Diskussion:Ostara

Unstrukturierter Teil der Diskussion

Verschoben: Die Existenz einer Frühlingsgöttin bei den Indogermanen gut bezeugt.

Mir sind keine historischen Zeugnisse irgendwelcher Art über die Götter der Indogermanen bekannt. Was man über die Indogermanen weiss, kann man nur über Sprachverwandtschaften ableiten.

AW: Schade - Da hilft nur das Lesen von Büchern.

Kommt auf die Bücher an - Papier kann extrem geduldig sein. Das religiös neutrale Fischer Lexikon Sprachen, z.B., sagt Indogermanisch sei nicht überliefert, nur teilweise rekonstruiert. --Irmgard 17:04, 1. Feb 2004 (CET)

Verschoben: Den Namen Ostara können wir bist zur Jetztzeit in den Monatsnamen finden.

Wo???

AW: z.B. im neuen Duden zwischen Ostermesse und Ostermontag,

   Ansonsten empfele ich eine Suchmaschiene, diverse Bauernkalender oder einfach   
   mal ein Mittelalterfest besuchen 

Ostermonat kann sich ebenso auf Ostern wie auf Ostara beziehen - sogar wahrscheinlicher, da sich sonst kein Monatsname auf einen germanischen Gott bezieht und beim Fest die Analogie Ostermonat - Christmonat besteht.--Irmgard 17:04, 1. Feb 2004 (CET)

Keine Ahnung, ob mein Lexikon vom Bibliographischen Institut in Mannheim so religiös neutral ist wie dein Fischer Lexikon. Aber dort steht, dass Ostermond der altdeutsche Name für April ist. -- 80.139.14.35 20:32, 15. Dez 2004 (CET)

Verschoben: Weitere Erklärungen für Ostern sind eastron - Morgenröte (mit der das Osterfest beginnt) oder ausa (altnordisch schöpfen/begießen/besprengen) - ausa barn vatni (das Kind taufen)

hat nichts mit Ostara zu tun, steht bei Ostern

Es ist sachlich wenig sinnvoll, die Diskussion zur Herkunft der Begriffe "Ostara" und "Ostern" zu trennen. Entweder gab es Ostara, dann könnte der Festname von ihr herrühren. Oder aber Eostre/Ostara ist ein Irrtum von Beda, den dann die Romantik ausgeschmückt hat - dann werden die anderen Etymologien auch hier relevant. Denn wenn Ostern nicht von einer Eostre kommt, woher dann? Da gibt es die beiden Hypothesen von Eos/Aurora/Usha ("der Gottesdiensttag, der in der Morgenröte endet..)und ausa/austr - das grosse Tauffest. --Kipala 09:52, 31. Dez 2005 (CET)

Den indogermanische Beleg gibt es nicht.Der Artikel verweist auf eine indische "Frühlingsgöttin" Usha - aber Usha oder Usas hat nichts mit Frühling zu tun (beim indischen Klima auch nicht nachvollziehbar, da müsste man sehr weit in die Berge hoch!!) - sie gehört zur Morgenröte. (Satt und reichlich auf den englischsprachigen hinduistischen Webseiten belegt - googelt mal mit hindu gods usha / usas). Tatsächlich entspricht Usha der Eos / Aurora - aber gehören auch zur Morgenröte, nicht zum Frühling! Ich werfe sie raus. --Kipala 22:11, 30. Dez 2005 (CET)

Verschoben: Ostern als Tauffest Das Osterfest war ursprünglich sowohl das heidnische als auch von den ersten Jahrhunderten an das christliche Tauffest. Es leitet sich, einigen Sprachwissenschaftleirn zufolge, von dem Verb ösen (süddeutsch dial.) ab (isländisch/nnorw. ausa, dänisch öse, Schwedisch ösa, mittelhochdeutsch ôsen). Das Verb ausa (begießen, besprengen) wurde in skandinavischen Quellen ausschließlich im Zusammenhang einer vorchristlich heidnischen Namensgebung (Taufe) verwendet (vgl. Öse neuhochdeutsch dial. Schöpfkelle). Im Gegensatz hierzu wurden die Verben kristna, im Sinne von jemanden zu christianisieren bzw. christlich taufen, und skíra (im isländischen noch heute verwendet) im Sinne von jemanden von Schuld reinwaschen, für die christliche Taufe verwendet. Hieraus wird sogar abgeleitet, dass das vollständige Untertauchen als Taufgeste der eigentliche christliche Bauch ist, während das Besprengen im Rahmen einer Taufe einer vorchristlichen heidnischen Sitte entstammt.

Hat nichts mit Ostara zu tun. Ausserdem ist ein heidnisches Tauffest ziemlicher Unsinn - Taufe ist Aufnahme in den christlichen Glauben, was soll man sich da unter einem heidnischen Tauffest vorstellen???. Und Ostern war zwar (wegen der Auferstehung von Jesus Christus) bei den Christen das Datum, an dem die Taufen stattfanden, aber nicht ein Tauffest sondern eben das Fest der Auferstehung Christi.

AW: Eine stichhaltige Quelle für eine solche Taufe ist ein Brief Papst Gregors d. Gr. gerichtet an Bonifatius, in dem über einer bei den germanischen Heiden praktizierten "Taufe" regelrecht abgelästert wird.

Das einzige, was ich dazu gefunden habe in Briefen von Gregor an Bonifatius, betrifft Leute, die mit einer Taufformel in heidnischer Sprache (d.h. nicht lateinisch) getauft wurden - und laut Gregor ist diese Taufe gültig, die Leute müssen nicht noch einmal getauft werden sondern nur gesalbt und ihnen die Hände aufgelegt. Das ist mit Sicherheit kein heidnisches Ritual. Wer daraus eines machen kann, findet auch im Konzil von Nizäa 553 Entscheidungen gegen die Wiedergeburt ;-) --Irmgard 17:04, 1. Feb 2004 (CET)

Das Joschua ben Pandera von den Toten auferstanden ist, wurde wirklich wiederlegt.

Unzählige Male, nur nicht mit historisch wirklich stichhaltigen Argumenten. Gegenwärtig ist der Ball bei der andern Seite (N.T. Wright, Resurrection of the Son of God hat bezüglich Auferstehung solide Arbeit geleistet, auch wenn (oder gerade weil) er damit einigen Konservativen auf die Zehen tritt). --Irmgard 17:04, 1. Feb 2004 (CET)

Verschoben: Für die römische Aurora sind sogar ganze ihr geweihte Tempel bekannt.

Gehört in einen Aurora-Artikel, wenn schon.

Verschoben Brauchtum zu Ostern Noch heute wird in England zu Ostern Brot mit Kuhhörnern zubereitet (?Hot Cross Buns?). Ein Brauch der hierzulande noch verbreitet ist, ist das Entzünden von Osterfeuern auf Bergen, um den Winter zu vertreiben und das Frühjahr willkommen zu heißen. Im Volksbrauch sind wiederum Hase, bemahlte Eier und der Storch weithin bekannt.

hat nichts mit Ostara zu tun

AW: Doch.

die bemalten Eier an Ostern z.B. sind im 12. Jahrhundert erstmals erwähnt - ohne Ostara. Dass Eier und Fruchtbarkeit zusammenhängen ist auch nicht Ostara-spezifisch sondern dürfte bei allen Naturreligionen so gesehen werden. Aber ob die Ostereier deshalb (oder ganz spezifisch wegen der Göttin Ostara) Ostereier sind, ist eine unter mehreren nicht bewiesenen Theorien. --Irmgard 17:04, 1. Feb 2004 (CET)

Die Eier an Ostara zu hängen ist absurd. Die gesamte orthodoxe Tradition kennt Ostereier, von Ägypten über Griechenland bis nach Russland; die haben sicher nichts mit angelsächsischen Göttinnen zu tun, weder echten noch imaginären.

Was hat genau Dietz-Rüder Moser wiederlegt: den Morgenstern, ein Frühlingsfest, die Morgenröte oder die Etymologie des meistgenannten Matronennamens?

