Diskussion:Religion

Diskussion:Religion:History (Anfang-Verbrechen)
Diskussion:Religion:History2 (Machtmittel-NPOV)
Diskussion:Religion:History3 (Einleitung)
Diskussion:Religion:History4 (Änderungsvorschlag-Toleranz)

Rewrite

(diesen absatz halte ich akuell) Ich lade hiermit alle ein die an einem Rewrite interessiert sind. denn der artikel ist schlimm. habe bereits im kopf eigiges geändert aber es hilft nicht wirklich. meine kritikpunkte:

bessere einleitung, flüssiger formuliert und mit den wichtigen sachen am anfang.
verwande begriffe aufzählen nicht definieren das machen die artikel der begriffe(ja ich hab mit dem scheiss begonnen)
kritischer diskurs was religion ist und was nicht und was der wirkliche missbrauch von religion ist
positive wirkung der religionen ausarbeiten(seelenheil, bendigung arabischer konflikte, medizinischer dienst, sozialer puffer,stressbefreiende wirkung, orientierungshilfe,vorbild im menschlichen liebevollen verhalten oder gietiger klarheit ....)
die kritik an der religion ist wichtig aber sie ist zu einseitig. erstmal ist vieles zu christspezifisch. das gehört in den artikel zu christentum oder abendländische geschichte, hier wäre es besser es allgemeiner zu formulieren und auch genauer und auch etwas über die hintergründe.
zum anderen ist der artikel auch wieder viel zu negativ und ablehnend POV ist noch geschmeichelt, worum es eigentlich in der religion geht wird kaum erwähnt was bei aller kritik den artikel fast unbrauchbar macht
alte religionen kommen hier fast gar nicht zum zug , auch indianische religion nicht vergessen
ausserdem ein absatz wie religionen zueinander stehen
und auch kritik der esoterik an der religion
philosophische kritik bündeln und nur verlinken denn es gibt eine eigene philosophiesparte die sich mit religiösen problemen auseinandersetzt wo man ins detail gehen kann nur generelle standpunkte zur religion behalten
herausarbeiten wo unterschiede und gemeinsamkteiten zw wissenschaft philosophie und religion sind
religion als soziale komonente und teil des staatswesens fehlt(eigener abschnitt)
auch so dann der übliche kategorisierung pantheistisch poly mon usw muss man erwähnen aber auch irrtümer dieser schulweisheiten benennen
die englische version ist mir viel zu klinisch aber inhaltlich viel besser, erst wenn wir mindestens genauso gut sind such ich mir den nächsten artikel

Lichtkind 22:17, 8. Sep 2004 (CEST)

neue definition

wie versprochen die neue definition als vorlage für nina. so wie ich die lage überblicke ist das wichtigste an einer religion das es den kontakt zu gott und die weiterentwicklung(erlösung) erleichtern(ermöglichen) soll. das ist der sinn der sache, der glaube ist die Basis die gemeindschaft (und wenn auch nur im geiste) ist der rahmen, ritual, lehre, sind die mittel. wenn du magst kann man das noch ,mit den traditionen erwähnen aber ich halte das für weniger wichtig sondern kann eher in die längere beschreiibung weiter unten. es sind eher atheisten die mehr aufmerksamkeit dem kulturellen kling klong schenken als der hauptperson um die es geht: ihr wiss schon wen ich meine. Man sollte aus der definition den unterschied zu glaube erkennen der ist im innern eines menschen, religion geht mehr nach aussen und hat mit mehreren menschen zu tun die etwas gemeinsam haben. und auch der unterschied zur spiritualität, ein spiritueller anteil ist notwendig damit etwas als religiös gilt aber spiritualität ist an keine religion gebunden. das deckt alle grossen religionen auhc die schamanistischen und Shinto ab

als diese worte sollten drin sein: Glaube Gemeindschaft Gott(höhere realität) Propheten Ritual Lehre Erlösung(Erhaltung des guten)

erster versuch: Religion ist eine gemeindschaftliche spirituelle Hinwendung von Menschen an eine meist persönlich ansprechbare, höhere Realität, die der Erlösung (auch Erleuchtung oder Höherentwicklung) der Anhänger bzw. der Erhaltung eines guten anstrebenswerten Zustandes dienen soll. Religionen definieren sich durch Propheten, Ritual, Lehre, und

ich weiss klingt holprig aber so wisst ihr was ich mein. ich glaub das ist der kern puh den rest erweiter ich nach und nach hier.

ich will 2 oder 3 sätze. im ersten satz das da leute gibt die mit hilfe der religion sich zum guten wenden wollen. satz 2 das ihnen dabei rituale und lehren und ein direkter kontakt zu gott,jesus, geist(mystik helfen soll).

Lichtkind 00:14, 15. Sep 2004 (CEST)

Eine erste Frage. Warum möchtest du spirituelle Hinwendung schreiben und nicht Glaube? Und, die Gemeinschaftlichkeit betreffend: wir müssen mal die Theologen fragen, ob Religion tatsächlich so definiert ist, dass nur etwas als Religion bezeichnet werden kann, was von mehreren Menschen gemeinsam geglaubt wird. Kann ein Mensch religiös sein, der keiner Religion angehört? Wenn ja, dann muss auch der Zusatz "gemeinschafliche _oder persönliche_ Glaube" enthalten sein. Nina 22:32, 15. Sep 2004 (CEST)

sehr gute frage, hier hoffentlich meine gute antwort. spirituelle Hinwendung trifft es auch noch nicht ganz, meiner ansicht kommt religion von religare: religion ist das was menschen hilft seelisch zu wachsen und zu gesunden (und zu gott zu finden).punkt aus. ich weiss das das vieles einschliesst(sogar einen ehrlichen atheismus) was man nie und nimmer religiös bezeichnen würde aber ich finde es würde das ganze verkrümmte verständnis wieder grade rücken. (Wir können theologen fragen aber die sehen meist alles schon durch 2 bis 3 brillen gefärbt)

religiös sein bedeutet bereit sein sich anzuvertrauen.

sich jesus, der gemeinde, den engeln, gott anzuvertrauen, bereit sein seinen brüdern auf dem weg zu helfen und von ihnen zu lernen, das hat sehr viel mit gemeindschaft zu tun, selbst eremitenmönche sehen sich in gemeindschaft mit der himmlischen welt und in einer tradition und geistiger gemeindschaft mit leuten die auch den weg gingen. persönlichen glauben hat man immer das ist eine vorstufe. ich vermute es gehört sogar zu einer religiösen haltung den persönlichen glauben nicht mehr so wichtig zu nehmen wie vorher, man wird ja bereit etwas anzunehmen was man selber kaum fassen kann. auch geimnschaftlicher glaube ist noch lange keine religion.

