Diskussion:Panzer

Abwehrmittel gegen Panzer

"Als bestes Abwehrmittel gegen Panzer erwies sich der Panzer selbst." Den Satz würde ich gerne gestrichen sehen bzw. zur Diskussion stellen. Das beste Mittel gegen Panzer sind nämlich mMn Jabos :-) Kar98 00:40, 16. Feb 2005 (CET)

hmm ich weiß ja nicht was du mit jabos meinst; jagdbomber? ... also das beste mittel gegen panzer waren im WK 2 wohl schon andere panzer ..heute ist das aber sicherlich viel schwieriger zu sagen; kommt ganz auf das gelände und den panzer an ;) ... daher ich würde es drinlassen ...Sicherlich ^Post 00:56, 16. Feb 2005 (CET)

Jabo = Jagdbomber. Wurden auch damals schon effektiv gegen Panzer eingesetzt, die ja ihre effektivste Panzerung schräg vorne haben. Deswegen sieht man auf alten Fotos oft die Landesflagge oder das Symbol so angebracht, daß es aus der Luft deutlich zu erkennen ist, um Abschüsse durch die eigene Luftwaffe zu verhindern.Kar98 01:08, 16. Feb 2005 (CET)

auch im ww2 war man gut bedient, wenn man z.B. eine 8,8 cm Flak hatte und der andere nur Panzer. So ein plakativer Satz gehört hier nicht rein. Eugen Ettelt 20:59, 16. Feb 2005 (CET)

naja zerstörungskraft allein ist ja nicht alles ... die beste waffe gegen einen panzer wäre sonst wohl eine atombombe *g* ... aber hänge auch nicht an dem satz ;o) ...Sicherlich ^Post 21:42, 16. Feb 2005 (CET)

Besser n beweglichen Panzer als ne quasi unbewegliche Pak/Flak. Aber der Satz kann gern raus. Sagt quasi eh nix aus ;). Darkone (¿!) 22:18, 16. Feb 2005 (CET)

Stimmt. Deswegen gabs dann ja auch den Panzerkampfwagen VI Tiger II, aka Sdkfz 182, aka Königstiger. Der hatte dann ne 8,8 cm Kanone.Kar98 23:26, 17. Feb 2005 (CET)

Es bringt nur eine Kombination von allen Waffengattungen was, denn Jabo haben nur eine begrenzte Flugzeit während Panzer zwar eine im Prinzip unbegrenzte Verweilduer auf dem Schlachtfeld haben jedoch ohne Luftdeckung ein leichte Ziel von feindl. Jagdbombern und Infanterie werden.Man kann deshalb,meines Erachtens am besten sagen das eine Kombination von Luft- und Bodenstreitkräften am meisten Erfolg hat,aber wie gesagt das ist meine Meinung.--Daniel91 13:36, 2. Feb 2006 (CET)

Da gebe ich Daniel91 vollkommen recht. In den modernen russischen Panzerdoktrin nennt man das "Das Gefecht der verbundenen Waffen". Auf die Idee ist man aber schon im 2.WK gekommen. Man denke nur an "Ostwind" und "Möbelwagen". Klar ist das alles später gekommen, zu spät, um noch eine Entscheidung zu schaffen. Heute geht kein Panzer ohne ausreichende infanteristische und Luftwaffendeckung auf irgendein Gefechtsfeld und der böse Bube mit dem PzAbwLFK ("Milan", "TOW")ist heute des Panzers größter Feind. Obwohl ich als Panzermann keinem Mil Mi 24 "Hind" oder AH 64 "Apache" begegnen möchte, kriegt die Luftwaffe die immer noch relativ fix - wenn alles stimmt. Und wenn es so weiter geht, steig ich noch völlig aus dem Panzer aus. Man ist ja seines Lebens nicht mehr sicher. Der Panzer als solches ist überlebt. Er ist steif und unbeweglich. Kleine Kampfeinheiten von zehn - oder zwölf Mann Stärke können in kürzester Zeit zwei oder drei Züge Panzer auslöschen, ohne das die den Gegner sehen und bekämpfen könnten. Nur nebenbei gesagt : Das letzte echte Erdkampfflugzeug war die Fairchild Hiller A 10 A "Warthog". Ihr Vorbild war die (Jetzt kommts !) Iljuschin IL-10 und die Junkers JU-87 G. Das "Warzenschwein" (Warthog = Warzenschwein) ist aber so langsam, das sie ständig von Jägern geschützt werden muß. Arne

ich sage auch das der Panzer wirklich das beste Pa-mittel(Pa=Panzerabwehr) gegen panzer ist weil er auch dann panzer abschießen konnte wenn es schlechtes wetter ist nehmlich die deutschen konnent nur wegen dem schlechten wetter überhaupt so weit kommen in den ardennen weil von den britischen und amerikanischen panzer kaum gefahr ausging denn der sherman oder crommwell waren allen panzern ab Panzer4 aufwärts nicht ebenbürtig und dem panzer vier nur begingt ebenbürtig (ab version G) danach komm für mich klar die PAK als zweitbestes Pa-mittel denn mindestens 30% durch PAK oder PA-trupps verloren ging und danach kommt die Luftwaffe(je nach nation dann RAF oder USAAF) die haben mindestens 15-20% aber nach wie vor kommt über 50% abgeschossen panzer aufs konto der panzer....