Ein Matronenname ist auf jeden Fall kein Beweis für eine Göttin, höchstens ein Hinweis - und wenn der Wortstamm auch noch Osten oder Morgenröte in sich trägt, umso unsicherer (kaum ein Amerikaner, der seine Tochter Dawn nennt, tut das weil er an eine Göttin der Morgenröte glaubt). --Irmgard 17:04, 1. Feb 2004 (CET)

Gibt es von Dietz-Rüder Moser irgendein Buch oder sonstige Publikation wo er seine Resultate veröffentlicht hat? Mit Goggle finde ich, abgesehen von einigen Wikipedia-Mirrors, nur zwei eher obskure Seiten die ihn erwähnen. Die eine scheint eher esoterisch angehaucht und die andere ist ein Archiv von der rechtslastigen "Jungen Freiheit". -- 80.139.14.35 21:45, 15. Dez 2004 (CET)

Der gute Mann heisst Dietz-Rüdiger Moser und war bis 2004 Professor für Kulturgeschichte an der Universität München. Bücher von ihm findet man bei z.B. Amazon. --Irmgard 23:50, 15. Dez 2004 (CET)

Ich habe den Artikel über "Ostara" ergänzt: Die altindische Göttin der Morgenröte Ushas darf nicht fehlen, denn auch Ostara ist Göttin der Morgenröte und Frühlingserde. Ich habe weitere Belege und Erwähnungen von Ostara eingefügt, die nicht fehlen dürfen; ich überlasse es den Lesern, zu entscheiden, ob sie diese Belege für glaubwürdig halten, oder nicht. Aber hinweisen will ich darauf, daß "Ostern" heute das wichtigste christliche Fest ist und daher von christlicher Seite mehrfach der Versuch gemacht wurde, den Namen "Ostern" so zu erklären, daß er auch in das christliche Weltbild paßt. Eine heidnische Göttin als Namensgeber will man nicht haben. So deuten Christen den Namen "Ostern" auf "Osten", weil zu Ostern die Sonne genau im Osten aufgehe. Das stimmt allerdings nicht, denn nur zum heidnischen Ostertermin (Frühlingsgleiche) geht die Sonne genau im Osten auf, danach nicht mehr. Die Wortverwandtschaft von Ostara und Osten (beides: "leuchten") ist aber richtig. Es wurde aber auch schon von kirchlicher Seite zugegeben, daß Ostern von der Göttin Ostara käme und man schlug einen anderen Namen vor: "Durchbruch statt Ostern". So nannte ein Pfarrer seinen Artikel im Berliner "Tagesspiegel". Geza.

Toter Weblink

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• http://www.eldaring.de/content/modules.php?name=Content&file=print&pid=10
  • In Ostara on Thu Jan 12 12:42:46 2006, HTTP Redirect Loop: http://www.eldaring.de/content/modules.php?name=Content&file=print&pid=10 -> http://www.eldaring.de/content/error.php?op=http&code=404 -> http://www.eldaring.de/content/error.php?op=http&code=404
  • In Ostara on Thu Feb 9 11:18:54 2006, HTTP Redirect Loop: http://www.eldaring.de/content/modules.php?name=Content&file=print&pid=10 -> http://www.eldaring.de/content/error.php?op=http&code=404 -> http://www.eldaring.de/content/error.php?op=http&code=404

--Zwobot 11:20, 9. Feb 2006 (CET)

Zitat1: Bedas Etymologien werden jedoch von einigen Wissenschaftlern, z.B. Wolfgang Golther, als Spekulation angesehen, da sonst in keinem altenglischen Monatsname ein Göttername steckt, während andere wie Ernst A. Philippson oder Rudolf Simek sie für glaubwürdig halten.

Zitat2: sogar wahrscheinlicher, da sich sonst kein Monatsname auf einen germanischen Gott bezieht und beim Fest die Analogie Ostermonat - Christmonat besteht.--Irmgard 17:04, 1. Feb 2004 (CET)

Wenn ich mich einfach aml auf die ersten vier hier aufgeführten Monatsnamen Giuli, Solmanoth, Hredmanoth,Eostarmanoth beziehe, dann habe ich mit Eostarmanoth einen Monat der auf Ostara zurückgeführt wird, mit Solmanoth einen Monat der sich von Sol oder Sunna herleitet und die Herkunft des Hredmanoth von einer Göttin namens Hreda hat Beda selbst geschrieben. (Guili heist einfach Jul, also Weihnachten)

Einfach erstmal schlau machen bevor man hier in ein Lexikon Aussagen setzt, wie kein Monatsname bezieht sich auf eine germanische Gottheit. [Benutzer:Rumpenisse|Rumpenisse]] 22:17, 22. Mär 2006 (CET)

Was denn nun?

In der einleitung heißt es, man weiß nix und dann kommt weiter unten allerhand Detail, das angeblich belegt ist. Was stimmt denn nun laut Wikipedia? Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 08:32, 15. Apr 2006 (CEST)

Die Zeitschrift Ostara

...habe ich in einen eigenen Artikel verschoben. Ich denke da kann und sollte man noch einiges ergänzen... Rumpenisse 14:47, 11. Aug 2006 (CEST)

Artikel schwer überholungsbedürftig

In der jetzigen Fassung ist der Artikel schwerst überholungsbedürftig. Er sieht extrem nach Patchwork aus gegensätzlichen Anschauungen aus, die irgendwie nebeneinandergestellt sind.

Die Bemerkungen im ersten Absatz über Sprachquellen gehören weiter nach unten (und ansonsten auch belegt - wo findet man den Eostar-Hymnus aus Corvey sowie Pastor Pustkuchen?). Ansonsten geht es bei der Apologetik aus der Ostara-Fanecke etwas zu sehr durcheinander. Auch wenn es eine Corvey-Erwähnung um das Jahr 1000 geben sollte (ist das etwas anders als die im "Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens" erwähnte "mutwillige Fälschung"?) - was soll die über die alte Germanenreligion aussagen? Die war längst futsch und vorbei.. --Kipala 01:19, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ja das ist hochnotpeinlich: Eostar ... eorthan modor? Wer hat das woher? Der Spruch lautet Erce, Erce, Erce, eorthan modor und hat mit Eostra nichts zu tun (siehe Angelsächsische Mythologie). Einzige Erwähnung findet die Göttin bei Beda, der sagt das der Eosturmanoth "Ostermonat" nach der Göttin Eostre genannt ist. Deswegen braucht sie nicht einmal eine Frühlingsgöttin gewesen zu sein. Der nordische Freuyr wurde mitten im Winnter verehrt und doch ist er ein Erntegott! Ich lösche diese Stelle. Der Stelle mit Pastor Pustekuchen muss ich nachgehen. Es stimmt, dass iegend jemand geschrieben hat, dass an den Externsteinen viel Unfug getrieben werde, aber wer es war, weiss ich nicht. Zu den Ortsnamen, wären alle Namen mit Oster- ein Hinweis auf Ostara, müsste es auch eine Westara, Nordara und Sundara geben! Kapiert ;-? Die Etymologie der Externsteine ist umstritten, eine ansprechendere ist z.B. Egestern-steine d.i. Elsternsteine. --al-Qamar 14:59, 24. Nov. 2006 (CET)

Die Pustkuchen-Erwähnung riecht auch nach Pustekuchen! Dafür kommt eigentlich nur Friedrich Christoph Pustkuchen infrage (*8. 11. 1727, † 26. Juli 1775 -siehe Artikel in BBKL). Der soll eine "Ortschronik" geschrieben haben? Ob damit seine Studie "Der Externstein" in den Lippischen Intelligenzblätter von 1767 gemeint ist? Habe ich leider nicht vorliegen. Mir fällt auf, dass die Freunde Ostara die Fülle ihrer Hinweise durchweg ohne solide Quellenangaben und nach Hörensagen plazieren. Das "Handwörterbuch des Deutschen Aberglaubens" (trotz brauner Abfassungszeit ziemlich solide) hat KEINE Hinweis in diese Richtung (weder im Artikel "Ostara" noch unter "Externsteine"!). Der Pustekuchen sollte erstmal raus, bis ein Beleg kommt. --Kipala 15:25, 25. Nov. 2006 (CET)

Und noch eins: die Reihe der vorgeblichen Belege wurde mit der Version vom 16. Apr. 2006 (09:33) eingebaut - vom anonymen Benutzer "89.50.58.232". Er änderte den Text "Da Beda der einzige Beleg ist, sonstige direkte Quellen fehlen und zum Beispiel auch kein Beleg in der Edda vorhanden ist, ist es umstritten, inwieweit Ostara tatsächlich einer Göttin der germanischen Mythologie entspricht."