"Kann ein Mensch religiös sein, der keiner Religion angehört?" Ja. "Wenn ja, dann muss auch der Zusatz "gemeinschafliche _oder persönliche_ Glaube" enthalten sein." NEIN. Ich möchte eine definition die für alle lesbar ist, eine klare botschaft mit würde und achtung.Lichtkind 06:07, 16. Sep 2004 (CEST)

Lichtkind, ich bin sicher, dass Deine Vorstellung von Religion nicht für alle religiösen Menschen gleichermaßen gilt. Ein Indianer oder Aborigine wird nicht als zentralen Aspekt seines Glaubens Jesus oder Engel nennen. Vielleicht könnte das jemand anders noch kommentieren? Als Atheistin bin ich, wie Lichtkind mehrfach geäußert hat, seiner Meinung nach ja hier nicht kompetent. Und zum letzten Abschnitt: Die Definition wird nicht unlesbar wenn sie persönlichen Glauben mit einschließt. Zum Xten mal: WIR SCHREIBEN HIER KEINE BOTSCHAFTEN, sondern BE-schreiben Religion. Nina 10:22, 16. Sep 2004 (CEST)

Nina, du irrst dich. Du hast lediglich berührungsängste mit bestimmten vokabeln. Als ich die klare Botschaft schrieb "Eine Ohrkerze ist ein hohles Röhrchen" oder "Samy Deluxe ist ein Rapper aus Hamburg." hat sich niemand beschwert, weil bei solchen themen es eher einen natürlichen respekt derer gibt die merken das sie es nicht besser wissen. Ich will nur das allegemeine meinungsverschiedenheit nicht zu einem schwammigen ergebnis führt, sondern das die "Be - Schreibung" auch umrisse hat das man auch daran nachvollziehbar religionen von sekten unterscheiden kann. Deswegen will ich Glauben etwas weiter weg vom ersten satz der definition haben. und wenn schon glaube dann bitte spiritueller glaube schreiben denn ich kann auch an FC Schalke glauben. in eine dir vielleicht vertrautere sprache übertragen: Glaube ist ein individueller impuls ist aber religion eher ein energiepotential, etwas das den impuls über einen zeitraum verstärken soll. Das was religionsstifter lehren und den kern der religion ausmacht geht oft weit hinaus was leute persönlich glauben. Und wir wollen hier erstmal dieses potential beschreiben so schwer dies ist. Ich hab dich inkompetent (zu hartes wort, entschuldige) genannt weil ich von dir befangenheit und wenig verständnis zum Thema bemerkt habe, was du glaubst ist doch deine sache. Und das mit jesus und engel war natürlich auf andere religionen in ihr vokabular zu übertragen. Auch für aborigines ist der zentrale botschaft ihrer religion: alte gottähnliche vorfahren(religionsstifer) die ihnen das wissen vom aufbau des kosmos(heilslehre) brachten und die regeln um darin gut zu leben(ritual). Der unterschied ist nur das dies ähnlich dem hinduismus(krsna) vor sehr sehr langer zeit geschah und daher sich diese religion in einem etwas anderem zustand befindet. Ein anderes problem ist das schon von unserer sprache(dland 2004) die begriffe oft zu negativ besetzt sind weil in den letzten jahrhunderten es stark abgenommen hat das z.b. ritual mit leben (persönlichem glauben) gefüllt wurden. Lichtkind 13:46, 16. Sep 2004 (CEST)

Stichwortsammlung Religion

eine rational nicht begründbare und widerlegbare Lehre (Ideologie)
Religion hat den Vorteil, dass sie nicht wissenschaftlich oder logisch begründet werden muss
Religion schafft Autorität (Gottkönig, Gottesgnadentum, Papst)
ein Gesetz, Lehrsatz, Dogma wird zum Inhalt der Religion erklärt und damit unangreifbar
funktioniert häufig nach dem Prinzip von Belohnung oder Strafe
das menschliche Bedürfnis nach Religion scheint genetisch verankert zu sein und beruht auf dem Wunsch nach Autorität, Mystik, Macht, Allmacht
Religion versucht, Unerklärliches zu erklären
dient häufig als Begründung für Fanatismus
Religion ist oft Ausdruck des Wunsches nach

einem Fixpunkt im Leben

einer besseren Welt, dem Paradies, der Erlösung

einer ausgleichenden Gerechtigkeit

bestimmten Riten --Kannitverstan 19:04, 15. Jan 2005 (CET)

stoffsammlung für die definition

Glaube
- Definition? Meminfektion / tiefe jedem einsichtige Wahrheit
Gemeindschaft
- unterscheidet Religion von persönlichem Glauben
Gott (höheres Wesen)
- Gott / Götter / Viele in Einem
Propheten
- Prophet / Priester / Laie / Laienpriester
Ritual
Lehre
Erlösung
- Erlösung / Weiterentwicklung / einfache Vorteile (gute Ernte..) / Nirvana
- Entwicklung des Gedankens?
Mythologie / Mystik

stoffsammlung ist gut aber bitte auf unser ziel ausrichten.Lichtkind 02:14, 15. Sep 2004 (CEST)

ich musste mitr nur erstmal klar werden was es gibt - was davon für die einleitung wichtig ist kommt später. -- ∂ 13:23, 15. Sep 2004 (CEST)

Hallo, ich wuerde gerne auf der Grundlage dieser Stoffsammlung eine Gewichtung vornehmen, die entgegen der bisherigen Diskussion weniger auf den Glauben, schon garnicht auf einen speziellen, zentriert ist. Religion beinhaltet sehr viel mehr, je nachdem, von welchem Gebiet aus man sich diesem Phaenomen naehert.

Vorschlag: Eine Religion ist ein gemeinschaftliches, transzendentes Glaubenssystem das auf Verkuendigung, Offenbarung und Tradition beruht. Sie erhebt immer einen Wahrheitsanspruch und wird von einer ausreichend grossen Zahl an Menschen in kultischen und rituellen Handlungen gelebt, geglaubt und tradiert. In allen Religionen ist die Bildung einer religioesen Klasse zu verzeichnen, die Priesterschaft, Propheten, Prediger, Schamanen o.ae., die sowohl das Wissen ueber die Religion verwaltet als auch ueber die korrekte Durchfuehrung der Riten und Kulte wacht.

In Abgrenzung zur Philosophie und zur Wissenschaft erhebt die Religion den Anspruch allumfassend zu sein, also letztgueltige Erklaerung zu liefern.

Als weiterers wichtiges Merkmal ist in einigen Religionen der Gedanke der Erloesung praesent. Das setzt jedoch den speziellen Glaubensinhalt voraus, dass der Mensch aus seiner Suendhaftigkeit heraus zur Erloesung gelangen muss, und ist somit nicht grundsaetzlich zu den Eigenschaften aller Religionen zu zaehlen. --Proxima 15:32, 20. Sep 2004 (CEST)

proxima das ist die definition eines atheisten. jede aussage hat wahheitsanspruch,

selbst wenn es eine vermutung ist. ok auch wenn das dogmatische auftreten angeblich religioeser menschen beruechtigt ist hat es nur soweit wenig mit religion yu tun bis auf den anspruch eine höhre wahrheit wiederzugeben. ich gebe dir aber recht das erloesung mit das wichtigste einer religion ist. ich würde sogar soweit gehen nur das relion zu nennen was wirklich erlösen kann. Religion ist letztlich etwas da höherentwickelte lebewesen hinterlassen um anderen ihre entwicklung zu erleichtern. das mag hart klingen aber es ist klar und umfasst in der konsequenz alle religionen und ist auch eine aussage die die religionen erst genug nimmt das ich damit zufrieden bin. auch beinhaltet es ja die notwendifkeit verschiedener religionen weil menschen auch vreschieden sind. Lichtkind 21:05, 20. Sep 2004 (CEST)

