Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Versionsarchiv

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Vornamen, Künstlernamen

In der obigen langen Diskussion wurde mehrfach in die Trickkiste der Bibliothekare gegriffen: RAK u. ä. Hiesigen Erachtens ist es verfehlt, so komplizierte Regelwerke der großen WP-Fan-Gemeinde zuzumuten. In der Geheimsprache der Bibliotheks-Katalogisierer haben Punkte, Semikola, Kola, Beistriche, Striche, Spatien vorgegebene Bedeutungen von essentieller Wichtigkeit, die dem WP-Leser und vielen WP-Schreibern zu Recht schnurz-piep-egal sein können. Gefragt sind einfach handhabbare Regeln, die für die meisten Fälle gute Lösungen liefern.- Erstaunlich ist übrigens, wie viel an den akribischen Bibliotheks-Regeln noch offen bleibt; und, dass es noch keiner im Bibliotheks-Output geschafft hat, deutsche Familiennamen so zu schreiben und zu sortieren, wie es ihrer Bedeutung entspricht: ... 1. Braun, Werner 2. von Braun, Wernher 3. Braun, Willi ... Nur mal so am Rande. Ich bestreite nicht, dass man so etwas selbst programmieren kann.

Vor allem bei darstellenden Künstlern gibt es oft Namensvarianten, schwankende Künstlernamen, unterschiedliche Latten von Vornamen. Viefältig auch die formale Darstellung hierzu in den Lemmata. Man hilft sich mit "meist", "eigentlich", "ursprünglich", "bürgerlicher Name", "auch", ...

Ich schlage vor, hierfür standardisierte Empfehlungen zu erarbeiten. --888344 12:28, 13. Jun 2006

DE!

Vorschlag für Verwendung der deutschen Sprache in dieser Wiki

soeben habe ich (nichtvollinhaltlich) die diskussion ob der universitäts-namensgebarung durchgelesen. dieser tage ist mir auch die ohne jede not und ohne jeden grund erfolgte einenglischung kanadischer provinzen wie territorien aufgefallen (etwa das gute alte Neubraunschweig also darf so nicht mehr heissen, weil "hab ich ja überhautpt noch nie gehört, ah, aeh, manga"). oder: organisationen müssen eine fremdsprachliche bezeichnung tragen (also "International Smallthinker Assoc.") weil man sich nicht der lästigen notwendigkeit (und pflicht) natürlich auch zu übersetzen aussetzen will. (hier wird dann argumentiert: "amtssprache" der organisation soundso ist subianisch und tulliönisch und daher muss das so heissen.) ... bitte hier weiterlesen'

MMn kann das archiviert werden. --Matthiasb 13:04, 19. Dez. 2007 (CET)

Ah - also nicht als ketzerisches Hexenzeug verbrannt? --Mandavi מנדבי?¿disk 13:39, 19. Dez. 2007 (CET)

Río XYZ vs. XYZ bei spanischen Flüssen

Hallo, in einigen spanischen Flüssen ist in der spanischsprachigen WP das Lemma "Río XYZ", in den Artikeln selbst ist aber oft "Río" nicht fettgedruckt (was m.E. darauf verweist, dass es nicht zum Namen gehörig angesehen wird). Wie sollte man am besten bei der Lemmawahl vorgehen? Bsp. ist etwa Narcea (Fluss) vs. Río Narcea (bei bestehender BKL Narcea). Da die Kategorie:Fluss in Spanien mir darauf verwies, dass das Río im allgemeinen weggelassen wird (vgl. etwa das von mir nicht bearbeitete Alfambra (Fluss) vs. es:Río Alfambra), habe ich die Río-Lemmata auf die ohne Río verschoben. Ich wurde dankenswerterweise von Benutzer:Nepenthes darauf hingewiesen, dass sich etwa bei der Kategorie:Fluss in Südamerika das Rio (port.) /Río (span.) vor dem Lemma hingegen offenbar durchgesetzt hat... Grüße von Jón ₊ 18:34, 5. Dez. 2007 (CET)

• Böse wie ich bin bringe ich mal drei Beispiele, die für das Beibehalten des "Rio" sprechen (was meine persönliche Präferenz wäre):

Rio de la Plata -> kann verständlicherweise nicht De la Plata Fluss oder De la Plata (Fluss) werden.

Rio Negro -> sollte auch nicht zu Negro Fluss o.ä. werden.

Rio Grande -> dito

Ich hab mir mal die anderen Interwikis angesehen und festgestellt, dass es z.B. in fr und it ziemlich uneinheitlich (willkürlich) gehandhabt wird. In en werden allerdings die meisten zu rivers umgewandelt. Allerdings muss ich zugestehen, dass die spanischen Stadtnamen wie z.B. Ciudad de México bei uns Mexiko-Stadt heißen. Trotzdem glaube ich nicht, dass sich das auch auf die spanische Besonderheit den Begriff "Rio" quasi als Teil des Eigennamens zu verwenden, übertragen lässt. Anders sieht es wieder bei Flüssen wie dem Amazonas oder dem Orinoco aus, wo ein Rio davor sicher störend wäre. Also eine klare Regel wird vermutlich schwierig. Oder gibt's ohnehin verbindliche Normen bezüglich Häufigkeitsklassen etc.? (Ich fürchte, das Wortschatz-Lexikon, das bei Ortsnamen zur Anwendung kommt, hilft hier nicht viel). Bin für Argumente in beide Richtungen dankbar. --Nepenthes 23:12, 5. Dez. 2007 (CET)

Negro Fluss wäre schon gemäß deutschen Rechtschreibregeln abzulehnen. Deine Beispiele, Nepenthes, haben alle gemeinsam, dass sie sich aus Beschreibung (z. B. Adjektiv) + Fluss zusammensetzen (so wie z. B. Gelber Fluss). Hingegen besteht "Rio Amazonas" aus Name + Fluss (im Spanischen/Portugiesischen eben umgekehrt), was im Deutschen so ungefähr einer Bezeichnung wie "Rhein-Fluss" oder "Fluss Rhein" entspräche und unüblich ist. Als Regel könnte man sich daher exakt diese Trennung überlegen. Allerdings funktioniert das glaube ich nur für das Spanische und das Portugiesische. Im Englischen gibt es ja dieselbe Problematik (siehe z. B. Hudson River, wo ich den Zusatz für dem deutschen Sprachgebrauch angemessen halte, oder Mississippi River, wo ich das "River" für falsch halte). Geisslr 07:44, 6. Dez. 2007 (CET)

Das sehe ich genauso. Der übliche Deutsche Sprachgebrauch muß hier abgebildet werden und der folgt meist der Regel, die Du erkannt hast: Fluß/Rio/River kommt dazu, wenn die andere Namenshälfte ein Adjektiv ist und sonst nicht. --Hyperboräer 09:57, 6. Dez. 2007 (CET)

Beim Missouri River (und ein paar anderen) tritt das Problem auf, dass der Name ohne den Zusatz River mit dem Bundesstaat identisch ist. Deshalb spreche ich mich grundsätzlich dafür aus, bei amerikanischen Flüssen dem dortigen Gebrauch folgend River und Creek (bzw den jeweiligen Zusatz, es gibt noch ein paar seltenere) im Lemma zu verwenden. --h-stt !? 19:46, 6. Dez. 2007 (CET)

Viele Deutsche und Deutsch-Lernende wissen nicht was "Creek" und "River" bedeuten. Ich plädiere für "Missouri (Fluß)" usw., wie das bei Wikipedia sonst auch gelöst ist. --Hyperboräer 20:18, 6. Dez. 2007 (CET)

perönlich bin ich für die Beibehaltung des Rio, ist es doch direkt zu erkennen dass der Fluss in einem "spanischsprachigen" Land liegt. Sinnvoll wäre dann in der Kattergorie eine Sortierung nach dem "Namen", die dann aber natürlich vereinheitlicht werden muß. --Globetrottl 08:08, 6. Dez. 2007 (CET)

Was machen wir dann mit den Rios in den Vereinigten Staaten (zB Rio Grande) sугсго.PEDIA 20:20, 6. Dez. 2007 (CET)

• Der würde ja lt. Geisslr (der das wie es scheint von uns am besten durchblickt hat ;-)), als "Rio Adjektiv" so stehenbleiben.

Allerdings habe ich leider schon wieder einen - naja - Einwand: schaut doch mal in die Kategorie:Fluss in Südamerika. Wenn man dort bei allen nicht Adjektiv-Flüssen den Rio wegnimmt, scheint mir das nicht unbedingt den deutschen Sprachgebrauch wiederzuspiegeln. Besonders auffällig natürlich bei Flüssen mit Länder- oder Regionsnamen (schon allein zur Unterscheidung auch im Sprachgebrauch so gehandhabt) wie: Río Paraguay, Río Uruguay, Río Colorado (btw - der letzte könnte übrigens auch ein Adjektiv-Fluss sein).