MFG 62.214.202.93 16:56, 10. Jul 2006 (CEST)

Hallo,

ich halte die Auffassung, dass im 2. WK Jagdbomber eine entscheidende Waffe gegen Panzer waren, für einen Mythos. Die Bewaffnung allierter Jagdbomber war im Wesentlichen überhaupt nicht auf die Bekämpfung beweglicher gepanzerter Ziele ausgerichtet und dafür auch nicht geeignet. Die Raketen waren ungelenkt und mit einer ziemlich ungenauen Visiereinrichtung abzuschiessen. Die anfänglichen Flugzeuge der Allierten hatten nur MGs und keine MKs und konnten damit auch keinen Panzer knacken.

Im übrigen waren die getarnten Fahrzeuige aus der Luft wohl auch nur schwer zu erkennen.

Der wesentliche Effekt der Jagdbomber war, das die Wehrmacht Strassen bei Tage kaum mehr benutzten konnte, weil alle weichen Ziele "platt gemacht" wurden. LKW etc konnten nämlich nicht ausweichen, weil die Strassen in Mitteleuropa meist Strassengräben hatten.

Gefechtsberichte, in denen deutsche PANZER-Verluste durch Jagdbomber nachgewiesen werden, sind äußerst selten. Eher liest man schon von Panzerverlusten durch Bombenteppiche oder Schiffartillerie (z. B. Verluste der PzLehr-Division in der Normandie). Aber das liegt auch auf der Hand. Wenn eine 250 kg Bombe neben einem Tiger einschlug, dann wurde auch dieser Panzer umgeworfen

Heute ist das natürlich anders.

--87.161.46.137 12:24, 21. Dez. 2007 (CET)

Zu 50 % gebe ich dir da mal recht. Wie würdest du indes eine Junkers Ju-87 G oder Iljuschin IL-2 nennen. Mit der Ju-87 G gelangen Rudel die meisten seiner Abschüsse von russischen Panzern. Zwei 7,92 mm MG und zwei 37 mm MK. Il - 2 2 x 7,62 und 2 x 23 mm. Die konnten sowas schon. Es gab sogar Varianten der Yak 9 mit 45 mm Kanone. @87.161.46.137 Mir ist aufgefallen, das du die anderen ein bisschen ausgelassen hast. Im übrigen waren die britischen Tempest und Typhon nur mit 20 mm MK bewaffnet ;-) Aber egal. Vielleicht sollte man gemeinhin daraufhinweisen, das die effektivste Abwehr gegen feindliche Panzerkräfte grundsätzlich verbundene Kräfte sind. Infanterie, Panzer, Artillerie und Heeresflieger. Seit dem 2.Wk konnten doch reine Einheiten. Also reine Infanterie - oder Panzerkräfte nicht existieren. Siehe dazu auch mal den Artikel Panzerabwehr. An probaten Mitteln hat es zu keiner Zeit gefehlt. Stichwort Jagdpanzer usw. --Arne 14:06, 21. Dez. 2007 (CET)

Ladeautomatik

im artikel steht ... Erhöhung der Schusskadenz durch Ladeautomatik (etwa beim französischen Leclerc). Dabei ist es möglich, die Besatzung eines Kampfpanzers ... also IMO ist der vorteil der ladeautomatik nicht die erhöhung der schußgeschwindigkeit; die ladeautomatik ist zwar ausdauernder aber ein ladeschütze ist (bisher) schneller; hat sich das inzwischen geändert? mein wissen ist ein paar jahre her aber auch der Leo 2A6 verwendet keine automatik aus dem grund?! ...Sicherlich ^Post 01:26, 13. Mai 2005 (CEST)

Hm, wäre unlogisch wenn die Geschwindigkeit nicht gesteigert wird.

Vorteile:

1. Ladeschütze wird eingespart => Turm kann kompakter gebaut werden => bessere Panzerung
   
2. Schnellere Schussfolge (in schweren Gelände bei schneller Fahrt feuern/nachladen: da ist denk ich der Automat sicher im Vorteil, gegenüber einem gebeuteltem Ladeschützen)
   1. Vorteil ist einfach, dass die Schussfolge sichergestellt ist, im Gegensatz zum begrenzten Faktor Mensch.
   2. und was ist wenn die Kaliber mal erhöht werden, Vorteil des Automaten => verkraftet die Gewichte der Granaten sicher besser ;)
      Gruß Darkone (¿!) 12:44, 13. Mai 2005 (CEST)

sind das deine vermutungen oder sind das tatsachen? kompakterer turm; wenn ich mir so nen T-80 angucke scheint er (subjektiv) nicht so viel kompakter als ein Leo2 (und das der 2er schlechter gepanzert ist .. hmm) .. die automatik an sich braucht ja auch platz?!; schussfolge; öhm? ausdauer ja aber i.d.R. sind panzergefechte doch eher kurz?!, in schwerem gelände kann ich mir vorstellen, dass die automatik schneller ist; ansonsten bin ich nicht sicher; ladeschütze 3-4 sekunden ... ich meine klar; es muss vorteile geben sonst hätten die russen das ja nicht eingebaut ;) aber es muss auch nachteile geben sosnt hätte der 2A6 das wohl drin oder? ...Sicherlich ^Post 13:13, 13. Mai 2005 (CEST)