Religion soll hier mit groesstmoeglicher Objektivitaet definiert werden. Nach meinen Ausfuehrungen sollte auch geklaert sein, dass die Erloesung nur bei einigen Religionen zentral scheint. Erloesung setzt Suendigkeit voraus und das ist ein juedisch/christlicher Glaubensgrundsatz. Uebrigens, wenn man die Geschichte der Erbsuende betrachtet, muss man zwar zugeben, dass Christen das nicht erfunden haben, aber keine Religion hat diesen Gedanken so weit getrieben. Du schreibst als Antwort sehr verwirrend im Kreis herum. >>dogmatisches Auftreten ... beruechtigt ... soweit wenig mit Religion zu tun bis auf den Anspruch eine hoehere Wahrheit wiederzugeben.<< In meiner Definition steht keinerlei Kritik an dogmatischem Auftreten. Es gehoert vielmehr zum Wesen der Religion allumfassende Antworten zu liefern. Ueber deren Wahrheitsgehalt wird in einem wissenschaftlich gehaltenen Artikel keinerlei Aussage getroffen. Weder eine positive, noch eine negative. Ich werde mich mit meinem Vorschlag gerne nochmal rueckversichern. --Proxima 10:12, 21. Sep 2004 (CEST)

ja ich hab es vorsichtig formuliert weil es schon zank gab wegen dem absolutheitsanspruch religioeser aussagen, wahrscheinlich zu vorsichtig um noch verstaendlich zu sein. Nach meinem wissen und verständnis ist die erbsuende erst nachtraeglich ins christentum backgeportet worden, selbst beniktinermoenche die die bibel im original gelesen haben haben mir versichert das alles weniger streng formuliert wurde als es in spaeteren jahrhundert ausgelegt wurde. meiner auffasssung ist die erbsuende ebenso wie der ablasshandel eine idee der machtinstitution kirche und es gab auch genug christliche bewegungen zu allen zeiten die sich deswegen abspalteten. Erloesung kann es auch von verwirrung oder nichtissend falschen handlungen geben. Suende klingt eh meist zu sehr wertend. gerade jesus sprach sich immer fuer vergebung und schloss meistens:"und suendigt vortan nicht". er zeigte immer die schlimmen folgen der suende verurteilte aber keine person die gesuendigt hat sondern heilte jeden der zu ihm kam grad die leute die damals als besonders niedriges ansehehn hatten. Das zeigt mir das er eher das verständnis hatte alle menschen seine von geburt an an wuerde gleich was der erbsuende wohl entgegen steht. und noch was anderes. eine definition ist auch deswegen schwer weil religion etwas ist das zwischen 2 niveaus existiert und deswegen schwer zu fassen ist. einmal ist es das was die glaeubigen daraus machen zum andern ist es auch das was das goettliche offenbart. vielleicht mit einer formulierung wie etwas religion als bindeglied....fur gemindschaftliche.....erloesung...wird schwer. Lichtkind 11:45, 21. Sep 2004 (CEST)

Hallo, also erstens: hm. Zweitens: Ich finde es nicht sinnvoll, krampfhaft eine Definition von Religion zu suchen. Betonung liegt hier auf "eine". Meiner bescheidenen Meinung nach ist es besser, darauf hinzuweisen, dass in der Wissenschaft noch keine Einigkeit herrscht, und dann mehrere Definitionen zu bringen: eine soziologische, eine psychologische, eine phänomenologische, eine religionskritische, und bei Bedarf weitere. Ich denke, das ist der eleganteste Weg, sowohl dem NPOV als auch dem Gedanken einer Enzyklopädie gerecht zu werden. Religion von Sekten abzugrenzen (irgendjemand schrieb das weiter oben) ist ein Problem für sich, das extra angesprochen werden sollte (hier oder unter Sekte, aber nicht stillschweigend die Definition(en) färben sollte. Die Enstehung von Religion (das sprach ebenfalls weiter oben jemand an) sollte vielleicht auch besser einen eigenen Artikel kriegen, um die verschiedenen Theorien darzulegen. Unwowaschomadabeisin: Mehrere Absätze des Artikels sollten besser nach Religionskritik - oder seht ihr das anders? grusz, jonas 12:04, 25. Sep 2004 (CEST)

ja das klingt vernuenftig werde aber trotzdem erstmal meine defition ausarbeiten weil es mir erstmal darum geht etwas besseres als was dasteht zu haben. psych. etc. sichten kann man natuerlich anfuegen was von mir im uebrigen schon angeregt wurde(siehe history)Lichtkind 13:55, 25. Sep 2004 (CEST)

Ich habe mit einem Philosophen und angehenden Theologen meine Definition besprochen und dabei kleine Änderungen vorgenommen. Nun ergab sich daraus die folgende Version:

Eine Religion ist eine gemeinschaftliche, sich auf Transzendenz beziehende Lebensform, in welcher also die vorgefundene Wirklichkeit auf einen begründenden Sinn hin transzendiert (überschritten) wird.

Religion gründet auf Tradition indem sie von einer hinreichend großen Zahl an Menschen in kultischen und rituellen Handlungen gelebt, geglaubt und tradiert wird.

Sie beinhaltet Offenbarung und Verkündigung, wobei sie eine religiöse Klasse (Priesterschaft, Propheten, Prediger, Schamanen) hervorbringt, die diese Aufgaben übernimmt, indem sie die Lehre verwaltet, weiterträgt und über die korrekte Durchführung der Riten und Kulte wacht.

Auch die Philosophie hat, obwohl sie sich in Einzelgebiete aufspaltet, das Ganze im Blick und ist bemüht, letztgültige Erklärungen zu liefern. Sie wird aber nie die zu einer Religion gehörenden rituellen Lebensweisen hervorbringen. Einzelwissenschaften wie beispielsweise die Naturwissenschaft hingegen erheben keinen Anspruch darauf, allumfassend zu sein.

Als weiterers wichtiges Merkmal ist in einigen Religionen der Gedanke der Erlösung präsent. Das setzt jedoch den speziellen Glaubensinhalt voraus, dass der Mensch aus seiner Sündhaftigkeit heraus zur Erlösung gelangen muss, und ist somit nicht grundsätzlich zu den Eigenschaften aller Religionen zu zählen.--Proxima 14:03, 5. Okt 2004 (CEST)

es kommt dem näher was ich will ist aber noch zu christspezifisch, der erste satz ist fast druckreif nur sein generelles verständnis ist mir zu verknöchert, man kann es auch undogmatischer formulieren, sachen wie allumfassen will ich hier gar nicht haben die meissten religionen sagen einfach es ist so und nicht das es alles ist was es zu wissen gibt. bin grad noch mit esoterik beschäftig, ":Eine Religion ist eine gemeinschaftliche, sich auf Transzendenz beziehende Lebensform, " ist wirklich stark so sehe ich es auch. nur find ich es wichtig zu sagen das es voneinem höheren wesen hinterlassen es wissen und know how beinhaltet denn darin sind sich alle religionen gleich. Lichtkind 17:46, 5. Okt 2004 (CEST)

Hallo Proxima, ich wollte eigentlich schon auf Deine erste Definition von Religion antworten, denn die hat mir ganz gut gefallen. Bei dieser neuen habe ich einen Kritikpunkt: Bei Lebensform muss ich sofort an ALF denken- könnte man das nicht besser Weltanschauung oder Weltbild nennen? Ansonsten finde ich Deine Definition neutral und umfassend. Nina 19:56, 5. Okt 2004 (CEST)

Philosophische Kritik an der Religion

Warum wurde der Absatz entfernt? --Eike sauer 20:36, 15. Sep 2004 (CEST)

jo ich habe zwar angeregt das das gross in eignen artikel kommt aber so ist das natürlich auhc nicht gut. Philosophie muss schon sein auch wenn das Niveau noch verbesserungsfähig ist.Lichtkind 04:05, 16. Sep 2004 (CEST)

Philosophische Kritik an der Religion ist jetzt unter Religionskritik. Nichts gegen einen Absatz über das Verhältnis von Philosophie und Religion in diesem Artikel, aber wenn er nur Kritik enthält, gehört er unter Religionskritik. --Irmgard 20:50, 16. Sep 2004 (CEST)

Verschoben

Ich habe folgende Abhandlung eines Anonymus aus dem Artikel in die Diskussion verschoben. Kein Hinweis auf konkrete Beispiele, kein Literaturhinweis, nur Behauptungen. --Stefan 10:30, 16. Sep 2004 (CEST)

Lieber Stefan, Ich versteh leider nicht ganz womit du mit "nur Behauptungen" hinaus willst. Es gibt in dem Text keine Behauptung die nicht begründet worden ist oder zum Allgemeinwissen gehört (soweit ich sehen kann). Es währe schön wenn du deine Behauptung auch begründen würdest. Was die konkreten Beispiele angeht, so ist das Thema Religion auch kein konkretes Thema für oder gegen eine bestimmte Religion. So ist auch der Artikel über die entstehung abstrakter Ideologien und derren Gefährlichkeit allgemein gehalten und es wird keine bestimmte Religion benannt. Und wo steht das man zu jedem Beitrag einen Literaturhinweis erbringen muß? Das dieser Artikel religiösen Menschen die ihre Religion in dieser Beschreibung wiederfinden ein Dorn im Auge ist ist mir auch klar. Endlich haben wir mit dem Internet eine (fast) freie Plattform zum Globalen Meinungs- und Wissensaustausch. Sollten wir dadurch nicht wenigstens jetzt in der Lage sein gegenüber der Jahrhundertelangen Propaganda der Kirchen endlich der Wahrheit eine Chance zu geben? Wenn auch noch andere das so sehen wie Stefan oder nicht, bitte ich um Nachricht!