Geisslr hilf! Und alle anderen natürlich auch bitte! Danke --Nepenthes 22:49, 6. Dez. 2007 (CET)

Colorado ist ein Adjektiv-Fluss ("Bunter Fluss"). Bei den beiden anderen habe ich aber dieselben Probleme wie du. Ebenso bei Flüssen, deren Namen im Deutschen kaum verwendet werden (aus deiner Liste Río Elquí o. Ä.). Gefühlsmäßig würde ich sagen: Je unbekannter, desto Rio... Und bei deinen Fällen sehe ich es vom Sprachgefühl her so: Wenn der Name des Flusses mit anderen Dingen assoziiert wird, dann lassen wir im Sprachgebrauch das Rio dran. Passt aber wieder nicht bei Mississippi (aber vielleicht ja deswegen, weil wir Mississippi eher mit dem Fluss als dem Staat assoziieren). Alles in allem wären das dann vier Regeln - und das allein für eine Sprachgruppe. Außerdem gibt es bestimmt noch Ausnahmen. Nun ja, vielleicht kann man das einfach nicht en detail regeln. Grundsätzlich würde ich ja bei solchen komplexen Themen dafür plädieren, eine Regelung inkl. notwendigen Verschiebungen durch den entsprechenden Fachbereich (z. B. das Portal:Südamerika) durchführen zu lassen. Das Problem ist aber, dass ein Mitarbeiter dort natürlich tendenziell hispanophil ist und sich an einem "Rio" weniger stört als der gemeine Leser. Was meinen die anderen? Geisslr 07:31, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich tendiere dazu, bei spanisch-portugiesischen Flüssen grundsätzlich das Río/Rio vor dem Namen stehen zu lassen, und nur als Ausnahme im Einzelfall dort wegzulassen, wo es weltweit eher ungebräuchlich ist, also z.B. beim Amazonas. -- Meister 16:26, 7. Dez. 2007 (CET)

Der letzte Vorschlag von Benutzer:Meister klingt gut. Im übrigen sind die meisten Flussnamen in Lateinamerika durchaus Adjektiv-Namen, allerdings gibt es Sonderfälle wie den Río Paraná, der aus dem spanischen "río" und einem Adjektiv bzw. einer Konstruktion (wie im Spanischen beim Río de la Plata) aus einer anderen, oft indianischen Sprache zusammengesetzt ist (Bedeutung von Paraná in Tupi: "so breit wie das Meer"). Solche Flüsse sollten auf jeden Fall auch mit dem "río" verbleiben. Zudem kann man in mehreren Fällen durch das Hinzufügen von "río" Klammerlemmata vermeiden. Imho sollte der Standard also durchaus "mit Río" sein, mit Ausnahme von Fällen wie dem Amazonas, der eben im Deutschen in der Regel ohne diese Bezeichnung geführt werden. Auch der Amazonas ist eigentlich eine Konstruktion, denn er kommt von Río de las Amazonas -> "Fluss der Amazonen". Gruß --cromagnon ¿? 05:13, 8. Dez. 2007 (CET)

Die erarbeiteten Regeln sollten für alle Flußnamen gelten, auch für solche spanisch-portugiesischer Herkunft.

Als "erarbeitete Regeln" fasse ich dabei folgendes auf:

1) Hat der Flußname im Deutschen einen üblichen Namen, wie "Amazonas" und "Mississippi", dann wird der verwendet und 2) wird übersprungen.

2) Ist bei mehrwortigen Namen mit "Rio", "River" usw. der andere Teil anscheinend die Beschreibung einer Eigenschaft des Flusses, wie bei "Johns River" und "Rio Bonito", dann bleibt der "Fluß"-Teil erhalten, sonst nicht.

3) Wird der aus 1) oder 2) resultierende Name schon von etwas anderem verwendet, wie bei "Mississippi" und "Paraguay" (sofern "Rio Paraguay" nicht "Paraguayischer Fluß" bedeutet) dann wird er zur Unterscheidung wie üblich mit " (Fluß)" erweitert. --Hyperboräer 10:43, 9. Dez. 2007 (CET)

Also, ich sach mal, Ebro nach Río Ebro zu verschieben, ist ziemlicher Quatsch, sagt kein Mensch im deutschen Sprachraum so. Fremdsprachige Typenbezeichnungen nur als Unterschediungsmerkmal zu nutzen, hilft dem deutschsprachigen Leser auch nicht weiter, und schließlich schreiben wir ja auch nicht Moskwa rjeka. Also: Río nur, wenn es im deutschen Sprachgebrauch so üblich ist (Río Grande etc.), alles andere wäre Theoriefindung. Im Zweifel halte man sich an WP:BLG und konsultiere einen anerkannten deutschsprachigen Atlas nach der dort verwendeten Bezeichnung. --SCPS 15:18, 9. Dez. 2007 (CET)

Die mir vorliegende Ausgabe von DIERCKE verwendet in den meisten Fällen ein R. zur Abkürzung in Verbindung mit dem Flußnamen und verzichtet nur in einigen Ausnahmen darauf, etwa beim Amazonas.--Matthiasb 13:38, 10. Dez. 2007 (CET)

Widerspruch: Erstens ist die Kapitelüberschrift ungeeignet, um hier globale Änderungen zu diskutieren, das wird dir um die Ohren gehauen werden, soweit es sich auf andere Sprachen als spanische auswirken sollte. Außerdem bleibe ich dabei, dass die Ursprungssprache soweit weitgehend bekannt und der dortige Gebrauch verwendet werden sollen. Das hat auch gewaltige Vorteile bei der Verlinkung im Fließtext, denn warum soll ich [[Arkansas (Fluss)|Arkansas River]] schreiben statt dem bisherigen [[Arkansas River]]? Schließlich: Bei Bergen machen wir es ja auch so Mount Whitney, Pik Ismoil Somoni und setzen nicht das Klammerlemma (Berg) ein. Also: Widerspruch und Veto gegen die vorgeschlagene Änderung. --h-stt !? 21:00, 9. Dez. 2007 (CET)

Ack. Im übrigen ist es im Britischen Englisch üblich, den River voranzustellen, etwa River Thames (wie man schön an der BKL-Seite sieht, auf die diese Weiterleitung zeigt) oder River Severn, während er im australischen oder amerikanischen Englisch danach steht. Moskwa rjeka schreiben wir auch deswegen nicht, weil es in den slawischen Sprachen nicht üblich ist, die Bezeichnung Fluss anzugeben. Im Englischen, Spanischen und Portugiesischen sind diese Zusätze üblich, was sich in den meisten deutschsprachigen Kartenwerken widerspiegelt. --Matthiasb 13:29, 10. Dez. 2007 (CET)

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Ok - dann versuchen wir mal zumindest eine Lösung für die ursprüngliche Intention unter dieser Überschrift zu finden (Begriff Rio) und sehen uns erst in einem zweiten Schritt die englischsprachigen Namen an.

Aus obenstehender Diskussion ergibt sich für mich folgender Konsens für spanisch- und portugiesischsprachige Flussbezeichnungen:

• 1.) Grundsätzlich wird immer das Lemma in der spanischen/portugiesischen Originalbezeichnung verwendet (mit oder ohne Río/Rio als Zusatz in der Originalbezeichnung):

Beispiel: Río Negro, Río de la Plata, Río Paraguay, Río Narcea, Ebro, Orinoco.

• 2.) Nur in Ausnahmefällen, wo sich zum Unterschied von der Originalbezeichnung im deutschen Sprachgebrauch ein Flussname ohne Zusatz eingebürgt hat, wird dieser Zusatz weggelassen:

Beispiel: Amazonas.

• Im Zweifelsfall wird der Sprachgebrauch über den Weltatlas von xxx (noch festzulegen, eventuell Dierke...) festgestellt.

Ich habe das jetzt mal so zusammengefasst da die Diskussion sonst unübersichtlich zu werden droht. Wir können ja jetzt ausgehend von dieser (ohnehin kurzen) Regelung nochmal ab hier weiterdiskutieren. Vor allem müsste man festlegen welches Standardwerk wir konsultieren sollten, um den tatsächlichen deutschen Sprachgebrauch festzulegen. Allerdings bin ich gar nicht sicher, ob das noch notwendig sein wird, da es bei den großen Flüssen ohnehin ziemlich klar ist und die (noch kommenden) kleinen Flüsse vermutlich ohnehin immer den "Rio" dabeihaben werden. Ein Beispiel ist mir trotzdem noch eingefallen: beim Iguaçu (eigentlich sp. Río Iguazú bzw. pt. Rio Iguaçu) müsste man noch festlegen ob mit oder ohne "Rio".

