Diskussion:Fleischskandal

HIER GEHT ES UM DEN VON DEN MEDIEN GESCHAFFENEN UMGANGSSPRACHLICHEN BEGRIFF! Der Artikel wendet sich eher an den Verbraucher.

Ein Lexikon sollte diesen Begriff, der mittlerweile sich im Sprachgebrauch etabliert hat (siehe die ganzen Links), verwenden, sollte ihn aber Lexikonmässig behandeln und ausführen. Dazu z.B. auch: Diskussion:Gammelfleisch#Auswirkungen_und_Verbraucherschutz.

• Es geht nicht um eine Skandalsammlung, die mehr als Beispiele und zur Relevanz dienen (obwohl wichtige neue integriert werden können), sondern um eine lexikonmässige verbraucherrelevante Information über diesen umgangssprachlichen Begriff. Gerade ein aktuelles Lexikon wie Wikipedia sollte hier den Begriff präzisieren (versuchen), wobei ausdrücklich z.B. nicht nur auf verdorbenes Fleisch, sondern auch nach dem Lebensmittelrecht für den menschlichen Genuß untaugliches Fleisch, dass aber dazu verwendet wird oder der Versuch gemacht wird, Stellung bezogen werden muss.

• Es geht nicht um Schocken, sondern um nüchterne, sachliche Information. Eher Beruhigung, jedoch ohne das doch gewaltige mögliche Ausmaß (15.000 mögliche Tonnen entsprechen etwa z.B., wobei gerade der wahrscheinlich oft ungerechtfertigterweise genannt wird, 150 Millionen Döner oder ähnlich vielen Frikadellen (Buletten oder was auch immer)) zu verschweigen. Deswegen auch Diskussion:Gammelfleisch#Auswirkungen_und_Verbraucherschutz.

• Es ist ein Artikel zu einem umgangssprachlichen Begriff und sollte deswegen auch auf die Sorgen und Nöte von "Otto-Nomalverbraucher" vor allem in Informationeller Hinsicht eingehen. Hochwissenschaftliche oder ausgefeilte lebenmittelrechtliche Betrachtungen sind hier nicht angebracht, sondern nüchterne Verbraucherinfos d.h. verbraucherverständlich, wie es auch manche Lexika bieten. Der Artikel ist dennoch wissenschaftlich korrekt.

• Die Skandale gehören thematisch dazu. Diesbezügliche Quellen sind besonders wichtig.

• Weitere Info, was dieser Artikel soll: Diskussion:Gammelfleisch#Dieser_Artikel_wendet_sich_an_den_Verbraucher.2C_nicht_direkt_an_den_Wissenschaftler

• Freue mich über informierte Beiträge, bitte keine vorschnellen Änderungen, das Thema erscheint nur auf den ersten, für manche auch auf den zweiten Blick einfach. Diskussion:Gammelfleisch#Generell und Edit-War. W. -- 12:07, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ist MITTLERWEILE ein aktuelles, eigenes Thema, Artikel ist nicht perfekt aber wird wachsen. So neutral wie möglich formuliert. Links addiert. W. -- 11:53, 1. Sep. 2007 (CEST)

Quellen

irgendwie wird quelle 6: (fraunhofer izm) von skandal nr.2 bei mir nicht richtig angezeigt. ist aber wichtig, andere links nur noch über google-history W. -- 13:37, 1. Sep. 2007 (CEST)

Erledigt. W. -- 17:52, 1. Sep. 2007 (CEST)

Form

Bitte die Fettschrift wieder entfernen, das ist unnötig und unerwünscht. Unter "siehe auch" werden nur Verweise auf Artikel gesetzt, die im Text noch nicht verlinkt sind. Fleischbeschau steht bereits im ersten Absatz. Gruß --Lyzzy 15:32, 1. Sep. 2007 (CEST)

Fettschrift ist nicht generell unnötig oder unerwünscht. Vielmehr verhilft sie HIER zu einem besseren Überblick. Sehe also keinen Grund der Nichtverwendung. Verweise mag stimmen, schaden tuts nicht. W. -- 15:39, 1. Sep. 2007 (CEST)

