Diskussion:Liste der römischen Kaiser der Antike

Romulus Augustulus und Julius Nepos?

Wie sollten die Regierungszeiten von Romulus und Nepos abgegrenzt werden? Außer seinem Vater Orestes hat doch niemand Romulus anerkannt. Die de-facto Reichsregierung in Konstantinopel erkannte weiter Nepos an, den Mann Konstantinopels im Westen. Zeno einigete sich nach der Absetzung von Romulus mit Odaker. Danach war Zeno formal Alleinherrscher und Odoaker tributpflichtiger Herrscher über Italien. Wie Zeno sich 476-480 mit Nepos verständigte, ist mir nicht bekannt. Es sieht für mich so aus, dass Nepos Regierungszeit zumindest bis 476 und Romulus wie ein Gegenkaiser geführt werden sollte.

Das ist eine berechtigte Frage, traditionell wird aber – ob das berechtigt ist oder nicht, ist eine andere Frage – Romulus Augustu(lu)s als letzter weströmischer Kaiser gezählt. -- Carbidfischer Kaffee? 10:39, 9. Okt. 2006 (CEST)

Die englische WP führt Nepos als Kaiser bis 480. Danach scheint es 476 eine Übereinkunft zwischen ihm, Odoaker und Zeno gegeben zu haben. Mixia 11:15, 9. Okt. 2006

Brandt schreibt 475 Julius Nepos abgesetzt und verbannt, Demandt lässt Julius Nepos’ Regierungszeit auch nur bis 475 dauern, bezeichnet aber Romulus Augustulus nur als „Kaiser in Italien“ und schreibt, dass Nepos bis 480 als Kaiser in Dalmatien residierte. Von einer nach 475 erzielten Übereinkunft zwischen Nepos und Konstantinopel weiß keiner der beiden etwas zu berichten. -- Carbidfischer Kaffee? 11:24, 9. Okt. 2006 (CEST)

Mir war auch nichts darüber bekannt. Weiss nicht, woher die Info in der englischen WP kommt. Ich könnte mir vorstellen, dass selbst den Zeitgenossen außerhalb von Italien und Dalmatien der Status von Nepos, Romulus und Odoaker eher unwichtig war. Das einzige unbestrittene Machtzentrum war Konstantinopel. "Kaiser in Italien" für Romulus bzw. "Kaiser in Dalmatien" für Nepos 476-480 gefällt mir. Wollen wir das in die Kommentare der Seite aufnehmen? Mixia 11:50, 9. Okt. 2006

Das wäre eine Idee. -- Carbidfischer Kaffee? 11:54, 9. Okt. 2006 (CEST)

Nur mal so nebenbei - neue Themen erstellt man immer unten auf der Seite. Ich suche nicht gern. Marcus Cyron Bücherbörse 12:42, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich würde das vorne einfügen - reine Geschmacksache - aber ich pass' mich gerne an Sitten der Einheimischen an ;-) Mixia 23:30, 9. Okt. 2006

Gesamtrömische Kaiser der Spätantike aufnehmen?

Die Liste der römischen Kaiser sollte bis zum Ende der Spätantike weitergeführt werden. Die Herrscher der Thrakischen und Justinianiscen Dynastie waren 480-610 selbstverständlich gesamtrömische Kaiser. Als solche bezeichneten sie sich, und sie waren es unangefochten wie seit Caracalla nicht mehr. Der Titel "oströmische Kaiser" sollte genauso wie der Titel "westömische Kaiser" nur von 395 bis 476/480 gebraucht werden. Außerdem sollten die Dynastiebezeichnungen "Thrakische" bzw. "Julianische Dynastie" ergänzt werden.

Wie weit man die Kaiser ab Herakleios aufnimmt, kann man diskutieren. Unter seiner Herrschaft wird heute meist das Ende der Spätantike eingeordnet. Das Weltreich ging bis zum Ende des 7. Jahrhunderts verloren. Auf den alleinigen gesamtrömischen Kaisertitel verzichtete erst Nikephoros I 803/810 in dem Vertrag mit Karl dem Großen. Benutzer:Mixia 6.10.2006

Das Thema hatten wir schon mehrfach und haben uns entschieden es so zu handhaben, wie es jetzt ist. Es ist eh immer Ansichts- und Auslegungssache. Zum Ende der Antike haben wir auch einen Artikel. Wie man auch aus diesem richtig ersieht, gibt es kein allgemeinverbindliches Ende der Antike. Aber Ende des 7. Jahrhunderts ist schon SEHR weit ausgegriffen. Marcus Cyron Bücherbörse 02:12, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich habe ja selbst gesagt, dass die Datierung des Ende der Antike umstritten und letztlich Definitionssache ist.

Unabhängig davon läßt sich festmachen, was das gesamtrömische Reich ist. Es bestand unter einem einheitlichen Kaiser eben insbesondere in der Zeit von 480-610. Die Kaiser ab 480 als "oströmisch" zu bezeichnen ist falsch. So sahen das die Zeitgenossen nicht. Diese Benennung ist erst rückblickend aus westlicher Perspektive eingeführt worden. Die Zeit von 480-610 war eine Reichseinheit wie es sie seit der frühen und hohen Kaiserzeit dauerhaft nicht mehr gegeben hatte.

Die Liste bis 803/810 fortzusetzen wäre ungewöhnlich, wenn auch staatsrechtlich korrekt. Benutzer:Mixia 6.10.2006

Hallo Mixia, was meinst du mit Julianische Dynastie? Eine solche Dynastie ist mir nicht bekannt. Zur Sache: Deine These ist zwar bedenkenswert, aber (noch?) ist es in der Literatur absolut unüblich, in solchen Listen über 565 hinauszugehen. Unsere Aufgabe hier ist es, bestehendes Wissen abzubilden und nicht eigenständige Forschung zu betreiben. -- Carbidfischer Kaffee? 08:59, 6. Okt 2006 (CEST)

Es gab auch nie eine Julianische Dynastie. Ansonsten ist es so, wie Marcus schon sagte. Sicherlich war nach 476/80 der Kaiser in Konstantinopel alleiniger Kaiser - und so wird es wohl auch von den Kaisern verstanden worden sein. Das ist aber nicht der Punkt, da die Forschungsterminologie eindeutig auf oströmisch- bzw. später byzantinisch festgelegt ist. Wir gehen, wie Carbid schon sagte, keine eigenen Wege und betreiben Theoriefindung; das ist nicht unsere Aufgabe und WP würde das (zu Recht) nicht gut bekommen. Wenn man nur nach den Quellen ginge, wäre auch 1453 der Kaiser ein römischer Kaiser - so sahen sich die Byzantiner ja selbst. Objektiv betrachtet kann man aber nicht einfach die Antike bis ins 9. Jahrhundert ausdehnen. Die Bezeichnung Byzantiner (die ja modernen Ursprungs ist) mag dem einen oder anderen nicht gefallen, sie reflektiert aber gut die Veränderungen im Osten im 8. Jahrhundert, als das Reich seinen spätrömischen Charakter (was Latein und Staatsaufbau angeht) verlor und zu einem "griechischen Rom" (auch etwas unglücklich) wurde. Daher ist der Vorschlag eine nette Anregung, aber nicht ausführbar. --Benowar 11:54, 6. Okt 2006 (CEST) ps: Was die Reichseinheit angeht: da ist nur das Problem, dass der Kaiser letztendlich wieder nur über den Osten und das römische Nordafrica effektiv herrschte; die spanische Enklave zählte faktisch nicht und in Italien hatten die dortigen Truppen genug damit zu tun, die Langobarden abzuwehren. Reichseinheit ist daher etwas zu weit gegriffen.

Sorry, "julianisch" war ein freudscher Typo. Ich meinte natürlich "justininanisch". Ich meinte, ich hätte das in meinem Text korrigiert - aber irgendwie scheint die Korrektur verloren gegangen zu sein.

Benowar, Sie schreiben doch selbst, dass die Bezeichnung "Byzantiner" die Veränderungen im 8. Jahrhundert reflektiere. Ich denke, die Veränderungen waren bereits im 7. Jahrhundert gravierend. Unter Herakleios wurde Latein durch Griechisch als Verwaltungssprache abgelöst. Er nannte sich selbst nicht mehr "Imperator" sondern "Basileus". Dazu kam der dauerhafte Verlust des halben Weltreiches an die Araber. Die Herrschaft von Herakleios wird auch in WP (siehe seine Seite) als Ende der Spätantike bezeichnet. Er wäre damit der letzte "römische Kaiser" für die Liste. Seine Herrschaftszeit wurde von den Zeitgenossen bestimmt als Zäsur empfunden. Das ist aber 45-75 Jahre nach 565.

Die Ausdehnung des einheitlichen Weltreiches war bis zum Einfall der Araber nicht wesentlich geringer als im Durchschnitt der Kaiserzeit zuvor. Die Bezeichnung "Oströmisches Reich" sollte man nur für die Zeit von 395-480 gelten.Benutzer:Mixia 14:16, 06.10.2006

Wir sind uns schon der Problematik bewusst. Ich selbst habe den Artikel Herakleios erstellt und ausgebaut, daher kenne ich auch die Probleme bzgl. der Transformation des Imperiums; allerdings würde ich mit dem Begriff "Weltreich" etwas vorsichtiger umgehen, da doch mit dem Zusammenbruch des justinianischen Systems deutlich wurde, dass die Eroberungen in Italien eher auf Sand gebaut waren, aber gut. In manchen neueren (und teils auch in älteren) Darstellungen wird die Spätantike auch bis Herakleios ausgedehnt, was ich persönlich (im Osten) auch für sinnvoll halte. Aber die dir vorschwebende Änderung von "oströmisch" nur für 395-480 wird von keiner Fachpublikation gedeckt. Und da wir keine Theoriefindung betreiben - also oströmisch ganz neu definieren, was ich auch für unsinnig halte - hat es keinen Sinn, darauf zu beharren. Es wäre ja auch etwas unsinnig, erst von römisch, dann oströmisch, dann nach 480 wieder von römisch zu sprechen; wir benutzen nun einmal moderne Terminologien wie byzantinisch etc. Daher ist es auch sinnvoll, nach der Reichsteilung, spätestens aber nach dem Ende des Westreiches von oströmisch und ab/nach Herakleios von byzantinisch zu sprechen. Das stellt ja nicht in Abrede, dass sich die Kaiser immer als römische Kaiser bezeichneten (was auch im Artikel Byzantinisches Reich recht gut zum Ausdruck kommt). Das war es denn auch von meiner Seite, da wir uns schon etwas im Kreis derehen; wie gesagt: wir haben uns an der Forschungsliteratur zu orientieren. Gruß --Benowar 16:11, 6. Okt 2006 (CEST)

Wir haben hier ja fast alle, die sich in erster Linie in diesem Teil der Wikipedia aufhalten, ein gewisses Faible für diese Problematik des Endes der Antike/der europäischen Transformation. Wir können dir also durchaus folgen, sind zum Teil auch durchaus "professionell" in diesem Bereich gebildet, also sind wir schon in der Lage das alles zu verstehen ;) - aber wie Benowar es schon mehrfach geschrieben hat - wir halten uns, müssen uns halten, an die gängige Lehrmeinung. Wenn du möchtest kannst du aber gerne noch einen (belegten) Abschnitt für den Artikel Ende der Antike zu dieser Problematik verfassen, da ist das auch wichtiger als hier in dieser Liste. An die knüpft eh nahtlos die Liste der byzantinischen Kaiser an. Ich persönlich stehe den Theorien einer lang ausgelegten Antike ja sehr nahe, zumindest der eines langen Transformationsprozesses. Das macht sich für mich aber gar nicht mal an irgendwelchen Kaisern fest. Die werden eh überschätzt. Marcus Cyron Bücherbörse 16:20, 6. Okt 2006 (CEST)

Schon, aber immer auf den Osten schauen, im Westen sieht es ab dem 6. Jahrhundert ja schon etwas anders aus. Wenn manche dann glauben, dass die mittlere Merowingerzeit noch zur Antike gehören soll - da bin ich skeptisch ;-). Das Mittelalter war ja auch nicht so finster, wie immer beschrieben (was nicht heißen soll, dass ich mich danach zurücksehne ;-). Aber der Streit ist vielleicht auch kein wirklicher: die Cambridge Ancient History endet um 600, die New Cambridge Medieval History setzt um 500 an. Die NCMH beschreibt auch teils besser den Wandel als die CAH. --Benowar 16:25, 6. Okt 2006 (CEST)

Wir sind uns da doch einig ;). Ich habe eh nie etwas vom "finsteren Mittelalter" gehalten. Marcus Cyron Bücherbörse 16:29, 6. Okt 2006 (CEST)

Können wir uns nicht einigen, wenigstens den für eine Liste "römischer" Kaiser unpassenden Titel "Oströmische Kaiser bis 565" zu ersetzen durch "Thrakische Dynastie" und "Justinianische Dynastie"? Benutzer:Mixia 11:10, 07.10.2006

Darüber kann man natürlich reden. -- Carbidfischer Kaffee? 11:21, 7. Okt 2006 (CEST)

Und jetzt? Die Seite ist ja halbgesperrt. Wer ändert den Titel der Dynastien? Ich würde in dem Zusammenhang auch den einleitenden Text ändern. Der Verweis auf Romulus Augustulus ist unnötig, da die Liste ja bis Justinian geht. Ich würde als Text vorschlagen:

Sie enthält alle Kaiser des antiken römischen Reiches von Augustus, der im 1. Jahrhundert v. Chr. den Prinzipat begründete, bis zum Tode von Justinian im Jahr 565 n. Chr. Das römische Kaisertum wurde im byzantinischen Reich formal bis 1453 fortgesetzt. Der spätantike römische Staat transformierte sich allmählich zum einem mittelalterlichen griechischen, den die moderne Geschichtsschreibung „byzantinisch“ nennt. Ein genauer Übergangszeitpunkt für das Ende der Antike ist nicht allgemein festgelegt.