Zum Schluss: wenn jemand mit der Übersicht nicht einverstanden ist - keine Angst: nur weil sie jetzt mal da steht, heißt das noch lange nicht, dass sie so umgesetzt weden muss. Bitte um Kommentare - Danke. --Nepenthes 15:07, 10. Dez. 2007 (CET)

So klingt das für mich ganz vernünftig. Ich würde den lokalen Sprachgebrauch (soweit er sinnvoll ins Deutsche übertragbar ist) als starkes Indiz heranziehen, so machen wir es bei Bergen schließlich auch. --h-stt !? 13:05, 11. Dez. 2007 (CET)

Fragender Widerspruch: Wer sagt denn, dass die Originalbezeichnung immer den Zusatz enthält? Siehe nur es:Ebro. --SCPS 19:39, 12. Dez. 2007 (CET)

Antwortender Dank: hab's präzisiert - ich hoffe so ist's klarer. --Nepenthes 19:46, 12. Dez. 2007 (CET)

Mhm, besser, bin aber noch nicht ganz überzeugt. IMHO gibt es die Originalbezeichnung im Spanischen (vom Portugiesischen habe ich keine Ahnung) so nicht, siehe nur die Divergenz zwischen Lemma und Einleitung in es:Orinoco. Eindeutig ists wohl nur in Fällen, wo die Kombinationen Río + Adjektiv (etwa Río Grande) oder Río + Genitiv (Río de la Plata) vorliegen – da kann man das Río schlicht nicht weglassen, ansonsten ist das eher ein fakultativer Zusatz, den man verwenden kann, aber auch nicht. --SCPS 19:51, 12. Dez. 2007 (CET)

Da "rio" dort im Text kleingeschrieben ist, gehe ich davon aus, dass es sich nicht um den Namenszusatz handelt ("...der Fluss Orinoco..."). Natürlich könnten wir um ganz sicher zu gehen noch ein spanisch/portugiesiches Standardwerk besorgen um den örtlichen Sprachgebrauch verglichen mit der WPes und WPpt kontrollieren zu können - aber das würde wohl zu weit führen ;-)

Übrigens - wenn ich das richtig gesehen habe - könnte man die Regelung auch ganz kurz zusammenfassen: "Außer dem Amazonas wird immer die Originalbezeichnung verwendet..." Zu dem Ergebnis hätten wir auch schneller kommen können ;-)) --Nepenthes 20:04, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich kann eigentlich ganz gut Spanisch (Selbsteinstufung es-4; Einschränkung allerdings, dass ich mit dem Sprachgebrauch in Lateinamerika nicht vertraut bin) und behaupte ohne weitere Recherche einfach mal frech, dass es die Originalbezeichnung in Bezug auf mit oder ohne R/río so nicht gibt. Habe jetzt auf die schnelle in den Namenskonventionen der spanischen Kollegen auch nichts Einschlägiges gefunden, mir fällt nur (um auf die Groß-/Kleinschribung einzugehen) so etwas wie es:Río Oroncillo auf. --SCPS 10:43, 13. Dez. 2007 (CET)

Also je länger ich hier lese, desto weniger scheint mir die Sache wirklich klar. Bsp: es:Río Caudal. Das Lemma beinhaltet das Rio, im Text steht "el Caudal". Insofern ist hier nicht davon auszugehen, dass das Río dazugehört... - die Frage bleibt also, was die Originalbezeichnung ist. Ich würde dafür plädieren, das Río nur in klaren Fällen (Río + Adjektiv) zu verwenden, und sonst ohne Río, wenn man in spanischsprachigen Texten "el ..." findet. Die restlichen Fälle müssen wohl einzeln entschieden werden bzw. ein Atlas herangezogen werden. Grüße von Jón ₊ 18:12, 13. Dez. 2007 (CET)

Sag ich doch: Die Spanier machen das auch bei ein und demselben Fluss mal so, mal so, wie sie gerade lustig sind. Es bringt also nichts, von vermeintlichen Originalbezeichnungen auszugehen, die es nicht gibt. Klar sind nur die Fälle mit Adjektiv bzw. mit Präposition de, da kann man jeweils das Río nicht weglassen. --SCPS 18:25, 13. Dez. 2007 (CET)

Hm, da muss ich mich doch noch mal einmischen. Hier in Lateinamerika (ich kann eigentlich nur für Argentinien sprechen, sehe aber keinen Grund, warum das in anderen Ländern anders sein sollte) ist die Sache bei weitem nicht eindeutig. Auch Adjektiv-Flüsse werden zum Teil in einzelnen Texten bzw. in der Umgangssprache ohne das "río" geschrieben (beispielsweise Río Colorado -> el Colorado), dennoch ist die Bezeichnung mit río viel häufiger. Und dann ist die Sache mit den indianischen Adjektiven, vor die ein "Río" geknallt wurde (s.o.). Bei denen liegt die Sache genauso, auch sie werden vereinzelt ohne "río" geführt, in den übewiegenden Fällen aber mit. Wenn man sich beispielsweise argentinische Landkarten anschaut, dann gibt es nur in Ausnahmefällen Flüsse ohne "río". In Argentinien fällt mir da gerade nur der Riachuelo ein (einer der Flüsse, der Buenos Aires begrenzt) und bei dem liegt die Sache nur deshalb so, weil im Namen schon die Bezeichnung "kleiner Fluss" enthalten ist. Jetzt hab ich mir eine spanische Enzyklopädie (Grijalbo) angeschaut, und siehe da - das Río ist nirgens in den Landkarten vorhanden. Es ist also wohl vermutlich eine lateinamerikanische Besonderheit, das "río" als zum Namen gehörig anzusehen. Woraus zu schließen wäre: In Lateinamerika kommt das Río dazu, in Spanien i.d.R. nicht. Mit den bekannten Ausnahmen wie z.B. Amazonas.--cromagnon ¿? 19:45, 20. Dez. 2007 (CET)

letzte Änderungen von Matthiasb der NK

War das irgendwo diskutiert worden oder ist das sein eigenmächtiger Versuch Konsensfindung zu umgehen und das versprochene Meinungsbild außer Acht zu lassen? Matthiasb hat - wie es scheint - mit mehreren Nutzern über einen langen Zeitraum einen Konflikt über die Sprachversion von Lemmata im internationalen Bereich - inklusive mir. Nun wurde er gestern ein weiteres mal wegen Verschiebungen gesperrt über die es keinen Konsens gab und heute ändert er einfach mal die NK, damit er von nun an durch seine eigenen Regeln gedeckt agieren kann? Gab es nicht genügend Diskussionen wegen der Lemmatisierung von Parteien mit seiner Beteiligung, dass er wissen müsste, dass hier kein Konsens besteht? Diese Vorgehensweise finde ich schon recht dreist. --Mandavi מנדבי?¿disk 16:22, 7. Dez. 2007 (CET)

ps. Selbst die NK wurden wegen seines Versuches eigenen Regeln zu implementieren bereits gesperrt - vielleicht kann man diese Energie ja investieren das angefangene MB fertigzustellen. --Mandavi מנדבי?¿disk 16:24, 7. Dez. 2007 (CET)

Matthiasb, bitte keine Änderung ohne Diskussion mehr: Es gibt unzweifelhaft Namen juristischer Personen oder anderer Organisationen, die wir übersetzen: United Kingdom, United Nations Organisation, Krasnaja Armija oder die Organisation internationale du travail, also stimmts so eindeutig schon mal nicht. sугсго.PEDIA 17:50, 9. Dez. 2007 (CET)

Bitte mal nicht Unternehmen mit Organisationen verwechseln. (Die Vereiniten Nationen sind kein Unternehmen, die Rote Armee ist kein Unternehmen, die internationale Arbeitsorganisation ist kein Unternehmen. Namen juristischer Personen folgen strengen Regeln. Das oben angeführte MB bezieht sich auf was anderes: Für ausländische und internationale Organisationen, Parteien, internationale Einsatztruppen und Institutionen - Firmennamen sehe ich hiervon nicht gedeckt. Oder wollen wir nunmehr auch Gulf Air übersetzen? Das ist wohl Humbug. Sei so nett und füge meine Änderung wieder ein. --Matthiasb 17:55, 9. Dez. 2007 (CET)

Matthiasb Staaten, die Rote Armee und internationale Organisationen waren bzw. sind juristische Personen. Meinst Du Firmen von Unternehmen? sугсго.PEDIA 18:05, 9. Dez. 2007 (CET)

siehe doch Juristische Person#Juristische Person des Zivilrechtes --Matthiasb 10:30, 10. Dez. 2007 (CET)

Wenn Du den nächsten Abschnitt gelesen hättest: Die Anderen sind auch juristische Personen. sугсго.PEDIA 11:34, 11. Dez. 2007 (CET)

Dann hätte ich wohl nicht auf den Abschnitt direkt verlinkt, oder? --Matthiasb 12:15, 11. Dez. 2007 (CET)

@Syrcro: Das hat wohl keinen Sinn - ich habe das schon weiter unten versucht ihm zu erklären. Ohne Erfolg. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:38, 11. Dez. 2007 (CET)

Ne. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Unternehmensnahmen sind Namen juristischer Personen, die in Register eingetragen (Handelsregister etwa) - da gibt es keine von dir ach so geliebte Googelei nach dem allgemeinen Sprachgebrauch. American Airlines heißt nunmal American Airlines und nicht Amerikanische Fluglinien. Da braucht man auch keinen Konsens dazu. --Matthiasb 17:46, 9. Dez. 2007 (CET)

Glaub doch bitte nicht, dass die Leute hier zu blöd sind deine Änderungen zu durchschauen. Dass der Artikeltitel korrekt wie gängig sein muss stand doch schon vorher drin. Deine Anfügungen dagegen zielen auf genau das ab, weshalb du zusagtest das MB mit mir auszuarbeiten. Mein Teil ist im Großen und Ganzen fertig. Stelle doch bitte auch deinen fertig, damit wir endlich mal damit beginnen können. Das hängt einem ja so langsam zum Halse raus. --Mandavi מנדבי?¿disk 22:55, 9. Dez. 2007 (CET)