Seine Hinweise sind allesamt nicht belegt und neuzeitlich. Der einzige "ältere" Hinweis wäre der auf Corvey gewesen, aber der ist gefälscht (vgl. oben Beitrag Al-qamar). Alle anderen Hinweise beziehen sich auf die Neuzeit. Ich mache vorerst mal einen Extraabschnitt; wenn der Pustekuchen auch nichts hergibt, sollte man alle diese Spekulationen hier aus dem Artikelanfang löschen. (falls die Erwähnung stimmt: hat er selber von Beda her eine Ableitung versucht?) -- Die Erwähnung Isidor v. Sevillas ist keine Hilfe zum Verständnis - die "vielen Forscher" sind ebenfalls nicht belegt. Bis jemand sagt, was Isidor austrägt - sollte er auch ins Archiv. --Kipala 15:50, 25. Nov. 2006 (CET)

Bei Grimm, der ein fleissiger Sammler alter Texte und Überlieferungen ist, finde ich keinen Pustekuchen und keine Erwähnung der Externsteine in Zusammenhang mit Ostara. Grimm sagt in seiner Deutschen Mythologie, Seite 241ff: dass der Christ Beda wohl kaum eine heidnische Göttin Eostra ersonnen hätte. Zu einer allfälligen "deutschen" Göttin Ostara meint er: "Ostara, Éastre mag also gottheit des strahlenden morgens, des aufgehenden lichts gewesen sein ... deren begriff für das auferstehungsfest des christlichen gottes verwandt werden konnte". Er beschriebt dann noch einige Osterbräuche, aber ohne diese mit der postulierten Göttin in Verbindung zu bringen. Golther schreibt in seinem Handbuch der germanischen Mythologie, S. 489: "Die von J. Grimm in der Mythologie 266ff. aufgestellten altdeutschen Göttinnen Hruoda, Ostara, Ricen, Zisa sind aus den Glaubensvorstellungen der alten Deutschen zu streichen." DeVries wendet sich sogar gegen eine angelsächsischen Göttin Eastre! Simek in seinem Lexikon: "Trotz wiederholt geäusserter Zweifel sollte man mindestens Bedas Angaben nicht verwerfen". Eine urgerm. Göttin *Austrô schliesst er nicht aus. Was die Externsteine anbelangt überlasse ich dem Wiki-Eintrag über diesen Ort. Die Forschung ist sich aber bis heute darüber einig, dass keine Spuren eines heidnischen Kultortes vorliegen. Somit ist jede Zuschreibung zu bestimmten Kulten und Gottheiten reine Phantasterei. Gerade das Aufblühen eines regelrechten "Ostarakultes" im nationalsozialistischen Umfeld führte selbstverständlich zu reichhaltiger Literatur, einer Literatur der Lügen und Fälschungen schlechthin! --al-Qamar 17:22, 25. Nov. 2006 (CET)

ohne Quellen, daher raus

Dazu kommen regionale Überlieferungen. NENNEN,BELEGEN So schrieb lange vor Jacob Grimm ein Pastor Pustkuchen in seiner Ortschronik 1762 DA WAR DER NOCH NICHT MAL FLÜSSIG, dass an den Externsteinen das Volk viel Unfug mit dem Dienst der heidnischen Göttin Ostara triebe. In einer Chronik von 1750 werden die Externsteine auch „Eostrae Rupes“ (Ostaras Felsen) genannt. WELCHE? --SchallundRauch 23:19, 16. Feb. 2007 (CET)

Artikel gegliedert

Habe den Artikel mal überarbeitet. Es waren viele Doppelungen drin, und die Abfolge der Argumente bzw. Betrachtungsweisen fand ich unübersichtlich. Würde vermuten, dass dieses Durcheinander ein Grund für den Löschantrag war. Die Neoheiden habe ich unverändert dringelassen, obwahl da eigentlich auch mal eine sprachliche Durchforstung hingehört, denn man sollte die Information von der Glaubensverkündung absetzen (und letztere gehört ja eigentlich nur informativ zusammengefasst). --Kipala 10:40, 10. Apr. 2007 (CEST)

Persönliche Anmerkungen zu Quellen gehören nicht in den Artikel, ausserdem waren alle deine Formulierungen ziemlich POV und in keinster Weise neutral.

Dankesehr, mit den Anmerkungen hast du völlig recht. Da habe ich in der Eile das "ref" verwechselt und die Konsequenz übersehen.

Ansonsten: Hast du den Rest aus Ärger revertiert? Damit hast du das vorherige Kraut- und Rübengemisch wieder hergestellt, das den Löschantrag mit verursachte.

• Beispiel 1: Nun prangen im ersten Teil gleich hinter der Definition wieder die eymologische Spekulationen über Osterode, obwohl unten der Teil Etymologie wieder erscheint.
• Beispiel 2: Die Plazierung des Bezuges zur Edda ist noch kurioser als zuvor. Was soll der arme Mensch denn verstehen, der sich aus diesem Artikel informieren will?
• Beispiel 3: Bevor man zu den Quellen und Begründungen der Debatte kommt, darf man sich wieder durch den Abschnitt Neuheidentum kämpfen?

Und so weiter... Ich denke, du solltest mal sagen, ob und was du dir bei dieser Anordnung gedacht hast. Sonst revertieren wir halt nochmal (natürlich die verhunzten Anmerkungen!) --Kipala 17:16, 10. Apr. 2007 (CEST)

Grundsätzlich hat mir deine Version der Gliederung wessentlich besser gefallen und war insgesmat ein Fortschritt für den Artikel. Ich hatte aber bei einigen Formulierungen arge Bedenken bezüglich einer neutralen Formulierung:

• "Ostara ist ein Name, den Jacob Grimm für eine von ihm vermutete germanische Frühlingsgöttin gebildet hat" evtl. Kompromiss "Ostara ist der Name, den Jacob Grimm für eine vermutete germanische Frühlingsgöttin hergeleitet hat. Grimm bezog sich dabei auf eine von dem angelsächsischen Mönch und Kirchenhistoriker Beda (s.u.) erwähnte Göttin Eostrae, deren Existenz allerdings als wissenschaftlich umstritten gilt."
• "Man hat versucht, über Beda hinaus weitere Belege für eine Ostara/ Eostre zu sammeln." Impliziert den Versuch für eine zu beweisenden These selektiv Argumente zu finden.
• "Aus den Namen „Ostara“ (bzw. Eostar), „Osten“, und „Austro“ (Morgenröte, Morgenstern) wurde auch eine gemeinsame Wurzel aues, aus „leuchten, hell werden“ konstruiert und dazu weitere indogermanische Entsprechungen gesucht." siehe oben
• Der Bereich zu Dietz-Rüdiger Mose sollte entweder ganz raus (weis nicht ob es sich beidem Mann um eine Autorität in dem Bereich handelt), oder falls er das wirklich so geschreiben hat die Eränzung um Frühgeschichte wieder in den Artikel.
• Der Abschnitt über Jung wieder in den Artikel, da es sich um ein erwähnenswertes Faktum handelt, dass unabhängig davon ob es die Göttin jemals gab in der jugschen Psychologie so gesehn wird.

Was hälts du von obigen Punkten können wir da einen Kompromiss finden?

Ich habe jetzt nicht soviel Zeit. Die Grimm-Formulierung ist älter, die habe ich diesmal nicht geändert - meinetwegen auch wie du vorschlägst. Ist Ostara wissenschaftlich umstritten??? Ich bin selbst kein Volkstumskundler, sondern Historiker und Theologe und lese das nur in Sekundärliteratur- kennst du einen wissenschaftlichen Volkskundler, der Ostara noch vertritt?? -- Dito aus meiner Sicht die Verbindungen mit den diversen Morgenröten. Wie andere Mitformulierer ja anmerketen, geht daraus nichts zu einer Göttin hervor. Die "Osten"-Tradition zu Ostern wird ja gerne auch unter Bezug auf orientalische Bezüge vermutet - was wiederum nicht für Germanisches spricht. Was wiederum Udolph betrifft - sagt mir nichts. Den Halbsatz mit der Frühgeschichte verstehe ich schlicht und ergreifend nicht. Was soll das heissen? Jung - meinetwegen als Deutung, dann aber ausführlich und verstndlich von jemand, der Jung kennt. So wie es da steht erweckt es womöglich den Anschein, dass Jung zu Ostara geforscht hätte. --Kipala 23:34, 10. Apr. 2007 (CEST)

Gleich zu Anfang ich bin nicht vom Fach, daher momentan keine Ahnung ob Ostara in der Volkskundenoch noch ein Thema ist. Was ich meinte ist, dass die von Beda Venerabilis erwähnte Eostrae umstritten ist, da er einzige Quelle (Beda, 735, "De ratione temporum") ist und es strittig ist ob Beda die Göttin nur erfunden hat um das englische Easter herleiten zu können oder es die Göttin Eostrae wirklich gab. (analog bei Grimm die Herleitung Ostern -> Ostara)

Die Verbindungen mit den Morgenröten würden, was ich bisher gelesen habe etymologisch wohl schon ganz gut passen, fallen oder stehen aber mit der Existenz der Eostrae.

