Diskussion:Luftfeuchtigkeit

Hinweise zum Artikel

Im Rahmen dieses Artikel wird die Luftfeuchtigkeit zunächst in eine möglichst laienfreundlichen Art und Weise und in der Folge auch nach thermodynamischen Gesichtspunkten vorgestellt. Viele Details und besonders die mathematische Beschreibung wurden dabei weggelassen, finden sich aber Stück für Stück in den verlinkten Artikeln detaillierter dargestellt. Hierauf aufbauend werden in der Folge die verschiedenen Feuchtemaße erläutert, wobei vor allem die relative Luftfeuchtigkeit und der Taupunkt von großer praktischer Relevanz sind, der Dampfdruck bzw. Sättigungsdampfdruck jedoch die theoretische wie auch didaktische Basis bilden. Die verschiedenen Messapparaturen der Luftfeuchtigkeit, sowie einige der Feuchtemaße, werden in gesonderten Artikeln behandelt. Zum Verständnis der Luftfeuchte und insbesondere der einzelnen Feuchtemaße wurde das Anwendungskapitel so gestaltet, dass diese in ihren Charakteristika und ihren Auswirkungen anhand von Beispielen nachvollzogen werden können. Es empfiehlt sich daher die Abschnitte Feuchtemaße und Anwendungen als Einheit zu verstehen und - wenn beabsichtigt - das eine durch das andere zu erlernen.

Die relative Luftfeuchtigkeit besitzt nach meiner Literaturübersicht keine eindeutige Definition. Es wird sowohl eine Definition über den Dampfdruck (deutschsprachige Literatur, teilw. englischsprachige, klar dominierend) als auch über das Mischungsverhältnis (mixing ratio, engl. Literatur) vorgenommen. Dabei gilt, dass die unterschiedlichen Definitionen durchaus keine Synonyme darstellen und so je nach Definition unterschiedliche Formeln „Näherungen“ zum den jeweils „richtigen“ Definitionsgleichungen sind. Ebenso unklar sind die Formelzeichen, denn diese existieren, wie im Artikel schon angedeutet, in unterschiedlichsten Formen. Man sollte jedoch unbedingt vermeiden f als Formelzeichen zu nutzen, denn dieses ist am anfälligsten für Missverständnisse. Für die Luftfeuchtigkeit und die mit ihr verbunden Funktionen in der Atmosphäre ist der Artikel Sättigungsdampfdruck empfehlenswert, in Bezug auf Datenmaterial auch Wasser (Stoffdaten).

Lücken

Arbeitsbedarf findet sich derzeit vor allem in den Bereichen Luftfeuchtemessung und Mollier-Diagramme. Im Kontext des Artikel wäre ein weitere Ausbau der Artikel Sättigungsdampfdruck (insbesondere Korrekturfaktoren für feuchte Luft, enhancemant factor) und Wasserdampf sinnvoll, wobei in beiden Artikeln schon viel - jedoch nicht alles - getan wurde. Letztere Aussage trifft auch auf diesen Artikel zu, denn er ist bei weitem nicht fertig oder behandelt das Thema erschöpfend. Insbesondere Abbildungen könnten an vielen Stellen den Artikel noch auflockern und illustrieren. Nicht zuletzt stellt sich auch die Frage ob die ersten beiden Hauptüberschriften zusammen geführt werden könnten um die Redundanzen hier abzubauen. Etwas Arbeit sollte man wohl auch noch in die "Einleitung" stecken. Sollte ich die Zusammenführung der Abschnitte mal machen (ich baue erst alle verlinkten Grundlagenartikel aus), so werde ich das sicher auch gleich in Angriff nehmen. Vor Mitte Februar 20006 ist damit zwar nicht zu rechnen, danach darf man mich aber gerne drängeln.