• Vermutungen und Tatsachen, ja [1]. Hm kannst ja auch mal n Turm vom T80/90 und Leo2 vergleichen ;), der T90 muesste kompakter sein. Ist ja auch nicht gesagt, dass jeder die Vorteile gleich ausnutzt, der eine legt mehr Wert auf das eine als auf das andere (Panzerung/Silhouette/Schnelligkeit/Reliability). Vielleicht isser zu teuer (zu entwickeln/bauen ;) im Leo, oder die pflegen eben nur die Tradition. Irgendwann wirds nur noch Panzer mit Automatik geben. Aber zu lesen/finden ist auch aber auch nicht viel...hm Darkone (¿!) 13:32, 13. Mai 2005 (CEST)

In Waffen und Gerät Band 3: Moderne Kampfpanzez ist die Kadenz des Leclerc angegeben (leider nur von diesem Panzer). Er schießt demnach mit 12 Schuß / min. Hier ist aber unklar, ob das möglichweise nicht nur die theoretische Kadenz ist, also die Zeit für das Erfassen des nächsten Zieles und das Richten der Kanone nicht berücksichtigt wird. Das würde die praktische Kadenz vermutlich deutlich reduzieren. Als Schußfolge des manuell geladenen M1A2 Abrams findet man im Netz 4 - 6 Schuß/min, was vermutlich die Zeit für Zielerfassung und Richten schon beinhaltet. In einer englischsprachigen Quelle [[2]] wird die Kadenz des automatisch geladenen T-80 mit 4 Schuß/min angegeben. Eine Ladeautomatik ist in Sachen Geschwindigkeit also nur die halbe Wahrheit, wenn die Zielerfassung hinterherhinkt. Panzer mit Ladeautomaten haben aber offenbar immer 3 statt 4 Mann Besatzung (z.B. alle Sowjet/GUS- Panzer seit dem T-64).--Thuringius 13:05, 14. Mai 2005 (CEST)

ahja interessant ... nunja also T-80 mit 4/Schuß/Min ist wirklich langsam ... 3 Mann ist übrigens fast logisch; den ladeschützen brauchts dann wohl nicht mehr ...Sicherlich ^Post 13:11, 14. Mai 2005 (CEST) habe mal gelesen ziel sind 2 Mann; beide sitzen in der Wanne einer schießt und einer fährt, aber ich glaube bis dahin dauerts noch ein bischen

• Beim Leclerc steht zb noch dass er mit Hilfe des FL-Rechners 5 Ziele in der Minute bekämpfen kann. Über diese Fakten schweigt sich das kleine Büchlein echt fast einheitlich aus. Darkone (¿!) 20:12, 14. Mai 2005 (CEST)

da frag ich mich immer wie das geht; müssen das stehende ziele sein? also fix die er angreigt oder hat er ne zielverfolge-einrichtung? letzteres wäre sehr sehr spannend wie das funktioniert, ersteres IMO weniger wertvoll ...Sicherlich ^Post 21:03, 14. Mai 2005 (CEST)

Scheibchenweise weiter: Eine andere englischsprachige Quelle: [[3]] nennt 6-8 Schuß/min für den T-80. Leider verliert man dort kein Wort über die Kadenz des M1A2 und des Leo 2, aber dafür bestätigen sie die 12 Schuß/min für den Leclerc [[4]]. Die 4 Schuß/min für den T-80 beziehen sich möglicherweise auf ein spezielles Geschoß (ich hätte mal genauer lesen und all die Abkürzungen aufdröseln sollen) o.0 --Thuringius 13:46, 14. Mai 2005 (CEST)

Bei den russischen Panzern (T-64,T-72), hab ich gehört das die Kanone zum nachladen wieder in die Horizontale gebracht werden muss das bedeutet der Panzer kann seine therotische Feuerkadenz halten ,wenn er auf eine ziemlich kurze Distanz kämpft wo die Ballistik noch in keinster Weiße mit einberechnet werden muss.Bei anderen Panzern,ohne Automatik,ist dies nicht der Fall da der Ladeschütze sich anpassen kann.Das heist die Panzer ohne Automatik sind auf große Distanz wahrscheinlich denen mit Automatik (in dem Fall T-64,T-72) überlegen,auf kurze Distanz kann das natürlich anders aussehen.Aber es kommt bei der Kadenz der Panzer ohne Automatik auch darauf an wie gut der Ladeschütze ist (bei der Bundeswehr auf 3sec/Schuss ausgebildet) natürlich kommt es auch auf Tagesform und Länge des Gefecht an.Des weiteren braucht eine solche Automatik weniger Platz als ein Ladeschütze und kann deshalb wie oben erwähnt die Türme der Panzer niedriger machen.Was hinzu kommt sind auch die geringeren Personalkosten b.z.w. die Möglichkeit das Pesonal anderweitig einzusetzen (Beispiel:Man kann mit 12 Mann 3 Leopard 2 bemannen oder 4 T-80). Diese Punkte könnten für die UdSSR Gründe gewesen sein ihre Panzer mit Ladeautomatik zu bauen.Denn wahrscheinlich wäre die Sowjetunion die Macht gewesen die im Kalten Krieg bei einer Panzerschlacht in der norddeutschen Tiefebene die Rolle des Angreifers inne gehabt hätte und dort massive Überlegenheit sehr gut einsetzen könnte.Die westl. Panzer dieser Zeit waren größer,schwere(auch wegen des 4.Mannes an Bord) und hatten leistungsfähigere Systeme für den Kampf auf größere Distanzen.--Daniel91 16:40, 4. Feb 2006 (CET)