Hat da jemand Einwände? Benutzer:Mixia 11:00, 08.10.2006

Die Aufteilung der oströmischen Kaiser in Dynastien ist jetzt drin, die jetzige Einleitung mit dem Hinweis auf das traditionelle Enddatum 476 gefällt mir allerdings besser. -- Carbidfischer Kaffee? 11:08, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich würde mir einen eigenen Abschnitt zur Abgrenzung wünschen, mit Hinweis auf die Problematik der Datierung des Endes der Antike, ggf. unter Nennung von Romulus Augustulus 476 als überholte Sichtweise aus westlicher Perspektive.

Übrigens sollte Romulus Augustulus in der Liste den Kommentar "von Ostrom nicht anerkannt" haben. War er nicht eigentlich ein Gegenkaiser zu Nepos, der den Kaisertitel bis zu seinem Tode 480 beanspruchte?

Bei den Kaisern zwischen 455 und 476 sollte jetzt im Kommentar der Zusatz "Kaiser im Westen" oder "Kaiser im Osten" ergänzt werden. Benutzer:Mixia 12:38, 08.10.2006

Kaiser "im Weste" bzw. "im Osten" muss es ja auch vorher heißen, da Valens etwa nie im Westen regierte. Romulus wurde aber tatsächlich nie anerkannt. Etwas zu den Dynastien: Ist "thrakisch" denn wirklich verbreitet? Teils taucht es vielleicht auf, aber ich bin da doch etwas skeptisch. --Benowar 12:47, 8. Okt 2006 (CEST)

Wenn wir das mit dem „im Osten“ und „im Westen“ durchziehen, dann sollten wir aber gleich die chronologische Ordnung ganz durchhalten. Dann wäre wiederum die Überschrift Thrakische Dynastie nicht unbedingt notwendig. -- Carbidfischer Kaffee? 13:07, 8. Okt 2006 (CEST)

Eine chronologische Ordnung fände ich sehr sinnvoll. Allerdings hat Leo I unbestritten eine Dynastie begründet. Diese wird aber nur wenig beachtet und unterschiedlich benannt. Neben "Thrakisch" findet man auch "Leonidisch".Benutzer:Mixia 13:33, 08.10.2006

Über die Überschrift für die letzten drei Kaiser kann man wohl streiten, ansonsten sind die Herren jetzt chronologisch angeordnet. -- Carbidfischer Kaffee? 13:39, 8. Okt 2006 (CEST)

Wo bitte findet man "leonidisch"? Thrakisch ist mir wenigstens schon mal untergekommen. Bitte keine Neukonstruktionen betreiben - im Englischen ist es freilich leichter, da sagt man "Dynasty of Leo" und fertig. --Benowar 13:47, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich meinte "Leonid dynasty" im Englischen. Gibt's in der Tat nicht auf Deutsch. Benutzer:Mixia 15:50, 08.10.2006

Ich habe jetzt "im Westen/Osten" konsequent durchgezogen. Ich hoffe, das ist Konsens. Wer hat übrigens Anastasius I. der justinianischen Dynastie zugeordnet? Gibt es da neue Erkenntnisse? Gruß, Mixia 22:56, 08.10.2006

Gibt es meines Wissens nicht, das ist eher eine Verlegenheitslösung. Meinetwegen können wir die justinianische Dynastie auch noch nach hinten verschieben. -- Carbidfischer Kaffee? 08:57, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hab' ich gemacht. Mixia 10:15, 09.10.2006

IMHO sollten die oströmischen Kaiser bis Phokas aufgeführt werden. Neben dem schon oben genannten Argument, dass erst bei Herakleios hinsichtlich kultureller und territorialer Entwicklung der deutliche Hiatus zur mittelbyzantinischen Ära zu ziehen ist, ist auch zu berücksichtigen, dass die Liste momentan mitten in der Justinianischen Dynastie abbricht. Bei weniger Kundigen entsteht so der falsche Eindruck, die Dynastie habe 565 mit diesem Kaiser geendet.--SJuergen 21:31, 16. Aug. 2007 (CEST)

Deine Meinung in allen Ehren, aber weshalb möchtest du gerade Phokas in dieser Liste als letzten römischen Kaiser dargestellt sehen? Das scheint mir nicht gerade allgemein üblich zu sein. -- Carbidfischer Kaffee? 22:15, 16. Aug. 2007 (CEST)

Allgemein meine ich, dass man die communis opinio beachten muss. Bzgl. Phokas ist mir keine fachwissenschaftliche Abhandlung bekannt, die ihn als letzten "römischen Kaiser" betrachtet. AHM Jones brach mit dem Tod des Maurikios ab, viele sehen wenn Phokas als einen Übergangszeitraum. Geläufiger sind eben die Enddaten 565 bzw. 641. Es geht dabei nicht um die Betrachtung von Dynastiegeschichte (dann müsste man bei der Justinianischen Dynastie bis Tiberios bzw. eventuell bis Maurikios gehen), sondern um signifikante Einschnitte. Und so gesehen war die Zeit Justinians oder des Herakleios von ungleich größerer Bedeutung als Phokas' Herrschaft. Wie gesagt: mit wäre jetzt auf Anhieb kein wissenschaftliches Grundlagenwerk bekannt, dass mit Phokas endet oder ihn auch nur deutlich heraushebt (vgl. etwa AHM Jones, Demandt, Cambridge Ancient History, JB Bury, E. Stein etc. zur spätrömischen; Lilie, Mango; Whittow zur mittelbyzantinischen Geschichte). --Benowar 10:24, 17. Aug. 2007 (CEST)

Zur Klarstellung: Mir geht es nicht darum, die Person des Phokas oder die Bedeutung seiner Herrschaft zu überhöhen (siehe aber immerhin Historische Wirkung des Phokas). Wenn man mit Herakleios die mittelbyzantinische Epoche beginnen lässt - was ja weitgehend unbestrittene communis opinio ist -, dann haben Justin II., Tiberios Konstantinos, Maurikios und eben auch Phokas noch als frühbyzantinisch-oströmische Kaiser zu gelten. Nur aus diesem Grund meine ich, dass es willkürlich ist, die Herrscherliste nach Justinian I. abzubrechen. Phokas selbst steht eindeutig - als letzter Imperator - noch in der spätantiken Tradition. --SJuergen 01:41, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ganz ehrlich: ich kann manche Schlussfolgerungen im Phokasartikel, an dem ich teils beteiligt war, nicht teilen, da sie auf eine recht subjektive Quellenrekonstruktion gestützt ist, zu der man nun stehen kann wie man will. Letztendlich spielt das aber keine Rolle, da wir hier keine Theoriefindung betreiben dürfen und die Handbücher zu respektieren haben. Und die dort vorgenommenen Einschnitte gehen von Justinian, Maurikios oder Herakleios aus. Man kann auch Herakleios kaum wirklich absprechen, in der spätrömischen Tradition gestanden zu haben, vielmehr waren es ja die Zeitumstände, die Herkleios zum reagieren zwangen, keine persönlichen Vorlieben. Insofern ist der Abbruch mit Justinian keineswegs willkürlich, sondern ist besser von der Forschung gedeckt als der Abbruch mit Phokas. Viel mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen: man muss die Forschungsmeinung nicht unbedingt teilen, sie aber sehr wohl (in diesem Zusammenhang hier) respektieren. --Benowar 00:21, 20. Aug. 2007 (CEST)

Auch wenn die Konvention sich momentan (noch) auf 565 fokussiert, ist dieses Jahr als Endpunkt DIESER Kaiserliste (nicht zwingend: der Spätantike) dennoch diskutabel, denn Justin II. hat das Reich vor dem Langobardeneinfall zunächst ja sogar noch erweitert (Rückeroberung Sirmiums 567). Wo ist also im Jahr 565 der große Einschnitt? Die Frage ist doch, ob eine "Liste der römischen Kaiser" ohne die Imperatores Augusti Justin II., Tiberios, Maurikios und Phokas, die die communis opinio nach meiner Wahrnehmung durchaus noch zur Spätantike rechnet, vollständig ist. 610, mit Herakleios, beginnt eine neue Dynastie; in seine Regentschaft fällt der Zusammenbruch der römischen Präsenz im Osten, er führt Griechisch als Amtssprache ein, nimmt den Titel Basileus an... Mal sehen, wie sich die Forschungsmeinung hier entwickeln wird. --SJuergen 00:16, 21. Aug. 2007 (CEST)

Unsere Aufgabe ist es nicht, die zukünftige Forschungsmeinung vorauszusagen, sondern uns an der derzeitigen zu orientieren. Und die gibt, wie Benowar bereits richtig angemerkt hat, ein Ende bei Phokas nun mal nicht her. -- Carbidfischer Kaffee? 08:51, 21. Aug. 2007 (CEST)

Und damit sollte diese ermüdende Diskussion hier endlich vorbei sein. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 11:16, 21. Aug. 2007 (CEST)

Langsam, langsam. Also jetzt mal Butter bei die Fische: Wer hat wo und wann festgelegt, dass Justinian als letzter römischer Kaiser zu gelten hat? Belege bitte. "Unsere Aufgabe ist es, uns an der derzeitigen Forschungsmeinung zu orientieren." (Wer definiert die?) Soweit d'accord. Aber die gibt derzeit einen Endpunkt bei Maurikios oder Herakleios - wenn schon nicht bei Phokas - eher her als bei Justinian. Das ist jedenfalls der Tenor eines Löwenanteils der entsprechenden WP-Artikel zur Spätantike und der jeweiligen Kaiser - oder wurde da unerlaubt Theoriefindung betrieben? --SJuergen 18:53, 22. Aug. 2007 (CEST)

Nein, stell dir vor, da wurde tatsächlich gedruckte Literatur verwendet. Da ich der Hauptautor der Artikel Spätantike (und u.a. Herakleios) bin, kann ich dir sogar nähere Angaben machen - wenngleich ich dachte, dass die Ausführungen zur zeitlichen Abgrenzung genügen würden. Ich fasse mich kurz, da wir hier kein Proseminar machen und diese Angaben in der Forschung sehr geläufig sind (aber offenbar muss man in der WP in letzter Zeit auch das heliozentrische Weltbild rechtfertigen, also warum nicht...): Ingesamt ist Justinian tatsächlich am geläufigsten (vgl. das nicht nur hierzulande geschätzte Handbuch von Alexander Demandt, Ernst Stein in seiner Histoire du Bas-Empire, Hartwin Brandt, Heinz Bellen, Jens-Uwe Krause, John B. Bury u.a.). Das hat ganz handfeste Gründe, denn Justinian hatte den Schwerpunkt seiner Politik auf den Westen gerichtet und versuchte ein letztes Mal, die Reichseinheit wiederherzustellen. AHM Jones (dessen History of the Later Roman Empire bis heute eines der wichtigsten Grundlagenwerke ist), ließ das spätrömische Reich mit dem Tod des Maurikios enden, danach orientierte sich auch die Cambridge Ancient History (und teils auch Averil Cameron). Zu Herakleios: das reicht bis Ernst Kornemann zurück, die neueste Darstellung (von Stephen Mitchell) bezieht ihn mit ein, ebenso die noch unveröffentlichete Römische Geschichte von Michael Sommer. Es gibt insgesamt ganz verschiedene Ausgangspunkte, um das Ende der Antike zu bestimmten. Es gibt gute Gründe, das Ende mit dem Tod Justinians festzulegen, aber all diese Ziehungen sind etwas willkürlich. Ich persönliche favorisiere Herakleios (allerdings nur für den Osten des Mittelmeerraums), man muss insgesamt differenzieren. Schau einfach mal in die diversen Handbücher, eine Rechtfertigung des Forschungsstandes ist an dieser Stelle deplatziert, daher war dies auch meine letzte Meldung im Rahmen dieses Beitrags. Entweder man akzeptiert die Forschungsmeinung(en) oder nicht. --Benowar 11:14, 23. Aug. 2007 (CEST)

Was soll eigentlich der Inhalt dieser Liste sein? Aha: Die römischen Kaiser.

Was ist da unklar? Ich hatte als Kind die festgefügte Lehrmeinung aufgenommen, dass die Liste der römischen Kaiser sich ab dem Jahr 395 in zwei Listen ost- und weströmischer Kaiser aufspaltet. Das war lange Zeit das häufigste Ordnungskriterium. Es war einfach und klar. Nur inhaltlich daneben, weil es die Verwaltungsreform des Theodosius verzerrend überbewertet.