"Halbsatz mit der Frühgeschichte verstehe ich schlicht und ergreifend nicht" : Ich habe leider im Moment keinen Zugriff auf das Buch von Dietz-Rüdiger Mose um nachzuschauen was er da wirklich geschrieben hat. Ich habe den alten Satz so verstanden er würde die Existenz einer Göttin Ostara ablehnen aber eine frühgeschichtliche Vorlaüferin anerkennen. Im Internet findet man ihn wiederum aber auch ganz anders zitiert.

bezüglich Jung hast du Recht, deutlich machen das er nicht in diese Richtung gehend forschte, sondern Ostara quasi als terminus technicus in der Analytischen Psychologie vorkommt.

Ich versuche - falls ich es zeitlich schaffe - mich in den nächsten Tagen etwas tiefer in die Materie einzulesen und evtl. ein paar aktuelle Bücher zu sichten, was die zu Ostara sagen.

(NB: nach dem ich das Format des "ref"-zitates #änderte, stand plötzlich mein name unter dem obigen Beitrag, der aber wohl von Stefan2552 war. --Kipala 12:55, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ist die Ostara-Hypothese überhaupt in der Wissenschaft strittig oder schlicht weg vom Fenster?

Nochmal in medias res: Die Hinweise auf Hocker und Wolf sind unter "Edda" fehl am Platz. Das Stichwort Edda macht Sinn, ob wohl es einen negativen Befund bringt, weil Edda nun einmal die zeitnächste ausführliche Schriftquelle über germanische Religion darstellt. Die Verbindung zu "ástagud" ist bloße Spekulation, die deswegen auch von niemand mir Bekanntem in der Fachwelt ernst genommen wird. Hocker und Wolf sind, wie sich aus deinen Angaben erschließt, Forscher des 19. Jahrhunderts, die im Gefolge von Grimm Vermutungen über Ostara anstellen. (Hocker ist übrigens der, der lt. "Handwörterbuch d.d. Aberglaubens" die Ente mit der angeblichen Ostara-Erwähnung in Corveyer Urkunden in die Welt setzte - was nicht dafür spricht, ihn hier aufzuführen). Man könnte meinethalben auf die beiden 19-Jhdt-Autoren hinweisen, wenn man die Forschungsgeschichte darstellen möchte. Welchen Sinn das in großer Ausführlichkeit hier hat, sehe ich allerdings nicht.

Der von dir eingesetzte link "Nehalennia" ergibt nichts zu Hase und Ei, ganz im Gegenteil (und lässt mir die Vermutung aufkommen, dass ein eifriger Ostara-Sucher damals aus den Früchten Eier und aus dem Hund einen Hasen gemacht hat). Weisst Du Näheres über diese Nehalennia-Deutung? Wenn ja, lass sehen, wenn nicht, raus damit! Denn so, wie es jetzt dasteht, erweckt es den Anschein von Seriösität für die Behauptung einer Ostara.

Du wolltest dich ja mal drum kümmern, ob es doch irgendeinen seriösen Wissenschaftler gibt, der bei heutigem Diskussionsstand die Existenz einer Ostara behauptet. Soweit ich es aus den mir zur Verfügung stehenden ernsthaften Quellen ersehe und aus dem, was man so im Netz sehen kann, ist die Ostara-Hypothese nicht umstritten oder strittig, sondern weg vom Fenster. Das war im Artikel schon mal klarer und ist inzwischen wieder scheibchenweise unklarer geworden. Also würde ich sehr darum bitten, Belege aus dem aktuellen Stand der Forschung anzubringen. Wenn es die nicht gibt, finde ich (aus meinem ureigensten Interesse, dass ich regelmässig Schüler Referate zu diesen Themen machen lasse) die Herstellung einer klaren Textfassung wichtig. --Kipala 14:21, 22. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Kipala. Ich habe in der Überarbeitung bisher versucht, dass was im Artikel behauptet wurde mit Literaturangaben zu belegen. Zu den von dir angesprochenen Punkten stell ich hier mal die entsprechenden Fundstellen ein:

Zu Hocker) "Zudem ist heute erwiesen, daß die Hauptstütze für die Göttin O., das althochdeutsche, angeblich aus dem 9. Jh. stammende Schlummerlied31), eine Fälschung von G. Zappert ist, der es in den fünfziger Jahren des 19. Jh.s erdichtet und mutwillig für echt ausgegeben hatte" [Lexikon: Ostara. Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens, S. 18598 (vgl. HWA Bd. 6, S. 1312) 32) Vgl. Naumann a.a.O. 130.

"Hocker45) führt als einziger ein im Kloster Corvey aufbewahrtes altes Lied an, aber ohne weitere Quellenangabe: »Eostar, Eostar, erdhan modor«. Für viele Forscher ist allein die Tatsache, daß die Kirche den Namen Ostern für das Passahfest dulden mußte, ein Beweis, wie tiefe Wurzeln der Dienst der O. bei unseren Vorfahren geschlagen habe46)" [Lexikon: Ostara. Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens, S. 18600 (vgl. HWA Bd. 6, S. 1313) 45) Volksgl. 224. 46) Albers Das Jahr 181; Simrock Mythologie4 376; Kolbe Hessen 39; Quitzmann 129; Mülhause Hessen 144 f.; Grimm Myth. 1, 241.

"Wäre bei diesem Hasen etwa an den auf den Bildern der Nehalennia zu denken, welcher Wolf (Beiträge, I, 159) die Ostara gleichstellen möchte? Vgl. ebendas., S. 177, wo er vermuthet, daß die Ostereier ihr gehören." [Kuhn: Sagen, Gebräuche und Märchen aus Westfalen. Deutsche Märchen und Sagen, S. 31434 (vgl. Kuhn-WS Bd. 2, S. 143-144)

Wegen der aktuellen Literatur muss ich dich leider noch etwas vertrösten, ich habe derzeit keinen Zugriff auf usere Unibibliothek, da ich mich im Ausland befinde. Ich könnte evtl den Ostara Artikel des HDA hier in die Diskusion stellen da finden sich noch massig Primärquellen (wenn auch wie du zurecht anmerkst alles ziemlich veraltet) mit etlichen Pro und noch mehr Contra Argumenten.

PS: Auf die schnelle hab ich folgendes gefunden http://www3.ndr.de/ndrtv_pages_std/0,3147,OID3878414_REF12488,00.html (Stellvertredener Vorsitzender der Volkskundliche Kommission für Westfalen) müsste man mal die Publikationen dieses Professors überprüfen ob sich da evtl etwas zitierfähiges zur Ostara-Hypothese findent. Was hältst du eigentlich von einem antithetischen Aufbau des Artikels ala Beführworter führen folgende Punkte an; Gegener halten dem entgegen? Gruß Stefan2552 18:28, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Stefan, du gibst dir ja wirklich Mühe. Ich habe dabei den Eindruck, dass du ehrlich versuchst, die Ostara zu retten. NAch dem, was ich in den Jahren darüber gesehen habe (wie gesagt: als Historiker und Theologe, nicht als Volkskundler), ist das Aufblättern der alten Gefechte aus dem 19. Jahrhundert wenig sinnvoll. Problem ist natürlich, dass die alten Sachen eher im Netz verbreitet sind, und das andere Fachliteratur ist, an die man ausserhalb des Uni-Fachbereichs nicht so einfach herankommt. Du machst dir die Mühe mit dem Hocker - Sie doch mal nach, was oben al-Qamar dazu gesagt hat. Dito Nehalennia - es gibt darüber Einiges im Netz, auch Bilder; der Hase ist ein Hund und es scheint dazu noch ein Abbild mit einem erlegten Hasen (Jagdbeute) zu geben. Toter Osterhase???