"Fettschrift ist zu vermeiden" (Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen#Sonstiges). Die Hervorhebungen lassen den Text wie aus einem Boulevardblatt erscheinen. Die großen Zahlen ganz groß aufs Blatt. Das sollte ein sachlicher Wikipedia-Artikel gar nicht erst nötig haben. --Lyzzy 15:44, 1. Sep. 2007 (CEST)

habs reduziert. Ausserdem siehe oben, wäre angemessen, Du gehst auch auf meine Argumente ein, statt etwas Herabsetzendes wie: "sollte nicht nötig haben" zu schreiben. Gibt sehr viele Artikel mit etwas Fettschrift, selbst unter Wikipedia Hilfe, ich finde es gut. Schreib einen eigenen Artikel, da kannstes weglassen. W. -- 16:10, 1. Sep. 2007 (CEST)

Dein Argument war "besserer Überblick", ich halte das für reißerisch und effektheischend. Auch jetzt noch, denn für die verbleibenden Fettungen der Mengen gibt es keinen Grund. Die Menge der Einzelnachweise macht leider aus deinem Text noch keinen guten Artikel. Ich persönlich halte das jetzige Verhältnis von Artikelinhalt und Größe zu Einzelbelegen für absoluten Overkill, damit mag ich allein dastehen. Er ist aber vor allem eine Aufreihung der bisher aufgedeckten Skandale und gehört damit eher zu Wikinews als in eine allgemeine Enzyklopädie. Wikipedia ist kein Nachrichtenmagazin. --Lyzzy 16:34, 1. Sep. 2007 (CEST)

Zum einen habe ich die Fettschrift reduziert. Haste gesehen?

2. der Artikel sollte wirklich belegt werden, in Deutschland ist das noch nicht üblich, in USA schon

3. Er ist keine Aufreihung der Skandale. Himmelherrgot guck doch hin. war er auch nicht, als Du das geschrieben hast. Jetzt erst recht nicht. Ich freue mich über sachliche Kritik oder Verbesserungsvorschläge. Das ist einfach Schlechtmachen, was Du tust.

Und ausserdem braucht er Dir nicht zu gefallen, aber sei bitte so tolerant und fange keinen größeren Streit an, nur um des rechthabens willen. Das Thema ist wichtig. W. -- 17:13, 1. Sep. 2007 (CEST)

überarbeiten

Der Artikel ist etwas wirr. IMHO steht "Gammelfleich" für Fleisch, mit abgelaufenem Haltbarkeitsdatum oder umdeklariertem Datum, und sonst nichts.

• In der Fachsprache steht der Begriff für den für menschliche Ernährung nicht verwertbaren „Teil des Hochsee- u. Küstenfischfangs, der zu Fleischmehl oder Dünger verarbeitet wird“. Quelle? Fisch wird doch wohl zu Fischmehl verarbeitet.

--Suricata 21:22, 1. Sep. 2007 (CEST)

Dann lies die neuen nachrichten, z.b. links. Uninformiertheit ist kein Grund zum setzen des überarbeiten-tags. W. -- 10:11, 3. Sep. 2007 (CEST)

In welcher Quelle steht, dass unverwertbarer Fisch fachsprachlich als Gammelfleisch bezeichnet wird? --Suricata 10:19, 3. Sep. 2007 (CEST)

(BK) Sturköpfigkeit ist keine gute Grundlage für gemeinsames Arbeiten. Bitte berücksichtige die Anmerkungen anderer Autoren, anstatt sie einfach wieder zurückzusetzen. Das gilt für die Fettschrift ebenso wie für den Überarbeiten-Baustein. Suricatas Anmerkungen sind gerechtfertigt, was bedeutet Fachsprache in diesem Zusammenhang? --Lyzzy 10:22, 3. Sep. 2007 (CEST)

Also wenn hier irgendwer Sturköpfig ist, dann ist das Suricata oder auch Lyzzy. Die Diskussion war nicht beendet. Reverts wurden nicht von mir angefangen. Die Fachsprache für Fisch habe ich aus einem Link, finde ich gerade nicht mehr. W. -- 10:28, 3. Sep. 2007 (CEST)

Die Fachsprache für Fisch habe ich aus einem Link, finde ich gerade nicht mehr. Exakt für diesen Zweck gibt es den Quellenbaustein. --Suricata 10:35, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ausserdem habe ICH Anmerkungen integriert. Was hat Suricata oder auch Lyzzy bisher irgendwie zur Kenntnis genommen????