Hallo Daniel und hello again, Was meinst du mit Größerer Distanz ? Das gewöhnliche, soweit man das gewöhnlich nennen kann, Panzergefecht spielt sich auf zweitausend oder tausendfünfhundert Meter ab. Alles darunter ist Nahkampf. Bei siebenhundert Meter schau ich nicht mehr richtig durch die Optik undtreffe trotzdem. Die Ladeautomatik führt dazu das man den Mann einspart das ist auch alles. Der israelische Merkava Mk III führt die meisten Patronen mit (nämlich 96) Dazu noch Munition für ein 7,62 mm Mg ein 12,7 mm MG einen 60 mm Granatwerfer und Nebelgranaten. Der Panzer hat einen Ladeschützen. Thema kompakterer Turm : Der T - 80/90 ist verdammt niedrig. Richtig aber der etwa zwanzig Tonnen schwerere Israeli ist tiefer. Beide sind etwa neun Meter lang und drei breit. Genauere Daten müßte ich jetzt erst suchen hab sie aber. Ich ergänz das noch. versprochen... Arne

Bremse

Wie bremst ein Panzer? Ich habe gehört, dass ein Panzer aus einer Geschwindigkeit von 70 km/h nur wenige Meter benötigt um zum Stehen zu kommen. Wie schafft ein Panzer das? Ich habe gehört, dass dazu die Laufrichtung der Ketten geändert wird, aber das dürfte doch ziemlich ungesund für das Getriebe sein. Wenn mir hier jemand weiterhelfen könnte bitte auch in den Artikel schreiben, das dürfte auch noch andere interessieren. -- MarkusHagenlocher 20:20, 17. Aug. 2007 (CEST)

Leider kenne ich die technischen Details nicht, das Geheimnis liegt aber in der enormen Auflagefläche, die als Reibungsfläche Energie abbaut. Ein Auto hat eine Kontaktfläche von vielleicht 3-400 cm² der Panzer hat dagegen je nach Kettenbreite und -länge mehrere Quadratmeter (bei 5 Metern unterer Kettenlänge und 30 cm breite wären das zum Beispiel 30.000 cm². Ok, ich hab die Zwischenräume der Kettenglieder unterschlagen, aber ich glaube die unterschiedliche Dimension wird deutlich, bei vielleicht 30fachem Gewicht die 100fache Bremsfläche)--WerWil 18:26, 18. Aug. 2007 (CEST)

Na ja. Das gleiche Auto bremst genauso mit mit schmalen, wie mit breiten Reifen. --Avron 19:25, 18. Aug. 2007 (CEST)

Nee.--WerWil 20:00, 18. Aug. 2007 (CEST)

Aber sicher. --Avron 13:24, 19. Aug. 2007 (CEST)

Nur in einer praxisfernen Abstraktion. Tatsächlich vermindert die stärkere Erhitzung des Reifens, das verstärkte Auftreten von haftverminderndem Abrieb und die Verformung des Reifens die theoretisch gleiche Haftung bei schmaleren Reifen stärker als bei breiteren. Das wirkt sich bei Haftreibung nicht wesentlich aus, bei einer extremen Vollbremsung mit auftreten von Gleitreibung (und darum ging es hier ja wohl) aber doch.--WerWil 13:40, 19. Aug. 2007 (CEST)

Bei handelsüblichen Autos werden keine Unterschiede festgestellt. Hier geht es aber um Panzerketten. Die Bremsfläche ist nur ein Faktor in dem Gebilde. Ich vermute der Reibungskoeffizient von Stahlkette und Erdboden ist einfach höher. --Avron 14:36, 19. Aug. 2007 (CEST)

Das klingt nicht gerade plausibel: Denn auch die in Deutschland "üblichen" Kampfpanzer Leopard haben einen erstaunlich kurzen Bremsweg auf Asphalt oder Beton und Kettenpolstern aus Gummi. Grüße, --TA 14:49, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ähh? Hab ich nicht gesagt dass die Auflagefläche einen Einfluss auf den Bremsweg hat und aufgezeigt, dass diese Auflagefläche beim Panzer eben überproportional groß ist? --WerWil 15:15, 19. Aug. 2007 (CEST)

Meine Antwort bezog sich auf "...Ich vermute der Reibungskoeffizient von Stahlkette und Erdboden ist einfach höher" und wollte damit aufzeigen, das es hier nicht auf den Reibungskoeffizienten zwischen Stahlkette und Erdboden ankommt. Grüße, --TA 15:22, 19. Aug. 2007 (CEST)

Da bin ich mal gespannt ob es jemanden gibt, der da alle physikalischen Vorgänge schlüssig erklären kann ;-) --Avron 17:52, 19. Aug. 2007 (CEST)