Wir verfolgen den Ansatz, das Ende der Liste mit dem „Ende der Spätantike“ zu identifizieren. Daher sollten wir die Liste umbenennen in „Liste der römischen Kaiser der Antike“.

Ein Schönheitsfehler bleibt die Überlappung mit der Liste der „oströmischen/byzantinischen“ Kaiser, die derzeit in Wikipedia mit Konstantin dem Großen beginnt. Das würde ich akzeptieren, wenn wir darauf in den beiden Kaiserlisten hinweisen und die inhaltliche Konsistenz beider regelmäßig checken.

Der Endpunkt dieser Kaiserliste drückt den Grad der Überlappung beider Listen nach hinten aus. Er verschiebt sich je nach Interpretation des Endes der Spätantike (nicht wegen staatsrechtlicher Fragen). Wir kennen das Problem, dass das Ende der Antike je nach Perspektive ein mindestens vom 4. bis zum 8. Jahrhundert dauernder Prozess war. Wenn wir den markantesten Punkt dafür in der Herrschaftszeit von Herakleios festmachen, (wozu wir vermutlich alle stehen, vor allem Benowar), dann sollten wir - konsistent mit unserem Wikipedia-Artikel zum Ende der Antike - auch den Mut dazu haben, die Liste bis Herakleios fortzuführen. Besser ein umstrittener Name zuviel als einer zuwenig, zumal die Liste ohnehin mit der oströmischen überlappt! Wie Benowar sagt, dürfen wir uns hier nicht über die Publikationen hinwegsetzen. Das heißt bei strittigen Themen aber nicht, dass wir einen Mehrheitsentscheid durchführen, sondern dass wir alle seriösen Sichten abbilden, also die Liste bis zu den am weitesten gehenden seriösen Autoren führen.

Außerdem könnten wir unter „Liste der römischen Kaiser“ entweder auf die Liste der Kaiser der Antike verweisen oder besser eine übergeordnete Verzweigung anbieten auf die beiden vorgenannten Listen neben weiteren Kaiserlisten wie den westlich-fränkischen ab 800 und denen des heiligen römischen Reiches bis 1806 sowie den sonstigen griechischen und lateinischen Herrschen mit Kaisertitel 1204-1461. Mixia 11:34, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wenn in der nächsten Woche bis zum Fr 19.10.07 niemand antwortet, werde ich die Seite wie vorgeschlagen ändern: Name "Römische Kaiser der Antike", endet mit Herakleios, Hinweis auf Überlappung mit der byzantinischen Kaiserliste. Mixia 23:19, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die Hinweise auf die anderen Listen ist sicher nicht verkehrt. Man kann generell auf die Herrscherlisten der Nachfolgestaaten hinweisen, das sind ja noch ein paar mehr. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 23:25, 12. Okt. 2007 (CEST)

Solange das endgültige Lemma Liste der römischen Kaiser der Antike oder Liste der antiken römischen Kaiser heißt, Zustimmung von meiner Seite. -- Carbidfischer Kaffee? 14:29, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde "Liste der römischen Kaiser der Antike" bevorzugen. Das Zeitalter nennen wir Antike. "Antike Kaiser" könnte man missverstehen. Mixia 17:57, 13. Okt. 2007 (CEST)

Nachdem außer Carbidfischers Unterstützung kein weiterer Kommentar kam, habe ich die Lsite verschoben un ddie Kaiser bis Herakleios aufgenommen. Ich hoffe, ich handele damit im allgemeinen Konsens. --Mixia 00:02, 22. Okt. 2007 (CEST)

Fiktive Gegenkaiser

In der Fachliteratur gelten z.B. Trebellianus, Celsus und Saturninus als Erfindungen der Historia Augusta, um die „30 Tyrannen“ vollzumachen. Auch die Existenz anderer Gegenkaiser wie z.B. Ballista wird bezweifelt. Wie sollten diese Persönlichkeiten, deren Existenz zweifelhaft ist, behandelt werden? -- Carbidfischer 19:49, 9. Nov 2004 (CET)

Schreibung der Mitglieder der konstantinischen Dynastie: K oder C?

Warum schreibt sich Konstantin mit K und Constans, Constantius etc. mit C??? --Irmgard 21:11, 29. Jun 2003 (CEST)

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Antwort: Konstantin ist ein deutsches Exonym. es entsteht wie Kolumbus oder Kleopatra dadurch, dass eine Person mehr Bedeutung hat als eine andere undd amit das Wort hübscher gebeugt werden kann, z.B.: konstantinisches Zeitalter. Die anderen sind unbekannter, daher kein Exonym. Oktavian wiederrum ist berühmt, daher im Deutschen mit "K"-

rolz-reus

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Das ist hierbei wohl absolut irrig und falsch gedacht. Und nicht

nachvollziehbar, wenn man z.B. Konstantius mit K, seinen eigenen Bruder

Constans im gleichen Artikel mit C schreibt. Die Wahrheit ist wohl

eher, dass die Schreibung Constans und Constantius einfach aus dem

Englischen übernommen wurde.

Dietmar 18:20, 17. Feb 2004

Leo I.

Irgendwas stimmt da nicht mit Leo I. in der Liste. Taucht zweimal auf. In seinem Artikel sind aber völlig andere Nachfolger. Kann das mal einer klären! -- sk 23:37, 26. Sep 2003 (CEST)

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Antwort: Leo I der war zweimal in Personalunion in seiner Funtion als oströmischer Kaiser mit an der Macht (vielleicht auch nur formal). Es gibt aber zwei Leos, nämlich den Kaiser und den Papst, zur fast gleichen Zeit. Bin aber nicht genug Wikipedia erfahren, um das technisch hinzubekommen. Leider.

rolz-reus

Zeitpunkt der Trennung in West- und Oströmisches Reich

Ab wann sollte die Liste in Byzantinische Kaiser und Weströmische Kaiser getrennt werden? Fusslkopp 20:11 30.10.2003 (CEST)

An Fusslkopp: Nun, es wird ja immer das berühmte Jahr 395 genannt. Die Brüder Honorius und Arkadius bekommen je eine Reichshälfte. Durch (meinen) Begriff Personalunion kann man, finde ich, in beiden Listen lückenlos einen Kaiser auf den anderen folgen lassen. Die Oströmische Liste kann dabei natürlich ruhig vor 395 auch schon (Gegen)Kaiser nennen, die wirklich ihr Machtzentrum in der östlichen Reichshälfte hatten. Grüße Rolz-reus

Sonderreiche

Was ist mit Sonderreichen, wie bspw. des Carausius oder die imer wieder entsehenden Sonderreiche in Gallien. Zu Gegenkaisern, gesondert oder gar nicht? MatthiasKabel 13:04, 12. Jan 2004 (CET)

___ Wenn es nach mir geht, auf der gleichen Seite mit einer eigenen Überschrift: ====Sonderreiche==== oder so. Aber bitte nicht in die normale Liste quätschen/quetschen. Rolz-reus

Julius Caesar

Was ist eigentlich mit Julius Caesar ? Fehlt der auf der Seite absichtlich (sorry ich kenn mich hier noch nicht so gut aus und schreib das deshalb erst mal hier, statt einfach den Link einzufügen )? Gruesse TiberiusBlue 22.03.2004

Julius Caesar war kein Kaiser, das ist allgemein anerkannt. Kaiser waren die Träger des Titels Augustus und, das gebe ich zu, oftmals auch dem Titel Cäsar. Cäsar war aber nur der letzte aus einer Reihe von Diktatoren (Sulla etc.). Es würde sich vielleicht empfehlen eine eigene "Herrscherliste" dieser Diktatoren zu eröffnen. Rolz-reus

Also ich würde Caesar vielleicht doch zu dieser Liste hinzufügen. Ich habe Geschichts Lk und auch wir haben die römischen kaiser behandelt. Laut meinem Lehrer sei die Literatur sich nicht einig ob Caesar der letzte diktator war oder vll doch schon ein Kaiser. (nicht signierter Beitrag von Schämök (Diskussion | Beiträge) 16:24, 20. Sep. 2007)

Ich denke nicht, dass dein Lehrer, so kompetent er auch sein mag, hier eine mehrheitsfähige Meinung vertritt. Während man über das richtige Ende einer Liste der römischen Kaiser durchaus geteilter Meinung sein kann, ist der Beginn mit Augustus sowohl in der Fachliteratur als auch in populären Werken schon seit längerem weitgehend unstrittig. Welche Autoren setzen denn tatsächlich Caesar an den Anfang ihrer Kaiserlisten? -- Carbidfischer Kaffee? 16:40, 20. Sep. 2007 (CEST)

PS: Bitte unterzeichne deine Diskussionsbeiträge mit -- ~~~~.

Reihenfolge der Kaiser

Na, na, wer schiebt denn da seit Monaten die Kaiser immer so hin und her? Gibt es da etwa eine - vielleicht sogar demokratisch legitimierte - Regelung, die ich übersehen habe? Falls nicht, wie wäre es mit einer kleinen Umfrage dazu? Und zwar hier auf der Diskussionsseite, und nicht "per ordre de mufti" durch Eingriffe in die Daten. --Br 17:32, 27. Mär 2004 (CET) P.S. Meiner Ansicht ist es sinnvoll, die Leute in zeitlicher (!) Reihenfolge und damit im zeitlichen Zusammenhang zu sehen, und nicht als Hauptkaiser (oben), Nebenkaiser (unten), Augustus hier, Cäsar da...

Da bin ich wiederrum dagegen: Ich mag klare lineare Linien, immer einer nach dem anderen. Haben sich zwei gestritten, dann schreibt man den Sieger hin, der Verlierer muss dann halt in die Liste Gegenkaiser. Rolz-reus

Also, mit Verlaub, so geht es ja wohl nicht! Geschichte ist nicht „immer einer nach dem anderen“ und linear ist so schon mal gar nicht. Und der Verlierer muss in die Liste Gegenkaiser? Konkret hieße das ja wohl: Honecker war ein deutscher Gegenkanzler (er muss in die Liste der Verlierer!), die Erde ist eine Scheibe (Kugeln sind nicht linear!), Bayern München ist dauerhaft deutscher Meister (endlich mal eine klare Linie!) – und die letzten 5000 Jahre sind eine einzige Fälschung. Aber nun mal zu den Tatsachen – und weg von den frommen Wünschen; hier nur einige Beispiele, wie es wirklich ist:

• 1. Die drei Söhne Konstantins I. haben gleichzeitig regiert, und nicht nacheinander; und erst recht nicht in der Reihenfolge, in der zur dann zufällig gestorben sind... Von den anderen Fälschungen von Regierungsdaten, die sich ergeben, wenn man die Herren unbedigt in eine Reihe stellen will.
• 2. Diokletian richtete das Herrschaftssystem der Tetrarchie ein; er war nicht der Tetrarch! Diokletian der vierfache Kaiser? Oder vielleicht doch eher vier Kaiser, die sich die Regierung nebeneinander (Augusti) und abgestuft (Caesari) teilten? So wie das hier steht, ist das grober Unfug.
• 3. Die Kaiser Postumus bis Tetricus II. waren keine Verlierer. Sie regierten unangefochten das Imperium Galliarum oder gallo-römische Kaiserreich, weil die Konkurrenz in Rom nicht in der Lage war, ihrer Herr zu werden – wer ist dann hier der Verlierer, wer gehört in die Restekiste? Nach der Linearität doch wohl Valerian, Gallienus, Claudius II und Quintil. So ein Quatsch.
• 4. Schau doch mal nach rechts und links. Es gibt eine Liste der Könige und Kaiser Deutschlands – mit zeitlich einsortierten Gegenkönigen! Es gibt eine Liste Liste der Päpste – mit zeitlich einsortierten Gegenpäpsten! Und was machen die anglophonen Kollegen? Es gibt eine en:List of Roman Emperors – mit zeitlich einsortierten Mit- und Gegenkaisern. Das ist der Standard hier – und der gilt auch für Römische Kaiser in deutscher Sprache!

Lange Rede – kurzer Sinn: wir richten uns hier ja wohl nach der Realität, und nicht nach dem, was der eine oder andere schön finden mag! In diesem Sinne... --Br 15:28, 3. Apr 2004 (CEST)

Gliederung

Ich finde die Gliederung ehrlich gesagt ziemlich verwirrend...da werden "künstlich" Dynastien aufgebaut (karinische) und andere Kaiser zu Dynastien gerechnet, die da gar nicht hingehören (habe Jovian mal aus der konstantin. Dynastie rausgenommen). Vielleicht sollten wir uns eine Hauptgliederung überlegen (z. B. "Frühe -", "Hohe -" Kaiserzeit und "Spätantike" und DANN die Dynastien daunter packen. Was haltet ihr davon? -- Benowar 19:49, 15. Okt 2004 (CEST)

• Ist das keine Personalunion wenn man gleichzeitig in zwei Reichen Kaiser ist? Du hattest ja Markian und Leo I. gar nicht rausgenommen? Die Gliederung selbst finde ich (mitlerweile) O.K.. Und haben die "Begründer" der Minidynastien nicht vielleicht wirklich vorgehabt eine Dynastie zu begründen? Und wenn dann tatsächlich der Sohn dran war, hat es dann nicht etwa geklappt? Und sehr wichtig: Wie haben die Kaiser das selbst gesehen? Dachten sie wirklich: Ah ich bin der 23. Soldatenkaiser! Oder dachten sie eher: Ah, ich bin etwas Gottähnliches!