--Saperaud ☺ 21:54, 5. Dez 2005 (CET)

Luft ist kein Schwamm

Im artikel steht, dass die luft das wasser nicht wie ein schwamm aufnimmt. Das wasser würde auch ohne luft verdampfen. Nach erster überraschung hat mir das dann auch eingeleuchtet und ich habe mich gefreut, etwas dazugelernt zu haben. An vielen anderen stellen widerspricht sich der artikel dann: "Bei atmosphärischem Normaldruck von 1013,25 hPa kann ein Kubikmeter Luft bei zehn Grad Celsius maximal 9,41 Gramm Wasser aufnehmen. Die gleiche Luftmenge nimmt bei 30 Grad Celsius jedoch bis zu 30,38 Gramm Wasser auf." Hier sollte "ein kubikmeter raum" stehen. Denn der raum nimmt das wasser auf, nicht die luft. -- Schla 12:48, 22. Dez. 2007 (CET)

Druckabhängigkeit der Luftfeuchtigkeit

Ein wesentliches inhaltliches Problem:

"Das bedeutet, dass Druckluft nicht mehr Wasser pro Volumeneinheit aufnehmen kann als Luft unter Atmosphärendruck." Kann das jemand gut begründen? Ich kann das so nicht stehen lassen, bin mir aber auch nicht im klaren wie ich diese "Altlast" verstehen soll. Unter Druck gesetzter Wasserdampf hat ja durchaus eine höhere Dichte als druckentlasteter Wasserdampf. Von daher denke ich eher das dies falsch ist, möchte es aber auch nicht eigenmächtig löschen. --Saperaud 09:20, 5. Dez 2004 (CET)

Wir sollten uns bei den Feuchtigkeiten auf die Formelzeichen einigen. Spezifische Feuchtigkeit mal mit q und mal mit s zu benennen in einem Artikel bringt noch mehr Verwirrung ins Spiel als es bei den vielen Feuchtigkeitsmaßen ohnehin schon der Fall ist. Ich schlage q vor, wird nach meiner Recherche am häufigsten benutzt.

Beschäftige mich gerade sehr intensiv mit diesem Thema und werde demnächst auch noch ein paar Korrekturen vorschlagen.

Zu Thema Dampf bei Hochdruck. Die Aussage scheint richtig zu sein, auch wenn sie auf den ersten Blick komisch klingt. Der Sättigungsdampdruck ist der maximale Wasserdampf-Partialdruck und der ist sowohl laut Magnus-Formel als auch von der Idee der Definition (Gleichgewicht zwischen Verdunstung und Kondensation) nur von der Temperatur und nicht vom Luftdruck abhängig. Wenn jetzt der Luftdruck steigt, dann steigen nur die Partialdrücke der anderen Gase in der Luft, so dass die Summe dem Gesamtdruck entspricht. Ein höherer Partialdruck von Wasserdampf würde sofort zum auskondensieren führen.

Gleicher Partialdruck bedeutet aber nach p=(n*R*T)/V gleiche Stoffmenge pro Volumen und damit auch gleiche Stoffmasse pro Volumen.

Unter Druck gesetzter Wasserdampf hat zwar eine höhere Dichte als druckentlasteter Wasserdampf, aber die Luft kann nicht das ganze Wasser aufnehmen. Wir reden hier von "Wasser aufnehmen" unterhalb der Siedetemperatur. Wie das oberhalb aussieht weiss ich nicht. Aber ich denke, dass Du bei 110°C auch nicht beliebig viel Wasserdampf in ein bestimmtes Volumen bekommst. Auch da gibt es ein Gleichgewicht zwischen Verdunsten und Kondensieren. Im p-v-Diagramm erkennt man auch, dass man sich bei zunehmendem Druck wieder in Richtung flüssige Phase bewegt. Ergo: verstärktes Auskondensieren.

Gruss,

Stefan

Es scheint mir nicht zwingend notwendig sich im Artikel auf ein einziges Formelzeichen für die spezielle Luftfeuchte zu beschränken. Freilich kann man dies machen, jedoch würden sich beispielsweise mit der entsprechenden Formel der relativen Luftfeuchte Probleme zeigen (s/S). Die einzelnen Abschnitte sind auch in sich immanent korrekt und Widersprüche treten in ihnen nicht auf, da alle verwendeten Formelzeichen aufgelistet sind. Es gibt wesentlich mehr von ihnen als im Artikel dargestellt und einige widersprechen sich sogar wirklich (f sowohl für relative wie absolute Luftfeuchte) und können nicht einfach nur verwirren. Der Hauptgrund für eine doppelte Verwendung war schlicht die recht geringe Einheitlichkeit der Bezeichnungen/Formelzeichen in der Literatur, die man ja nicht einfach nivellieren kann und die fehlende Entsprechung für S.