Schon der erste Satz ist eine unbelegte Behauptung. Daneben wird aus dem ganzen Text nicht klar, wer diese Ansicht aus welchen Grund vertritt. Handelt es sich um einen Einzelnen (den Schreiber) oder findet sich diese Ansicht in der Literatur (welcher?). Ohne solche Angaben ist der Text in seiner jetzigen Form ungeeigent für die Wikipedia. -- Schewek 15:43, 16. Sep 2004 (CEST)

Schon der erste Satz ist vor allem falsch. Nina 15:50, 16. Sep 2004 (CEST)

Das Umschreiben ist ja kein großes Problem. Aber der erste Satz ist leider nicht falsch. Aus welchem Grund denn? Ich hab ja nicht alle Religionen über einen Kamm geschoren (Die Überschrift ist leider sehr zweideutig wie ich grade festgestellt und geändert habe). Es ist die Rede von ->gewalttätigen<- Ideologien. Das sind nicht nur Religionen wie Christentum und Islam sondern zB. auch Sekten und Grüne Umweltschützervereinigungen. Dagegen sind der Buddismus und der sanatana-dharma (aus dem der heutige Hindusimus entstanden ist) keine gewaltätigen Religionen bzw. Ideologien. Ich vertrete diese Ansicht nachdem ich mich mit den Funktionsprizipen auseinandergestetzt habe und möchte andere Menschen informieren damit sie wissen worauf sie sich einlassen. Das ist absichtlich allgemein gehalten. Ich könnte ohne weiteres viel tiefer ins Detail gehen wenn das gewünscht wird, jedoch wäre es dann wohl besser den Text auf die jeweilige Religion anzupassen. Da zwar der Gesamtaufbau der gleiche wie er im Text beschrieben ist, sie sich aber in den Details unterscheiden. Wäre das besser?

für mich hört sich das mehr nach sekte oder ähnlichem an auch sekten sind nicht immer schlecht aber ich finde das gehört in einen eigenen artikel in den man von hier verlinken kann weil es ja die möglichkeit gibt das sich religion in die richtung entwickeln, aber letztlich beschreibst du etwas ganz ganz anders, geh mal in eine religiöse gemeinde denn merkst du es. vielleicht willst du ja einen absatz über entartung von religion schreiben, da würde sowas passen, versuch aber bitte (muss ich auch zu mir sagen) straffer zu forumulieren das gleiche kann man auch mit 5 sätzen sagen.Lichtkind 21:31, 16. Sep 2004 (CEST)

"Es währe schön wenn du deine Behauptung auch begründen würdest." Eleganter Return, fast schon ein Fallrückzieher ;-)
Ok, ich versuch's: Du guckst Dir Ideologien an, die Dich im Moment interessieren und verallgemeinerst Deine Erkenntnisse, ohne Dich darum zu kümmern, ob das auch zutrifft. Erstmal: Was ist das, eine gewalttätige Ideologie? Ist das eine Ideologie die Gewaltanwendung fordert, oder eine Ideologie die Gewaltanwendung erlaubt, oder eine Ideologie mithilfe welcher Gewaltanwendung (evtl. unberechtigterweise) gerechtfertigt wird? Warum redest Du von Ideologien, wo wir doch hier in einem Artikel über Religion sind, was ist der Zusammenhang? Sind alle Religionen Ideologien, oder alle Ideologien Religionen, oder welcher andere Zusammenhang besteht? Was meinst Du wenn Du von einer abstrakten Ideologie redest? Worin unterscheidet sich die von einer normalen Ideologie? Ohne eine Definition dieser zentralen Begriffe Deiner Argumentation kann jeder für sich entscheiden ob er/sie eine bestimmte Religion/Ideologie als damit beschrieben ansehen will oder nicht. Das macht Deine Argumentation wertlos, oder bestenfalls polemisch. Ist z.B. die christliche Religion eine abstrakte gewalttätige Ideologie? Du scheinst das zu glauben, aber woraus schließt Du das? Ich finde nichts in Deinen Argumenten was mir eine Entscheidung in der einen oder anderen Richtung erleichtern würde. Die meisten Christen die ich kenne (und ich bin Atheist, also zumindest nicht "positiv" voreingenommen) sind weder gewalttätig noch ideologisch, und nur ein paar davon sind abstrakt ;-)
Wie schon von Anderen gesagt ist schon Dein erster Satz eine pauschale und unbewiesene Behauptung. Ich nehme einmal an daß Du den Nationalsozialismus als eine gewalttätige Ideologie betrachtest. Mir ist keine von ihm vorausgesagte Katastrophe bekannt. Man könnte vielleicht mit viel gutem Willen die Weltherrschaft des Judentums als solche annehmen, aber eigentlich ist es doch klar daß die Gewalttaten aus der Rassenideologie heraus gerechtfertigt wurden, eine Art Elitismus, zu der gar keine Katastrophe an die Welt gemalt zu werden brauchte, sondern die einfach Rückgriff auf schon vorhandenen Antisemitismus nahm und ihn konsequent auf die perfide Spitze trieb. Wie paßt das in Deine Argumentation? Und versuche jetzt nicht Deine Definitionen nachträglich so hinzubiegen daß dieses Beispiel wieder hineinpaßt. Ich würde mich nämlich herausgefordert fühlen die hingedengelten Definitionen mit dem nächsten Beispiel wieder zu Fall zu bringen ;-)
Schließlich: Warum hast Du das eigentlich geschrieben? Wen versucht Du von was zu überzeugen? Du meinst Dein Text sei religiösen Menschen ein Dorn im Auge. Jetzt hast Du als ersten einen Atheisten genervt; prima Erfolg, oder?
Und übrigens, wenn Du eine Benutzerseite hättest, brächte man nicht so ins Leere diskutieren ;-) --Stefan 23:14, 16. Sep 2004 (CEST)

Ich hab den Artikel verändert, eine Einleitung dazu geschrieben und Literaturhinweise angefügt. Das Wort "Ideologie" ist in diesem Zusammenhang eher verfänglich da hat Stefan Heinzmann schon Recht. Ich hoffe das der Artikel jetzt einen noch aufklärenderen Charakter hat und der >freien< Wikipedia "würdig" ist. Was deinen Satz: ["Es währe schön wenn du deine Behauptung auch begründen würdest." Eleganter Return, fast schon ein Fallrückzieher ;-)
] angeht, so hast du schließlich die unbegründete Behauptung aufgestellt, das der Text nur aus Behauptungen besteht. Es ist doch nur legitim wenn ich für deine Behauptung Gründe erfahren möchte um derren Tragweite prüfen zu können, oder nicht? Und deine Aufforderung mich zu registrieren und einen Text über mich zu schreiben währe einer freien Wikipedia und der Objekivität (vor allem bei dem emotionsgladen Thema Religion) sehr abträglich. Dadurch kommen persönliche Faktoren in die Diskussion die hier nichts zu suchen haben, und das ganze "artet aus" wie man so schön sagt.