Ihr macht mit euren Reverts auf STURE (eure Wortwahl) Art und Weise die Arbeit kaputt, ohne Wissen. Informiert euch! W. -- 10:34, 3. Sep. 2007 (CEST)

Zu Deiner Kenntnis: Gammel bezeichnet den Beifang beim Hochseefischen, siehe Nordseegarnele. Dies ist jedoch sicher nicht die direkte Herkunft des Begriffes, sondern wohl vergammeln. --Suricata 11:01, 3. Sep. 2007 (CEST)

Na endlich mal ein kostruktiver Beitrag. Ist eine in diesem Zusammenhang sicherlich nicht unwichtige Information. Integrationsfähig. Willst du oder soll ich? W. -- 11:05, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde es nicht reinnehmen, da ich es für sekundär halte. "Vergammeln" ist ausreichend geläufig und sicher der Namensgeber. --Suricata 11:11, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde es wertvoll, habe aber nach Suche über Google den einzigen Link darauf in der Wikipedia gefunden oder Eindeutig kopierte Wikipedia-Inhalte. Halte die Verwendung dieses Begriffes für Minimum Fragwürdig, hatte ihn nur kopiert. werde die Seiten entsprechend ändern. W. -- 12:00, 3. Sep. 2007 (CEST)

Auswirkungen und Verbraucherschutz

Mit diesem Absatz bin ich noch nicht glücklich. Ist zwar von mir, GENAUSO WIE PRAKTISCH DER GESAMTE ARTIKEL, geschrieben worden, aber erfüllt noch nicht die Absicht, hier Lexikonmäßig über Resultate, Auswirkungen und diesbezüglichen Verbraucherschutz zu informieren. Freue mich über diesbezügliche, durchdachte Erweiterungen. W. -- 10:40, 3. Sep. 2007 (CEST)

Betrifft Editwar

In dieser Version wird Gammelfleisch als "ungenießbares" Fleisch, dass jedoch beim Schlachten noch nicht "untauglich" war definiert. Dies würde ich gerne in die Einleitung nehmen. Welche Arten sind denn in dieser Version nicht erfasst? --Suricata 11:16, 3. Sep. 2007 (CEST)

DER BEGRIFF ist nicht nur verdorbenes, sondern auch generell menschlich ungenießbares Fleisch, das als solches verkauft werden sollte. Das wurde zwar rausgelöscht, ist aber dennoch wichtig zur Begriffsabgrenzung: Kategorie 3 Fleisch ist erstmal genau solches, zu Gammel wird es erst durch den widerrechtlichen Verkauf laut der breiten Verwendung des Begriffs. Die ist ausschlagebend. HIER GEHT ES UM DEN VON DEN MEDIEN GESCHAFFENEN UMGANGSSPRACHLICHEN BEGRIFF! W. -- 11:30, 3. Sep. 2007 (CEST)

Generell und Edit-War

Folgende Fakten:

1. Der Artikel wurde praktisch gesamt von mir geschaffen: Ich habe hier eine Information geschaffen. Ich bitte um Respekt und keine sturen Reverts und Edit-Wars wie von Suricata oder auch Lyzzy.
2. Der Begriff ist im wesentlichen umgangssprachlich abwertend definiert. Zwar wurde dies durch nicht meine Überarbeitungen aus der Einleitung gelöscht, ist aber dennoch so. Das heisst:

• Die Erläuterung bezieht sich auch darauf.
• Es ist ein Thema, das in einem Lexikon um zusätzliche Information wie Verbraucherschutz ergänzt werden sollte Siehe: Diskussion:Gammelfleisch#Auswirkungen_und_Verbraucherschutz

Ich bitte um sinnvolle Beiträge, keine Edit-Wars. Bei abweichenden Meinungen BITTE ZUERST AUF DIESER SEITE diskutieren. Bitte etwas Respekt und VORHERIGE Information! W. -- 11:30, 3. Sep. 2007 (CEST)

Bitte komm mal wieder auf den Teppich. Mir mit einem Edit am Artikel einen Edit-War zuzuschreiben ist einfach nur falsch. Großschreibung und Fettschreibung in deinen Diskussionsbeiträgen und Edit-Kommentaren werden im Allgemeinen als Schreien empfunden. Wenn das nicht deine Absicht ist, lass die Buchstaben besser einfach, wie sie sind. --Lyzzy 13:15, 3. Sep. 2007 (CEST)

Erstmal guck Dir doch Deine Wortwahl an. Bezeichnest Du das als freundlich?