Die obige Erklärung zu meinem Verständnisproblem reicht zwar für den Artikel nicht aus, ich bin aber inzwischen auch der Meinung die Aussage im Artikel ist richtig. Da ich mich aus zeitlichen Gründen bisher nicht ausreichend mit physikalischer Chemie beschäftigen konnte führte wohl zu dem obigen Verständnisproblem. Für absolute Laien sollte dies leicht verständlich und vor allem auch logisch komplett nachvollziehbar erklärt werden, am besten mit entsprechenden Anwendungsbeispielen. --Saperaud 01:21, 20. Jan 2005 (CET)

Druckabhängigkeit, enhancement factor

Hinweis: siehe Sättigungsdampfdruck --Saperaud [@] 19:12, 26. Mai 2005 (CEST)

Im Artikel steht: "Die Wasserdampfaufnahmekapazität der Luft hängt nur vom Wasserdampf selbst beziehungsweise dessen Verhalten ab, also im Wesentlichen von der Temperatur und nicht von den anderen Gasen der Erdatmosphäre. ... Wie schon dargelegt, ist die Wasseraufnahmekapazität der Luft nur von der Temperatur abhängig, nicht jedoch vom Druck. Das bedeutet jedoch auch, dass Druckluft nicht mehr Wasser pro Volumeneinheit aufnehmen kann, als Luft unter Atmosphärendruck. "

Aber stimmt denn das?

In der Physik und Meteorologie wird die Abhängigkeit des Wasserdampf-Sättigungsdrucks feuchter Luft vom Gesamtdruck über den sog. enhancement factor berücksichtigt (Symbol f, erstmals definiert von J.A. Goff 1949, siehe auch D. Sonntag: Advancements in the field of hygrometry, Meteorol. Zeitschrift N.F. 3, 51-66, April 1994). Hyland u. Wexler haben diesen enhancement factor Anfang der 1970er Jahre beim NBS (heute NIST) gemessen (J. Res. NBS 77A, 115-131, Jan-Feb 1973). Dabei zeigte sich, dass der Wasserdampf-Sättigungsdruck feuchter Luft bei 10 bar Gesamtdruck je nach Temperatur etwa 5% höher ist, als der Wasserdampf-Sättigungsdruck über einer ebenen Oberfläche reinen Wassers in Abwesenheit von Luft (d.h. f = 1.05). Bei 50 bar sind es bereits rund 20% (f = 1.2). Bei meteorologisch relevanten Gesamtdrücken bis ca. 1.1 bar ist der Wasserdampf-Sättigungsdruck der feuchten Luft jedoch nur etwa 0.5% höher (f = 1.005), weshalb man hier meist die Druckabhängigkeit vernachlässigt (was auch der Grund dafür sein dürfte, dass es für den enhancement factor keinen entsprechenden deutschen Fachbegriff zu geben scheint). Da aber der Wasserdampf-Sättigungsdruck der feuchten Luft ein Maß für die im Artikel angesprochene "Wasserdampfaufnahmekapazität der Luft" ist, kann feuchte Druckluft also um einiges mehr an Wasser pro Volumeneinheit aufnehmen kann, als Luft unter Atmosphärendruck. --Bauphysiker 11:55, 12. Apr 2005 (CEST)

Etwas weiter oben kann man lesen das ich selbst nicht wirklich zufrieden mit diesem Abschnitt war. Ich habe jedoch auch nicht viel mit Druckluft zu tun und wollte nicht eine eigentlich wichtige Aussage gleich löschen. Schön wäre es den Faktor einfließen zu lassen (eventuell mit Gleichung, Tabelle und Diagramm) und auch physikalisch zu begründen warum dieser Effekt auftritt. Die fehlende Überprüfbarkeit durch eine physikalische Begründung war ja auch oben mein Hauptkritikpunkt. Das Formelzeichen f halte ich jedoch für kritisch, denn es wird bereits in Bezug auf die Größen der Luftfeuchte verwirrend oft angewandt. --Saperaud [ @] 18:00, 12. Apr 2005 (CEST)

PS: Wäre es nicht besser bei Taupunkt etwas zur Tauebene zu schreiben, als den Abschnitt einfach zu löschen?