Der Link des ndr ist in der Knappheit eigenartig. Dass die Eier von einem germanischen Frühlingsfest an Ostern gekommen sein sollen, ist absurd. Erstens gibt es die uralte Verbindung Ei und Passa aus der jüdischen Tischliturgie, zweitens die ganze orthodoxe Ostereitradition. Wenn man spekulieren will, meinetwegen über ägyptische und iranische Wurzeln der Symbolik aber germanisch?? Ansonsten, wenn ich nicht sehr irre, weiß niemand etwas über ein germanisches Frühlingsfest. Oder? Was den Hasen angeht, gibt eine so uralte christliche Hasensymbolik, dass man von daher wenigstens begründet spekulieren kann. Das ganze nun Bedas Eastre-Notiz an die Backe zu hängen, ist absurd; erst einer Ostara ??? Nur wegen der blühenden Phantasie der Romantik und ihrem Bedürfnis, sich von dem ganzen jüdisch-katholischen Erbe abzusetzen?

Von deinem Vorschlag für den Aufbau halte ich nur sehr bedingt etwas, da das so den Eindruck wieder herstellen würde, dass Ostara eigentlich eine ganz diskutable Hypothese ist. Darüber lasse ich mit mir gerne reden, wenn ich entweder selber den Hintern hochkriege und die Unibib anlaufe (im Urlaub?) oder bis jemand sich hier sachkundig gemacht hat und kompetent referieren kann, das nach dem aktuellen Stand der Diskussion an Ostara doch etwas dran sein sollte. Fast alles was im Netz zu finden ist, ist Asbach, Esoterik oder braun. Ich hatte mir als klare Fachquelle dafür extra das Handwörterbuch zugelegt und sehe bisher nichts Neueres, was das zu Ostara aushebelt. Eine gute Gegenüberstellung der Argumente wäre natürlich eine sinnvolle Sache. --Kipala 16:47, 25. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, ich bin zwar auch ein großer Skeptiker vor dem Herrn, an den ich nicht glaube, aber die Sache mit Ostara ist bei weitem nicht so eindeutig eine moderne Erfindung oder ein esoterischer Unsinn, wie du das offenbar glaubst. Bevor du dich in die Bibliothek bemühst, lies am Besten erst mal die beiden Nachweise 11 und 12 (http://www.niflungen.de/download/ostara.pdf, http://www.wurzelwerk.at/thema/noreiadieeule18.php) von Oertel, der so Einiges sehr kompetetent zu dieser Frage recherchiert hat. Beste Grüße. --Dr. Günter Bechly 10:16, 13. Jun. 2007 (CEST)

"Übrigens können die Mondflecken nur im Frühjahr als Hase gesehen werden, in anderen Jahreszeiten ist die Mondscheibe gedreht und bietet andere Mondbilder."

*unter Lachkrämpfen vom Stuhl fall*

ich verweise auf Mond#Rotation und empfehle ansonsten: nachgucken vor behaupten. Da waren ja frühgeschichtliche Heiden schon weiter.. --SchallundRauch 19:41, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, nach längerer Zeit schaue ich mal wieder rein - kurz zum Absatz über Oertel "Oder doch eine alte Göttin?". Wenn ich es richtig sehe, ist der Mann eine der wenigen Juwelen auf den Germanen-Fanseiten, der wissenschaftlich denkt und weiss, wovon er redet. Andererseits scheint mir auch, dass der Absatz seinen kleinen Artikel ungebührlich hochjubelt ("neuere, gründliche Untersuchung"). Er hat da für die neogermanische (kann man das so sagen?) Asatru-Plattform einen kurzen Beitrag geschrieben. Dieser Beitrag ist ein zweites Mal leicht überabeitet in www.wurzelwerk erschienen - und wird vom Absatzverfasser vor Begeisterung gleich zweimal ins Literaturverzeichnis gesetzt (klingt gleich gewichtiger)!!. Oertel behauptet selber ja gar nicht, dass er dafür irgendetwas erforscht oder herausgefunden hat. Da Fachwissenschaftler ja eher nicht im Internet publizieren, ist es dankenswert, wenn mal unter Netznutzern immer mal wieder jemand in der Lage ist, eine sachkundige (!) Zusammenfassung zu bringen. Damit heisst es ja nicht, dass seinen Schlussfolgerungen unbedingt zuzustimmen ist. Als Schwäche sehe ich bei Oertel, dass er nicht sehr präzise formuliert (ist er deswegen kein anerkannter Fachwissenschaftler?)- was sich beim Referieren weiter verzerrt.

A) seine kleine Polemik gegen die Ostara-Kritik ist schon bei ihm recht pauschal ausgefallen - sachlich nennt er mal Grimms "Form Ostara .. sehr zweifelhaft", dann wieder die "Existenz der fraglichen Gottheit .. mit etlichen Unsicherheiten behaftet". Das ganze unter der Überschrift "Ostara - eine germanische Göttin?". Zwischen den beiden Zitaten ist er unversehens bei einer indoeuropäischen Göttin "Usa - Aurora - Eos". Über die kann man sich aufgrund der Namensparalellen gerne unterhalten. Das das nun Bedas Eostre sein könnte - kann man meinethalben vermuten - Oertel selber schränkt ja ein: Usa-Aurora-Eos "wäre dann der alte und korrekte Name der Göttin - wenn es sie denn wirklich gegeben hat."

B) Für mich ist die Sachlage immer noch knapp im "Handwörterbuch d. Aberglaubens" zusammengefasst: "Wenn schon eine angelsächsische Eostra auf schwachen Füßen stand, hielt die Forschung erst recht eine deutsche Göttin Ostara für nicht nachweisbar". Wir reden hier ja über Ostara, nicht über Aurora & Co. Zu Oertels Formulierungsschwäche gehört für mich auch, dass er seine Argumentation unter der Überschrift "Ostara" ausführt - und zum Schluss so unklar sein Fazit zieht, dass es der weniger sachkundige Leser tatsächlich auf Ostara beziehen kann.

C) Sicher hat Oertel Recht, dass es keine klare Beweisführung gegen die EOSTRE gibt - womit denn auch bei dem wenig vorhandenen Material? Für unseren Artikel aber bitte jetzt nicht die Kurzschlussfolgerung, dann sei ja alles in Butter mit OSTARA (s.o das HWB-Fazit). Die Beweislast liegt angesichts der Sachlage bei den Eostre-Ostarabefürwortern. --Kipala 21:00, 4. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Kipala,

• Zur Formulierung "neuere, gründliche Untersuchung" völlig d'accord. Ist nicht neutral, gehört verbessert.
• Kort Oertel. Der ist Algermanist, ob er damit zu den Fachwissenschaftlern in der Frage Ostara gehört, ist Ansichtssache.
• Zum HDA: Das ist recht alt und wird dem heutigen Verständniss von Wissenschafttlichkeit nicht mehr gerecht(das HDA gilt wegen seiner Nähe zur damaligen "Volkskunde" heute als pfui). Sehr guter Ersatz gilt das „Wörterbuch des Aberglaubens“ von Dieter Harmening. Wenn da jemand Zugriff darauf hätte, wäre interessant was darin zu Ostara steht.
• Ich glaube beim Ostara-Streit wird dem Namen Ostara zu viel Bedeutung zugemessen. Das diese (fragliche?) Göttin so hieß ist äußerst unwahrscheinlich, dass sie Eostre hieß ist auch zumindest fraglich, wahrscheinlich ist das nur eine garbled-form (wie heist das eigentlich auf deutsch) des Namens. Aber dass es eine wie auch immer geartete Göttin mit diesem Bedeutungskomplex gab ist derzeit ziemlich sicher.
• Ostara sollte daher nur als Name der Arbeitshypothese (Frühlingsgöttin mit derzeit nicht rekonstruierbaren Namen) und nicht als Name der Göttin selbst verstanden werden.