Du weißt so gut wie ich, daß wir hier Benutzer haben, die Artikel wirklichkeitsfremd verschieben, nur weil wir hier deutsch sprechen -- etwa die Verschiebung von Posta dhe Telekomunikacioni i Kosovës SH.A. nach Post und Telekom Kosovo. Solcher Vandalismus muß ein Ende haben. Leider verquickst du hier wieder Sachen, die miteinander nichts zu tun haben. Bleibe doch bitte sachlich. Und lies doch bitte genau - ich spreche hier von Unternehmensnamen, was mit dem geplanten MB nix zu tun hat. --Matthiasb 10:22, 10. Dez. 2007 (CET)

Was laberst du hier schon wieder rum? Es stand bereits vor deinen - aufs Druchdrücken von Privatmeinungen abzielenden - Änderungen geschrieben, dass der: Artikeltitel korrekt wie gängig sein muss. Was ist an einem so simplen Sachverhalt so schwer zu verstehen? Du dagegen willst entgegen vieler Nutzer festschreiben, dass Parteien und Universitäten generell in der Originalschreibweise lemmatisiert werden müssen, obwohl du vor sehr langer Zeit zugesagt hast, und dies auch erst kürzlich wiederholtest, du würdest das MB mit mir ausarbeiten. Dann tue das doch endlich und vergeude hier nicht Zeit und Energie. --Mandavi מנדבי?¿disk 10:34, 10. Dez. 2007 (CET)

ich spreche hier von Unternehmensnamen - erzähl doch keinen Scheiß - du hast den Unternehmensnamen doch selbst ein und andere juristische Personen hinzugefügt. --Mandavi מנדבי?¿disk 10:39, 10. Dez. 2007 (CET)

WP:KPA gilt auch für dich. Aber ich verstehe schon deine Taktik: jede ernsthafte Diskussion verwässerst du mit deinen persönlichen Problemen mit mir, weswegen auch bei dieser Diskussion, wie zum siebten oder achten Mal seit dem Frühjahr, nix rauskommen wird. --Matthiasb 11:12, 10. Dez. 2007 (CET)

Diskutiert wurde doch wohl zur Genüge - vor langer Zeit hast du ein MB mit mir begonnen. Dann mach doch da auch bitte weiter! Einen PA kann ich hier nicht erkennen - lediglich eine Charakterisierung deines Geschriebenen - was du ja auch gar nicht wiederlegst. --Mandavi מנדבי?¿disk 11:31, 10. Dez. 2007 (CET)

Steht doch weiter oben. Nochmals für dich: Juristische Person#Juristische Person des Zivilrechtes. --Matthiasb 13:20, 10. Dez. 2007 (CET) P.S. erzähl doch keinen Scheiß ist sehr wohl ein PA.

Lies doch bitte erst mal selbst - Universitäten (um deren Lemmatisierung es zahllose Diskussionen gab) zählen sehr wohl darunter. Auch Schweizer und andere ausländische Parteien können sehr wohl darunter fallen. Was wolltest du denn bitte mit der Ergänzung bewirken? --Mandavi מנדבי?¿disk 13:40, 10. Dez. 2007 (CET)

Ne. Universitäten usw. sind Juristische Personen des öffentliches Rechts. Was ich damit bezwecken will, siehe obiges Beispiel American Airlines - also Artikel über Unternehmen und Vereine - wir wollen doch nicht wirklich einen Artikel New York Wildhüter oder? --Matthiasb 13:57, 10. Dez. 2007 (CET)

OK, Matthias - damit wir klar sehen: Deine absurden Beispiele sind alle mit der bereits enthaltenen Formulierung die weiter oben dick abgedruckt ist gedeckt. Du brauchst also nicht in Panik verfallen. Niemand wird dir deine New York Rangers, American Airlines oder sonstwas wegnehmen. Hier ist also keine Not - du brauchst die Regeln nicht verschärfen - alles ist gut. Und du hattest nicht Juristische Personen des öffentliches Rechts angefügt, sondern eben nur (wie oben im Diff verlinkt) andere juristische Personen - also auch auch die von mir genannten. Wenn du schon nicht mal mehr selbst nachvollziehen kannst, was du hier eigentlich tust - dann lass doch bitte die Seiten welche Regeln enthalten in Ruhe. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:04, 10. Dez. 2007 (CET)

Nein, korrekt wie gängig regelt es eben nicht. Wenn man etwas übersetzt, wird es dadurch nicht falsch und das falsche Übersetzungen durchaus gängig sind, ist auch nichts neues. Hast du eigentlich auch ein Argument, warum die vorgenommene Änderung nicht gemacht werden soll? Oder bist du nur dagegen, weil sie von mir stammt? --Matthiasb 14:16, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich kann deinen Antworten nicht entnehmen, dass du meine Argumentation bezüglich der Universitäten und Parteien verstehst - noch die Argumentation von Syrcro mit Staatennamen. Nun, ich habe es versucht, aber hier ist für mich Schluss. Danke fürs Gespräch. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:26, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich danke dir auch, aber was Universitäten, Parteien und Staatennamen mit Unternehmen zu tun haben, konnte sich mir immer noch nicht erschließen. --Matthiasb 14:29, 10. Dez. 2007 (CET)

STAATEN SIND JURISTISCHE PERSONEN!!!!!!EINSELF!!!!! sугсго.PEDIA 13:42, 11. Dez. 2007 (CET)

Aber nicht des Zivilrechts. --Matthiasb 20:32, 11. Dez. 2007 (CET)

andere juristische Personen sind gerade auch solche des öffentlichen Rechts, oder? sугсго.PEDIA 20:37, 11. Dez. 2007 (CET)

konjunktivisches Lemma mittels "und"

Hallo zusammen. Nach Vorschlag und Diskussion in Portal Geowissenschaften (Abschnitt "Gestein - Sedimentgestein - Sedimentation - Sediment - Biogenes Sediment") habe ich das Lemma Sedimente und Sedimentgesteine mit den entsprechenden Redirects von Sediment und Sedimentgestein eingeführt. Obwohl die Termini als Einzellemma einen jeweils spezifischen Bedeutungsinhalt haben, sind sie Teil eines "komplementären Konzepts". Als solche ist der spezifische Inhalt als auch die gegenseitige Abgrenzung im gemeinsamen Kontext in sehr viel einfacherer und verständlicherer Form darstellbar. Ein diesen Komplex in toto beschreibender Oberbegriff ist m.E. nicht verfügbar bzw. hätte bei Einführung einen artifiziellen Charakter. In der geologischen-petrologischen Referenzliteratur (Füchtbauer usw.) wird in der Regel der Komplex ebenfalls als solcher behandelt. Auch für weitere Artikel in diesem Bereich halte ich die gemeinsame Behandlung in einem der Namenkonvention entsprechenden Lemma "<Gesteinskomponente> und <Gesteinsname>" für sinnvoll, ohne daraus ein allgemeines Prinzip ableiten zu wollen. Konkrete Beispiele: Ooide und Oolithe, Mergel und Mergelgesteine, Lapilli und Lapillistein. Ich rege daher die Erweiterung der Namenskonventionen um eine entsprechende, ebenfalls in der englischen WP verfügbare Regel an. Mit besten Grüßen, --Rprick 14:51, 8. Dez. 2007 (CET)

Hm, ich denke, in diesem Zusammenhang ist das durchaus sinnvoll. Als bekennender "Merger" bevorzuge ich ohnehin die Zusammenfassung nahe zusammenhängender Sachverhalte unter ein einziges Lemma, soweit möglich. Und die von Rprick angeführte Konvention der en:Wikipedia beugt ja ausdrücklich solchen unzusammenhängenden Konstrukten wie Geologie und Wahnsinn ausdrücklich vor. Grüße Geoz 17:43, 8. Dez. 2007 (CET)

Ja, ich bin da auch dafür. Ein weiteres Beispiel ist Sand und Sandsteine (vgl. engl. Titel des Buches von Pettijohn, Potter & Siever). Man vermeidet doppelte Erklärungen: ob der Sand nun lose ist oder zum Sandstein verfestigt ist, er wird durch die gleichen Parameter beschrieben (Korngröße, Kornspektrum, Rundungsgrad, Komponenten, Ablagerungsmilieu etc.). Beim Sandstein wäre nur zusätzlich Bindemittel, Diagenese und Verwitterung zu beschreiben. Dasselbe ist natürlich über die oben angeführten Beispiele zu sagen. In der Geologie macht dieses Konzept durchaus Sinn. -- Engeser 11:06, 11. Dez. 2007 (CET)

Noch ein Vorschlag: Horst und Graben. Geoz 13:32, 12. Dez. 2007 (CET)

Fremdsprachliche Namenszusätze bei geographischen Lemmata

Hallo durch einen freundlichen Wikipedianer bin ich auf diese Seite aufmerksam geworden. Meine ursprünglich unter WP:FZW gestellte Frage, möchte ich hier erneut zur Diskussion stellen. Sie passt ein wenig zur oben angesprochenen "Rio"-Diskussion.