Dann hast Du recht, Du hast nur einen Edit gemacht, zwar zahlreiche anderen an meinen zugegebenermassen nicht unbedingt notwendigen Link-Verweisen, aber das geschah ohne irgendwelche Information. Ausserdem eine Diskussion hier und woanders, die ich als Herabsetzung meiner Arbeit an dem im Entstehen begriffenen, wenige Stunden alten Artikel empfand.

Weil hier Autoren den Artikel in eine faktisch unzutreffende Version geändert haben, wiederholt einfach so Reverts gemacht haben, bin ich natürlich ärgerlich. Ein falscher Revert ist schlimm. Die Wortwahl ist nicht nur von Dir drastisch, es scheint vielmehr darum zu gehen, andere möglichst schnell abzustempeln, z.B. mit unbegründeten Herabsetzungen. Diskussion:Gammelfleisch#.C3.BCberarbeiten

Das führt zu Verärgerung. Immer diese Beschuldigungen. Deine Wortwahl war halt oft herabsetzend, auch auf anderen Diskussionsseiten. Ich bevorzuge Sachlichkeit und konstruktive Mitarbeit, nicht generelles Abwerten. Ich bringe es wenigstens einigermassen fertig, andere Meinungen zu respektieren, zu integrieren und, falls ich mich geirrt habe, dieses wenigstens zuzugeben. Ich habe hier einen sachlichen, in der jetzigen Version erstmal brauchbaren Artikel geschaffen, der, was mir und der amerikanischen Wikipedia im Gegensatz zu der deutschen wichtig ist, GUT dokumentiert ist. Natürlich kann hier jeder editieren, nur bitte ich eben auch um die nötige Sachlichkeit und darum, sich vorher zu informieren. Und man kann ja auch diskutieren.

Nicht erst seitdem ich mich 1992 zum erstenmal in das Internet eingewählt habe und es seitdem nutze, weiss ich um die Bedeutung von Groß- und Fettschreiben. Falls Du konstruktiv und sachlich bleibst, gibts ja kein Problem. Zum letzten: Welche Artikel hast Du in stundenlanger Arbeit nahezu vollständig selbst geschrieben? Hast Du dann auch Herabsetzungen wie: "Sollte nicht nötig haben" und/oder irgendwelche unzutreffenden Änderungen, die mit Reverts verteidigt wurden, abwehren müssen? Das stresst.

Zum letzten verteidige ich meine Ansicht von Fettschrift nicht mehr, finde die allgemeine Definition unter Hilfe jedoch schlecht und falsch und selbst von der Wikipedia-Hilfe nicht durchgängig beachtet, kann also in der strikten Anwendung nur falsch sein.

Grüße, W. -- 14:26, 3. Sep. 2007 (CEST)

Menschlich ungenießbar

Noch eine Anmerkung zu Deinem Artikel: "Menschlich ungenießbar" ist eine recht unscharfe und relative Definition, da in Afrika, Asien oder auch Südeuropa verkauftes und verzehrtes Fleisch nach hiesigen Maßstäben oft Gammelfleisch ist. Es handelt bei Gammelfleisch um Verstöße gegen unsere Lebensmittelvorschriften. Ich habe schon Hackfleisch vom Vortag aus dem Kühlschrank genommen, gebraten und ohne Schaden genossen. Aber es darf, aus gutem Grund, nicht verkauft werden. --Suricata 11:38, 3. Sep. 2007 (CEST)

Das ist wohl wahr. Diese unrichtige Änderung ist durch die zahlreichen, inkompetenten und schlecht formulierten Änderungen nicht von mir editiert worden. Habe Sie geändert, würde sowieso nicht ungerne auf frühere Einleitungen zurückgehen, befürchte aber neue Edit-wars mit uninformierten Autoren. W. -- 11:51, 3. Sep. 2007 (CEST)