Das wird uns wohl nicht gelingen. Ich kann nicht alle Einflussfaktoren zusammenbasteln. Die ändern sich ja je nach den Umständen auch. Ein schmaler Reifen hat z. B. auf nasser Oberfläche einen Haftungsvorteil, weil er das Wasser leichter verdrängt und damit mehr Kontakt zur festen Oberfläche aufnehmen kann, als der breite Reifen. Demnach müsste ein Panzer eigentlich unter Aquaplaning mehr Leiden, nur rollen seine Laufflächen gar nicht und haben damit erheblich viel mehr Zeit Wasser zu verdrägen. Auf Sand und Schlamm hat der schmale Reifen einen erhöhten Rollwiderstand, aber auch eine bessere Bremswirkung, auf Eis bildet sich durch einen höherenen Druck unter dem Reifen Schmelwasser, so dass sehr schmale Reifen praktisch gar keine Haftung mehr haben usw. Für unser Problem hier können wir sicher feststellen, dass Eisen keine bessere Haftung auf irgendeinem Untergrund hat (außer vielleicht magnetischen oder Eis in das er sich im Gegensatz zu Gummi einpressen kann). Tatsächlich stellen wir fest, dass bei gleichem Untergrund und gegebenen Gummipolstern beim Panzer, also (fast) gleichen Bremsmaterialien, der Panzer trotz seiner erheblich höheren Masse schneller steht. Beide - Panzer und Auto - sind in der Lage die Räder sehr schnell zum Blockieren zu bringen (Panzer haben doch kein ABS!?). Dabei ist der Bodendruck pro cm² beim Panzer, trotz vielfacher Masse geringer als beim Auto. Was ist also das einzige in diesem System was zugunsten des kürzeren Bremsweges des Panzers wirken könnte?--WerWil 18:53, 19. Aug. 2007 (CEST)

Der technische Aufbau der Bremsen. Bei den heutigen (deutschen) Panzern greifen mehrere kaskadenförmig angeordnete Bremspakete mit erheblich größeren Reibungsflächen gleichzeitig. Mit der Straßenauflage durch die Kette hat das wenig bis gar nichts zu tun, wie bereits erwähnt ist der Bodendruck eines Panzers meißt geringer als bei einem Radfahrzeug. --Mario Schmalfuß 11:06, 21. Nov. 2007 (CET)

Bei einer echten Vollbremsung bringen aber auch die Bremsen eines modernen Autos die Reifen zum Stillstand (Blockieren). Stärkere Bremsen würden dem Wagen also gar nichts bringen. Warum bringen sie dem Panzer etwas, wo der Bodendruck doch geringer ist? Das bringt uns der Lösung auch nicht näher.--WerWil 11:55, 21. Nov. 2007 (CET)

Das Stichwort Traktion dürfte hier interessant sein. Die Traktion ist bei gegebenem Reibwert nur vom Gewicht abhängig, was Lokomotiven vielleicht veranschaulichen (sie stehen ungefähr auf der Fläche einer Briefmarke). Um Traktion dann auch in Verzögerungsleistung umzusetzen, braucht man bloß noch gute Bremsen. Ich müßte mir das Ganze aber nochmal genauer angucken.--Thuringius 13:46, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich revidiere mal das was ich weiter oben geschrieben habe dahingehend, daß die große Auflagefläche schon eine Rolle spielt. Auch ist das mit dem Bodendruck, bzw. mit der Kraft mit welcher die Kette zu einer gewissen Bodenhaftung gezwungen wird etwas komplexer. Das Gewicht des Panzers hat keinen großen Einfluß auf die Kette diesbezüglich wegen der Verteilung auf die relativ große Fläche. Allerdings wird die Kette durch die Laufrollen sehr stark an den Untergrund gepreßt und das sogar dem Untergrund angepaßt. Dafür ist eine starke vorgespannte (in der Regel Drehstab-)Feder pro Laufrolle verantwortlich. Die starken Bremsen in Verbindung mit der großen Reibfläche durch die Ketten dürften dann auch für dieses Bremsverhalten sorgen. Inwieweit das mit der Traktion Einfluß hat weiß ich nicht, auch die genauen physikalischen Zusammenhänge kann ich eher schlecht erklären, mir sind aber zumindest die technischen bekannt. Einen Panzer möchte ich zum Beispiel nicht auf den Fuß gehoben bekommen wenn das genau unter einer Laufrolle passiert ;-) --Mario Schmalfuß 08:12, 23. Nov. 2007 (CET)

In der Theorie ist der Bremsweg nur vom Reibwert abhängig und von der gefahrenen Geschwindigkeit, wenn alle Achsen gebremst werden. Doppelte Masse gibt doppelte Bewegungsenergie, aber auch doppelte Anpresskraft und damit doppelte Verzögerungskraft. Die Auflagefläche ist davon unabhängig. In der Praxis gilt das aber nicht mehr, wenn ich große Verformungen habe, wenn sich also z.B. das Fahrzeug in den Boden eingräbt. Was bisher noch nicht angesprochen wurde ist die Energie, die in den Federn zwischengespeichert wird. Ein aus voller Geschwindigkeit bremsender Panzer "nickt" wesentlich stärker als ein PKW, weil der Schwerpunkt höher liegt. Das ist auch das Gefährliche, wenn ein PKW von hinten einem Panzer auffährt: Panzer bremst – geht hinten hoch – Auto hat längeren Bremsweg – fährt hinten unter den Panzer – Panzer „setzt sich wieder hin“ => Auto nicht nur kurz, sondern auch recht platt :-( Inwieweit diese Zwischenspeicherung in den Federn den Bremsweg verkürzt, weiß ich allerdings nicht. In der Theorie dürfte auch das keinen Einfluss auf den Bremsweg haben, wenn man den Panzer als abgeschlossenes System betrachtet. Einen Panzer auf den Fuß GESTELLT bekommen möchte ich schon allein deshalb nicht, weil während des Draufstellens die Kettenglieder NEBEN meinem Fuß noch keinen Bodenkontakt haben und auch die Kontaktfläche zwischen Kettenglied und Fuß sehr klein ist, solange dieser noch keine flache Gestalt angenommen hat. Dann wird aus einem Schmalfuß schnell ein Plattfuß :-) --HH58 11:51, 23. Nov. 2007 (CET) --HH58 11:51, 23. Nov. 2007 (CET)