--Rolz-reus

Ja, da habe ich einen Fehler begangen...aber Markian und Leo I. regierten eben NICHT das ganze Reich. Markian unternahm nichts, um nach Valentinians Tod den Thron zu sichern. Aber beide schickten ihnen genehme Kaiser in den Westen...das ist ja schon ein Unterschied. Benowar 15:46, 16. Okt 2004 (CEST) ps: was diese vorgehabt haben spielt weniger eine Rolle, als was sie tatsächlich erreicht haben....und die karinische Dynastie ist mir nur aus Wiki bekannt.

Exonyme der Namen

Es ist immer schwer, in Wikipedia etwas durchzusetzen und wenn man versucht etwas durchzusetzen, weiß man nie, soll man die Zuckerbrotmethode oder die alte Peitschenmethode anwenden. Ich selbst werde versuchen mal mit Argumenten zu arbeiten: Wunsch: Ich wünsche mir, dass die Namen der Kaiser hier in ihrer deutschen Schreibweise, mit ihrem deutschen Exonym stehen. Gründe: Es ist in zweitausend Jahren sprachlischer Entwicklung üblich, dass Namen von Städten und Personen (z.B. Nizza oder Florenz) sich der jeweiligen Sprache anpassen, was eine Beugung erleichtert (z.B. in der julianischen Zeit, statt in der didius julianischen Zeit). Jede europäische Sprache kennt solche Exonyme, auch die Deutsche. Nur, in Deutschland verschwindet diese Tradition. Es sei dahingestellt was die Gründe sind, manche arwöhnen ja, es handele sich um einen Quotau vor dem Englischen, um eine Verbeugung vor Amerikanismus und der Globalisierung. Ich empfehle jedem, sich die zwei Minuten zu nehmen und links mal die französische Kaiserseite anzusehen (Tibère!!) und vor allem mal die italienische (Nerone!!) anzusehen. Dabei muss man bedenken, dass sas Italienische sich aus dem Lateinischen entwickelt hat. Fazit: ich werde die Liste nun nochmal bezüglich der Exonyme überarbeiten. --Rolz-reus 11:53, 6. Mär 2005 (CET)

Dein Ansinnen ehrt dich. Es wäre schön, wenn du auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen zur Festlegung von lateinischen und griechischen Namenskonventionen beitragen würdest.
Nun konkret zu den Änderungen: Man sollte nicht versuchen, in WP etwas durchzusetzen, was in der "realen Welt" so nicht vorhanden ist. Und da gibt es nunmal keinen Julian I. oder Julian II., sondern Didius Julianus/Iulianus und Julian mit/ohne Apostata. Bei den Gordianen würde ich dagegen deine Position unterstützen, Florianus ist schon wieder schwieriger, da man sonst kaum auf Florian stößt.
Aber auf diesem Gebiet gibt es ganz klar Handlungsbedarf. -- Carbidfischer 08:18, 7. Mär 2005 (CET)

Ich unterstütze das: in der Wissenschaft wird von Julian Apostata, Julian the Apostate etc. gesprochen - aber so gut wie nie von Julian II. !!!! Und man sollte sich schon an dem orientieren, was in der Fachwissenschaft üblich ist. Ansonsten: die Namenskonvention Latein/Deutsch (aber genauso Griechisch) ist ein Problem und darüber kann mann ja reden. --Gruß Benowar 10:59, 7. Mär 2005 (CET)

Wie unter Diskussion:Namenskonventionen erläutert, habe ich mit der bibliothekarischen Personennamendatei, die den Anspruch erhebt, jeweils den im Deutschen gebräuchlichsten Namen einer Person zu verwenden, die Liste überprüft. Die wichtigsten Abweichungen von den hier (Bearbeitungsstand 7. März, 13:17) verwendeten Namensformen: die PND sieht vor Elagabal (statt Varius Avitus), Gordian I./II./III., Philippus Arabs, Gallus (ohne Trebonianus), Valerian (ohne Zählung), Quintillus, Numerian, Constantius I., Julian (ohne Apostata oder Zählung) und für den letzten weströmischen Kaiser nur Romulus. In allen Fällen kommt im bibliothekarischen Gebrauch in spitzen Klammern noch der sog. Homonymenzusatz dazu, der in der Regel lautet <Römisches Reich, Kaiser>; in der Wikipedia wird etwas Vergleichbares nur verwendet, wenn Verwechslungsgefahr besteht. Fazit: die wirklich strittigen Fälle sind zum Glück nicht sehr zahlreich, und bei Julian werden wir uns hoffentlich einigen können (ich bin auch für den jetzigen Stand Julian Apostata). --StefanC 14:10, 7. Mär 2005 (CET)

Zu den Einzelfällen: Allgemein Zustimmung bis auf Trebonianus Gallus, meine Lexika kennen ihn so und v.a. wäre Gallus eher ein Fall für Constantius Gallus (auch: Gallus Caesar). -- Carbidfischer 14:24, 7. Mär 2005 (CET)

Kein Widerspruch, was T. G. betrifft. Ich wollte ja nur einen möglichen Weg zur Klärung von Zweifelsfällen aufzeigen, keine Vorschrift, von der nicht abgewichen werden darf. --StefanC 14:37, 7. Mär 2005 (CET)

So, die Liste ist soweit verkonventioniert. Einige Gegenkaiser sowie Aemilianus sperren sich noch gegen die Preisgabe des -us, wollen wir es ihnen lassen? Ansonsten heißt Philippus II., da wir keinen I. mehr haben, Philippus Caesar. -- Carbidfischer 18:11, 7. Mär 2005 (CET)

Bei unbekannten Namen wie Aemilianus gibt es die von Rolz-reus verfochtenen Exonyme nicht (und die von mir herangezogene PND lässt einen da auch im Stich), also wird man zwangsläufig dichter an der Fachsprache bleiben.--StefanC 19:21, 7. Mär 2005 (CET)

Gut, dann verbleiben wir zunächst so. Die meisten dieser Persönlichkeiten kennt tatsächlich kein Mensch, zudem ist noch ein Gutteil davon wohl von spätantiken Autoren wie denen der Historia Augusta erfunden worden. -- Carbidfischer 19:23, 7. Mär 2005 (CET)

Da bin ich wieder, derjenige der das ganze angestoßen hat. Ich freue mich über die rege Diskussion und hoffe, Ihr habt Euch alle mal die französische und italienische Seite angesehen. Zu Varius Avitus: Ich ahbe schon früh an dieser Seite gearbeitet und schon früh für die Trennung zwischen "Spitznamen" und "echtem" Namen gesorgt, genauso wie Gaius Caligula und Bassianus Caracalla.
Julian: Nun, da gibt es zwei die Julian bzw. Julianus heißen. Das gleiche bei Claudius. Ich bin ja für durchnummerieren. Weiß aber jemand, ob die jweiligen sich selbst auch als der Zweite gesehen haben, so wie bei Ludwig XIV. etwa? Oder gab es das erst so ab dem Mittelalter? Was steht in Urkunden? Und selbst wenn Nein, ich bin trotzdem für durchzählen.
Wenn ich natürlich Julian the Apostate höre kommen mir fast die Tränen. Wäre es vielleicht besser wenn alle Welt Englisch spricht? Sollten wir dann nicht mit gutem Beispiel vorangehen und die deutsche Wikipedia einstellen.

Globalia läßt grüßen! --Rolz-reus 19:02, 8. Mär 2005 (CET)

Er wird in der Fachwissenschaft nicht durchnummeriert - weil Didius Julianus faktisch nicht zählt! Julian the Apostate war ein Beispiel - ich weiß gar nicht was diese künstliche Aufregung soll. Tränen bekomme ich persönlich eher bei Leuten, die seltsam Konstrukte wie "karinische Dynastie" durchdrücken wollen - nur mal nebenbei. Dass du fürs durchzählen bist ist schön, nur wird dies bei Julian in der Geschichtswissenschaft nicht gemacht, damit musst du dich schon abfinden. Justinian hingegen wird sehr wohl durchnummeriert, aber wie gesagt: Didius Julianus zählt nicht als Julian I., das ist ein Fehler. Wo wir bei den Quellen sind: Auf Münzen nannte sich Julian (Apostata) übrigens "Flavius Claudius Julianus". --Trotzdem schönen Gruß Benowar 19:15, 8. Mär 2005 (CET)

Kein Grund zur Aufregung. Rolz-reus, ich würde mich freuen, wenn du akzeptieren würdest, dass nunmal nicht eine eigene WP-Namenskonvention quasi erfunden wird, sondern sich die WP wie jedes Lexikon am allgemein Üblichen orientiert. Nur Spezialisten wissen mit Varius Avitus oder Bassianus etwas anzufangen, Elagabal oder Caracalla sind dagegen vielen ein Begriff. Auch ist Caligula eben nicht unter dem Allerweltsnamen Gaius bekannt. Zu den von Benowar angesprochenen "echten" Namen: Bitte mach um Gottes Willen das Fass authentische gegen übliche Namen nicht wieder auf. Danke. -- Carbidfischer 20:10, 8. Mär 2005 (CET)

Mit- und Gegenkaiser

Wie könnte man Mit- und Gegenkaiser in der Liste deutlicher unterscheiden? -- Carbidfischer 16:51, 25. Mär 2005 (CET)

Gute Frage, nächste Frage. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 19:49, 26. Apr 2005 (CEST)

Wenn es ja anch mir ginge, so und hatte ich die Seite ja am Anfang gestaltet, wären es einfach drei Listen. Wobei, ich bin lernfähig, es ja so schlecht auch nicht ist wie es jetzt ist. Vielleicht willst Du auch vorschlagen, den Hauptkaiser fetter Abzudrucken? Rolz-reus 17:08, 27. Apr 2005 (CEST)--

Die Problematik besteht z.T. auch darin, Mit- und Gegenkaiser zu unterscheiden: Beispiel Vetranio, der liess sich nach Constans Ermordung zum Kaiser ausrufen (also eigentlich GegenK), hatte dabei aber wohl das Wohlwollen und die Unterstützung durch Constantius II. und wurde durch diesen dann auch offiziell ernannt (also MitK). Wie soll man ihn nun einordnen? -- Gruss Geos 16:21, 29. Apr 2005 (CEST)

Sollte man nicht Gegenkaiser, die niemals (vom Senat) anerkannt wurden, streichen? Die Liste ist in der Tat sehr verwirrend, wirkt künstlich aufgebläht, und ich hätte es schwer, durchsteigen, wenn ich mich nicht einigermaßen auskennen würde. MfG Minos 21:14, 18. Sep. 2007 (CEST) EDIT: auch das Vermengen von west- und oströmischen Kaisern nach Theodosius I. finde ich ausgesprochen unglücklich. Aber das wurde ja schon lebhaft diskututiert, wie ich sehe. Minos 21:18, 18. Sep. 2007 (CEST)

Diskussion aus WP:KILP

Diese Liste enthält die römischen Kaiser von Augustus bis Justinian.