Kategorien

Hallo Wispanow, die 3 Kategorien der EU-Verordnung Nr.1774/2002 sollten in Schlachtabfall untergebracht werden, denn sie regeln was Schlachtabfall ist. Im allgemeineren Lemma Gammelfleisch reicht ein Verweis auf die Kategorie. Ebenso der Artikel K3-Material. Ich werde das morgen anpacken. --Suricata 17:25, 3. Sep. 2007 (CEST)

Hi Suricata, schön das Du etwas tun willst. Nur:

diese Kategorien habe ich erstellt, und ich denke, dass Sie hier sehr gut aufgehoben sind, weil hier nicht nur über die Verwendung der Kategorien, sondern auch die mißbräuchliche Verwendung informiert werden kann. Ein Entfernen würde den ganzen Text auseinanderreissen. Ein eigenständiger Artikel über Kategorien wäre zu groß, ein Artikel über Schlachtabfälle zumindest wenn man ihn auf genau die Schalchtabfälle begrenzt, unvollständig. Was nicht ausschließt, dass man die k3 und schlachtabfall-artikel überarbeitet.

Deine bisherige Kenntnis von dem Thema erfordert meines Erachtens noch sehr viel Arbeit und Einlesen. Habe ich getan, wäre schön, wenn Du dich stundenlang konzentriert beschäftigst, wie ich es trotz gewisser (familiärer) Vorbildung getan habe, und dann etwas tust. Was Du dann tun kannst, ist nicht nur kopieren, sondern erweitern:

• Die Kategorien enthalten NICHT NUR Schlachtabfälle, wie Du geschrieben hast. Ich halte es für sehr sinnvoll, UMFASSEND darüber zu informieren
• Schlachtabfälle sind zwar tierisch, beinhalten aber nicht alle Kategorien, z.B. muß K1 oder K2 Material nicht unbedingt vom Schlachthof stammen. Kann einfach ne tote Kuh sein.

Damit stellt sich auch die Frage nach einem Lemma.

Dene Idee ist sicherlich sinnvoll, die bestehenden k3 und schlachtabfall-artikel zu erweitern und/oder zusammenzufassen, EVENTUELL IN EINEM NEUEN LEMMA. Dies kann aber nicht die Erläuterung der mißbräuchlichen Benutzung hier bei Gammelfleisch ersetzen. Es ist aber, vor allem wenn die Texte WISSENSCHAFTLICH korrekt, ausführlich und RECHTLICH präzise sind, eine gute zusätzliche Informationsmöglichkeit.

Ich schlage weiter eine gute Darstellung der Kategorien wie in der aktuell 2ten Quelle unter Bereich Lebensmittelrecht vor. Da gibt es viel zu informieren, vor allem rechtlich.

Ich hoffe aber, es ist Dir klar, dass ein fachlich guter und definitionsmässig korrekter Text viele Stunden an Arbeit erfordert? Nur falls Du denkst, einfach so kopieren geht schnell, damit hat man keinen guten Artikel geschrieben. Dieser Artikel:

Dieser Artikel wendet sich an den Verbraucher, nicht direkt an den Wissenschaftler

• und
• bietet eine SPEZIELLE SICHTWEISE auf für menschlichen Gebrauch nicht zugelassene tierische Produkte (mit Betrachtung Mißbrauchsfähigkeit) und
• hat wie im umgangssprachlichen (siehe Quellen) keine generelle Trennung zwischen den Begriffen Gammelfleisch / Ekelfleisch nach Haltbarkeit oder ungenießbarem Material (Synonym). Er hat die umgangssprachliche Definition, eine Erläuterung der Unterschiede findet jedoch statt.
• zeigt Skandale nicht unbedingt zum Schocken oder unbedingt aktuelle Neuigkeitensammlung, obwohl aktuelle Skandale dem natürlich "Würze" geben, sondern eher als BEISPIELE auf, zum Zweck der RELEVANZ, und
• bietet Zusatzinformation, auch über Verbraucherschutz bzw. Verbraucherrelevante Infos. Obwohl ich, wie schon oben geschrieben, ich mit dem Absatz noch nicht zufrieden bin.

Dieses ist ein anderer Artikel, auch vom Schreibstil, den Details und der Art und Weise der Informationsbetrachtung, als das was Du planst. Für einen wissenschaftlich korrekten Artikel über die Rechtslage, Einteilung und generelle Information über tierisches Material muss man viel tun. Die Bisherigen sind eher schlecht, da hast Du recht.