Moment, das nach vornenicken des Panzers ist Wirkung, nicht etwa Ursache. Auch von einem evtl. höheren Schwerpunkt kann man nicht unbedingt ausgehen, denn der Motor liegt eher extrem tief und eine schwere Waffenanlage mit hohem Schwerpunkt haben in der Regel nur Kampfpanzer. Das gute Bremsverhalten zeigen aber alle Panzer, auch Schützen- oder gar Jagdpanzer. Das Schrottpressenverhalten für zu dicht Auffahrende, kommt vor allem daher, weil bei einer Bremsung das bis dato geschobene Trum oben straff gezogen wird, während das untere (einen Moment lang) weiter läuft. Somit kommt auf das vordere Leitrad eine extreme Zugkraft. Der Panzer wird sozusagen vorne runtergezogen. Inwiefern sich in diesem Moment und vor allem wie sich die Federn auswirken wäre vielleicht in der Tat die interessantere Frage. Ok das mit dem Fußtest lassen wir, ich bleibe lieber bei: ;-) --Mario Schmalfuß 18:30, 23. Nov. 2007 (CET)

Ihr seid echt gut - und witzig. Aber leider und interessanter Weise - ist das alles hier Theoriefindung und damit für dien Artikel nicht verwertbar. Die Lösung würde mich aber doch sehr interessieren.--WerWil 18:43, 23. Nov. 2007 (CET)

Noch eins, gibt es überhaupt Quellen zu Bremsweg von Panzern, weil hier behauptet wird, er wäre viel besser als von PKWs? Die Tigerfibel gibt für 33 km/h einen Bremsweg von 12 Meter an. Für einen PKW wären bei der Geschwindigkeit etwa 12 Meter Anhalteweg und 4,5 m reiner Bremsweg. --Avron 13:34, 16. Dez. 2007 (CET)

Da die Einschlägigen Quellen zum Bremsweg (ADAC-Test) nicht in Frage kommen fällt mir nur noch die Sendung "Der 7. Sinn" ein in der bis zur Mitte der 80er regeläßig im Herbst auf die Gefahren hingewiesen wurden, die durch den extrem kurzen Bremsweg von Panzern entstehen. Das ist aber wohl keine "reputable" Quelle. --WerWil 18:26, 16. Dez. 2007 (CET)

In einer sehr ausführlichen Website über den Leo steht: Vollbremsung aus 70km/h - 35 Meter. Aber mit erhöhter Verletzungsgefahr verbunden. Gib bei Google einfach Bremsweg Panzer ein, dann wirst Du fündig. Gruß--Frila 21:43, 16. Dez. 2007 (CET)

Da findet man aber auf allen möglichen Seiten auch widersprüchliche Angaben. Ich habe aber den Eindruck der Bremsweg auf normalen Straßen ist nicht soooo gravierend kürzer (einige Meter aber nicht dutzende). Anders sieht es auf vereisten oder unbefestigten Straßen aus, da sind Panzer anscheinend erheblich besser.--WerWil 22:59, 16. Dez. 2007 (CET)

Tank

Die hier dargestellte Herleitung der Bezeichnung, dass diese von den Deutschen geprägt wurde, höre ich hier zum ersten Mal. Ansonsten wird dies immer auf eine englische Eigenbezeichung (überwiegend als Tarnbezeichung) zurückgeführt. Aus welcher Quelle stammt die Angabe hier?--WerWil 23:00, 20. Nov. 2007 (CET)

Die ersten britischen Panzer wurden so genannt. Da dieses Projekt steng geheim war ist die der genaue Umstand wie es dazu kam unbekannt. --Avron 13:21, 16. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich es richtig verstanden habe, so dachte man in England an das Sprichwort: "Achtung, Feind hört mit!". Die ersten Panzer wurden den Soldaten aus Geheimhaltungsgründen wohl während der Testphase als fahrender Wassertank verkauft. Die Bezeichnung blieb schließlich erhalten. Woher ich das habe, da schau ich nochmal nach. --Arne 18:53, 20. Dez. 2007 (CET)

Heureka!!!!!!!

Zitat Mit beträchtlichem politischem Geschick gelang es ihm (Winston Churchill), den Ausschuss für "Landschiffe" in sein Ministerium zu integrieren. Dieser war auf Swinton (gemeint ist Oberst Ernest Swinton Vorsitzender des Ausschusses) Vorschlag in "Ausschuss für Tanks" umbenannt worden, um vor dem Ausland die Existenz der neuen Waffe geheim zu halten. Offiziell befasste sich der Ausschuss mit dem Bau von beweglichen Wasserbehältern für die Wüsten von Mesopotamien (dem heutigen Irak).Zitatende

Nach Roger Ford, "Panzer von 1916 bis heute", Karl Müller Verlag, Erlangen, ISBN 3-86070-676-4 S.10

Gruß --Arne 19:44, 21. Dez. 2007 (CET)

Was fehlt zu lesenswert?