Gruß 84.147.229.35 15:28, 18. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Unbekannter, nachdem sich lange nichts mehr rührt, versuche ich ein Fazit: Für einen Artikel Ostara haben wir also kein ernsthaftes Futter in der Wissenschaft. Es bleibt dabeio, dass es sich um eine Spekulation handelt? --Kipala 20:11, 19. Dez. 2007 (CET)

Hallo Kipala. Nein - eine im gesamten indogermanischen Raum verbreitet Göttin des aufgehenden Lichtes mit Atributen wie Verehrung um Ostern (oder etwas diplomatischer, um die Frühlingszeit), Bezug zum Osten und der Fruchtbarkeit, etc. ist nachgewiesene Tatsache. Fraglich ist unter welchen Namen sie im Geltungsbereich der deutschen Wikipedia verehrt wurde. Ostara war Grimms Versuch den Namen zu rekostruieren, Austra oder ähnliches scheint momentan die bevorzugtere/wahrscheinlichere Variante. Ich zitiere der einfachheithalber die Britanica "Eostre, or Eostrae, the Anglo-Saxon goddess of spring and fertility" - zumindest das ist wissenschaftlich hieb und stichfest nachzuweisen. 84.147.188.110 16:24, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich würde dir hier nicht zustimmen. Abgeshen von der Frage, was denn in der Historie ein "hieb- und stichfester Beweis" sein soll, ist ja gerade Bedas Erwähnung einer Eostre sehr umstritten. Dass die Britannica sie so drinhat, ist eine Entscheidung der dortigen Redaktion/des Redakteurs, aber kein Konsens in der Wissenschaft.

Ansonsten geht alles, was aus der Namensform herauszumelken ist, in Richtung Sonnenaufgang-Morgenröte. Was das nun mit Frühling zu tun haben soll, ist zwar Gegenstand breitester Spekulation aller, die hier eine Fruchtbarkeitsgottheit suchen - aber eben nicht mehr als Spekulation. Bleibt bei allem die Frage, was das nun unter Ostara zu suchen hat. Sieht irgendjemand etwas Gesichertes, das mehr ist als 19.-Jahrhundert-Vermutungen? --Kipala 21:00, 20. Dez. 2007 (CET)

Absatz Entsprechungen - Hislop raus!

Im Absatz Entsprechungen häufen sich pure Spekulationen. Die sollten raus oder auf 3 Zeilen zusammengefasst und auch so benannt werden.

• Absatz 1: Hislop hat viele Bücher geschrieben (Siehe Alexander Hislop), hat aber absolut keine Fachautorität zu dieser Frage. Er war ein spekulativer Polemiker, der für heutige Begriffe eher esoterisch nachweisen wollte, dass die katholische Kirche die Kontinuität eines babylonischen (!) Mysterienkultes sei. Da mögen sich Spinner dran abarbeiten, gehört hier nicht her.
• Absatz 2: Die angebliche Erwähnung einer "Eoastar" in Corveryer Unterlagen ist erstens nicht belegt (auch hier nicht! Das Handwörterbuch ist KEIN Beleg hierfür - nachlesen!) und zweitens längst als Fälschung ausgemacht (siehe oben auf dieser Seite).

Sie ist belegt, lies bitte den HDA Artikel noch einmal genau, dann wird auch deutlich, dass die fragliche Widerlegung (oben auf dieser Seite) sich nicht auf das Corvey Dokument bezieht. Im übrigen ist der Spruch eine Abwandlung des sog. Land Remedy Charm (Ackersegen) etwa 11. Jhd. "...Erce, Erce, Erce, eorþan modor..." user:84.147.188.110

Bitte lies genauer. Das HWB legt dar, dass es eine einzige Erwähnung bei Nikolaus Hocker gibt, der aber KEINE Quelle anführt. Deine Bewertung als Ableitung des genannten Zitats ist nett. Wie kommst du drauf?? Erce als Ostara/Eostre? Oder Eostre als Erdmutter? Habe mich darum nicht gekümmert - gibt es etwas Neueres Schlüssiges dazu als den Stand im HWB (sieh unter Erce nach). Demnach wäre deine Verbindung abwegig. Ansonsten ist etwas aus dieser Diskussionsseite veschwunden. al-Qamar (zu germanischer/angelsächsischer Mythologie solide arbeitend) hatte sich mal zu dem Corvey-Beleg und seiner Qualität geäußert. Hatte dafür auch einen Beleg. --Kipala 21:38, 20. Dez. 2007 (CET)

Nur ganz kurz, hab leider wenig Zeit. Nickolaus Hocker behauptete im Kloster Mosel-Corvey bei Traben-Trarbach ein Dokument endeckt zu haben, welches den ae. Land Remedy Charm ("...Erce, Erce, Erce, eorþan modor...") mit den Worten ...Eostar, Eostar, eorþan modor... abwandelte. Dabei ist natürlich im HDA eine Quelle gennat, Nickolaus Hocker himself. Das Kloster ist zwischenzeitlich leider abgebrannt, und damit nicht mehr nachweisbar ob dieses Dokument je existierte oder eine Erfindung Hockers war. Hockers Darlegungen von der Existenz des Dokuments bestehen weiter sind allerdings weder belegbar noch widerlegbar. Gruß 84.147.216.74 18:18, 21. Dez. 2007 (CET)

• Absatz 3: Mit Wolf einen weiteren spekulativen Autor des 19-Jahrhunderts hier anzuführen, ist doch absurd. Es geht beim ganzen Thema um eine Spekulation des 19 Jahrhunderts.

Hat noch jemand einen korrigierenden Hinweis? Sonst sollte der ganze Abschnitt raus oder aber als knapper Hinweis auf Spekulationen klargestellt sein.--Kipala 20:11, 19. Dez. 2007 (CET)

Leider nochmals für die Unbelehrbaren / Überarbeiten - Links als Quelle

1. Der Corveyer-Beleg ist ein Abklatsch des altenglischen Flursegens und Erce hat nichts mit Eostre zu tun. Wenn der Corveyer-Beleg echt wäre, so müsste man sich fragen, weshalb seriöse Forscher (deVries, Ström, Simek) diesen Beleg mit keinem Wort erwähnen? Verschwörungstheorie gegen den Ostarakult? Im Zeitalter des Romantisumus und in der (Vor-)Nazizeit wurden zuhauf solche Fälschungen kritiklos willkommengeheissen. Eine Schande, dass man noch heute dagegen ankämpfen muss. Unbelehrbar, unbelehrbar!

2. Die "Runeninschrift" des "Osta-Steines" ist nichts als eine lächerliche Fälschung und sprachlich äusserst dilettantisch, wie sie in eben nur jenem fragwürdigen Umfeld entsprungen sein können. Germanen über alles, das arischte Kulturvolk der Welt! Pfui! Hört auf solchen Unsinn jener traurigen Fälscherepoche zu zitieren, wir leben im 21. Jahrhundert. Man darf ruhig ein wenig dazulernen und Träumereien gehören nicht in die Wikipedia sondern auf persönliche Webseiten.

3. Die genaue Etymologie findet sich im Artikel Indogermanische Religion ganz unten. Die genauen sprachlichen Zusammenhänge hier zu erklären ginge zu weit. Jedenfalls gehört die griechische Asträa nicht hierhin, da hat sich wohl einer in Etymologie versucht? Ich kenne da noch ein paar andere lustige Etymologien ;-) Und Österreich hat mit Ostara so wenig zu tun wie alle anderen Ortsnamen mit Oster-, Wester-, Norder- und Sunder-. Wir sind hier doch kein Tummelfeld für Volksetymologische Schlachten vergangener Jahrhunderte!

4. Und den Quatsch mit Nehalennia darf auch gelöscht werden, das ist doch längst widerlegt. Wie lange wollt ihr noch in die Irre gehen? --al-Qamar 11:27, 21. Dez. 2007 (CET)

Hallo.

ad 1) Habe weiter oben Kipala auf diese Frage geantwortet.

ad 2) Diese Aussage steht so im HDA. Bin allerdings überfragt ob sich dazu etwas neueres ergeben hat. Wenn du eine Quelle hast die dies widerlegt, schmeiß es aus den Artikel.

ad 3) Kurt Oertels Aufsatz dürfte hierbei allerdings anerkanntermaßen aktueller/ausgewogener Stand der Forschung darstellen, siehe dort auch wegen Osten.

ad 4) siehe 2)

Gruß 84.147.194.170 18:28, 21. Dez. 2007 (CET)

Zu 1) und 2) Nein, wir brauchen den Corveyer-Beleg und den Osta-Stein nicht zu belegen. Keine Runenforscher erwähnt diesen Stein (gibt es den wirklich?) Lies Arntz, Marstrander, Krause, Opitz, Page, Düwel, Seebold und wie all die bedeutenden Runologen heissen, KEINER nennt einen Osta-Stein in seinen Publikationen aber sehr wohl andere Fälschungen. Lies all die Bücher, dann melde Dich wieder mit dem Osta-Stein, aber nur wenn Du eine seriöse Quelle gefunden hast! Sie gibt es nicht. Und den Beleg von Corvey ist auch nur so ein Geisterbeleg. Und der dortige Satz ein billiger Abklatsch des Flursegens und ein äusserst phantasieloser dazu! So schreibt man doch keine Religionsgeschichte! Was hast Du davon, wenn Du solche Lügen aufrecht erhältst? Eine Lügenreligion?