Wenn Du da gute Artikel erstellt hast, werde ich gerne Links und/oder Textverweise darauf setzen. Eine Ausgliederung lehne ich aus den oben aufgezählten Gründen ab.

Es tut mir leid, dies zu sagen, aber ich bitte Dich nochmal, Dich UMFASSEND zu informieren, sowohl sachlich als auch über Zweck und die Art und Weise der Informationsvermittlung in diesem Artikel. Ich möchte nicht jeden Tag den Artikel kontrollieren müssen, ob auf einmal große Teile, die von mir kreativ und nach umfangreicher Information erstellt wurden, fehlen. Sicherlich bin ich nicht perfekt und habe eine fehlerhafte Aussage kopiert. Dein uninformiertes Überarbeiten, Deine Reverts und der Informationsgehalt Deiner Texte wie oben in dem Gleichsetzen von Schlachtabfällen mit generellen tierischen Nebenprodukten macht mir Sorge. Glaub mir, ich hab da Arbeit reingsteckt. Und denke vorher.

Grüße W. -- 18:43, 3. Sep. 2007 (CEST)

Wertfleisch

   Bundesweit in die Kritik geriet die Firma Wertfleisch aus Wertingen, 
   weil sie 180 Tonnen Fleischabfall umettiketierte und das Gammelfleisch 
   zum großen Teil für einen Kilopreis von 90 Cent nach Berlin für die 
   Döner Kebab-Produktion lieferte. Der normale Marktpreis pro Kilo 
   Fleischspießfleisch beträgt 3 Euro. .

Könnte man vielleicht auch hier verwursten. Westfleischer 14:58, 6. Sep. 2007 (CEST)

Keine Chronologe

Den Absatz mit der Chronologie der Skandale würde ich dringend rausnehmen. Das hat mit Enzyklopädie nichts zu tun. Einen Link zu einer vollständigen Skandalsammlung findet man am unteren Ende des Lemmas Lebensmittelskandal. --Agrifood 17:00, 8. Sep. 2007 (CEST)

Unbedingt drinlassen. Gehört so dazu wie die Geschichte unter dem Lemma einer Stadt.141.52.232.84 13:44, 13. Sep. 2007 (CEST)

• Da bin ich dezidiert anderer Meinung, ebenso wie die Wikipedia-Regeln:

"7. Wikipedia ist keine Datenbank. Für große Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc. ist eine Datenbank mit einzeln recherchierbaren Feldern und Datentypen eindeutig die bessere Wahl. ... 8. Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung. Einen Rahmen für Nachrichten und aktuelle Berichterstattung bietet das Schwesterprojekt Wikinews." --Agrifood 18:20, 30. Sep. 2007 (CEST)

Drinlassen. Es ist eine kurze Auflistung von Beispielen, keine Datenbank oder Nachrichtenkanal.141.52.232.84 19:02, 9. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich drinlassen. Gehört auf jeden Fall in den Artikel. --87.189.70.106 20:15, 9. Okt. 2007 (CEST)

Erfolg

Nun denn, Gammelfleisch ist am 16.12.2007 Top-Link von immerhin 65.600 Links bei Google:[1]. Und in 30.800 Links davon sind die Wörter gammelfleisch wikipedia enthalten.

Ein Erfolg für den Verbraucherschutz. Und untersteicht die Bedeutung von Wikipedia. 195.4.208.185 22:17, 16. Dez. 2007 (CET)

Garen, Sterilisation, Bild

Da muss noch was getan werden. Am besten in den diesbezüglichen Artikeln. Das Bild soll schon mal zeigen, wos bei der Zubereitung von möglicherweise bakteriellem Fleisch hingehen soll. W. -- 20:23, 20. Dez. 2007 (CET)

Bild

Politische Korrektheit hin oder her, ein Bild von frischem Hackfleisch könnte man in Salmonellen einarbeiten. Hier hat ein Hackbraten wenig verloren. Der Döner ist immerhin an drei Skandalen beteiligt, das Gehackte nur an einem. Aber um die Gutmenschen nicht zu brüskieren können wir ganz auf das Bild verzichten. --Suricata 17:47, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, wie Du auf die Idee kommst. Der Hackbraten hat sehr wohl was damit zu tun. Ausserdem ist er maximal neutral. Es steht für:

• Gehacktes Fleisch, gegart, so wie man es z.B. im Restaurant, aber auch auf dem heimischen Teller hat
• Könnte, da Scheiben, auch Hamburger-scheiben sein
• Diskriminiert keine besondere Küche, regional, kulturell etc., ganz im Gegensatz zum Döner-Bild das zumindest eine andere Bildunterschrift haben muss wie auf der Lebensmittelskandalseite.