Der Artikel ist nach wie vor keiner Enzyklopädie würdig, ob frei oder nicht. Er steckt immer noch voller unbegründeter Behauptungen. Wie kommst Du zu Deiner Liste von Weltuntergangsreligionen? Abgesehen davon daß der Begriff nirgends definiert wird, wundere ich mich warum z.B. Scientology oder Judentum darunter fallen soll (Beim Christentum kann ich's noch entfernt nachvollziehen, auch wenn ich dort die praktische Bedeutung der Prophezeiung des Weltuntergangs für recht gering halte, weil sie nur von einer Minderheit ernst genommen wird). Der nächste Satz behauptet auch ohne jede Begründung daß "diese Art der Religionen" zur Polarisierung und Ausbeutung von Menschenmassen angewandt werde. Wer beutet wen aus? Warum? Was hat die Religion damit zu tun? Was der Weltuntergang? -- In dieser Form ist das einfach Polemik. Und was Deine 5-Schritte-Theorie betrifft: Du kümmerst Dich nach wie vor nicht einmal im Ansatz darum, nachzuweisen, daß sie der Realität entspricht. Was z.B. bringt Dich dazu, beim Christentum zu glauben daß die Weltuntergangsprohezeiung die wesentliche Attraktion für die ersten Christen ausgemacht hat? Die christliche Lehre umfaßt ja wesentlich mehr, und (unbedeutende) Weltuntergangsproheten hat's ja wohl in jedem Zeitalter in rauen Mengen gegeben. Ich könnte bei jedem Deiner Sätze so weitermachen, aber dann würde mein Beitrag dreimal so lang wie Deiner, ohne daß viel gewonnen wäre. Auch Deine externen Links kann ich bestenfalls als wahllos bezeichnen: Bei keinem Link konnte ich eine Unterstützung für Deine Theorie erkennen. Nochmal die Frage: An wen wendest Du Dich mit diesem Text und zu welchem Zweck? Mit Aufklärung hat das ja wohl wenig zu tun, Du scheinst eher eine Art privaten Strauß mit Religion(en) ausfechten zu wollen. Damit ist niemandem geholfen außer Dir. --Stefan 22:50, 19. Sep 2004 (CEST)

Lieber Stefan,

Ich versuchs mal anders:

Der Artikel ist nach wie vor keiner Enzyklopädie würdig, ob frei oder nicht.

Ist deine Meinung. Wo steht was, und wie etwas in eine Enzyklopädie gehört/nicht gehört bzw. würdig ist??? Das hätte ich schon gern von dir gewusst. Und wenn es sowas gibt, wie/womit verstösst der Beitrag dagegen?

Er steckt immer noch voller unbegründeter Behauptungen.

Wenn man so wie du diesen Beitrag, die Enzyklopädien (wie die Wikipedia), den Duden, das Fremdwörterbuch, Geschichtsbücher etc. betrachten würde, und unbegründete Behauptungen verbieten würde, gäbe es diese nicht mehr. Denk mal drüber nach. Und Denk mal darüber nach, was es bedeuten würde, wenn man jede Behauptung beweisen müsste! Und wie gigantisch dick dann unsere Bücher wären. Im übrigen zählt Logik (Schlüssigkeit) wissenschaftlich und allgemein gesehen auch als Begründung.

Wie kommst Du zu Deiner Liste von Weltuntergangsreligionen? +
...wundere ich mich warum z.B. Scientology oder Judentum darunter fallen soll (Beim Christentum kann ich's noch entfernt nachvollziehen, auch wenn ich dort die praktische Bedeutung der Prophezeiung des Weltuntergangs für recht gering halte, weil sie nur von einer Minderheit ernst genommen wird)

Nun auf ganz verschiede Arten. Zum einen ist einer meiner Onkel bei den Zeugen Jehovas. Der wollte mir schön öfters einreden das die Welt untergeht (Armageddon) und ich bei den Zeugen Jehovas davor sicher wäre. Ebenso die Christen. Obwohl sie es (wie ich finde) sehr charmant und mit vielen Floskeln über Liebe versuchen und nicht so penetrant wie die ZJ. Und mit der Hölle gedroht wurde mir jedesmal. Kann man täglich hören. Man sieht also deutlich das unterschiedliche Ausprägungen vorhanden sind. Zu derren Gewalttaten nehme man ein Geschichtsbuch zur Hand. Das Christentum ist aus dem Judentum entstanden und predigt dieses ebenso (zum Beweis einfach mal 1-2 Gottesdienste in einer jüdischen Kirche besuchen oder derren Bibel lesen). Islamisten und derren Weltuntergangsansichten geistern seit einiger Zeit durch die Nachrichten (auch derren Gewalttaten). Was Scientology angeht, so hab ich mit denen noch keine persönlichen Erfahrungen gemacht und nur drüber gelesen. Wie ich gelesen habe muß man bei Scientology eine Reihe von (sehr teuren) Behandlungen über sich ergehen lassen damit man einen zukünftigen Atomkrieg unbeschadet überleben kann.

Abgesehen davon daß der Begriff nirgends definiert wird...

Nun, das sind einfach zusammengesetzte Substantive. Ihre Bedeutung ergibt sich aus der Bedeutung der Einzelwörter. ZB. Scheiben-Wischer oder Cola-Dose. Das vorangestellte Wort beschreibt das dahinter. Aber genug mit dem Deutschkurs.

Der nächste Satz behauptet auch ohne jede Begründung daß "diese Art der Religionen" zur Polarisierung und Ausbeutung von Menschenmassen angewandt werde. Wer beutet wen aus? Warum? Was hat die Religion damit zu tun? Was der Weltuntergang?
Was z.B. bringt Dich dazu, beim Christentum zu glauben daß die Weltuntergangsprohezeiung die wesentliche Attraktion für die ersten Christen ausgemacht hat?

Da komm ich nicht drumherum dir wieder ein Geschichtsbuch ans Herz zu legen. Dort wird meist sehr gut erklärt und begründet warum ein Herrscher keine Macht über die Massen hatte, wenn er nicht von der Kirche befürwortet wurde (Wird auch im Geschichtsunterricht gelehrt).

-- In dieser Form ist das einfach Polemik.

Nicht wirklich, dieser Beitrag greift niemanden unsachlich an.

Und was Deine 5-Schritte-Theorie betrifft...

Wie kommst du darauf das das eine Theorie ist? Das ist schon seit sehr langer Zeit Praxis (Wiedermal Geschichtsbuch, Internetlektüre und Logik). Und dieses Schema ist sicher nicht von mir.

Ich könnte bei jedem Deiner Sätze so weitermachen, aber dann würde mein Beitrag dreimal so lang wie Deiner, ohne daß viel gewonnen wäre.

Fein, das ändert aber nichts an Tatsachen.

Auch Deine externen Links kann ich bestenfalls als wahllos bezeichnen: Bei keinem Link konnte ich eine Unterstützung für Deine Theorie erkennen.

Bei einigen mag das sein. Das ist die weiterführende Literatur. Du hast scheinbar nicht die Bücher (Quellen) gelesen. Aber vielleicht finde ich noch was im Internet was dich zurfieden stellt. Vielleicht lasse ich aber die Links auch ganz weg, schließlich tun das andere auch.

Nochmal die Frage: An wen wendest Du Dich mit diesem Text und zu welchem Zweck?

Ist das nicht erkennbar? Das geht schon aus der Überschrift hervor. An wen wendet sich (oder welchen Zeck hat)zB. der Artikel "Geld"? Scheinbar scheinst du der Meinung zu sein das der Artikel "Religion" nur auf bestimmte Interessengruppen abzielen, und bestimmten Zwecken dienen sollte. Ich wüsste gern von dir welche das sein sollen. Informieren als Zweck, im Sinne von Aufklärung, lässt du ja nicht gelten....