Im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde (RdGA / Ja ich weiss: akademische Langweile) werden unter dem Artikel Ostern (Bd. 32) die Thesen alle durchgesprochen. Danach geht eindeutig hervor, dass sich die Forschung - und zwar schon bald nach Grimm - gegen eine Göttin Eostra/Ostara ausspricht. Allerdings ist dem beizugfügen, dass namhafte Forscher wie Åke v. Ström (1975), Rudolf Simek (1995) und neuerdings auch Elamr Seebold eine angelsächsische Göttin Eastre nicht per se ausschliessen. Aber sie sind alle vorsichtig und sagen, dass man eigentlich nichts weiss und nur vermuten kann und sie geben zu, dass die Existenz der Göttin auch umstritten sei.

Zu Kurt Oertels Aufsatz: der ist recht gut, aber auch hier gibt es Schwierigkeiten. Seine angelsächsischen Personennamen mit Easter- stehen gar nicht so alleine im germanischen Raum da, wie er angibt: z.B. Fränkische Namen der Merowingerzeit wie Austroberta, Austrechilde, Austregisel oder Austrulf. (Und da wäre noch der alamannische König Vestralpus oder der angelsächsische Vesterfalcna, altnordisch Vestarr, Vestgeirr, Vestmarr, fränkisch: Wistrimundus, Wistrildis um Gegenbeispiele zu bringen.) Gerade die Häufigkeit dieser Namen spricht gegen den Götternamen. Die frühen Germanen bildeten nämlich keine theophoren Personennamen, auch da ist sich die seriöse Forschung einig. Erst im Mittelalter tauchen erste theophore Namen auf. Wir finden in England einen Männernamen mit Tiw, aber keine Namen mit Woden oder Thunor! Dafür dutzende mit Eastre?? In Deutschland haben wir Thunerulf und Albthonar, Wuotan kommt zwei- dreimal als PN vor, Ziu ist indirekt nachgewiesen. Und ausgerechnet von Ostara sollen so viele Namen gebildet worden sein?

Theophore Ortsnamen in Deutschland sind ebenfalls höchst selten, es gibt ein paar Godesberge, einige Donnersberge und noch eine handvoll andere. Hingegen sind Orte mit Oster- östlich gelegen, mit Wester- westlich, mit Norder- nördlich und mit Sunder- südlich, da stecken keine Gottheiten dahinter.

Einen Stamm Austriates zu behaupten und dann noch auf Österreich zu verlinken ist eine schiere Frechheit! Ja und nur weil wir alle so böse zur Ostara sind ist sie nach Australien ausgewandert, nicht wahr?

Die Austriahenæ matronæ sind etwa 150mal an einem einzigen Ort belegt und zwar in Morken-Harff. Jeder der sich mit den Matronen ernsthaft auseinandergesetzt hat, weiss dass dahinter meist Genii loci stecken oder allenfalls Sippengottheiten. Nie bergen sich hinter Matronen grössere Gottheiten. Die Audrinaehæ matronæ aus Hermühlheim gehören selbstverständlich nicht hierhin.

Wer nicht einmal hiebfest in germanischer Sprachforschung ist, sollte Indogermanistik (Asträa = Ostara) sein lassen und die Semitistik (Astarte = Ostara) ausser Spiel lassen. Das wirkt dann nur noch peinlich. Und noch eine andere Peinlichkeit: Die Auseklis ist ein Junge! (Haralds Biezais: Baltische Religion).

Das einzige Buch, das ich heute in der Bibliothek finden konnte und den Titel "Ostara" trägt, beschreibt, wie man mittels Sexualmagie Fruchtbarkeit erzeugen kann. Das sagt ja wohl schon alles. Welt, wie tief bist Du gesunken?

Zum Schluss: Wenn all dieser Mist nicht verschwindet bis Ende Jahr, schlage ich die Seite zum löschen vor! Eine Mitarbeit meinerseits ist übrigens bis dann ausgeschlossen. ––al-Qamar 22:44, 21. Dez. 2007 (CET)

Diese beiden Links http://www.niflungen.de/download/ostara.pdf http://www.wurzelwerk.at/thema/noreiadieeule18.php können ja wohl nicht ernsthaft als "reputable" Quelle herangezogen werden - stehen beide auf esoterischen Webseiten. Und: Welche Qualifikation etc. hat der Autor? Weiß das jemand? Cholo Aleman 21:38, 26. Dez. 2007 (CET)

Reputabler Wissenschaftler und anerkannter Fachmann (Altgermanist). Im Gegensatz zu dir finde ich auf niflungen.de übrigens keine esoterische Webseite, also lieber mal mit etwas weniger Polemik probieren?

Im "Netzwerk von Bibliothekenund Informationsstellen in der Schweiz" finde ich keinen Kurt Oertel, aber hier [[1]], wo sich folgendes Zitat findet: "Einen ganz besonderen Schatz hat Kurt Oertel für uns ausgegraben, das bis dato unveröffentlichte Gedicht “Die Stimmen im Tempel zu Karnak” seines Großonkels Willy Oertel. Der Maler, Schriftsteller und Kabarettist gehörte dem Bohemien-Milieu an und war Mitglied des heidnischen Künstlerkreis Schwabings, in dem auch Stefan George Mitglied war. Wir danken an dieser Stelle Kurt Oertel für die zur Verfügungstellung des Typoskript aus dem Familiennachlaß".

Die Nachricht des Corveyers Liedes stammt von Nikolaus Hockers Werk: "Deutscher Volksglaube in Sang und Klang". Wäre das Lied echt, müsste es entweder in Wilhelm Braunes "Althochdeutsches Lesebuch" erwähnt sein oder dann doch bei Louis J. Rodrigues: "Anglo-Saxon Verse Charms, Maxims & Heroic Legends" (1994). Beide wissenschaftlich einwandfreien Werke nennen das Corveyer Lied mit keinem Wort. Das ganze Corveyer Gedicht, wie es mir vorliegt, ist eine völlig delettantische Verunstaltung des altenglischen Spruches.

Die österreichische Austergöttin Austro-Ostara von Sandro Boticelli

Ebenso findet der "Osta-Stein" keine Erwähnung in der seriösen Wissenschaft. Er wurde angeblich im 16. Jahrhundert im Süntel auf dem Hohenstein [[2]] (einem weiteren beliebten Ort der Neuheiden: Donarkult! Ostara ist Donars Schwester) gefunden, ging aber wieder verloren (!) weshalb nur noch Nachzeichnungen vorhanden sind. Weshalb die universitäre Forschung ein so bedeutsames Denkmal übersehen kann, ist mir schleierhaft.

Die "Austriates" haben nichts mit Österreich zu tun, auf das sie verlinkt wurden. Der Name ist einmal als Matronenname "MATRONIS AVSTRIATIVM" überliefert, westlich von Köln. Vennemann meint es wäre ein Volksnamen und bezieht ihn zusammen mit den Matronis Austriahenae auf den Ort Oestrich (Erkelenz). Österreich oder Ostara kommen im Artikel Vennemanns nicht vor, womit schön illustriert wird, wie unsorgfältig gewisse Leute Bücher wiedergeben. Zudem ist Theo Vennemann ziemlich umstritten.

Nehalennia: Der zitierte Wolf war anno 1852 wohl einer der ersten, der über Nehalennia schrieb, natürlich nach Grimm. Seine Ansichten sind längst überholt. Die Verknüpfung zweier Aussagen und zweier Autoren im gleichen Satz ist ein genialer Hasenhacken, jedoch so nicht statthaft. Später noch mehr, sobald genannte Punkte bereinigt sind. Das heisst dann wohl gelöscht.