• Neutral, da ich einige Kaiser ergänzt und die jetzige Gliederung erstellt habe. -- Carbidfischer Kaffee? 23:41, 11. Mai 2006 (CEST)
•  Pro Vollstandige Liste mit Gegen- und Mitkaisern, gut strukturiert. --Bjs 23:50, 11. Mai 2006 (CEST)
•  Kontra - langweilig und uninspiriert dargestellt. Für die Aneinanderreihung von ein paar Kaisern verlange ich für ein Bapperl wenigstens einen Clou. Wie auch immer der Aussieht. Eine Tabelle oder sinstwas. Marcus Cyron Bücherbörse 23:58, 11. Mai 2006 (CEST)

  Ich schaue mal, ob sich noch was machen lässt. Bisher war uns die praktische Handhabung wichtiger als eine schicke Optik. -- Carbidfischer Kaffee? 08:29, 12. Mai 2006 (CEST)

Bitte schraubt da jetzt nicht zwanghaft irgendwas rein. Aber ich muss Kenwilliams recht geben, an der Liste fehlt der Clou. Irgendwie ist da alles drin, was ich mir von einer römischen Kaiserliste erwarte, aber eben auch nicht mehr. Und dieses "mehr" wäre es, was die Liste auszeichnenswert macht. Contra. --Elian Φ 09:12, 12. Mai 2006 (CEST)

Vieleicht eine leichte Bebilderung. Oder eine orientierung an der Papstliste. Vieleicht auch eine etwas ausführlichere Einleitung, die auf die Einteilung Bezug nimmt. Marcus Cyron Bücherbörse 09:14, 12. Mai 2006 (CEST)

•  Neutral, naja, ist wohl eine der wenigen Listen der römischen Kaiser im Netz, die (Fast?) vollständig auch die Gegenkaiser aufführt, aber irgendwie fehlt halt so ein bißchen der Pep, wie Marcus sagt --Geos 09:17, 12. Mai 2006 (CEST)

  Ich denke, dass wir bei den Gegenkaisern sehr weit in die Grauzone zwischen Irrelevanz und Fiktion vorgestoßen sind, ein weiterer Ausbau wäre also eher nicht mehr sinnvoll. -- Carbidfischer Kaffee? 09:38, 12. Mai 2006 (CEST)

Vieleicht eine tabellarische Struktur mit einer optischen Kennzeichnung von Kaisern, Mitrgenten und Ursupatoren. Marcus Cyron Bücherbörse 09:50, 12. Mai 2006 (CEST)

Benutzer:Mikythos hat in den letzten Tagen bei der Liste der römischen Konsuln etwas Farbe reingebracht, sowas wäre evtl. nachahmenswert. -- Carbidfischer Kaffee? 09:56, 12. Mai 2006 (CEST)

Ja, an sowas in der Art hatte ich gedacht. Aber auch nur Pasteltöne ;) Marcus Cyron Bücherbörse 10:19, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich hätte eher an eine Farbgebung analog zu Benutzer:Marcus Cyron/Hilfsmittel gedacht. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 10:30, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich weiß ;) Marcus Cyron Bücherbörse 14:22, 12. Mai 2006 (CEST)

•  Kontra  Neutral Ist halt nur eine Liste. Gruß, semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 10:31, 12. Mai 2006 (CEST)

Darum steht sie ja hier und nicht bei den Kandidaten für lesenswerte Artikel. Und warum die Liste durch Pastelltöne informativer werden soll erschließt sich mir noch nicht. --Bjs 10:52, 12. Mai 2006 (CEST)

Mir ist entgangen, dass ich von Pastelltönen spreche. :-) Eine informative Liste sollte, mMn nicht nur harte Fakten vermitteln. So ein bisschen Text zum flüssigen lesen ist da schon viel besser. Aber es ist eben nur eine Liste. Hab die Krieterien grad noch mal gelesen und hab mich auf ein neutral geändert. Gruß, semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 16:48, 12. Mai 2006 (CEST)

•  Kontra Auf mich wirkt diese Liste auch recht unmotiviert. Was semperor sagt stimmt im Kern, es ist nur eine Liste im Sinne einer Aufzählung. Da es bei Listen aber darum geht, möglichst schnell eine Übersucht zu schaffen, sind hier gestalterische Elemente von hoher Bedeutung, deshalb würde auch ich Vorschlagen, hier etwas meht Farbe in Spiel zu bringen, was ja bei der Liste der römischen Konsuln sehr gut gelungen ist, wenn man die Farbgebung denn mal verstanden hat. -- Dr. Shaggeman You’ll Never Walk Alone 15:13, 12. Mai 2006 (CEST)
• contra - was hat die Kaiser voneinander unterschieden? OK, alle waren römische Caesaren, aber es ist doch gerade interessant zu erfahren, wo die Differenzen in Erziehung, Machtübernahme, Amtsführung und Beendigung (Tod, Mord, Amtsenthebung) liegen. --Omi´s Törtchen 22:57, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich denke, es ist klar, dass die Liste im jetzigen Zustand nicht bebapperlt wird, ich werde sie daher heute Abend aus der Kandidatur nehmen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:55, 14. Mai 2006 (CEST)

•  Pro Informativ und gut strukturiert ist die Liste. Ich wünsche mir noch eine ausführlichere Einleitung. Die fehlt, aber weil es dazu gehörige Artikel gibt, auch wieder nicht so sehr, dass ich neutral oder gar contra wäre. Ich habe mich schon lang vor der Nominierung bei dieser Liste bedient, fand sie also aus eigener Erfahrung nützlich. --Gledhill 10:30, 14. Mai 2006 (CEST)

„Vollständiger Name“

Der vollständige Name von Augustus ist nicht Gaius Julius Caesar. Das war sein offizieller Name, aber sein richtiger Name war C. Iulius Caesar Octavianus Augustus. Das ist der korrekte Name von Augustus  !!!

Danke für diesen Besserwisserischen Beitrag. Im übrigen ist die Verwendung des offiziellen Name schon sehr gut hier. Marcus Cyron Bücherbörse 15:22, 29. Mai 2006 (CEST)

Auf die Gefahr hin, dass Marcus auch mich einen Besserwisser nennt :-), möchte ich (außer der Einsetzung einer Zwischenüberschrift) doch darauf hinweisen, dass die Spalte „Vollständiger Name“ nicht unproblematisch ist, weil sich die Namen der betreffenden Personen in der Regel bei Herrschaftsantritt und eventuell auch bei vorangehenden Adoptionen geändert haben. Augustus hieß eben ursprünglich Gaius Octavius (Thurinus?), nach der testamentarischen Adoption Gaius Iulius Caesar, bald mit dem Zusatz divi filius, dann Imperator Caesar ohne Iulius, wozu später Augustus trat. Als Kaiser war Tiberius kein Claudius, sondern Tiberius Caesar Augustus; Nero wiederum wurde als Lucius Domitius Ahenobarbus geboren. Langer Rede kurzer Sinn: entweder wird konsequent der Geburtsname eingesetzt oder der vollständige Name (ohne Titulatur wie trib. pot. usw. natürlich) als Kaiser, aber kein Mischmasch wie jetzt.--StefanC 18:44, 29. Mai 2006 (CEST)

Besserwisserisch nenne ich nur Beiträge in der obigen Güte. Marcus Cyron Bücherbörse 19:17, 29. Mai 2006 (CEST)

Na dann bin ich ja beruhigt. Zur Sache: Der „vollständige Name“ ist ja mehr oder weniger auf meinem Mist gewachsen. Gedacht wäre es so, dass primär der Kaisername ohne Titulatur drin sein sollte und, falls größere Unterschiede bestehen, auch der Geburtsname. -- Carbidfischer Kaffee? 18:32, 31. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Erläuterung. Vielleicht sollte man die Spalte dann auch konsequenterweise „Geburtsname“ nennen, denn der vollständige Name als Kaiser sah doch meistens anders aus, enthielt insbesondere oft nicht das Gentiliz. Ich habe den Anfang der Tabelle mal durchgesehen, bei Nichtgefallen darf gerne revertiert werden.--StefanC 23:19, 31. Mai 2006 (CEST)

Sieht soweit gut aus, mehr als drei verschiedene „vollständige Namen“ pro Person sind wohl bei aller Liebe zur Vollständigkeit nicht sinnvoll. Ich lasse mir das Problem der Benennung dieser Spalte nochmal durch den Kopf gehen. -- Carbidfischer Kaffee? 13:43, 1. Jun 2006 (CEST)

Reviewdiskussion Juni 2006

Die Liste der römischen Kaiser wurde in den letzten Wochen gründlich überarbeitet und dem Zeitgeschmack entsprechend etwas aufgehübscht. Ich wäre insbesondere für zündende Ideen für eine etwas ausführlichere Einleitung dankbar. -- Carbidfischer Kaffee? 21:07, 9. Jun 2006 (CEST)

Gestern Abend im Chat haben Dr. Shaggeman, Rainer Lewalter, Benowar und Quadratmeter schon mehr oder weniger zielführende Anregungen geliefert. Weiterhin ungelöst ist die Frage, ob und wie Bilder der Kaiser in die Liste eingebunden werdem können oder sollen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:34, 10. Jun 2006 (CEST)

Nein, jetzt nicht mehr - das gibt das Layout nicht her. Marcus Cyron Bücherbörse 10:46, 10. Jun 2006 (CEST)

Zu der Auffassung bin ich gestern Abend nach stundenlanger Fummelei auch gelangt. -- Carbidfischer Kaffee? 10:53, 10. Jun 2006 (CEST)

Spricht noch etwas gegen eine erneute Kandidatur bei den KILP? -- Carbidfischer Kaffee? 22:13, 10. Jun 2006 (CEST)

Absolut nicht!--Machahn 22:16, 10. Jun 2006 (CEST)

Das hört man gern. :-) Ich stelle den Artikel dann gleich morgen zu den Kandidaten. -- Carbidfischer Kaffee? 22:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Sehr schöne Liste, aber ich finde, die Spalte "Besonderheiten" sollte in "Anmerkungen" umbenannt werden. Wenn jeder Kaiser eine Besonderheit hat, ist es nichts besonderes mehr ;) --Tankatahuta 23:23, 10. Jun 2006 (CEST)

Da ist was dran. -- Carbidfischer Kaffee? 09:18, 11. Jun 2006 (CEST)

Gefällt mir auch gut. Frage: Könnte/sollte man die Gegenkaiser noch etwas mehr abheben? Nur durch einrücken um ein Leerzeichen erscheint mir beim rüberlesen etwas wenig. Symbol vor dem Namen vielleicht? Gruss Martin Bahmann 09:25, 11. Jun 2006 (CEST)

Für die Kennzeichnung der Gegenkaiser ist uns bisher kein sinnvolles Verfahren eingefallen, ich werde mir die Sache nochmal durch den Kopf gehen lassen, vielleicht bringt uns die Idee mit dem Symbol ja weiter. -- Carbidfischer Kaffee? 09:30, 11. Jun 2006 (CEST)

Das ist eine gute Idee - vieleicht ein farbiger Stern oder so. Marcus Cyron Bücherbörse 09:35, 11. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht ein stilisierter Blitz. Die Ausrufung von Gegenkaiser war ja in der Regel mit Mord, Krieg & Totschlag verbunden. Bei den Anmerkungen hätte ich auch noch den ein oder anderen Verbesserungsvorschlag. Z.B. bei Domitian: "beendete Unterwerfung Germaniens". Halte ich als "1-Satz statement" für sehr missverständlich (war er erfolgreich, nicht erfolgreich, zogen sich die Römer wieder an den Rhein zurück...). Eher dann "beendete römische Expansion in Germanien. Anfänge des Limesbaus". Gruss Martin Bahmann 09:41, 11. Jun 2006 (CEST)

Kursivschreibung der Namen der Gegenkaiser wäre wohl etwas extrem, oder? --Tankatahuta 11:54, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich habe jetzt mal versuchsweise den Gegenkaiser bei den Flaviern hellgrau unterlegt, das wäre evtl. auch eine Möglichkeit der Kennzeichnung. -- Carbidfischer Kaffee? 16:26, 11. Jun 2006 (CEST)

Ist leider kaum zu sehen. Gruss Martin Bahmann 19:10, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich kann es eigentlich nur mit Vorwissen und Phantasie erkennen. --Tankatahuta 19:13, 11. Jun 2006 (CEST)

Gut, ich probiere es mal etwas dunkler. -- Carbidfischer Kaffee? 19:14, 11. Jun 2006 (CEST)

Erstmal - ich finde die Liste Klasse. Wenn hier immer von Oma-würdigkeit geredet wird, dann ist die Liste das, was Opa, wenn er sich einen Überblick über Römische Kaiser verschaffen will, benötigt. Aber ich glaube, dass ist nicht der Punkt hier. Was mir nicht so gefällt, ist der bestimmte Artikel in der Überschrift. IMHO kann der überall wegfallen, vor allem, weil er auch nicht durchgängig angewandt wird. BTW, ich hoffe, du bearbeitest auch die Liste der byzantinischen Kaiser, auf die du verweist. --Edmund 19:20, 11. Jun 2006 (CEST)

Das habe ich vor, ich muss nur noch den richtigen Farbton finden. Die bestimmten Artikel kann ich rausnehmen, kein Problem. -- Carbidfischer Kaffee? 19:24, 11. Jun 2006 (CEST)

Informative und optisch ansprechende Liste. Auf einen Ausbau der Einleitung würde ich aber verzichten, das würde den Listencharakter verwischen. Außerdem gibt es dafür ja den Artikel Römische Kaiserzeit. Prägnante Symbole für ermordet, gefallen, hingerichtet, Gegenkaiser etc. fände ich sinnvoll. Das würde die Spalte "Anmerkungen" entlasten.--Dr. Meierhofer 19:31, 11. Jun 2006 (CEST)

Wäre bedenkenswert, ich schaue, was sich da noch machen lässt. -- Carbidfischer Kaffee? 19:35, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich habe jetzt nach reiflicher Überlegung die Gegenkaiser hellgrau hinterlegt. Die Arbeit mit Symbolen wäre zwar reizvoll, wird aber schnell zum Selbstzweck und verwirrt den unbedarften Leser. -- Carbidfischer Kaffee? 22:53, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich bitte, mal über Folgendes nachzudenken: Die Verlinkung der Jahreszahlen ist richtig, weil ein Klick zeigt, was sonst noch in dem Jahr los war. Jedoch halte ich die mehrfache Verlinkung der gleichen Jahreszahl für nicht glücklich. Andererseits wird das einheitliche Bild durch die andere Farbe gestört. --Edmund 07:35, 12. Jun 2006 (CEST)

Genau das ist das Problem. Ich denke, in dem Fall geht Einheitlichkeit vor Linksparsamkeit. -- Carbidfischer Kaffee? 08:43, 12. Jun 2006 (CEST)