Mit Aufklärung hat das ja wohl wenig zu tun, Du scheinst eher eine Art privaten Strauß mit Religion(en) ausfechten zu wollen. Damit ist niemandem geholfen außer Dir.

'Das' ist Polemik. ;-) Ich warte gespannt auf deine Stellungnahmen.

Zur Enzyklopädie siehe z.B. hier: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, besonders die Punkte 3 und 4.
Logik ist eine gültige Begründung, das stimmt. Dazu muß man sie aber auch korrekt anwenden. So scheinst Du (wenn ich das recht verstanden habe) zu behaupten, das Judentum sei eine Weltuntergangsreligion weil das Christentum, das von ihm abstammt, eine ist. Mit welcher Logik das Eine aus dem anderen folgen soll ist mir nicht einsichtig. Ebenso scheint mir sehr zweifelhaft, die Scientology zur Weltuntergangsreligion zu erklären weil die versuchen, sich Atomkriegsresistent zu machen. Es geht doch wohl eher darum ob der Weltuntergang irgendeine zentrale Rolle im Theoriegebäude spielt. Das kann ich weder bei Judentum noch bei Scientology erkennen. Bei der großen Mehrheit des Christentums und des Islam übrigens auch nicht, obwohl es da Sekten gibt, die auf dieser Welle reiten (wie z.B. ZJ). Und wenn Dir einer mit der Hölle droht, dann hat das noch nichts mit Weltuntergang zu tun. Ich kenne übrigens eine ganze Menge Christen und es war bisher die absolute Ausnahme daß mir einer mit der Hölle gekommen ist. Du scheinst in ziemlich fundamentalistischen Kreisen zu verkehren. Von dem auf die Allgemeinheit zu schließen ist auch keine gültige Logik.
Den Begriff Weltuntergangsreligion zu Definieren ist nur dann überflüssig wenn die Bedeutung aus der Kombination der Einzelbedeutungen klar ist. Das ist er hier nicht. Meinst Du:

Eine Religion bei der der Weltuntergang und die Vorbereitung darauf die zentrale Rolle spielt
Eine Religion bei der der Weltuntergang in der Lehre vorkommt
Eine Religion deren Ziel die Herbeiführung des Weltuntergangs ist
Eine Religion deren Ziel die Vermeidung des Weltuntergangs ist
Oder noch was anderes?

Ein allgemeiner Verweis auf Geschichtsbücher ersetzt keine Argumentation. Du scheinst andeuten zu wollen, ich hätte vom Thema keine Ahnung und müßte mir erstmal Grundkenntnisse aneignen. Du hast keinen blassen Schimmer wieviel ich zu diesem Thema schon gelesen habe, allein schon zum Thema Gewalt im Christentum reichen 5000 Buchseiten sicher nicht, und auch in der Bibel kenne ich mich ganz gut aus. Vor diesem Hintergrund ist Deine Überheblichkeit eine Zumutung. Wenn Du so belesen bist, warum verweist Du dann nicht auf die konkreten Quellen, auf die Du Dich beziehst? Welches Geschichtsbuch, welche Bibelstellen, welche Teile eines Gottesdienstes? Ebenso zur Behauptung, die 5-Punkte-Theorie sei schon lange Praxis. Gibt's zu dieser Behauptung auch irgendeinen konkreten Beweis jenseits eines allgemeinen Verweises auf Geschichtsbücher? Mich würde vor allem interessieren wie das alles konkret z.B. aufs Christentum passen soll. Auf wann datierst Du z.B. die 5 Schritte? Ich will nicht über meine Unwissenheit belehrt werden, sondern ich will nachprüfen können, wie Du zu Deinen Behauptungen kommst.
Informieren als Zweck, im Sinne von Aufklärung, ist auch mein Ziel. Eben drum versuche ich hier darzulegen, warum in meinen Augen Dein Text schlecht bis gar nicht begründete Aussagen trifft und darum nicht zur Aufklärung und nicht als Artikel einer Enzyklopädie taugt. Du erklärst Deine eigenen Ansichten zu Tatsachen, das hat nichts mit Information oder Aufklärung zu tun. Der Artikel Religion wendet sich an alle diejenigen, die neutrale Information über die Definition, Geschichte, Bedeutung, Auswirkung, Formen etc. von Religion suchen. Wenn das der Zweck Deines Textes sein sollte dann haben wir ein grob unterschiedliches Verständnis von "neutral" und "Information". Da wäre ich mal gespannt wieviele Leute wohl Deine Position für neutral halten. --Stefan 18:25, 20. Sep 2004 (CEST)

Wie Katastropen- und Weltuntergangsreligionen entstehen und warum sie stets gewalttätig werden

Die bekanntesten Weltuntergangsreligionen sind: Scientology, Zeugen Jehovas, Christentum, Islam und Judentum. Seit wann diese Art der Religionen zur Polarisierung und Ausbeutung von Menschenmassen angewendet wird ist nicht genau bekannt. Einige werden bis zu 3000 Jahre vor unserer Zeitrechnung zurückdatiert. Im Laufe der Geschichte der Menschheit gingen viele religiöse Schriftstücke verloren, wurden verändert (Manipuliert/Reformiert) und durch ungenaue Übersetzungen ergaben sich oft Schwierigkeiten bei der genauen Deutung. Diese Umstände führten zu Trennungen einiger Religionen in verschiedene Glaubensrichtungen und machen es unmöglich genau zu sagen wie die ursprüngliche Intention und Lehre der Religion war. Hier soll in 5 Schritten erklärt werden, wie der Mensch die Religionen zu seinem zwecke missbraucht:

erster Schritt

Der Anfang aller Katastropen- oder Weltuntergangsreligionen beginnt damit, daß jemand eine Art Weltuntergang bzw. eine für viele Menschen existenzbedrohende Katastrophe voraussagt oder eine bereits vorhandene friedliche Religion in diesem Sinne verändert. Wichtig dabei ist, daß der Zeitpunkt für den Eintritt der Katastrophe richtig gewählt wird. Legt man das Datum zu weit in die Zukunft, dann kann man keine Massen bewegen. Weit entfernt liegende Katastrophen interessieren die jeweils lebende Generation nicht besonders. Wählt man einen zu frühen Eintrittstermin, dann besteht die Gefahr, daß die Ideologieerfinder von der noch lebenden Generation als falsche Propheten entlarvt werden. Daran sind schon viele Heilsverkünder gescheitert, die ganz gut im Geschäft waren. Enttäuschte Gläubige sind unberechenbar. Am sichersten ist es natürlich, das Datum für den Eintritt der Katastrophe offen zu lassen und stets die Gefahr als unmittelbar drohend zu beschwören. Doch das lassen sich die Anhänger nicht lange gefaIlen. Sie wollen nach einiger Zeit wissen, für welchen Tag sie die Opfer bringen müssen, die von ihnen verlangt werden und deren Last sie so drückt. Die Katastrophenprophezeiung ist in jedem Fall nichts weiter als eine Behauptung. Doch diese Behauptung kann niemand widerlegen. So absurd sie auch aufgebaut sein mag, es gibt immer einige Menschen, die daran glauben. Es ist eben unmöglich, schlüssig zu beweisen, was in der Zukunft passieren kann oder was nicht stattfinden wird. Wenn eine Gruppe die Katastrophenbehauptung immer wieder hervorbringt und sogar noch als Beweise getarnte neue Behauptungen hinzufügt, dann wächst auch die Zahl derer, die den Behauptungen einen gewissen Wahrscheinlichkeitsgrad einräumen und dann daran glauben. Der Zweifel nährt die Furcht. Irgendwas könnte vielleicht doch an der Sache dran sein, obwohl es recht unglaubhaft klingt und auch von vielen bestritten wird. Auch ist die Mehrzahl der Menschen davon überzeugt, daß niemand so töricht sein dürfte, etwas immer wieder zu behaupten, was tatsächlich nicht stimmt. Hier spielt der sogenannte gesunde Menschenverstand seinen Eigentümern einen schlimmen Streich. Er durchschaut nicht, daß die Weltuntergangs- und Katastropenreligionen gerade das Prinzip der ewigen Wiederholung als Erfolgsmasche perfektioniert haben. Das allein ist die Grundlage ihrer Existenz, das Nichtbeweisbare solange zu behaupten, bis die Menschen es als Tatsache hinnehmen. In den Überzeugungsgesprächen und Diskussionen wird immer der gleiche Trick angewandt. Die Katastrophenverkünder stellen zuerst ihre Behauptung auf und verleihen ihr den Anschein einer Wahrheit. Dann verlangen sie von ihrem Gesprächspartner, daß dieser das Gegenteil beweisen müsse, wenn er glaubwürdig sein wolle. Der richtige Gang der Diskussion muß umgekehrt ablaufen. Zuerst müssen die Katastrophenverkünder ihre Behauptung beweisen, damit man sich ernsthaft damit auseinandersetzen kann. Man muß die Möglichkeit haben, die Tragfähigkeit ihrer Beweisführung zu prüfen. Natürlich können die Katastrophenverkünder auch keinen Beweis für ihre Behauptung erbringen. Das ist prinzipiell unmöglich. Man kann eben keine Zukunftsereignisse beweisen, bevor sie stattgefunden haben. Damit steht immer nur Behauptung gegen Behauptung. Dieser Umstand erlaubt jedem, zu glauben, was er für wahrscheinlicher hält. Doch damit sind die angstproduzierenden Katastrophenverkünder in der besseren Position. Da jedes Lebewesen die Angst vor dem Tode in seinen Erbanlagen als Urinstinkt mitbekommen hat, ist seine natürliche Reaktion, sich vor drohenden Gefahren zu schützen. Daher möchten immer einige sich absichern und versuchen zu erfahren, wie man sich vor den drohenden Gefahren schützen kann. Damit sind sie aber bereits in den Sog der Ideologie geraten, und die Gemeindebildung kann beginnen.

zweiter Schritt

Damit sind schon die Voraussetzungen für die zweite Lektion gegeben. Jetzt werden die Verunsicherten mit Informationen höchster Wissenschaftlichkeit gefüttert, die alle die Untergangstheorie zu beweisen scheinen. Das gemeinsame Merkmal aller dieser Informationen ist, daß sie für die ängstlich lauschenden Gemeindemitglieder nicht nachprüfbar sind; man muß glauben. Entscheidend für die folgende Heilsverkündung ist, daß man den jeweils letzten Stand des Wissens für die eigene Botschaft verarbeitet. Wichtig ist, daß man die Gläubigen gegen fremde Informationsquellen so weit wie möglich abschirmt. Wo das nicht gelingt, diffamiert man diese Quellen als wenig seriöse und kaum wissenschaftliche Propagandaerzeuger gewinngieriger Interessengruppen.

dritter Schritt

In der dritten Lektion wird den Hörern erklärt, daß gerade ihr bisheriges Verhalten die Katastrophe heraufbeschwören würde. Jenes Streben, das sie bisher arglos als natürliches Recht zu besserem Leben beflügelt hat, ebendas wäre ihr Untergang. Dieser zweite Schock erzeugt zu der bereits vorhandenen Angst noch das schlechte Gewissen. Damit ist dann der Schuldkomplex installiert und die Sühne und Opferbereitschaft hergestellt.

Nach dieser Lektion beginnt die freiwillige Unterordnung unter das Gebot der neuen Lehrer. Alle wollen umkehren, niemand möchte in die Katastrophe hineingeraten. Nachdem die eigene alte Fortschrittsrichtung im Untergang enden würde, folgt man erlöst der echten Zielbeschreibung der neuen Lehrer.

vierter Schritt

In der vierten Lektion wird der neue Rettungsplan für die bedrohte Menschheit erläutert, und die neuen Mitglieder bekommen ihre Aufgaben gestellt. In den meisten Fällen sind sie unlösbar. Das hat den Sinn, ein Abhängigkeitsverhältnis zu den neuen Lehrern herzustellen. Immer wieder muß man um ihren Beistand bitten, sobald man versucht, die gestellten Aufgaben zu bewältigen. Gleichzeitig werden in dieser Lektion die Feindgruppen bestimmt, die der Erfüllung des eigenen Rettungsplanes im Wege stehen.

fünfter Schritt

Als Eliteverschwörung wird die fünfte Lektion gestaltet. Sie schließt die Verheißung ein, der ausgewählten Gruppe der Menschheitsretter anzugehören, der zur Erfüllung ihrer Aufgabe jedes Mittel recht sein darf, damit die Rettung der Menschheit gelingt. Das ist dann die unverhüllte Aufforderung zur Gewaltanwendung gegen alle, die den eigenen Zielen im Wege stehen.

Was danach kommt, ist reine Routine und Organisation. Wer einmal so weit mitgegangen ist, empfindet nicht mehr die Irrealität der Zielsetzung. Er empfindet auch nicht mehr die Maßlosigkeit des Herrschaftsanspruchs der Organisation. Für ihn ist die durch Emotionen aufgeladene sektirerische Gruppe die einzige Realität. Darüber hinaus gibt es nur noch Strukturen, die zerstört werden müssen, damit die eigene Saat zur Rettung der Menschen einen neuen Acker findet, auf dem sie wachsen kann.

Quellen und weiterführende Literatur:

Anmerkung in Würde

Was seht ihr täglich in den nachrichten: ..... ihr wisst es. Bitte behandelt dieses thema nicht genauso. Nicht alles was es zu berichten gibt ist traurig oder schlecht. Sehr sehr sehr sehr viele menschen haben zu vielen zeiten wegen ihres glaubens und ihrer religion geschaft ihr liebe und würde zu bewahren oder zu etwas zu kultivieren das sie allein schwer geschafft hätten. Sehr viele menschen auf deren taten heute aufgebaut wird aber bei den meisten ist es natürlich vergessen. Bitte achtet beim schreiben des artikels auch dem gerecht zu werden. Natürlich soll nichts ausgelassen werden aber man kann alles in würde berichten ohne zornig zu werden, mit vorwürfen oder anzustacheln. leider verbirgt sich aber so eine haltung hinter scheinbar sachlichen formulierung. Ich bitte darum so etwas zu vermeiden. Um der würde aller menschen.Lichtkind 01:17, 18. Sep 2004 (CEST)

Religionsdefinition (mit/ohne gott)?