Lies einfach meinen Text, vor allem den letzten Absatz, und die Quellen. Gehacktes Fleisch ist nun mal besonders gefährdet. Es gibt da auch keinen, den man brüskieren könnte, aber sehr wohl beim Döner-Bild auf dem Lebensmittelskandal. Siehe dazu auch meinen Text. Nicht einfach pauschal urteilen, so wie viele Medien aus welchen Gründen auch immer den Döner in den Vordergrund stellen. Ausserdem will ich unbedingt ein Bild drinne haben, eher zwei. Definitiv. Mit passenden Bildunterschriften für das wesentliche. Ich hoffe, das ist kein prinzipielles Problem für Dich? Schlag doch was vor.

Und lass bitte das Löschen, bis das hier ausdiskutiert ist. Kein Edit-War, okay? 195.4.206.10 12:38, 22. Dez. 2007 (CET)

Ach so, hatte Deine Überschrift entfernt, weil ich vorher schon darauf eingegangen bin. Habe gesehen, Du kümmerst Dich um exzellente Bilder. Das ist schön. Wenn Dir der Hackbraten, Fleischklops, Hamburger-scheiben oder regional auch viele unterschiedliche Ausdrücke nicht gefällt, schlag ein ähnliches Bild, das gehacktes Fleisch, am besten gegart (Wiedererkennungswert) und keine besondere Produkte oder evt. sogar Bevölkerungsgruppen (siehe Text) verletzt. Das jetzige Bild ist insofern vom Thema gut bis sehr gut, leider von der Bildqualität, was Auflösung als auch das künstlerische angeht, nicht exzellent, was Dich vielleicht irritiert hat. Für mich erfüllte es den Zweck der Veranschaulichung. Kann man aber durchaus ersetzen.

Ich habe durchaus noch Bedarf an einem zweiten Bild, kann sogar noch mehr sein. Möglich:

1. andere Produkte, mit erklärender Unterschrift (schwierig!) evt. auch Döner
2. Rohes Gehacktes
3. gammeliges Fleisch; kann man leider schlecht zeigen (Farbe, Konsistenz), auch triefender Fleischsaft ist nicht unbedingt realistisch
4. evt. Kühlhausinneres
5. Schlachterei bzw Bild von Schlachtabfällen ist evt zu schockierend?
6. Denkbar ist auch eine Grafik mit der Struktur und dem Ablauf der einzelnen Stationen der Tierzucht, schlachterei, Zubereitung bis Verkauf.

Bin für irgendwelche Vorschläge dankbar. W. -- 13:13, 22. Dez. 2007 (CET)

Ein Artikel wird nicht durch ein Bild gut illustriert, dass den Artikelinhalt genau nicht zeigt. Der durchgegarte Hackbraten ist eben kein Gammelfleisch und diesen Artikel zu illustrieren stellt ihn in ein unzutreffendes schlechtes Licht. Das Bild ist ungeeignet und deine Art, das zweimalige begründete Entfernen zu ignorieren und die Diskussion darüber dann umdrehen zu wollen, kann ich nicht akzeptieren. Nimm bitte zur Kenntnis, dass einiges an dem Artikel noch nicht in Ordnung ist und berücksichtige die Hinweise anderer. --Lyzzy 16:46, 22. Dez. 2007 (CET)

Einzelnachweise und was sie belegen

Einzelnachweis 2 soll belegen, dass Gammelfleisch ein umgangssprachlicher Ausdruck für Fleisch mit überschrittenem Verbrauchsdatum ist? In dem Text des BVL kommt der Ausdruck Gammelfleisch überhaupt nicht vor. Ein Text wird nicht dadurch belegt, dass einfach irgendwelche mit dem Inhalt in Zusammenhang stehende Texte als Nachweis genutzt werden. Ein Einzelnachweis soll natürlich genau die Aussage des jeweiligen Satzes oder Absatzes stützen und nachvollziehbar machen. Das gelingt leider in diesem und auch anderen Fällen nicht. --Lyzzy 16:51, 22. Dez. 2007 (CET)