Nochmal ein kurzes Feedback: Die graue Unterlegung für die Tabellenzeile der Gegenkaiser hebt sich IMHO noch immer nicht genug ab und wird leicht übersehen, ebenso die Einrückung des Namens. Nach wie vor fände ich die Verwendung von (wenigen!) aussagekräftigen Symbolen ganz sinnvoll. gerade für den "unbedarften Leser" der Symbole eher wahrnimmt als sich den verteilten Tabellentext genau durchzulesen. Gruss Martin Bahmann 10:09, 15. Jun 2006 (CEST)

Guter Ansatz, ich bin mir aber nicht sicher, ob und wie das praktisch umzusetzen ist. -- Carbidfischer Kaffee? 10:16, 15. Jun 2006 (CEST)

Da ich oben schon erwähnt wurde noch ein paar Anregungen von mir. Bei den vollständigen Namen, sind das manchmal mehrere? (/me <- Geschichtsdepp) Bei Augustus steht zum Beispiel Gaius Octavius, Gaius Iulius Caesar und Imperator Caesar Augustus, wenn das drei Namen sein sollen, macht doch einfach einen Strich oder Punkt davor, wirkt übersichtlicher. Zum anderen gehen die Zeilen manchmal so ineinander über, dass es schwer fällt zuzuordnen, wo der eine aufhört und der nächste anfängt. Vielleicht den Zellenabstand noch mal um nen Punkt oder 2 vergrößern. Wenn ihr dieses hässliche Orange loswerden wollt, schaut doch mal, ob ihr euch ein Farbkonzept zulegt, dabei ist http://www.farb-tabelle.de/ ganz nützlich, wenn ihr z.B. die Tabellenköpfe azure3 und azure2 macht, sieht das zusammen immer gut aus und grau bleibt dann für die Gegenkaiser. Als Beispiel:

Kaiser	Vollständiger Name	Regierungszeit	Anmerkungen
Julisch-claudische Dynastie
Augustus	· Gaius Octavius · Gaius Iulius Caesar · Imperator Caesar Augustus	27 v. Chr.–14 n. Chr.	erster römischer Kaiser, Adoptivsohn Julius Caesars

ivory, cornsilk, snow und seashell (jeweils 3 und 2) finde ich auch noch ganz angenehme Farben. Müsst ihr selber wissen. LG, -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 13:58, 12. Jun 2006 (CEST)

Sieht gar nicht schlecht aus, mal probieren... Zu den Namen: Einige Kaiser haben ihre Namen geändert, weil sie von jemandem adoptiert wurden oder sich einen schicken Herrschernamen zulegen wollten. -- Carbidfischer Kaffee? 14:12, 12. Jun 2006 (CEST)

Dann sollte da wirklich eine Markierung vor die einzelnen Namen, denn bei mir (1024 × 768) nimmmt Tiberius Claudius Nero Germanicus und Tiberius Claudius Caesar Augustus Germanicus ebenso 3 Zeilen ein, wie Gaius Octavius, Gaius Iulius Caesar und Imperator Caesar Augustus. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 14:18, 12. Jun 2006 (CEST)

Komisch, bei meinen 1024×768 nicht... -- Carbidfischer Kaffee? 14:19, 12. Jun 2006 (CEST)

Noch eine Frage zur Kennzeichnung der Namen: Nur Punkte davor, wenn es mehrere sind, oder? -- Carbidfischer Kaffee? 14:22, 12. Jun 2006 (CEST)

Musst Du schauen, was besser ausschaut. Überall ist natürlich einheitlicher. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 14:35, 12. Jun 2006 (CEST)

Also ich habe das Problem ebenfalls nicht. --Benowar 14:23, 12. Jun 2006 (CEST)

Wundert mich nicht, sowas ist meist vom Browser abhängig. Schau dir eine Seite mal mit dem IE, mit Opera und mit Mozilla an, das sind zum Teil himmelweite Unterschiede. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 14:35, 12. Jun 2006 (CEST)

Auch wieder wahr, man kann es eben nicht allen recht machen. -- Carbidfischer Kaffee? 14:36, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich würde immer so verfahren: Erstmal einfach machen und wenn einer meckert nachbessern. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 14:43, 12. Jun 2006 (CEST)

Verwendung von Symbolen in der Liste?

Ich nehme den Aspekt mal wegen der besseren Übersicht aus der Reviewdiskussion raus. Sollen Symbole verwendet werden? Wenn ja, welche? Mein Vorschlag dazu wäre ein Symbol für Gegenkaiser (Blitz), für "Ermordung im Dienst" (Kreuz/Dolch) und evtl. ein weiteres (Stern) für besonders bedeutende Kaiser (bei Diokletian z.B. ist in keinster Weise seine Bedeutung als römsicher Kaiser ersichtlich). Gerade letzteres Symbol könnte den zitierten "unbedarften" Leser dazu anregen, bei diesen genauer nachzulesen. Ist nur ein Vorschlag, mein Herz hängt jetzt nicht unbedingt an der Umsetzung. Mein Votum zur laufenden Kandidatur habe ich ja schon entsprechend abgegeben. Ach ja, die Erstellung der Symbole wäre kein Problem, das würde ich angehen, wenn hier allgemein gewünscht. Gruss Martin Bahmann 10:27, 15. Jun 2006 (CEST)

Bin ehrlich gesagt kein großer Fan von Symbolen. Die farbliche Abgrenzung reicht m.E. aus (denn nur weil dort ein Kreuz oder ähnliches steht, glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass jemand sich nun unbedingt auf den betreffenden Artikel stürzt). Mit dem Punkt Diokletian hast du m.E. aber schon Recht. Ich habe den Kommentar erweiter, ebenso bei Julian, was man meinetwegen aber auch rückgängig machen kann. Denn im Nachhinein fällt das doch etwas unproportional aus...vielleicht fällt jemand noch was ein. --Benowar 17:55, 15. Jun 2006 (CEST)

Ich würde sagen, länger als bei Diokletian sollte der Kommentar nicht ausfallen, der zu Julian ist schon grenzwertig. -- Carbidfischer Kaffee? 18:18, 15. Jun 2006 (CEST)

Hm, ich weiß ja auch nicht. Im Zweifel einfach löschen. --Benowar 18:25, 15. Jun 2006 (CEST)

Abgeschlossene Informativkandidatur (erfolgreich)

Diese Abstimmung endet am 22. Juni.

Die Liste wurde in den letzten Wochen umfangreich überarbeitet und komplett neu gestaltet. Als Koordinator der Umbaumaßnahmen neutral. -- Carbidfischer Kaffee? 00:27, 15. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Um Längen besser als vorher. Meine kleinen Änderungvorschläge hatte ich ja schon im Review geäussert. Macht blos dieses hässliche orange weg. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 00:34, 15. Jun 2006 (CEST)

  He, nichts gegen mein Orange. ;-) Wobei so ein Farbkonzept mit abgestuften Grautönen schon seinen Reiz hätte... -- Carbidfischer Kaffee? 00:40, 15. Jun 2006 (CEST)

  Die Farbe ist als ehemals beliebte Portalfarbe eigentlich verbrannt („rosa Linkwüste“) :-P -- Cherubino 09:06, 18. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Sehr in Ordnung, bravo! – ShaggeDoc, wo siehst du Orange??? Ich sehe Lachsfarben, aber Orange? --Gledhill 00:41, 15. Jun 2006 (CEST)

  Orange oder Lachs oder wie, egal, die Farbe ist wischi-waschi. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 00:50, 15. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Sieht jetzt schon sehr gut aus, egal ob mit oder ohne Symbole und auch mit gewagter orange-lachfarbener Farbgestaltung ;-) Gruss Martin Bahmann 10:16, 15. Jun 2006 (CEST)
•  Pro sehr schöne Tabelle, Vollständigkeit für einen Laien und Einleitungssätze ... also alles bestens Sven-steffen arndt 11:20, 15. Jun 2006 (CEST)
•  Pro eine sehr gut gemachte Tabelle;informativ und übersichtlich--Stephan 13:02, 16. Jun 2006 (CEST)
•  Pro Übersichtlich, optisch ansprechend, informativ und relativ ausführlich -- High Contrast 10:47, 17. Jun 2006 (CEST)
•  Pro Ich habe schon in der Review-Diskussion gesagt, dass ich die Liste Klasse finde. Tue das auch hier. --Edmund 21:13, 17. Jun 2006 (CEST)
•  Pro - Klasse geworden, ist jetzt die Referenzliste für deraretige Listen. Marcus Cyron Bücherbörse 08:49, 18. Jun 2006 (CEST)
•  Pro - sehr nützlich und informativ -- Manfred Roth 09:07, 18. Jun 2006 (CEST)
•  Pro rund -- Cherubino 09:08, 18. Jun 2006 (CEST)
•  Pro --Wladyslaw Disk. 11:56, 19. Jun 2006 (CEST)
•  Pro Alle Achtung! Sehr gut geworden! --Robert Röder 15:27, 19. Jun 2006 (CEST)
• Bei so viel Pro brauche ich wohl nicht mehr mitzustimmen. Sonst hätte ich mit  Pro gestimmt. -- Abubiju 15:55, 19. Jun 2006 (CEST)

  Also wenn du mit  Pro stimmen möchtest, dann kann ich auch gerne auf meine  Pro-Stimme von oben verzichten, damit du mit  Pro stimmen kannst. ;-) -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 16:13, 19. Jun 2006 (CEST)

• Kontra die Jahreszahlen sind pauschal verlinkt, was gegen unsere Konventionen (Wikipedia:Verlinken#Daten verlinken) verstößt. --Nina 16:56, 19. Jun 2006 (CEST)

  [1] -- Carbidfischer Kaffee? 18:01, 19. Jun 2006 (CEST)

• Nur so als Wortmeldung: immer wieder schön zu sehen, was man mit einem Bapperl so bewirken kann :). Wenn es eine Liste gibt, welche den Sinn dieser Kandidaten-Seite demonstriert, dann diese. --Uwe 17:15, 19. Jun 2006 (CEST)
•  Pro, wenn etwas "hüpfige" Linksbündigkeit der Namen noch beseitigt wird und ggf. auch noch Ninas Einwand berücksichtigt wird (allerdings verlinken wir ja auch Geburts- und Sterbedaten pauschal, kann man noch mal drüber nachdenken). -- RainerBi - ✉ - ± 17:37, 19. Jun 2006 (CEST)

  Die „hüpfige“ Linksbündigkeit ist Absicht und dient der Kenntlichmachung von Mit- und Gegenkaisern (vereinfacht gesagt der Leute, die in der Liste der römischen Kaiser im Brockhaus nicht auftauchen). -- Carbidfischer Kaffee? 18:01, 19. Jun 2006 (CEST)

Jetzt wo du es sagst - da ich's nicht auf Anhieb verstanden habe, wird es manchen anderen wohl auch Schwierigkeiten bereiten. Gegenkaiser stattdessen oder ergänzend irgendwie hervorheben? -- RainerBi - ✉ - ± 18:26, 19. Jun 2006 (CEST)

Warum soll man die Nichtkaiser hervorheben? ;) Marcus Cyron Bücherbörse 18:50, 19. Jun 2006 (CEST)

Hast Recht, eine auffällige Nichthervorhebung wäre wohl sachgerechter ;-) -- RainerBi - ✉ - ± 18:55, 19. Jun 2006 (CEST)

 Pro OK, Doc, ich stimme hiermit ab. Du kannst also deine Stimme wieder streichen. -- Abubiju 14:48, 20. Jun 2006 (CEST)

•  Pro. Ist eigentlich alles gesagt, oder? -- Wolfgang Kopp 19:30, 20. Jun 2006 (CEST)

Eindeutiges Votum für Informativ. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 09:13, 22. Jun 2006 (CEST)

Status von Magnus Maximus und Maxentius

Maximus wurde neben Valentinian II. vom Ostkaiser Theodosius I. als Augustus des Westens für die transalpinischen Provinzen, also Britannien, Gallien, Germanien und Spanien, anerkannt. Man kann ihn deswegen im strengen Sinn nicht als "Gegenkaiser" bezeichnen, sondern er wäre vom Status her eher vergleichbar mit Konstantin II. (auch gleiches Herrschaftsgebiet) oder Maxentius. Letzterer müsste sogar noch eher als Gegenkaiser gelten, da er von den regierenden Tetrarchen nie anerkannt wurde. --SJuergen 23:27, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die Liste entsprechend geändert.

