg nach Süden hin auf die Jagst- und Kochermündung. Jagstfeld und Kochendorf wurden aber erbittert verteidigt, die Kämpfe dauerten hier eine volle Woche, vom 6. bis 13. April. -- Ssch 20:54, 31. Dez. 2007 (CET)

Gutes neues Jahr ihr drei. Vielen Dank für die detailierten Informationen und das Bild.

Als ich ein kleiner Junge war, haben wir in einem anderen Bunker gespielt. Der muss weiter Flußabwärts liegen. Werde mich die Woche mal auf die Suche machen und bei erfolg ein paar Fotos schießen. --McLang 17:19, 1. Jan. 2008 (CET)

Die Suche war erfolgreich. Ich hab noch zwei Bunker ausmachen können. Von einem kann ich recht sichere Koordinaten liefern, der andere liegt jedoch so ungeschickt, dass ich in GoogleEarth die Koordinaten nicht sicher bestimmen kann. Bilder liegen hier [1].

Relativ Sicher ist: 49°6'46.37" Nord 9°10'46.51" Ost. Der Bunker liegt an der Wegkreuzung bei dem Fischteich und dem Judenfriedhof Richtung Rahmermühle. Die kleine Anhöhe wird begrenzt durch den Weg und dahinter von der Bottwartalbahn-Trasse bevor diese einen Wanderweg überquert und am Friedhof vorbei geht.

Von den Koordinaten unsicher ist: 49°6'29.13" Nord 9°10'43.52" Ost. Dieser Bunker ist direkt am Radweg, welcher paralel zur Bahntrasse verläuft. --McLang 14:06, 3. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag für eine Karte

Karte der Neckar-Enz-Stellung

Hallo, nachdem schon gelegentlich angemerkt wurde, dass dem Artikel eine Karte fehlt, habe ich nun eine solche vorbereitet. Leider fehlen mir nach wie vor die Positionen der Bunker, aber der prinzipielle Verlauf lässt sich auch so gut darstellen. Einige weitere Gewässer und die Orte werde ich noch einfügen. Gibt es noch weitere Verbesserungsvorschläge? Falls ja, versuche ich natürlich, diese ebenfalls zu berücksichtigen. Viele Grüße, --kjunix 00:58, 2. Jan. 2008 (CET)

Hallo Kjunix, super Karte! Besteht die Möglichkeit zur besseren Orientierung noch einige größere Orte einzutragen, sowie die Orte an den Abschnittsgrenzen. Viele Grüße, --Castellan 06:30, 2. Jan. 2008 (CET)