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Zitat: (aus der Frageseite)
Problem: In zahlreichen Lemmata findet sich ein (fremdsprachiger) Zusatz, der nur beschreibt was ein Artikel beschreibt: Beispiel: Victoria Falls, Long Beach Island, Îles du Désappointement, London Bridge und so weiter. Braucht man diese (fremdsprachlichen) Ergänzungen ala "Falls", "Island", "Îles" oder "Bridge" - um bei meinen Beispielen zu bleiben - oder könnte man in der deutschsprachigen Wikipedia exklusiv auch nur die deutschen Übersetzungen (Wasserfälle, Insel, Inseln, Brücke) als Lemmata-Zusatz verwenden? Gruß --Zollwurf 19:23, 12. Dez. 2007 (CET)

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Mir geht es in der Hauptsache um Namenskonventionen bei Inseln, meinem WP-Spezialgebiet, aber auch bei anderen geographischen Objekten ergeben sich ähnliche Probleme. Da ein Großteil der geographischen Artikel unmittelbar oder mittelbar auf englischsprachige Beiträgen fußt, werden auch in der deutschsprachigen (Insel-)WP Lemmata - fast zwangsläufig - um den Zusatz "... Island(s)" erweitert, obwohl das im Grunde nicht nötig ist, weil etwa Inseln in Südostasien mit Sicherheit dort nicht "Island" genannt werden. Wie könnte man diese Problematik angehen? Gruß --Zollwurf 17:36, 13. Dez. 2007 (CET)

siehe hierzu auch #Río XYZ vs. XYZ bei spanischen Flüssen etwas weiter oben. Vicoria Falls ist eine Stadt, die auch in deutschsprachigen Kartenwerken so genannt wird, die zugehörigen Wasserfälle stehen unter dem Lemma Victoriafälle. Der Fall London Bridge ist auch schnell und eindeutig abgehandelt, weil London-Brücke heißt das Ding nunmal nicht (dahin verlinken nur Babelfischunfälle. Ansonsten richtet man sich in der Regel nach <eingefügt>deutschsprachigen</eingefügt> Kartenwerken; mein Diercke etwa sagt Wake Island, bei uns heißt es völlig abweichend nur Wake. Long Beach Island weil Long Beach was anderes ist und Long-Beach-Insel irgendwie doof klingt. Oder willst du gleich Lange Strandinsel? Inseln der Enttäuschung jedenfalls gibt es praktisch nicht. Warum stellst du diese Frage aber nicht beim WP Geographie? --Matthiasb 17:53, 13. Dez. 2007 (CET)

@Matthiasb: 1. Vorab zur letzten Frage - weil es keine (rein) geographische Frage ist. London Bridge ist ja vornehmlich ein Bauwerk, welches bestenfalls georeferenzierbar ist. 2. Nach welchen Kartenwerken soll sich die Namenskonvention richten? Nach den vom Auswärtigen Amt genutzten, nach denen der USA oder internationalen Seekarten? Außerdem gibt es englischsprachige, französischsprachige, spanischsprachige Karten, die die jeweiligen Objekte anders nennen. --Zollwurf 18:13, 13. Dez. 2007 (CET)

Mein Standard-Kartenwerk ist der Diercke. Den dürfte so ziemlich jeder in seiner Schulzeit in irgendeiner Ausgabe in der Hand gehabt haben - von daher kann man schon eine ausreichende Verbreitung/Akzeptanz annehmen. Hab mal in meinem Beitrag oben "deutschsprachig" noch nachgetragen. --Matthiasb 18:34, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich denke nicht, dass hier Verbreitung die Relevanz garantiert - man denke an die Bild-Zeitung - sondern Qualität. Vielleicht besser im Portal Geographie fragen. --Mandavi מנדבי?¿disk 21:50, 13. Dez. 2007 (CET)

Wo man vermutlich auch auf den Carl und Paul Diercke und den nach ihnen benannten Schulatlas]] verweisen dürfte ;-) --Matthiasb 22:45, 13. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht, vielleicht auch nicht - fragen wird kaum schaden. Auch bieten Meyers.de und Brockhaus.de sowie das Wortschatzlexikon der Uni-Leipzig Anhaltspunkte. --Mandavi מנדבי?¿disk 22:53, 13. Dez. 2007 (CET)

en:Video on demand

Ich würde en:Video on demand als Fremdwort "Video-on-demand" schreiben. Der Artikel steht unter Video on Demand. Hat jemand ein passendes Nachschlagewerk zur Hand? Danke --Kolja21 02:58, 16. Dez. 2007 (CET)

http://www.google.de/search?q=on+demand+site:duden.de → bis auf einen Ausreißer gehört Demand wohl groß. Das deckt sich mit dem amtlichen Regelwerk. http://www.ids-mannheim.de/reform/regeln2006.pdf § 55 (3): „Substantivische Bestandteile werden auch im Innern mehrteiliger Fügungen großgeschrieben, die als Ganzes die Funktion eines Substantivs haben.“ --Entlinkt 04:26, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich halte gefühlsmäßig Video on Demand für das richtige Lemma, da das m. E. kein einzelnes Wort ist, sondern eben "Video auf Nachfrage" bedeutet. Ich nehme das weniger als ein Substantiv wahr als z. B. Know-how. Ebenso würde ich bei Pay per View verfahren (derzeit mit Bindestrichen). Geisslr 08:12, 16. Dez. 2007 (CET)

Bei den Treffern von Scholar überwiegt das durchgekoppelte mit Großschreibung. sугсго.PEDIA 09:04, 16. Dez. 2007 (CET)

Pay-per-View steht im Duden (Fremdwörterbuch) und, sorry, hatte gestern nachgeschlagen, es aber übersehen, Video-on-Demand auch. --Kolja21 03:13, 17. Dez. 2007 (CET)

... nicht gefunden habe ich "Just-in-time/Just-in-Time". Ist "time" ein substantivischer Bestandteil? Ich vermute schon, warte mit der Verschiebung aber, bis ich es schriftlich habe. Nächtlich/morgendliche Grüße --Kolja21 04:59, 17. Dez. 2007 (CET)

Laut http://www.google.de/search?q=in+time+site:duden.de klein und ohne Bindestriche. Keine Ahnung, ob „time“ substantivisch ist, ist aber wahrscheinlich auch egal, weil „just in time“ als Ganzes nicht substantivisch ist. --Entlinkt 05:04, 17. Dez. 2007 (CET)

Guter Trick (25 Cent gespart): "Just-in-time-Pro|duk|ti|on die; -: Organisationsprinzip der Produktion u. Materialwirtschaft, bei dem mithilfe der Informationsverarbeitung Zuliefer- ..." Quelle: Duden - Das große Fremdwörterbuch: Herkunft und Bedeutung der Fremdwörter. Mannheim u.a.: Dudenverlag, 2003.

Danke für den Tipp. --Kolja21 05:24, 17. Dez. 2007 (CET)

Benamsung von Völkern

Da Wikipedia bekanntlich _nicht_ der Theorie-Findung dient, sehe ich WP:NK#Ethnologische_Bezeichnungen problematisch. Das Wort San bezeichnet für die meisten Leute wohl einen Fluss, und ausserhalb der Gemeinschaft sog. Völkerkundler nennt man die Ureinwohner Südafrikas Buschmänner. Sparen wir uns also die Pädagogik, und machen wir es wie e.g. bei Ortsnamen nach dem Lexikon der Uni Leipzig. --Négrophile 09:31, 22. Dez. 2007 (CET)

Das hat mit Theorie-Findung nichts zu tun, sondern entspricht dem gegenwärtigen Gebrauch. Die Bezeichnung Buschleute wird von den San klar als abwertend angesehen und analog dazu viele andere Nicht-Eigenbezeichungen. --Napa 09:39, 22. Dez. 2007 (CET)

San ist auch eine pejoratische Außenbezeichnung: Das ist Nama (ehemals Hottentottisch) und bedeutet ungefähr Außenseiter. sугсго.PEDIA 09:40, 22. Dez. 2007 (CET)

Das kann durchaus sein. Allerdings nutzen die San diese Bezeichnung AFAIK als Eigenbezeichnung. Wir sollten aber nicht zu stark auf die San fokussieren; die Eigenbezeichnungs-Regelung wurde ja als solche in Frage gestellt. --Napa 10:01, 22. Dez. 2007 (CET)

Was ist zielgruppengerecht? Unsere Zielgruppe dürften primär 100 Mio deutschsprachige sein. Sollten die Volkspädagogen sich irgendwann mit "San" gegen Buschmann auch in der deutschen Sprache durchsetzen, ist es natürlich Aufgabe der Wikipedia, die neue Bezeichnung voran zu stellen. Heute ist das Wort "San" für Buschleute unbekannt, oder besser: im exakten Gegenteil Deiner (Napa) Aussage entspricht es eben _nicht_ dem Gebrauch der 100 Mio deutschsprachigen! Und es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, pädagogisch tätig zu werden. Sollte unter den 100.000 Buschmännern Nutzer der deutschsprachigen Wikipedia geben, sollten die verstehen, dass das deutsche Wort für San nun einmal Buschmann ist. Kolonial hin oder her. Es ist so! Und wenn sich dann einzelne deutschsprechende Buschleute diskrimiert fühlt, können wir uns überlegen, wie wir diesen Sachverhalt hier aufnehmen. Am Namen ändert das nichts.