Außerdem:

* Vetranio Mitkaiser von Constantius II., kein Gegenkaiser

* Eugenius als Gegenkaiser Theodosius I. zugeordnet

* Constantius III. kein Unterkaiser, sondern gleichrangig mit Honorius --SJuergen 11:54, 24. Nov. 2007 (CET)

Nicht schön

Ich war froh, dass sich die deutsche Version sich wohltuend von der Englischen abgrenzte. Nun steht sogar noch mehr Kram hier drin. --Μίκυθος 09:33, 27. Nov. 2007 (CET)

Bei den Bemerkungen zu einzelnen Kaisern und bei Mitregenten frühbyzantinischer Kaiser wäre mittlerweile tatsächlich weniger mehr. -- Carbidfischer Kaffee? 17:49, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich unterstütze "weniger ist mehr", solange keine Information verloren geht ;-) Die Berichtigungen und Ergänzungen von SJuergen zur Chronologie und Präzisierung des Herrschaftsbereiches und ihrer Rolle (Mit-/Gegenkaiser) finde ich sehr wichtig. Auch Informationen über die Umstände des Todes sind zur Abgrenzung der Regentschaft mit dem Nachfolger wichtig. Wieviel weitere Bemerkungen man zu den Kaisern schreibt, ist natürlich Geschmacksache - ich wäre da für Sparsamkeit. -- Mixia 11:39, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich meine, dass die Todesumstände etwa nicht wirklich relevant sind (jedenfalls NICHT für die Zusammenfassung); für wichtiger halte ich grundsätzliche Erläuterungen. Wenn da und dort auf Verbannung etc eingegangen wird, ist dies m. E. verzichtbar; dass man vorher jedoch die Bemerkung löschte, dass Theodosius I. als letzter Kaiser über das Gesamtreich herrschte, finde ich hingegen nicht mehr witzig. Fazit: eher weniger als mehr. Kaiser starben schließlich auch fast nie im Bett. ;-) --Benowar 14:30, 28. Nov. 2007 (CET)

Die Todesumstände wären nicht relevant, wenn man ein griffigeres Maß für die Art des Übergangs der Regentschaft auf den Nachfolger darstellen könnte. Ich bin für Vorschläge offen ;-) Die von dir vermisste Bemerkung zu Theodosius ist nicht seine Rolle (Alleinherrscher - davon gab es später noch viele), sondern die Ausdehnung des de facto von ihm beherrschten Staatsgebietes. Das ist eine andere Dimension, die SJuergen auch in einigen Anmerkungen über die Änderung des Herrschaftsbereichtes verbalisiert hat. M.E. machen als Bemerkung Sinn: Rolle (muss), Herrschaftsbereich (muss), Änderung Staatsgebiet, Umstände der Machtübernahme und der Übergabe an den Nachfolger. Evtl. könnte man diskutieren, ob man für einen dieser Begriffe eine zusätliche Spalte einführt. -- Mixia 00:52, 29. Nov. 2007 (CET)

Es gab nach Theodosius I. keinen Alleinherrscher mehr über das gesamte Imperium (West und Ost). Formal konnte jeder Kaiser dies nach dem Tod des Kaisers im anderen Reichsteil vielleicht beanspruchen, keiner hatte es jedoch durchgesetzt. Und das ist nun wirklich communis opinio. Und das hat nicht so sehr etwas mit dem Herrschaftsbereich zu tun, sondern ist ganz zentral, wenn man der nachfolgende Reichsteilung Rechnung tragen muss. Ich halte ganz wenig davon, auf die Veränderung des Reichsgebiets einzugehen, wenn das nicht zentrale Veränderungen waren (wie im Fall Justinians oder bei Herakleios; dass unter Justin II. Sirmium fiel, ist wirklich eher nebensächlich und gehört zum Artikel). Eine Kaiserliste muss signifikante Bezugspunkte aufweisen. Ich bin auch nicht generell gegen die Art der Todesumstände, WENN dies nicht allein als Selbstzweck geschieht. Die Todesumstände Vespasians sind ganz interessant bei Sueton zu lesen, würden hier aber keine Rolle spielen. Dass Julian auf einem Persienfeldzug umkam, hat auf den ersten Blick auch keine große Bedeutung, war aber für den Friedensschluss von 363 bedeutsam. Man muss gewichten, nicht mehr und nicht weniger. Insgesamt sollte eine solche Liste aber Übersichtlichkeit vor Details, Prägnanz vor ausschweifende Nebenbemerkungen stellen. --Benowar 11:22, 29. Nov. 2007 (CET)

Genau - wichtigste Info(s) - keine Lebensgeschichten, dazu gibt es Artikel. Es wäre gut gewesen, hätte man von Anfang an nicht zwanghaft überall Anmerkungen stehen müßte. Das lädt ja bei bedeutenderen Personen gradezu ein, allen Mist hinzuschreiben. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 11:26, 29. Nov. 2007 (CET)

Die der Herrschaft Theodosius "nachfolgende Reichsteilung" zeichnet sich nicht wirklich aus in der Spätantike. Die Reichsteilung war durch Diokletian eingeführt worden. Hat Theodosius daran etwas geändert? Ich möchte hier nicht Theodosius' Bedeutnug schmälern, seine Herrschaftszeit ist wesentlich für die Entwicklung der Spätantike. Aber dass die Reichsteilung seine Kreation ist, ist ein Märchen. Dass der Verfall des antiken Staats im Westen viel schneller als im Osten war, wissen wir. Theodosius war der letzte, der über den gesamten Staat in antiker Größe herrschte. Der Staat, den die Alleinherrscher ab 480 beherrschten, war deutlich geschrumpft (nicht nur geographis). Das änderte Justinian nicht mehr wirklich. -- Mixia 16:23, 29. Nov. 2007 (CET)

Zeichnete sich nicht aus? Qualitativ ist da ein gewaltiger Unterschied zur Teilung durch Diocletian oder Constantins oder Valentinians und Valens, da es zu einer faktischen Teilung kam, was vorher nicht der Fall war; dies wird auch in der Forschung kaum in Frage gestellt, denn die Reichsteilung von 395 war von Dauer, was den Westen härter traf als den Osten. Aber wer hat geschrieben, dass die Reichsteilung das Werk des Theodosius war? Wir entfernen uns hier etwas vom Thema und machen auch kein Proseminar, einfach mal in die CAH schauen (Bd. 13 und 14). Ich bezog mich auf Justinian und Herakleios, weil es dort wirklich zu einschneidenden territorialen Veränderungen kam. Vorher hatte jemand von euch unbedingt einfügen wollen, wie Sirmium zur Zeit Justins II. fiel - das ist jedoch wirklich irrelevant. Wie gesagt: ich halte nicht viel von einem unnötigen Aufblähen der Liste. Aber macht mal... --Benowar 16:53, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich bin der gleichen Meinung, dass weniger mehr ist. Die Bemerkung über den Fall von Sirmium erhöht den Wert der Liste m.a. nicht. Ich sehe aber auch nicht, warum die Liste etwas gewinnt durch einen Hinweis bei Theodosius auf die (letzte) Teilung. -- Mixia 19:02, 29. Nov. 2007 (CET)

Weil die Reichsteilung von 395 schon einige Beachtung verdient - ebenso wie der Umstand, dass kein Kaiser nach Theodosius wieder die Einheit herstellen konnte. --Benowar 20:01, 29. Nov. 2007 (CET)

Das stimmt, das Datum geht momentan doch etwas unter. Ist eingefügt --SJuergen 01:36, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube es kommt nicht an. Bitte mit dem Aufblähen aufhören, sonst gehe ich bald mit der Axt durch! Marcus Cyron in memoriam Srbauer 00:40, 30. Nov. 2007 (CET)

Für mich ist eben Schluss - es sei denn, es taucht irgendwo ein Urgroßneffe des Romulus Augustulus auf, der auf einer abgelegenen Adriainsel ein Sonderreich errichtet hat... Den Bläh-Vorwurf kann man nachvollziehen - aber bitte prüft zuerst, ob die Liste nicht doch an Informationsgehalt gewonnen hat. Über den Umfang der Anmerkungen kann man sicher reden (s. o. Benowar), aber wer mit der Axt an die Mit- und Gegenkaiser gehen will, müsste das schon konsequent über alle 6 Jahrhunderte tun. Gruß --SJuergen 01:30, 30. Nov. 2007 (CET)

Nicht die Gegenkaiser, sondern bei den Bemerkungen. Dazu gibt es eigene Artikel. Das ist nur eine Liste. Die dient zur ersten Orientierung. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 15:06, 30. Nov. 2007 (CET)

Gut - wenn ihr meint die Anmerkungen nun aufs Rudimentäre zusammenstreichen zu müssen... Aber dann bitte nicht nach Gutdünken. Warum sind z.B. bei den Konstantinssöhnen und anderen spätantiken Herrschern die Jahreszahlen ihrer Erhebungen zu Mitkaisern rausgeflogen? --SJuergen 18:35, 1. Dez. 2007 (CET)

Weil die schon unter Regierungszeit stehen (sollten). --Tolanor 19:09, 1. Dez. 2007 (CET)

Formal sicher richtig. Aber: Das würde die Spalte "Regierungszeit" eher unübersichtlicher machen und aufblähen, weil zusätzlich zur Jahreszahl ja korrekterweise auch die Titulatur (Caesar, Augustus etc.) genannt werden müsste. Dafür ist unter Anmerkungen mehr Platz - und dort stehen sie jetzt vorläufig auch wieder. Außerdem handelt es sich i.d.R. nicht um "Regierungszeiten" im eigentlichen Sinne (mit Ausnahme der Tetrarchen). --SJuergen 20:11, 1. Dez. 2007 (CET)

Chronologie / Dynastien

Die Überschrift "Untergang des weströmischen Reiches – Thrakische Dynastie" ist alles andere als treffend. Unbestritten gab es in der 2. Hälfte des 5. Jahrhunderts eine stabile dynastische Folge der Kaiser im Osten (Leo I., Leo II., Zeno, Anastasius I). Ich kenne aber keine Literatur, die das als "Thrakische Dynastie" bezeichnet. Da in dieser Zeit mehrere legitime Kaiser nicht aus dieser Dynastie stammten, fände ich hier einen Hinweis auf die Verwandschaftsverhältnisse bei Zenon und Anastasius I besser. Ich hab das mal als Arbeitstitel online gestellt. Bin für Verbesserungsvorschläge offen. -- Mixia 01:48, 29. Nov. 2007 (CET)

Die Thrakische Dynastie steht seit jeher so im Großen Brockhaus, sollte von daher auch hier enzyklopädisch vertretbar sein. Es scheint mir auch widersinnig, hier eine andere Bezeichnung zu verwenden als in der Kaiserliste für Byzanz. Konsequenterweise muss die Dynastie dann auch mit Leo I. beginnen, weshalb Petronius Maximus und Avitus wegen der Chronologie noch in die theodosianische Dynastie mit hereinzunehmen sind (bei Ersterem ist dies auch dynastisch gerechtfertigt).

Ausgehend von dieser Überlegung habe ich versucht, in diesen problematischen Abschnitt ab 457 eine Gliederung einzubauen, die der (weitgehend) stabilen dynastischen Folge im Osten und der unterschiedlichen Legitimation der Westkaiser ebenso gerecht wird wie der Chronologie. Durch die Einrückung der nicht von Ostrom anerkannten Westkaiser (der Fall Majorian ist widersprüchlich) kommt die im Osten regierende Dynastie nun optisch in der Tabelle etwas besser zur Geltung.

Zu den Anmerkungen: In einer Kaiserliste halte ich kurze genealogische Informationen vor allem bei einer dynastischen Gemengelage wie im 5. Jh. für mindestens ebenso sinnvoll wie Angaben zu Eroberungen, Bauten oder Todesursachen (z. B. Anthemius, Gegenkaiser Marcianus). Die Grenze sollten aber wirklich 4 Zeilen pro Tabellenzelle bleiben, auch damit unbedeutende Gegenkaiser nicht derart aufgebläht werden, dass sie wichtigere Herrscher optisch dominieren.

Ansonsten würde mich Feedback freuen, inwieweit die diversen punktuellen Ergänzungen/Modifikationen der Liste, soweit diskussionswürdig, von euch mitgetragen werden können. Gruß --SJuergen 01:07, 30. Nov. 2007 (CET)

Mir gefällt die Überarbeitung der dynastischen Verflechtung und der Chronologie durch SJuergen außerordentlich gut. Ich finde, die Liste hat datdurch an Übersichtlichkeit gewonnen. Bei den sonstigen Bemerkungen sind wir uns alle einig, dass wir uns auf die wesentlichsten Top-Veränderugen der Kaiserzeit beschränken wollen.