Ich finde der Artikel ist nun so weit, dass man über eine Lesenswert-Kandidatur nachdenken könnte. Gibt es etwas das vorher gemacht werden müsste? --Avron 13:46, 16. Dez. 2007 (CET)

Siehe oben? --Balu_der_Bär 15:56, 16. Dez. 2007 (CET)

?--Avron 16:03, 16. Dez. 2007 (CET)

OK, hab's verstanden.--Avron 14:16, 17. Dez. 2007 (CET)

Einiges ist doch ziemlich Listenhaft (Einsatzzweck) und verhältnismäßig unausgewogen (Sensorik 4 Sätze!). Mindestens die letzten Abschnitte würden bei KLA zerrissen werden. Der Abschnitt zu Modellen ist im Grunde eine inhaltslose "Sieh auch" liste und das mit der Vernetzung ist auch kaum mehr als eine Akronymerklärung.--WerWil 18:36, 16. Dez. 2007 (CET)

Einsatzzweck würde ich so stehenlassen. Das ist ja auch ein Übersichtsartikel. Bautypen kann allerdings in Fliesstext ausgebaut werden. Dabei fällt mir auf, dass etwas zu Schwimm- bzw. Wattfähigket geschrieben werden sollte. Bei Abschnitt Modelle sollte man sich ebenfalls etwas einfallen lassen denn so ist er wirklich nur eine "siehe auch"-Liste.--Avron 21:02, 16. Dez. 2007 (CET)

@WerWilEinsatzzweck würde ich auch so stehen lassen, weil man die verschiedenen Fahrzeuge/ Fahrzeugtypen unterscheiden so unterscheiden kann, da der Artikel über Panzer allgemein handelt. @Avron: Kann man das u.U. so einrichten, das die Verwiese nur noch auf

Panzermodelle des Ersten Weltkrieges/ Panzermodelle zwischen den Kriegen/ Panzermodelle nach 1945 deuten? -Balu_der_Bär 15:59, 17. Dez. 2007 (CET)

Was ist mit den Modellen des zweiten Weltkrieges?--Avron 19:07, 17. Dez. 2007 (CET)

Wie wärs mit einem Link auf "Panzermodelle des Zweiten Weltkrieges", bei Anklicken zeigt dir Wikipedia die einzelnen Sparten an? Geht das bei WP? --Balu_der_Bär 12:58, 19. Dez. 2007 (CET)

Es gab schon mal einen Artikel Panzermodelle des Zweiten Weltkrieges, diese wurde aber gelöscht, weil es eine Liste von Listen war.--Avron 15:16, 19. Dez. 2007 (CET)

• Panzer des Kalten Krieges sollte ein eigener kurzer Abschnitt sein
• Bedeutung heute sollte sich auf die nach dem kalten Krieg konzentrieren
• Panzerung Schürzen sowie Zutzpanzerung aus Gitter (gegen Hohlladungsgeschosse) fehlt
• Kommunikation fehlt noch gänzlich
• Sonsorik schwach
• irgendwo muss man noch Periskope sowie den toten Winkel im Nahbereich erwähnen
• Panzerabwehr fehlt völlig
• Besatzung fehlt, nur in Einleitung erwähnt
• Nebelwerfer & Nebelerzeugung durch Motor fehlt

Die offen Punkte.--Avron 09:05, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich schreib mal was zur Sensorik, hab aber wenige Quellen. Darum stelle ich den Text, wenn er fertig ist, auf meine Benutzerseite. Ich sag Bescheid, wenns soweit ist. --Balu_der_Bär 13:03, 20. Dez. 2007 (CET)

Hab jetz mal einen ersten Text zusammengestellt. Sieh mal da Ist aber sicherlich noch ausbaufähig: Auf meiner Diskussionseite. Wenn der Text fertig ist können wir ihn ja reinstellen. Mfg --Balu_der_Bär 13:59, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich habs ein bisschen angepasst. Der Text ist gut genug um reingestellt zu werden, kein Text ist in Wikipedia fertig ;-) --Avron 17:20, 20. Dez. 2007 (CET)

Jetzt hört sich das irgendwie besser an. :) Rein damit? --Balu_der_Bär 17:38, 20. Dez. 2007 (CET)

Ehre, wem Ehre gebührt.--Avron 17:49, 20. Dez. 2007 (CET)

Drinne! Bevor ichs vergesse: Den Text von der Benutzerseite lösche ich wieder, habe aber mindestens eine Kopie davon auf einer meiner Festplatten. Was fehlt jetzt noch? --Balu_der_Bär 17:54, 20. Dez. 2007 (CET)