Wie Du richtig sagst, geht es nicht nur um die San, sondern um alle Völker, Volksgruppen o.ä. Ich sehe das analog. Die Indianer haben sich nie selbst Indianer genannt, weil sie nie auf die falsche Idee gekommen sind, in Indien zu leben. Dennoch ist Indianer _das_ Wort der deutschen Sprache für einen Grossteil der Ureinwohner Amerikas. --Négrophile 12:23, 22. Dez. 2007 (CET)

Solange das Exonym sehr viel gebräuchlicher ist, sollten wir es primär verwenden. Wir zwingen anderen Sprachen ja auch nicht unser Endonym (deutsch) auf, sondern akzeptieren deren verschiedene Pars-pro-Toto- (Germanen, Alemannen, Sachsen) oder auch pejorative (im slawischen Raum) Bezeichnungen. Christoph Päper 13:20, 22. Dez. 2007 (CET)

Nationalität

Ich und mein Duden kennen nur "Deutschamerikaner", wobei Amerikaner mit US-Amerikaner gleichgesetzt wird. Beliebt unter Autoren ist aber auch die (vermeintlich?) korrekte Bezeichnung "deutsch-US-amerikanische" Person. Gibt es in diesem Punkt eine einheitliche Regelung? --Kolja21 02:17, 23. Dez. 2007 (CET)

Grässliche Version. Sinnvoll wäre die ersatzlose Abschaffung des ganzen "us-amerikanisch"-Unfugs. Aber es gibt eine ganze Reihe sowohl Autoren wie Richtlinienschubser, die "amerikanisch" für die Vereinigten Staaten von Amerika nicht für ausreichend eindeutig halten. Sollten sie mal einen Kanadier oder Mexikaner fragen, wen die wohl meinen, wenn sie sich über the americans oder los americanos beschweren. Sicher keine Peruaner, Kolumbianer oder sich selbst. --h-stt !? 13:07, 23. Dez. 2007 (CET)

Erkundige dich mal bei en:Americans und es:Americano bevor du weiterschreibst ...Matthead 01:58, 29. Dez. 2007 (CET)

Die Bezeichnung "US-Amerikaner" halte ich für sinnvoll, nur beim Mischen wird es gräuslich. Man könnte die Nationalität bösartig zu "deutsch-europäisch-US-amerikanische Person" erweitern ;-) --Kolja21 19:07, 23. Dez. 2007 (CET)

"Deutsch-US-Amerikaner" ist eine grässliche Bezeichnung, da hat h-stt meiner Ansicht nach recht. Aber - auch wenn ein Mexikaner vielleicht mit "los americanos" die Bürger der USA meint: Der Doppelkontinent heißt nun mal "Amerika", und alle Bewohner dieses Kontinents heißen entsprechend "Amerikaner". Leider hat sich in den vergangenen Jahrzehnten (oder Jahrhunderten) die selbstherrliche Bezeichnung der US-Amerikaner durchgesetzt, von sich selbst als "Americans" zu sprechen, ja sogar Bürger aus Texas und Louisiana als "South Americans" zu bezeichnen (weil südlich davon eh keine Zivilisation mehr existiere ...). -- Meister 21:17, 23. Dez. 2007 (CET)

Die ganze Kombination "us-amerikanisch" ist sinnlos. Es gibt keinen Bedarf für die Begriffskombination, kein Peruaner, Mexikaner oder Brasilianer hält eine solche Klarstellung für erforderlich und die sollten es ja wohl am besten wissen. Lass uns die Formel nicht mehr neu verwenden und bei Gelegenheit auch rausschmeißen, wo wir sie noch finden. --h-stt !? 12:48, 26. Dez. 2007 (CET)

"Amerika" für USA ist genauso falsch wie "Europa" für EU. Daher sollte die Bezeichnung "US-amerikanisch" auf jeden Fall behalten werden. Und ich habe durchaus schon Nord- und Südamerikaner getroffen, die sich an der Ungenauigkeit gestört haben. Daher bin ich - auch wenns wirklich hässlich ist - für "Deutsch-US-Amerikaner". Geisslr 17:39, 26. Dez. 2007 (CET)

Im Spanischen ist von "Estadounidense" die Rede, und im Englischen von "USian" oder "USAian". Im Deutschen wären die USA-Bürger entsprechend Vereinigtstaater oder einfach "USAner" oder "USAler". BRDler und DDRler wird ja auch benutzt. Matthead 01:22, 29. Dez. 2007 (CET)

Der Teufel steckt da wiedermal im Detail. aber haben wir uns nicht auf US-Amerikaner und US-amerikanisch geeinigt? bei Kombinationen würde ich das Us- weglassen, spätestens im zweiten Satz wir eh klar in welchen Staaten er/sie zu Hause ist?--Martin Se !? 09:43, 29. Dez. 2007 (CET)

US-Amerikaner ist in der Tat unstrittig. Es geht mir nur um die Zusammensetzung. (Der Ausdruck "BRDler" ist für ein Lexikon unbrauchbar, da gleich dreifach falsch: 1. Umgangssprache, d.h. nicht für ein Lexikon geeignet, 2. ist "BRD" kein neutraler Ausdruck, da damit ursprünglich die Gleichsetzung "DDR"/"BRD" intendiert wurde und 3. falsch geschrieben. Laut Rechtschreibregeln müsste es "BRD'ler" heißen.) --Kolja21 09:04, 30. Dez. 2007 (CET)

-ler ist fraglos ugs. Aber ein Auslassungsapostroph, nach welcher Rechtschreibregel? -- Harro von Wuff 18:08, 30. Dez. 2007 (CET)

Der diesmonatige Ignoranzpreis geht an Meister für den pauschalen Vorwurf der Selbstherrlichkeit an die amerikanische Nation. Das nächste Mal gibts Meldung auf VS. --Janneman 18:15, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich bedaure sehr, Gefühle durch den "pauschalen Vorwurf der Selbstherrlichkeit an die amerikanische Nation" verletzt zu haben, das war nicht meine Absicht. Der Passus darf meinetwegen jederzeit gelöscht werden -- Meister 20:42, 30. Dez. 2007 (CET)

Hossa, das ist eines der wenigen Male, die ich in ein paar Jahren Wikipedia erlebt habe, dass sich tatsächlich jemand entschuldigt. Es zieht den Hut: --Janneman 23:09, 30. Dez. 2007 (CET)

Und abschließend, zum x-ten: Weder das Verzeichnis der Staatennamen für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland noch die Liste der Staatenbezeichnungen des Eidgenössischen Departements für auswärtige Angelegenheiten noch der Ständiger Ausschuss für Geographische Namen (StAGN) noch die zuständige Fachwissenschaft - die Amerikanistik - kennen "*us-amerikanische US-Amerikaner", nur amerikanische Amerikaner. Es besteht also in der Tat Handlungsbedarf - die Tilgung der den NK widersprechenden Vorkommnisse von US-Zusammensetzungen. --Janneman 18:24, 30. Dez. 2007 (CET)

Der Duden kennt jedoch "US-Amerikaner" und "US-amerikanisch" ... - Meister 20:42, 30. Dez. 2007 (CET)

Wenn sich amerikanische Bürger einem Land zuordnen lassen - welcher Logik folgend sollte dass dann bei Organisationen nicht gehen? Man vergleiche Organisation Amerikanischer Staaten. Das leuchtet mir einfach nicht ganz ein - auch wenn die Beweggründe das US davorzusetzen oft enzyklopädie-irrelevanterweise politischer Natur sein mögen. --Mandavi מנדבי?¿disk 18:46, 30. Dez. 2007 (CET)

und warum, oh warum, hat noch nie jemand gefordert, südafrikanisch durch "R-südafrikanisch" zu ersetzen? --Janneman 18:52, 30. Dez. 2007 (CET)

Du bist nicht auf meine Frage eingegangen. Zu deiner: Das Land heißt Südafrika - unter Amerika findet sich etwas anderes. --Mandavi מנדבי?¿disk 18:55, 30. Dez. 2007 (CET)

zu deiner: das erste, was sich unter Südafrika findet, ist der Satz "Dieser Artikel behandelt die Republik Südafrika; zum südlichen Teil des afrikanischen Kontinents siehe Südliches Afrika.". also klär mich auf. --Janneman 18:59, 30. Dez. 2007 (CET)

Südafrika als Gebiet ist kaum anzugrenzen - auch wenn es sicherliche ein südliches Afrika gibt, es stellt sich schlicht nicht die Problematik. Amerika dagegen - und nur darüber diskutieren wir - ist eindeutig ein Kontinent - von mir aus auch ein doppelter. Es gibt schlicht kein Land namens Amerika - auch wenn wir alle damit vielleicht die Vereinigten Staaten assoziieren. Enzyklopädisch ist das aber falsch. --Mandavi מנדבי?¿disk 19:03, 30. Dez. 2007 (CET)