Ich werde die physikalische Begründung und die Formeln zur Berechnung des enhancement factors nachliefern. Das Symbol f ist historisch bedingt. (Zur Löschung bei Taupunkt siehe dort die Diskussion.) --Bauphysiker 12:42, 13. Apr 2005 (CEST)

Das f für absolute und relative Luftfeuchte sind eventuell auch historisch bedingt, das ändert aber nichts an der Notwendigkeit einer eindeutigen Notation. --Saperaud [ @] 23:04, 13. Apr 2005 (CEST)

Auf deinen Hinweis in der Diskussion Taupunkt hin, habe ich mir den Artikel zum Sättigungsdampfdruck angesehen. Dort ist im Abschnitt Korrekturfaktor ja der enhancement factor schon genannt. Und zwar auch mit dem Symbol f. --Bauphysiker 00:37, 14. Apr 2005 (CEST)

Beim Lemma enhancement factor hat es nicht sofort bei mir geklingelt. Im Artikel Sättigungsdampfdruck steht f mit Indize und ausserdem ist dort kein direkter Bezug zu anderen Größen, die ebenfalls mit f abgekürzt werden (man könnte ja auch auf die Frequenz und ähnliches kommen). Ganz abgesehen davon beziehen sich die Faktoren auf einen für technische Anwendungen unzureichenden Temperaturbereich, was die dortige Angabe etwas relativiert. Die Abweichung von 5% dürfte sich unter realen Bedingungen allerdings noch unter den sontigen Fehlern liegen (wenn man es nicht so genau nimmt), was es auch hier zu einer Art „Zusatzspielerei“ macht. Berufliche Anwender, die es genauer brauchen, verfügen in der Regel über bessere Angaben, als wir es hier jemals bieten könnten, schon aus Gründen des Urheberrechts. Solange man aber verständlich bleibt, sollte der Artikel durch jede Zusatzinformation profitieren. Der Bereich zwischen Laienbedürfnissen und den Notwendigkeiten einer beruflichen oder gar wissenschaftlichen Anwendung ist aber in der Regel ein wenig genutzter. --Saperaud [ @] 03:02, 14. Apr 2005 (CEST)

Und damit wäre für Dich der Satz "Das bedeutet jedoch auch, dass Druckluft nicht mehr Wasser pro Volumeneinheit aufnehmen kann, als Luft unter Atmosphärendruck" dann richtig? --Bauphysiker 10:47, 14. Apr 2005 (CEST)

Nein, aber es ist immer so eine Sache eigenmächtig gegen Dinge vorzugehen, die andere verfasst haben und die man selbst nur streift. Ausserdem hatte ich diesen Sachverhalt dann auch vergessen und mich mit anderen Artikel beschäftigt in denen oft sehr viel ernsthaftere Probleme existieren. --Saperaud [ @] 15:46, 14. Apr 2005 (CEST)

Zusammenfassung: Die Abweichungen durch den enhancement Faktor sollte berücksichtigt werden, sobald man mit technisches Anwendungen im Bereich Druckluft zu tun hat. Für „grobe“ Berechnungen unter atmosphärischen Druckbedingungen ist er jedoch vernachlässigbar. --Saperaud [@] 19:12, 26. Mai 2005 (CEST)

Luftfeuchte in Räumen

Es gibt immer wieder Hinweise über die notwendige Luftfeuchtigkeit in Räumen, allerdings kann ich nicht wirklich wo einen Leitfaden finden, bei welcher Temperatur welcher Spielraum an Luftfeuchtigkeit positiv ist, bzw. wo es anfängt zu trocken oder zu feucht zu werden. Gibt es dafür so was wie eine Grafik oder Tabelle???