Bevor wir weitermachen. Ich sehe immer noch ein Problem bzgl. der Definition. Panzer bedeutet hier Panzerkampfwagen, der Artikel Kampfpanzer beschreibt das gleiche für einen „Laien“. Verstärkt wird das ganze noch das sich viele Beschreibungen in diesem Artikel auf den Kampfpanzer beziehen. Vielleicht wäre es besser es allgemeiner zu gestalten. Siehe Antrieb. Dieselmotoren sind nicht nur in Kampfpanzer....Seit dem Zweiten Weltkrieg finden sich schnelllaufende viertakt Dieselmotoren in Kampfpanzern. Wäre es nicht besser Seit dem Zweiten Weltkrieg finden sich schnelllaufende viertakt Dieselmotoren in allen Arten von Panzer. Also ein Bezug auf den Abschnitt Einsatzzweck. Mit der Abschnitt Panzerung bin ich auch noch nicht ganz grün. So ist ja die Reaktivpanzerung keine eigentliche Panzerung sondern nur eine Ergänzung zur Verbund- und Schottpanzerung. Vor allem finde ich den Abschnitt Bei der Reaktivpanzerung werden zusätzlich auf der Panzeroberfläche kleine Sprengladungen angebracht. Diese verhindern im Falle des Aufschlages einer Hohlladung durch ihre Detonation die Entwicklung des panzerbrechenden Metallstrahls der Hohlladung. überflüssig. Wieso erläutere ich diese Art und vernachlässige die anderen zwei. Dagegen ist dieser Abschnitt Auch die Reaktivpanzerung kann relativ leicht durch Modernisierungsmaßnahmen den Kampfwert eines Panzers steigern. passend. Das waren meine wilden Gedanken. mfg--Sonaz ^labern? 11:20, 21. Dez. 2007 (CET)

Definition angepasst. Besser so?--Avron 11:43, 21. Dez. 2007 (CET)

Auf jeden Fall.--Sonaz ^labern? 11:47, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich könnte noch was beisteuern, aber ich weiß nicht, ob es Sinn macht, da die "Panzerabwehr" schon ein eigenes Kapitel hat. (Evtl. Verlinken?) Ausserdem wüsste ich nicht, wohin damit. Die Suche nach kommunikation gestaltet sich schwierig, evtl kann ich noch etwas über die Besatzungen auftreiben. --Balu_der_Bär 14:44, 21. Dez. 2007 (CET)

Stichwort Panzerabwehr:

Erwähnt das wenn überhaupt nur als Randsatz, so nach dem Motto "Gibts auch". Der PA - Artikel kommt größtenteils von mir. Ich meine damit sollte man sich dort befassen und hier nur verlinken oder als Randnotiz. --Arne 19:19, 21. Dez. 2007 (CET)

Hab's unter siehe auch eingebunden. Man könnte auch einen kleinen zusammenfassenden Abschnitt schreiben. --Avron 19:58, 21. Dez. 2007 (CET)

Hab mal einen kleinen Absatz mit Kalter Krieg eingebaut, hab aber weiterhin eine Verlinkung zuPanzer des Kalten Krieges gelassen. @Avron Ich glaub, wir haben parallel editiert, schau mal nach, ob noch alles passt. :)--Balu_der_Bär 20:17, 21. Dez. 2007 (CET)

Also MILAN, TOW (eventuell sogar noch ein russisches Pendant dazu), Leopard und Co unter Bedeutung heute gehören eindeutig zum Kalten Krieg. Heute sind mobile luftbewegliche Kräfte gefragt die schnell verlegbar und gut geschützt sind. Die Scharmützel im Irak und Afghanistan zeigen das der Rundumschutz und Aufklärung also Informationen immer wichtiger werden. Selbst die Friedensmissionen sind heute nicht mehr so einfach. Ein Resultat sind so ein optimierter Minenschutz, Rundumsichtsysteme, Bewegungsmelder, stärkere Feuerkraft, größere Richtbereiche der Waffe usw. Allein die Konstruktion des Leo2 PSO ist hier ein Stichwort. Meine Anregungen, ich hab zur Zeit kein Plan wie ich da anfangen soll das es gut aussieht. Nebenbei zeigt doch der Irak das der Kampfpanzer noch immer taktisch wertvoll ist, sogar im Häuserkämpf. Bietet Schutz und ausreichend Feuerkräft, wenn auch beschränkt aber 120 mm sind gut zum anklopfen. --Sonaz ^labern? 21:18, 21. Dez. 2007 (CET)

Also deine Einschätzung was "Panzer heute" angeht kann ich nicht wirklich teilen. Da kommt doch sehr die aktuelle NATO-Sicht auf die laufenden Operationen durch. In weiten Teilen der Welt sieht das ganz anders aus. Ich nenne nur mal China und Indien, die sicher ganz andere Panzerkonzepte verfolgen. Und auch in den anderen Ländern sind die von dir genannten Entwicklungen sicher die Auffälligsten, weil sie so sehr vom gewohnten abweichen, die "normalen" Entwicklungslinien brechen deswegen aber nicht völlig ab.--WerWil 08:47, 22. Dez. 2007 (CET)

Gutes Argument, man vergisst öfters die Panzerentwicklung der anderen Staaten, aber falsch ist es trotzdem nicht.--Sonaz ^labern? 11:03, 22. Dez. 2007 (CET)

Mir ist aufgefallen das du I.WK und II.WK recht ausführlich oder genügend beschreibst und die Zeit danach verschluckst. Ich wollt das mal ein wenig ändern und habe auch gleich mal dem Sonaz einen Pass gespielt. Wenn da was falsch ist, dann fott damit. --Arne 21:49, 21. Dez. 2007 (CET)

Hab mal die Einzelnachweise untergebracht. --Arne 22:32, 21. Dez. 2007 (CET)

Wasn das jetzt für ne Lücke? *verwirrt* Die war doch da vorher nicht. --Arne 00:41, 22. Dez. 2007 (CET)

Wie schauts jetzt aus? Dürfte doch eigentlich alles dirn sein, oder? --Balu_der_Bär 16:25, 22. Dez. 2007 (CET)