Falsch! Der Staat heißt Amerika und trägt den politisch spezifizierenden Zusatz "Vereinigte Staaten", wie übrigens auch Mexiko, um das Land von der Stadt Mexiko abzugrenzen, und ebenso wie das Land Deutschland den Zusatz Bundesrepublik trägt. "US-Amerikaner" ist DDR-Sprachgebrauch, aus dem selben Geist geboren, den Meister ein paar Absätze weiter oben in so fast erfrischender Weise in Sätze zu gießen versuchte. Es hat gute Gründe, warum die BRD sich von dieser Nomenklatur distanziert. --Janneman 19:25, 30. Dez. 2007 (CET)

Noch fälscher! Die amtliche Kurzform der USA ist Vereinigte Staaten, Amerika ist der politisch spezifizierendn Zusatz. Amerika für USA ist höchstens Sprachgebrauch. Und mit dem DDR-Sprachgebrauch - mach ma halblang. [1] --Mandavi מנדבי?¿disk 19:44, 30. Dez. 2007 (CET)

sicher erklärst du mir dann aber, warum du dich nun auf die amtliche Form berufst, selbige für Adjektiv und Staatsbürgerbezeichnung aber ablehnst? Gespannt: --Janneman 19:48, 30. Dez. 2007 (CET)

amerikanisch ist nicht-eindeutig. Das wars schon. --Mandavi מנדבי?¿disk 20:13, 30. Dez. 2007 (CET)

nicht minder und nicht mehr als südafrikanisch, aber darauf wolltest du aus unerfindlichen Gründen nicht antworten. Geduldig: --Janneman 20:14, 30. Dez. 2007 (CET)

Dass Südafrika unproblematisch ist, behauptet ja keiner, aber warum willst du die Problematik mit aller Kraft auf die USA ausweiten? Warum willst du Probleme kreieren wo keine sein müssen? --Mandavi מנדבי?¿disk 20:45, 30. Dez. 2007 (CET)

will ich gra nicht, das tun andere, ich bin mit dem per NB beschlossenen Stauts quo völlig zufrieden. --Janneman 21:12, 30. Dez. 2007 (CET)

scho klar Janneman. Zitat:Es besteht also in der Tat Handlungsbedarf - die Tilgung der den NK widersprechenden Vorkommnisse von US-Zusammensetzungen. --Mandavi מנדבי?¿disk 00:21, 31. Dez. 2007 (CET)

Nachfrage: Hat es zu der Status quo-Seite beim Thema "US-amerikanisch" bzw. "amerikanisch" denn eine Diskussion gegeben? -- Meister 23:05, 30. Dez. 2007 (CET)

Namenskonventionen für Klammerlemmata

Hallo, ich möchte auf folgende Problematik hinweisen, die mir just im Rahmen einer aktuellen Geographie-Diskussion auffiel. Klammerlemmata sind in der Wikipedia üblich und vielfach notwendig, um mehrdeutige Begriffe voneinander abzugrenzen; das dürfte unstrittig sein. Während es unzählige Auseinandersetzungen darüber gibt, in welcher Sprache das eigentliche Lemma (also das vor einer Klammer) abzufassen ist, gibt es zur Sprache dessen, was innerhalb eventueller Klammerzusätze, also der "( )" steht, keinerlei Information bzw. Vorgaben seitens der Wikipedia. Ich will es mal an folgendem aktuellen Problemfall erläutern, nein - keine Panik - es ist keine Insel, Andamarca (Municipio), dem folgend eine Kategorie: Municipio in Bolivien. Was aber ist ein oder das (Municipio)? Gut, dank unserer Wikipedia erfahren wir, es ist eine Verwaltungseinheit in Südamerika (siehe Municipio). Kann man dies in der deutschsprachigen WP nicht in deutscher Sprache in die Klammerung schreiben? --Zollwurf 20:04, 29. Dez. 2007 (CET)

ich bin dafür die entsprechenden begriffe zu verwenden die das konstrukt auch gezielt und korrekt bezeichnet. Jmd. der sich in dem entsprechenden nicht auskennt muss halt kurz einmal klicken; aber man muss nicht irgendwelche hilfswörter benutzen um dann gleich im nebensatz zu schreiben "Der Begriff XY entspricht nicht einem deutschen XY da er sich in A,B,C und D unterscheiden. Scheint mir auch übliche gangartz zu sein; in Russland sind das (übergeordnet) Rajone, in Tschechien Okrese, in den USA Countys in England Disticts usw. ..Sicherlich ^Post 20:36, 29. Dez. 2007 (CET)

@Sicherlich. Zwei Anmerkungen hierzu: (1) Ich bin ebenfalls "dafür die entsprechenden Begriffe zu verwenden die das Konstrukt auch gezielt und korrekt bezeichnet", das ist aber nicht die eigentliche Frage hier. Wer etwa Verwaltungseinheiten verschiedener Länder miteinander vergleichen möchte, dem kann doch von einer Enzyklopädie nicht abverlangt werden, sich vorab über die jeweiligen fremdsprachlichen Bezeichnungen zu informieren. (2) Eventuell erwarte ich vom "WP-Gesamtwerk" (als einer selbsternannten Enzyklopädie) aufgrund der Sprachräume halt nur verbesserte Möglichkeiten bei der Recherche, besseren Service und Kundenfreundlichkeit, als diese jemals wird bieten können.... Nix für ungut. Gruß --Zollwurf 10:51, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich kann Zoffwurfs Gedanken hier nachvollziehen. Wenn der Klammerinhalt zur Unterscheidung dient, dann sollte der Leser ohne weitere Artikel lesen zu müssen, auch in der Lage sein zu unterscheiden. Wenn ein Übergeordneter Begriff wie Verwaltungseinheit besteht kann dieser doch verwendet werden ohne einen Fehler zu beinhalten. Ich verstehe die WP nicht als einen Bildungsauftrag sondern vielmehr als einen Service. Wer Spaß am Lesen (und suchen/finden) hat, der bildet sich von ganz allein. --Mandavi מנדבי?¿disk 11:40, 30. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht ist ein Blick auf die oben erwähnte Geographie-Diskussion sinnvoll.

"Verwaltungseinheit" als Klammerbegriff scheint mir nicht ausreichend, da es "Andamarca" z.B. als Kleinstadt, als Municipio und als Cantòn gibt, d.h. neben "Andamarca (Stadt)" noch in zwei unterschiedlichen Verwaltungseinheiten.

Andererseits - wie vorgeschlagen - "Andamarca (Landkreis)" und "Andamarca (Samtgemeinde)" zu schreiben, scheint mir auch nicht die Lösung zu sein, da die deutschen Begriffe dem Verwaltungskonstrukt in dem jeweiligen Land nur begrenzt entsprechen.

Ist es nicht vielleicht sinnvoller, den ortsüblichen Begriff "Municipio" stehen zu lassen, und im Text einen Wikilink auf die Erklärung von "Municipio" zu setzen, wo dann im Text steht, dass ein Municipio in der Verwaltungshierarchie etwa einem Landkreis entspricht? -- Meister 12:28, 30. Dez. 2007 (CET)

Man sollte eindeutige Klammerlemmata verwenden. Wenn die dem deutschsprachigen Leser unverständlich sind, ist das doch kein Problem - er kommt doch eh durch irgendeine Verlinkung auf die Seite - typischerweise über die BKL. Und in der BKL wird der Begriff knapp erklärt. Ein unverständlicher Name wäre nur dann ein Problem, wenn er in die Eingabezeile eingetippt würde - das ist bei Klammerlemmata aber extrem unwahrscheinlich. Folglich sehe ich das nicht als Problem an. Geisslr 13:12, 30. Dez. 2007 (CET)

Nun ja, also Statistiken sagen, dass zumindest 90% aller Suchenden über Tante-Google kommen... --Mandavi מנדבי?¿disk 17:02, 30. Dez. 2007 (CET)

Wer über Google kommt, erhält beim oben zitierten Beispiel folgenden Text: Das Municipio Andamarca ist eines von zwei Municipios in der Provinz Sud Carangas. Es grenzt im Norden an die Provinz Saucarí, im Nordwesten an die Provinz ... Wenn der Leser daraus nicht erkennen kann, worum es geht, dann sollte man m. E. beim Einleitungstext ansetzen - nicht beim Klammerinhalt. Geisslr 17:30, 30. Dez. 2007 (CET)

MMn sollte der Qualifikator den Begriff als solches indentifizieren, was er ist. Eine Provinz als Provinz und nicht als Verwaltungseinheit, eine Region als Region und nicht als Verwaltungseinheit, ein Gouvernement als Gouvernement und nicht als Verwaltungseinheit, sowie einen Okres als Okres und nicht als Verwaltungseinheit. Für noch störender halte ich allerdings die Fälle, in denen aus Distrikten partout jemand Bezirke machen will. --Matthiasb 17:09, 30. Dez. 2007 (CET)