Lies Dich einfach ein, dann verstehst Du es. Steht doch alles da. Natürlich, selbstverständlich stützt er die Aussage des Satzes. Die einzelne Aussage. Ist wichtig. Der umgangssprachliche Gebrauch des Wortes siehe den Großteil der Quellen, welche willst Du da anführen? Meiner Ansicht nach gibts da schon so viele, dass ich gar nicht weiß, welche. W. -- 21:40, 22. Dez. 2007 (CET)

Bild und Edit-War

Suricata spricht erstaunlicherweise von politischer Korrektness hin und her, ich habe weder ein hin noch ein her gehört. Keinerlei argumente, warum das Bild hier wenig verloren hat, und welches Bild denn hier besser wäre. Und welche Gutmenschen?

Hatte zuerst den Edit um 16:46 übersehen. Lyzzy: "Der durchgegarte Hackbraten ist eben kein Gammelfleisch": woher weisst Du das? Und in welches schlechte Licht? Sieh Dir andere Bilder an wie Lebensmittelskandal, habe da wenigstens pauschal in die Unterschrift eingefügt.

"Das Bild ist ungeeignet": Warum? Urteile sind keine Argumente.

"das zweimalige begründete Entfernen zu ignorieren": Ich sehe hier keine in irgendeiner Hinsicht haltbaren Begründungen. Hat hier nichts verloren? Ja welches Bild dann überhaupt irgendwo?

"dis Diskussion darüber dann umdrehen zu wollen, kann ich nicht akzeptieren": Wenn hier einer die Diskussion bisher verweigert hat, dann Du. Ich habe schon am 20:23, 20. Dez. 2007 etwas dazu gesagt. Hat hier nichts verloren ist kein Argument, sondern ein Urteil. Es geht hier wohl mehr um Dominanz.

Dieses ist der von mir erstellte Artikel. Ich habe schon lange Erfahrungen in dem Bereich, daran viele Stunden über Monate gearbeitet und bin eingearbeitet und bin mir sehr sicher in dem was ich tue. Arbeitet euch ein.

Solche Kritik wie: Einzelnachweis 2 soll belegen, dass Gammelfleisch ein umgangssprachlicher Ausdruck für Fleisch mit überschrittenem Verbrauchsdatum ist, zeigt nur, das es hier ausserordentlich grosse Verständnisschwierigkeiten gibt.

Dieser Artikel hat sich zu einem ziemlichen Erfolg gemausert, ich strebe an, ihn exzellent zu machen. Anschauliche Bilder fehlen dazu.

Um meine Begründungen zu verdeutlichen, seht euch doch meine Edits hier ab 20:23, 20. Dez. 2007 an und antwortet darauf. W. -- 21:04, 22. Dez. 2007 (CET)

Noch was: Lyzzy: "(Bild) dass den Artikelinhalt genau nicht zeigt": Welches zeigts denn besser? Siehe Punkt 3 meines Edits von 13:13, und antworte konstruktiv. Steht doch schon so viel da. W. -- 21:32, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich schrieb "genau nicht" und meinte damit etwas anderes als "nicht genau". Ich weiß nicht, ob es ein passendes Bild zu Gammelfkleisch gibt, der Hackbraten ist es sicherlich nicht. Dass das zumindest schon zwei Leute so sehen, könnte dir zu denken geben. Ich wiederhole mich zum Hackbraten: Illustration ist nicht sinnvoll, wenn sie das zeigt, was der Artikel nicht beschreibt. Bitte lies Wikipedia:Belege zu dem, was ich zu den Belegen sagte, dann verstehst du vielleicht, was ich meine. Erfolg nennst du das Google-Ranking? Ich halte den Artikel noch immer nicht geeignet für eine Enzyklopädie. Ein Wikipedia-Artikel ist keine Verbraucherberatung. Die Erklärungen für die umgangssprachliche Verwendung halte ich für zumindest teilweise falsch bzw. sind nicht belegt. Wenn du den Artikel verbessern möchtest, solltest du Hinweise zur Verbesserung ernst nehmen. --Lyzzy 21:36, 22. Dez. 2007 (CET)