Vielleicht wird der Artikel doch noch brauchbar. --al-Qamar 17:01, 27. Dez. 2007 (CET)

Weiteres Vorgehen

Wenn ich mir jetzt den Stand der Diskussion ansehe, habe ich folgenden Vorschlag: 1) Artikel Ostara verkürzen auf Grimms Einfall, kurz den heutigen Forschungsstand (Ostara = kein reeller Hinweis pro Grimm), einen nicht zu langen Absatz über die Rezeption im 19 Jahrhundert sowie meinethalben auch noch etwas über heutige Rezeption in Journalismus und Neopaganismus ; ansonsten Verweis auf einen 2) neu anzulegenden Artikel Eostre - darin dann Beda und die Mutmassungen über die indogermanische Morgenrötegottheit.

Wäre das nicht solider? Ostara ist doch pure Spekulation, bei Eostre mag immerhin etwas dran sein. --Kipala 17:54, 27. Dez. 2007 (CET)

Sehe darin einerseits nicht alzuviel Sinn, da Ostara nichts anderes als die eingedeutsche Schreibweise von Eostre ist (Eostre von Eastern (oder umgekehrt) analog Ostara von Ostern (oder umgekehrt). Wäre aber zu einer Diskussion darüber offen, da dies den Vorteil bieten würde völkischen Balast über Bord zu werfen. Gruß 84.147.214.238 18:16, 27. Dez. 2007 (CET)

Ob wir zwei Artikel daraus machen sollen, vielleicht? Ähnlicher GEgenvorschlag:

• Bedas Text, dann Grimms Deutung und die nachfolgende Behandlung in der universitären Forschung bis heute, möglichst kurz.
• Rezeption im Zeitalter des Romantismus (auch möglichst kurz) und ev. Nazizeit (z.B. die Rassenhetzerische Zeitschrift Ostara erwähnen).
• Neopaganismus. Da kann wer reinschreiben was er möchte.

Vielleicht sollten wir den Artikel für IPs sperren lassen (siehe neuste Änderung im Artikel und unten). Leider. --al-Qamar 18:23, 27. Dez. 2007 (CET)

Zu "Rezeption im Zeitalter des Romantismus (auch möglichst kurz) und ev. Nazizeit" Wenn dir objektiv sichere Fälschungen von vorgeblichen Ostara Hinweisen bekannt wären liese sich darin ein "Unterkapitel" etwa "unsichere und gefälschte Hinweise" einbauen wohin dann der Osta-Stein und das Corvey-Lied vorschoben werden könnte. UnsignierterBeitrag einer IP)

Das HDA hat sich zur Aufgabe gemacht, alles was Aberglaube ist zu sammeln und darzustellen. Dass nun Ostara, das Corveyer-Lied und der Osta-Stein dort aufgeführt werden aber nicht im der universitären Forschung verpflichten RGA, ist Beweis, dass Ostara, das Corveyer-Lied und der Osta-Stein dem Aberglauben angehören, dass diese Dinge zwar vom "einfachen Volk geglaubt" aber von der "offiziellen Wissenschaft" nicht anerkannt oder ansonsten als falsch erwiesen wurden. Somit gehören sie aus der Wikipedia gelöscht, da diese, wie mir scheint, Wissen und nicht Aberglauben vermitteln möchte. --al-Qamar 10:41, 29. Dez. 2007 (CET)

Lieber al-Qamar, du möchtest aber jetzt nicht, dass ich anfange das HDA durchzublättern und alles was darin erwähnt wird aus der Wikipedia zu streichen. Das wäre nämlich ein nicht geringer Anteil der gesamten Wikipedia. Dieses Argument hinkt. Gruß Rob.

Ich finde Kurt Oertel und alles was dran hängt, sollte dringend rausfliegen. Die als "Einzelbelege" angeführten Webseiten/Artikel sind einfach nur eine Reihe von Behauptungen, keineswegs irgendwie brauchbare "Quellen". Gerade auch die (nicht einmal ansatzweise hergeleiteten) Behauptungen zur Etymologie lassen mir als Indogermanist die Haare zu Berge stehen, ganz davon abgesehen, dass sie eine germanische Ostara oder Austro keinen Deut plausibler machen. Und schliesslich stelle ich auch die Relevanz dieses Herrn in der Forschung grundlegend in Frage. --SchallundRauch 12:51, 29. Dez. 2007 (CET)

Der Altgermanist Kurt Oertel hat in diesem Bereich eigentlich einen guten Ruf das einzige was du hier ankreiden könntest wäre fehlende Peer-Review eines selbst publizierten Papers. Wenn dir aber Oertel nicht passt beim reputablen Ronald Hutton. Gruß Rob.

IP-Nummer sollte Lateingrammatik repetieren

Schön lieber / liebe 84.147.248.249, jetzt hast Du Austriates geändert und Hoops angegeben, und ziemlich falsch. Welcher Band? Das RGA besteht aus über 30 Bänden und dann nochmals etwa soviel Ergänzungsbänden. Seite 278 sagt nicht viel aus. Dann aber - tststs! - die Matronæ treten in der Regel zu dritt auf, die Form Matronis ist Dativ Plural. Wie kann man Dir vertrauen, wenn Du aus den Matronen Austriates (ebenfalls ein Plural) eine Matrone machst? Der lateinische Text "MATRONIS AVSTRIATIVM" ist wortwörtlich mit "den Matronen (DPl.) der Austriates (GPl.)" zu übersetzen. Ob die Matronen denn auch Schutzgöttinnen sind, sei dahingestellt. Wenn man so wenig Bescheid weiss, sollte man das Schreiben sein lassen und stattdessen etwas Lateingrammatik und germanische Religionsgeschichte nachbüffeln. --al-Qamar 18:23, 27. Dez. 2007 (CET)

Weil die Form eine Matronae - tststs! grammatisch korrekt und auch gebräuchlich ist (zumindest in Deutschland - evtl. nicht in der Schweiz, siehe oben OPAC). Der Plural wird dabei automatisch impliziert (eine Matrone ist hier nicht gleich eine Matronae); Diese Formulierung sollte einen eigentlich schon des Öfteren einmal begegnet sein wenn man auf diesen Gebiet so belesen ist wie du, oder? Der Singular Schutzgöttin ist mir durchgerutscht - touché. Die Fleißarbeit die Literaturangabe zu vervollständigen und zu formatieren (ISBN-10: 3110148188) sowie obigen Fehler auszubessern überlasse ich aber dir. Desweiteren solltest du dir mal eine umgänglicheren Still zulegen und etwas Sozialverhalten sowie deutsche Grammatik nachbüffeln. Mit halbwegs freundliche Grüßen 84.147.220.142 19:22, 27. Dez. 2007 (CET)

Guter Mensch: "eine Matronæ" ist bestimmt in Deutschland auch ein Singular und wenn "die Matronæ" Plural ist, folgt nach Schweizer Sprachgebrauch zwingend ein Verbplural. Mir ist tatsächlich unbekannt, dass ein Kollektivum "Matronæ" im Deutschlanddeutschen singularisch gebraucht werden kann, im Duden steht es nicht (ev. neopaganer Sprachgebrauch?). Als "anonyme IP" wirst Du zwangsläufig stärkeren Angriffen ausgesetzt. Wie wärs, wenn Du Dir mittels eines Pseudonyms ein Gesicht gäbest? Auch selbstgewählte Nomina sind Omina! Und wirken zugleich sympathischer. --al-Qamar 10:41, 29. Dez. 2007 (CET)

Hallo al-Qamar. Auch wenn es dir nicht passen mag ich diskutiere hier mit dir von Akademiker zu (nehme ich mal so an) Akademiker. Deshalb besser persönliche Noten (ev. neopaganer Sprachgebrauch?) wegzulassen. Um dann auch noch den Germanen-Fraktion Verdacht auszuräumen, ich selbst bin Wicca also bitte auch evtl. völkische Vorurteile zurückstecken und sinnvoll über das weitere Vorgehen bezüglich des Artikels diskutieren. Wenn du es verlangst mach ich mir sogar die Arbeit einige Papers als Quelle für „die Matronae“ als (implizierter) Plural rauszusuchen, kannst es mir aber gerne auch so glauben, diese Form ist tatsächlich verbreitet. Gruß Rob.