Spreche ich spanisch? Wenn ein "Qualifikator" - ich unterstelle mal, Du meinst das Eingeklammerte -, erforderlich ist, dann kann man diesen Zusatz doch in der Sprache des jeweiligen Sprachraums fassen, wo ist eigentlich das Problem wenn man - allein im Klammerlemma!!! - aus einem US-State in der Klammerebene, allein aus Gründen der Vergleichbarkeit, einen Bundesstaat macht? Gesucht und gefunden werden Einträge hier nach dem Lemma. Wer nach "Okres" und Co. sucht, wird diese hier zu Recht finden. Es ist somit mE nicht zwingend, in die Klammerung dann auch noch ein fremdsprachliches Wort zu schreiben. --Zollwurf 23:14, 30. Dez. 2007 (CET)

Benennung Polnischer Diözesen

Aus aktuellem Anlass kam es mal wieder zu der Diskussion, wie man mit der Bennenung polnischer Bistümer umgeht, für die es auch deutsche Namen gibt. Diese Diskussion wurde bereits Anfang 2006 geführt [[2]] Jetzt wird dazu ein Meinungsbild gefordert, was ich hiermit starten möchte! Der einfache Verweis auf die bestehende Namenskonventionsregelung, die auf dem Wortschatz-Lexikon fußt, ist IMHO nicht zielführend, da es sich bei den Diözesen um relativ feststehende Begrifflichkeiten handelt, ähnlich wie der Vertrag von Namslau deutsch benannt wird, obwohl die Stadt Namysłów heisst. Ich bin deshalb dafür, schon aus Gründen der Aussprechbarkeit, die deutschen Beziechungen zu verwenden und die offizielle polnische Variante weiterhin dahinter in Klammern zu setzen.--Th1979 00:03, 31. Dez. 2007 (CET)

der Vertrag von Namslau ist entsprechend unserer aktuellen NK deutsch zu behandeln. Die behauptung einer festen begrifflichkeit würde ich gern belegt sehen. Ansonsten werden die bistümer (wie regelmäßig auch etwa Flughäfen) einfach nach den entsprechenden ortschaften benannt. ...Sicherlich ^Post 00:12, 31. Dez. 2007 (CET)

Beispielsweise ist das Erzbistum Ermland nach einer Region benannt und nicht nach dem Standort der Kathedrale bzw. dem Sitz der Bistumsverwaltung.--Th1979 00:18, 31. Dez. 2007 (CET)

danke für das Beispiel; dann ändere ich meine aussage in; die allermeisten - das ergebnis bleibt das gleiche. Auch für diese Bezeichnungen gibt es ja regelungen; die entsprechende überschritet lautet ja Geographische Namen - im grunde ist es also eine diskussion ob die bisherhigen NK für geographische Bezeichnungen so bleiben sollen oder geändert werden sollen oder? Ich meine sonst musste der artikel ja bspw. heißen: "Das Erzbistum Tschenstochau in Częstochowa..." heißen; das wäre wohl doch etwas sehr merkwürdig...Sicherlich ^Post 00:24, 31. Dez. 2007 (CET)

Ja, warum halten wir uns eigentlich nicht gleich noch an die polnische Grammatik und schreiben stattdessen Erzbistum częstochowska?

--Th1979 00:34, 31. Dez. 2007 (CET)

weil wir auch Babys sagen/schreiben und nicht Babies - einen namen zu benutzen heißt nicht auch die grammatik zu kopieren ...Sicherlich ^Post 00:44, 31. Dez. 2007 (CET)

Wo soll das Problem konkret liegen? Es erscheint mir logisch, das die Diözesen genau so benannt werden, wie der namensgebende Ort nach unseren NK. --ahz 01:10, 31. Dez. 2007 (CET)

Sehe da auch kein Problem. Bistümer sind m. E. keine festeren Begrifflichkeiten als Städte - und älter sind sie auch nicht. Folglich sollten da m. M. n. die ganz normalen Orts-NKs gelten. Geisslr 01:36, 31. Dez. 2007 (CET)

Abkürzungen und Eigennamen in Großbuchstaben

Ich muss scharf kritisieren, dass die missverständliche Schreibweise relativ nervig ist. Ich weiss nicht, wer sich das ausgedacht hat, ich will es auch gar nicht wissen, aber ich sehe wirklich überhaupt keinen Sinn darin, nicht mal einen Minimalen. Wenn sich z.B. der Fernsehsender Phoenix PHOENIX schreibt, wer maßt dann an, einfach seine eigenen Regeln aufzustellen und zu sagen, wir schreiben das "Rechtschreibkonform", denn es ist schlicht und ergreifend eine Falschschreibung. Das wäre gerade so, also ob ich die Firma "Father und Sonn GmbH" gründen würde, und der Artikel würde hier als "Vater und Sohn GmbH" gelistet werden, weil es besser mit der Rechtschreibung vereinbar wäre.

Also entschuldigt die Kritik, aber ich bin allgemein ein kritischer Mensch und kann diese in meinen Augen völlig überflüssige, aufblähende und dazu noch zur Falschschreibung verpflichtende Regelung auf keinen Fall gutheißen - und da bin ich sicher nicht der einzige. Ich habe z.B. auf der Diskussionsseite vom oben genannten Artikel gelesen, dass sich ein Mitarbeiter des Senders über die Falschschreibung beschwert hat, zumal es andere, ausländische Unternehmen gäbe, die sich "konform" schreiben. Dies war laut seiner Aussage auch der Grund, warum der Sender absichtlich uppercase geschreiben wird, also um Verwechslungen und Rechtsstreiten aus dem Wege zu gehen.

Ich hoffe, es findet sich eine gute Lösung! --AndreR 03:43, 31. Dez. 2007 (CET)

Hallo AndreR, die Diskussion wurde bereits mehrfach geführt. Argumente hierzu kannst du z. B. hier nachlesen: [3], [4]. Ich hoffe, das klärt einiges. Geisslr 09:31, 31. Dez. 2007 (CET)

Berge, Flüsse, Seen usw. in ehemals deutschsprachigen Gebieten

Die NK sagen dazu wenig hilfreiches, siehe Diskussion:Klínovec.

Also Städte wurden nach 1945 umbenannt, weil diese nun mal Menschenwerk sind, Königsberg hieß bis 1945 so, Kaliningrad heißt erst seit 1946 so, Danzig dagegen schon seit Jahrhunderten. Thorn, die Geburtsstadt von Kopernikus, bekam erst vor kurzem einen Heckspoiler auf dem n nachgerüstet, denn: HK haben sich geändert, was der dortige Webmaster noch nicht weiß www:torun.pl: Thorn ist .... Elbing dagegen hat schon lange ein a mit Kringel untendran. Absolut gesehen sind die deutschen Namen zwar weiterhin geläufiger und häufiger als neu eingeführten slawischen (egal ob mit oder ohne Sonderzeichen), aber nur größere Häufigkeit ohne "Klassenziel erreicht" durch willkürlich verlangte ausreichend zahlreiche Nennung in Printmedien reicht in de-Wiki derzeit nicht zur Versetzung zurück zum ursprünglichen Namen. Merkwürdig jedoch, daß das mit HK 22 praktisch unbekannte Krauschwitz den Vorzug gegenüber Krušwica bekam. Zweierlei Maß?

Nun zu Natur"bauwerken", die seit Jahrhunderten etablierte Namen auf Deutsch hatten, und haben: Die Schneekoppe heißt Schneekoppe, vielleicht nur weil sich die beiden im 20. Jhd. neuen Anrainerstaaten nicht auf einen Namen einigen können und man so z.B. en:Sněžka-Śnieżka vorfindet. Der Keilberg und Pleßberg im Erzgebirge jedoch, die von Deutschland aus zu sehen sind, haben derzeit die tschechischen Lemmata die erst nach 1918 geschaffen worden sind. Müßte man den Mond dann nicht auch "Moon" nennen, schließlich stehen dort seit 1969 US-Flaggen? Oder konsequenterweise einen Achttausender in China "乔戈里峰" oder "ک ٹو" anstatt K2? Wieso eigentlich Mount Everest aber nicht Berg Everest, zählt da die Muttersprache eines der Erstbesteiger? Die Weichsel heißt noch so, wer aber auf dem Spirdingsee in der Masurische Seenplatte segeln will, muß Śniardwy buchstabieren lernen, aber immerhin nicht Pojezierze Mazurskie. Und wie heißt eigentlich der Indischer Ozean auf Indisch? -- Matthead 14:51, 31. Dez. 2007 (CET)

P.S. Man sollte in die Projectseite einen Link zu Wikipedia:Meinungsbild/Festlegung deutscher Exonyme für Ortsnamen einfügen, und der STaGN findet sich inzwischen unter http://www.stagn.de/Exonyme/

die HK gelten für ausländische ortschaften, beide Krauschwitz liegen aber in Deutschland. Daher ist das bsp. ungeeignet. ansonsten gabs die disk. schonmal; Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2006-II#Deutsche Namen für polnische Orte, Flüsse, Berge u. ä. - zum ende gab es wohl auch eine disk. auf meiner diskussionsseite dazu. Nach meinem vorschlag: "wie städte; bei HK >15 und grenzübergreifend gewinnt der staat mit dem längsten stück ;o) ..." ging die disk. mehr um personen ...Sicherlich ^Post 15:08, 31. Dez. 2007 (CET)