Die Thrakische Dynastie als Hauptlinie aufzuführen und die von ihr nicht anerkannten Westkaiser wie Gegenkaiser einzurücken hat Charme, wenn auch die Kaiser der Dynastie ihren Anspruch im Westen kaum durchsetzen konnten. Dann müsste man aber Leo I. auch für 457ff und 472-474 auch (nominell) Kaiser im Westen nennen. Passt da nicht doch besser "zeitweise"? -- Mixia 12:27, 30. Nov. 2007 (CET)

Nein, weil dies auch so nicht in der althistorischen Forschung geschieht - und das ist ausschlaggebend. Formale Ansprüche zählen dabei relativ wenig, die Kaiser im Osten konnten bestenfalls hoffen, ihnen genehme Kaiser zu akzeptieren (wie später Anthemius); faktisch hatten sie keinen Einfluss im Westen. Majorian etwa war von Leon nicht anerkannt worden, was wenig daran ändert, dass Majorian im Westen sehr wohl akzeptiert wurde (wenn auch freilich Ricimer bestimmend wirkte). --Benowar 13:45, 30. Nov. 2007 (CET)

D'accord. Die communis opinio in der Forschung gibt nicht her, die Ricimer-Kaiser im strengen Sinne als Gegenkaiser zu Leo aufzufassen, auch wenn sie bezügl. der Legitimation wohl kaum anders zu bewerten sind als der von Arbogast erhobene Usurpator Eugenius. Gruß --SJuergen 13:57, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die Ricimer-Kaiser nicht als Gegenkeiser bezeichnet, sondern darauf hingewiesen, dass wir sie jetzt durch Einrückung ähnlich Gegenkeisern in der Liste behandeln. Vielleicht hilft eine passende Ergänzung der Legende. -- Mixia 18:01, 30. Nov. 2007 (CET)

Im Vorspann der Liste ist es entsprechend vermerkt. Ich hatte bzgl. Leo die gleiche Überlegung. Der Punkt ist jedoch: Wenn man Leo über 465-467 hinaus als nominellen Kaiser des Westens führt, würden die betroffenen Ricimer-Kaiser im direkten Umkehrschluss "automatisch" zu Gegenkaisern, auch wenn sie in der Liste - wegen der damals faktisch schon zementierten Reichsteilung zu Recht - nicht als solche bezeichnet sind. Diese Widersprüchlichkeit sollte man vermeiden. --SJuergen 21:41, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich habe genau den gleichen Gedanken verfolgt. Ist schon seltsam mit den Memen ;-) Wer soll schon entscheiden, ob diese armen Gestalten damals Kaiser oder Gegenkaiser waren? Das entscheidet sich naturgemäß erst aus historischer Perspektive. Wir Wikipedianer argumentieren "nur" über die Vernunft = ratio. Die Reichsteilung war damals eben nicht zementiert. Die Zeitgenossen haben das nicht wahrgenommen. Wir sind aus historischer Perspektive natürlich schlauer :-) Wir sollten heute entscheiden, welches Modell am besten die damals herrschenden Verhältnisse beschreibt. -- Mixia 23:53, 1. Dez. 2007 (CET)

"Wir" brauchen gar nichts entscheiden, sondern haben uns an der Forschungsliteratur zu orientieren, die recht eindeutig ist, heißt: Majorisan etc. waren keine Gegenkaiser. Alles andere wäre Theoriebildung und würde wieder zurückgesetzt. Man sollte das hier nicht zu weit treiben. Die Reichsteilung wurde von den Zeitgenossen vermutlich nicht so wahrgenommen wie heute, aber es ist ganz unbestreitbar, dass sich eine Kluft zwischen dem West- und dem Ostreich auftat, die zeitweise fast zum Krieg geführt hätte (Stilicho). Und die Spannungen blieben auch in späterer Zeit teils bestehen. --Benowar 11:37, 2. Dez. 2007 (CET)

Sehe ich auch so. Ergänzung, auch wenn es allmählich vom Thema wegführt: Die West-Ost-Kluft öffnete sich schon deutlich vor 395, als das Imperium noch als Einheit verstanden wurde. Damals wurde - im Gegensatz zum Zeitraum nach 395 - tatsächlich Krieg geführt: Konstantin vs. Licinius 324, Magnentius vs. Constantius 353, Julian vs. Constantius 360/61, Magnus Maximus vs. Theodosius/Valentinian 387/88, Eugenius/Arbogast vs. Theodosius 394. Kämpften hier schon Teilreiche gegeneinander, oder waren es rein dynastische Auseinandersetzungen ("Bürgerkriege") unter (ideeller) Wahrung der Reichseinheit? Die Forschung bejaht eindeutig Letzteres, aber für die Bewertung der Situation im 5. Jh. zwischen Ost- und Westrom ist diese Frage nicht unbeachtlich.--SJuergen 14:21, 2. Dez. 2007 (CET)

Seltsam. Ich bin 100% einverstanden mit SJuergens Darstellung. Ich verstehe aber nicht, wieso sich Benowar über jede Zeile aufregt, die ich schreibe :-) Die Kluft entstand eben nicht im Jahr 395, sondern es war ein jahrhundertelanger Prozess. Wie so oft in der Geschichte. Und ob dafür ursächlich Machtpolitik oder kulturell-ideologische Unterschiede verantwortlich waren - diese Diskussion sollte man doch aus der Kaiserliste herauslassen! -- Mixia 22:13, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich rege mich nicht auf, keine Panik. ;-) Mir ist es mittlerweile nämlich relativ (aber nur relativ) egal, was sich hier verewigt, da ich durchaus weiß, wie das zu bewerten ist. Wenn jemand jedoch als Laie das hier verfolgt, wie etwa die Überlegung oben mit den Gegenkaisern im Westen und Leon über Gebühr als rechtmäßigen Kaiser im Westen darzustellen, der würde sich im Proseminar gehörig wundern... Es geht mir nur darum, hier nicht unnötigen Ballast einzubringen und die jeweilige Forschungstendenz zu beachten. Um nicht mehr, um nicht weniger. Wenn du meinst, dass die Kluft zwischen Westreich und Ostreich (ich rede hier nicht von eventuell konstruierten kulturellen Gegensätzen, davon halte ich weniger, da diese in den Quellen nur schwer nachweisbar sind) erst von heute aus wahrgenommen würde (Zitat: Die Reichsteilung war damals eben nicht zementiert. Die Zeitgenossen haben das nicht wahrgenommen.), dann ist das keineswegs communis opinio. Diese geht durchaus von bestehenden Gegensätzen aus, die etwa bei Stilicho machtpolitisch motiviert waren. Wie die Reichsteilung faktisch den Machtverlust beschleunigte, hat beispielsweise vor nicht allzu langer Zeit David Potter (The Roman Empire at Bay, 2004) herausgestellt. Keiner hat übrigens behauptet, die Teilung von 395 wäre die Ursache der Entfremdung gewesen, aber sie wurde dadurch zementiert. Das ist ein Unterschied. Dabei spielt es weniger eine Rolle, dass die Reichsteilung von 395 an sich ein durchaus normaler Vorgang war. Die Folgen waren aber andere, darauf kommt es an. Das war es nun auch meinerseits. Wie gesagt: ich weiß durchaus, wie ich das hier zu bewerten habe, mir geht es aber um den allgemeinen Leser, von dem man das nicht erwarten darf. --Benowar 11:47, 3. Dez. 2007 (CET)

Darstellungsproblem

Rutscht bei eingerückten längeren Doppelnamen (Constantius Gallus, Domitius Alexander) der zweite Namensteil in die zweite Zeile der Tabellenzelle, wird dieser wieder an den linken Rand geklatscht (Firefox, 1024 px). Das sieht im Gesamtbild unruhig aus. Evtl. manuell einrücken? Oder Namenszelle insgesamt etwas verbreitern? --SJuergen 15:15, 2. Dez. 2007 (CET)

Die Usurpation des Belisar von 539

Belisar ließ sich bekanntlich 539 auf ein Angebot der Ostgoten ein und in Ravenna zum Kaiser des Westens ausrufen - laut Prokop zwar zum Schein, aber Belisar fiel wegen dieser Aktion dennoch bei Justinian in Ungnade. Rein formal war es wohl tatsächlich eine Usurpation, da er offenbar ohne Rückendeckung Justinians gehandelt hatte. Folglich könnte Belisar für 539 als Gegenkaiser in die Liste aufgenommen werden... Klingt zwar paradox und ist mir so noch nirgends begegnet, aber ich stelle es einfach mal zur Diskussion. Gibt es dazu aktuelle Literatur? --SJuergen 21:11, 2. Dez. 2007 (CET)

Wir haben ja zu Beginn des Artikels einen Disclaimer bezüglich Usurpatoren. Im Zweifel würde ich Belisar nicht aufnehmen. Die Geschichte ist wohlbekannt, aber ich kenne keinen Anhaltspunkt dafür, dass er lokal und zeitlich abgrenzbar de facto als Kaiser regierte oder effektiv versuchte, diesen Anspruch durchzusetzen. -- Mixia 22:43, 2. Dez. 2007 (CET)

Hierbei handelt es sich um keine Usurpation per Definition, da Belisar schließlich nicht faktisch regierte. In der Forschungsliteratur (Evans, Mischa Meier etc.) wäre mir auch nicht bekannt, dass das so wahrgenommen wäre; die meisten gehen davon aus, dass er zum Schein darauf einging. Interessant sind allerdings die Überlegungen von Berthold Rubin (Zeitalter Justinians, Bd. 2, postum hrsg., 1995, S. 133ff.). Von einer regelrechten Usurpation kann m. E. dennoch keineswegs gesprochen werden. Oder wüsstest du, dass es in der Sekundärlit so aufgefasst würde? Problematisch ist das ganze ohnehin, da die Überlieferung weitgehend auf Prokopios basiert, der nicht immer über alle Zweifel erhaben ist. --Benowar 12:01, 3. Dez. 2007 (CET)

Söhne des Basiliscus

Kann jemand die Eintragung von SJürgen bestätigen, dass Zeno (Caesar) ein Sohn des Basiliscus ist. Die einzige Quelle die ich habe, ist bei mir Die Römischen Kaiser von Grand. Dort schreibt er, dass es Aurei gibt, die Leo und Zeno als Caesaren erwähnen. (Er hält es für unmöglich sie als Münzen der Kaiser Leo II. und Zeno zu halten, weil sie eben nur als Caesar dargestellt sind.) Doch ist mir der Eintag dort sehr wage. Weil sonst keine weitere Quelle, jedenfalls die ich besitze, von Leo oder Zeno als Söhne von Basiliscus sprechen. Zwar soll er mehrere Kinder gehabt haben, aber nur Marcus ist namentlich bekannt. --Μίκυθος 15:48, 3. Dez. 2007 (CET)

Vermutlich stützt sich http://www.roman-empire.net/constant/basiliscus.html auch darauf. Ich habe den jüngeren Zeno vorläufig wieder herausgenommen, weil mir momentan auch keine weiteren Quellen einfallen. Ich werde in nächster Zeit die Liste der byzantinischen Kaiser noch um ein paar in der Literatur erwähnte, bisher fehlende Mit- und Gegenkaiser ergänzen. Bitte auch da einen kritischen Blick drauf werfen. --SJuergen 19:21, 3. Dez. 2007 (CET)

Longinus und Areobindus

Flavius Longinus hat nach der Erhebung des Anastasius 491 zumindest bis zu seiner Verbannung 492 aktiv den Anspruch auf die Nachfolge seines Bruders Zeno verfolgt. Deswegen gehört er imho als Gegenkaiser in die Liste, ebenso die eintägige (nolens volens) Usurpation des Areobindus. Bitte vor erneutem Löschen dies begründen. --SJuergen 22:43, 5. Dez. 2007 (CET)

Legitimierte Thronfolger und Mitregenten im frühen Prinzipat

Im Unterschied zum späteren Prinzipat (Adoptivkaiser, Soldatenkaiser) werden die offiziell zu Thronfolgern und Mitregenten erhobenen Mitglieder der julisch-claudischen Dynastie - wohl lediglich weil der Titel Caesar noch nicht eingeführt war - in der Liste nicht als Mitkaiser geführt. Im Grunde unterscheidet sich aber die staatsrechtliche und dynastische Position z.B. Drusus des Jüngeren (22-23 Mitinhaber der tribunizischen Gewalt) nicht wesentlich von der eines Diadumenianus, Philippus Caesar, Volusianus, Herennius Etruscus etc. Auch der von Tiberius als Miterbe des Caligula eingesetzte (und von Letzterem adoptierte) Tiberius Gemellus wäre streng genommen für das Jahr 37 als Mitkaiser anzusehen (eine spätere Parallele bildet die Konstellation Caracalla/Geta). Schließlich war auch Agrippa 23-12 de facto und de iure Mitregent...

Das sähe dann so aus:

Kaiser	Vollständiger Name	Regierungszeit	Anmerkungen
Julisch-claudische Dynastie
Augustus	Gaius Octavius, Gaius Iulius Caesar, Imperator Caesar Augustus	27 v. Chr.–14 n. Chr.	erster römischer Kaiser, Adoptivsohn Caesars, sicherte das Reich nach innen und nach außen, regierte 23–12 v. Chr. zusammen mit
Agrippa	Marcus Vipsanius Agrippa	23–12 v. Chr.	Schwiegersohn und Mitregent des Augustus
Tiberius	Tiberius Claudius Nero, Tiberius Caesar Augustus	14–37	Stief- und Adoptivsohn des Augustus, erfolgreicher Feldherr, Mitkaiser seit 13
Drusus	Tiberius Drusus Iulius Caesar	22–23	Sohn und Mitregent des Tiberius
Caligula	Gaius Iulius Caesar, Gaius Caesar Augustus Germanicus	37–41	gilt als erstes Opfer des Cäsarenwahnsinns, ermordet
Tiberius Gemellus	Tiberius Iulius Caesar Nero	37	designierter Mitkaiser Caligulas, von diesem 37/38 hingerichtet

Stelle das hiermit zur Diskussion. --SJuergen 17:29, 31. Dez. 2007 (CET)