Ich finde die Definition von Religion nicht zutreffend, die ist von einer christlich eurozentristischen Sichtweise geprägt, außerdem glauben nicht alle Religionen an Götter und der Gottesbegriff ist in vielen außereuropäischen Religionen nicht das zentrale Element des Glaubens. Insbesondere im Theravada-Buddhismus, grundsätzlich auch im Mahayana (Zen) aber auch im Daoismus.-Maya 02:55, 29. Sep 2004 (CEST)

Halo Maya,danke für das post, bitte versuch deine beiträge dort posten wo die ensprechende diskussion ist und schreib auch dazu auf welche definition von wem du dich beziehst. Selbstverständlich soll die definition alle religionen umfassen aber so wie man in europa noch im 18Jh noch sehr skekulative meinungen zb über afrika verbreitet waren ist auch das verständnis aussereuropäischer religionen immer noch nicht ideal.(meines sicher auch nicht) sowohl hinduismus als auch buddhismus gibt es die vorstellum vom persönlichem gott, ich weiss das dies bei der aktuellen quellenlage nicht offensichtlich ist. den zen sehe ich eher eine meditationstradition als eine religion. vergleiche es mit Bön(tibetischer buddhismus) oder und den darin enthaltenen vorstellungen den ich wieder eher als religion sehe. Zum thervada kann ich mich nicht äussern da mir die einsicht fehlt aber auch der daoismus erfüllt 80% meiner religionsdefinition die ich extra nicht ausschliessend formulierte. Aber auch der daoismus ist nicht unpersönlich er beschränkt sich lediglich in seinen texten darin den studenten an die schwelle zu geleiten. ich möchte die jetzige definition mit etwas ersetzten das im kern aussagt, das religion etwas ist das von lebewesen mit höherem bewusstsein überliefert wurde und zur höherenwicklung, erlösung, und erhaltung des menschen dienen soll. herzlich. Lichtkind 14:56, 29. Sep 2004 (CEST)

Literatur - Aivranov

Aivranov († 1986) ist der Gründer der Universellen Weissen Bruderschaft, einer theosophischen Gemeinschaft. Mitgliederzahlen von 1988: Frankreich ~5400, Schweiz ~1300 - neuere sind nicht bekannt. Relinfo Kurzartikel. Wenn diese Bücher als "Minderheitsmeinung" aufgenommen werden, dann müsste man um für alle gleiches Recht zu haben, noch Bücher von ziemlich allen andern religiösen Gemeinschaften auch aufnehmen. In diesen Artikel gehört wirklich nur Literatur, die einen Gesamtüberblick gibt. --Irmgard 12:35, 19. Sep 2004 (CEST)

erstmal halte ich relinfo für keine gute quelle, zweitens heisst der gute mann aivanov ohne r und ausserdem find ich aivonovs bücher leicht verständlich und auf seinem level zum besten was zu seine zeit erhältlich war. Natürlich hat jeder das rechtr auf eigegn artikel aber sag bitte was hat das mit diesem artikel zu tun?? danke Lichtkind 10:57, 20. Sep 2004 (CEST)

Die Frage ist nicht, ob die Bücher gut geschrieben, leicht verständlich, überzeugend oder was auch immer sind, sondern ob sie hier zum Thema gehören. Aivanov vertritt eine bestimmte Richtung der Theosophie, die ein paar Tausend Anhänger hat. Es gehört zur Sicht der Theosophie, dass sie die Wahrheit hinter allen Religionen erfassen will (ähnlich übrigens auch der Sikhismus, Eckankar, Baha'i oder Scientology) - allerdings wird diese Sichtweis ausserhalb der betreffenden Religionen nicht geteilt. Und von daher gehören theosophische Werke unter Theosophie und nicht in einen allgemeinen Religionsartikel - sonst müssen wir hier um des NPOV willen Literatur von allen andern Sichtweisen auch aufnehmen, und diese Liste würde dann doch etwas lang.

Bezüglich relinfo: Auch ich teile Georg Schmids Weltanschauung längst nicht überall aber wenn es um Fakten geht, habe ich ihn bis jetzt recht zuverlässig gefunden (und in den Meinungen, die er generell als solche deklariert, einiges sachlicher als viele Gruppen, die er beschreibt). --Irmgard 12:09, 20. Sep 2004 (CEST)

ich seh darin gute absicht, rein qualitativ wäre neben dem rest aivanov ne wohltat, leider steht es eh nicht mehr im artikel, ausserdem sind die unterschiede zw den genannten weniger als du glaubst und am wichtigsten: es geht nicht um quantität. die leute wenn auch wenige setzen sich meist stärker mit den themen auseinander und können schlecht gegen die leute aufgewogen werden die praktisch keine oder ne angenommene meinung haben.Lichtkind 20:16, 20. Sep 2004 (CEST)

neue definition

ich habe mich mal ein bißchen mit religionswissenschaftlichen und ethnologischen definitionen von religionbeschäftigt. diese hier ist total naiv, veraltet, eurozentristisch und anspruchslos.-Maya 02:57, 8. Jan 2005 (CET)

man kann sie verbessern aber was du schreibst klingt mir etwas nach atheistischer häräsie. als ich es zum erstenmal las klang es wie religion ist eine einbildung und das wäre POV.Lichtkind 16:52, 9. Jan 2005 (CET)

das ist nur eine ethnologische definition, die wissenschaftlich ist. ich persönlich bin kein atheist, aber trotzdem religionswissenschaftler. und nur weil man religiöse phänomene soziologisch und ethnologisch untersuchen kann, heißt das ja nicht, daß sie nicht trotzdem eine transzendente ursache haben können. ich habe ja die alte definition stehen lassen, weil sie die landläufige meinung über religion ist, aber was mir nicht gefällt ist, daß der ganze artikel nicht zu der neuen definition paßt, die fällt etwas raus.ich finde den artikel gut, so ist das nicht gemeint, ich meine nur, daß man die religionswissenschaftliche forschung einbeziehen sollte. habe ich aber im augenblick keine zeit zu, mache ich vielleicht in den semesterferien. zum atheismus: da steht nichts darüber, ob religion irgendetwas mit transzendenten realitäten zu tun hat, das ist keine wissenschaftliche fragestellung. es geht um religion als kulturelles phänomen und das ist sie nun mal, aber hast recht, ich verstehe dein unbehagen. werde das alles noch mal überarbeiten, wenn ich zeit habe und es gibt noch andere definitionen, die man auch einbringen sollte. liebe grüße an dich lichtkind und ich wünsche dir auch ein frohes neues jahr :o)-Maya 10:32, 11. Jan 2005 (CET)

Danke, die neue def hat eine dichte die mir gefällt nur mein empfinden ist dazu nicht unbedingt gut. Wie zuvor bin ich der ansicht ds religion nicht thematisch aber subsatnziell ein sozialogisches phänomän ist und aus so untersucht werden sollte , klar sollte der wissenschaftliche WTDI(way to di it) einfliessen aber ohn halt deren denkschablone dem artikel aufzustülpen. ich war länger weg und ich glaub schon das der artikel sehr verbessert werden kann.Lichtkind 16:43, 12. Jan 2005 (CET)

Religion und Ethik

Dieser Abschnitt bedarf aus meiner Sicht dringend der Bearbeitung. Stimmt es, dass die Ethiken der unterschiedlichen Religionen fast identisch sind? Handelt es sich bei der Ethik jeder Religion um "Gesetze"? Ist es sinnvoll in diesem Zusammenhang Religionsstifter anzugeben, darunter einen, der nur eine kleine religiöse Gemeinschaft repräsentiert? Am Rande: Was hat die Heilung von Krankheiten mit Ethik zu tun? Außerdem schlage ich vor, dass hier oder an anderer Stelle auf die unterschiedlichen (liberalen, konservativen oder fundamentalischen) Strömungen in einzelenen Religionen eingegangen wird, da diese Strömungen auch unterschiedliche Ethiken entwickeln. --Anima 12:17, 11. Jan 2005 (CET)

Ich habe jetzt nochmal bei meiner Definition geschrieben, daß es sich dabei um Religion als kulturelles Phänomen handelt, hast Recht lichtkind, das hört sich sonst nicht so neutral an. Habe nochmal Ethik angesehen. Das ist ziemlich daneben, weil es sich so anhört, als gäben die Religionssstifter vor, mit transzendenten Wesen in Kontakt zu sein, um die herrschende Klasse usw.,jedoch glauben die das doch wirklich. Es gibt nicht in allen Religionen dieselbe Ethik.In den Weltreligionen gibt es ähnliche ethische Prinzipien, jedoch auch Unterschiede, die vielelicht graduell sind, aber da. Außerdem gibt es in Satmmesreligionen andere Arten von Ethik als in den Hochreligionen-Maya 16:12, 11. Jan 2005 (CET)