Solange du nur auf die relative Luftfeuchte schaust macht die Temperatur nichts. Man sollte darauf achten das die Luftfeuchte der Einatemluft ungefähr 50-60 Prozent beträgt. Von diesem Intervall ausgehend ist nur noch ein entsprechendes Hygrometer notwenig und fertig. --Saperaud 14:25, 12. Dez 2004 (CET)

siehe Artikel --Saperaud [@] 19:13, 26. Mai 2005 (CEST)

Was noch machbar wäre

aktuelles siehe Artikelanfang

Ich habe den Artikel komplett überarbeitet und unter anderem alles was die Sättigung betrifft, also vorallem Tabelle und Diagramm, zu Sättigung (Physik) ausgelagert. Es ist im Moment so das viele Feuchtemaße aus dem Artikel ausgelagert sind, andere jedoch weiterhin in den Artikel implementiert wurden. Durch zielgenaue Redirects dürfte das aber kein Problem darstellen. Wenn jemand trotzdem alles auslagern oder einlagern will, so kann er/sie das tun, jedoch sollten alle Direktlinks auf die Seite bzw. ihre Abschnitte dementsprechend korrigiert werden. Gute Abbildungen, Tabellen und Weblinks, ein ausführlicher Bezug zu den Messinstrumenten und zahlreiche Anwendugsfelder fehlen noch und können bzw. sollten von jedem der etwas dazu beitragen kann nachgefügt werden. --Saperaud 09:20, 5. Dez 2004 (CET)

Im Artikel könnte man Formelzeichen/Synonyme vervollständigen oder vereinheitlichen und weitere Links einfügen. Weiterhin fehlen bisher die Psychrometergleichungen bei Wikipedia, wobei ich selbst zu wenig mit ihnen vertraut bin um vor allem einen passenden Text (eventuell in einem neuen Artikel Psychrometer) zu schreiben. Generell kommen die Messgeräte zur Luftfeuchte zu kurz und müssten überarbeitet werden, entweder im Artikel selbst oder bei Hygrometer. Abbildungen fehlen freilich auch, nur ist es schwer hier wirklich passende zu finden. Einen Anfang hierzu habe ich ja gemacht. Es stellt sich auch die Frage ob man die Abtrennung einiger Feuchtigkeitsmasse in andere Artikel beibehält (zumindest beim Dampfdruck ist dies unumgänglich).

Auch der Abschnitt „Bedeutung und Anwendungsbereiche“ kommt derzeit noch zu kurz, wobei aber auch viele Stichpunkte schon in der Einleitung auftauchen und eventuell hierher umgeleitet werden müssten, was ich jedoch erst tun würde wenn dieser Abschnitt wirklich mehr ergeben würde als die Sammlung einiger Links zu anderen Artikeln. Mögliche Erweiterungen sind hierbei in den Bereichen Medizin bzw. Biologie, Lagerwirtschaft (beispielsweise Obst), Meteorologie (latenter Wärmestrom, Wetterphänomene aus Einleitung etc.), Korrosionsschutz, Bau-, Forst- und Landwirtschaft. Im Grunde kann man dies beliebig ausbauen, wobei es natürlich gut wäre jeweils wirklich Wissen aus der beruflichen Praxis einfließen zu lassen, wozu jedoch viele Wikipedianer nötig wären. --Saperaud 06:48, 19. Feb 2005 (CET)

Diskussion aus dem Review vom 29. April bis 23. Mai 2005

Da Wasserdampf gerade in der Exzellenzkandidatur rumschlingert stelle ich mal diesen Artikel hier ein. Wem das allgemeine Drumherum nicht interessiert: gerade die speziellen Anwendungsbereiche (Hinweis an die Transpirationsexperten) bräuchten noch etwas Aufmerksamkeit. Sollten hie und da noch ein paar Fehlerchen stecken, was ich als Hauptautor und "wohl kaum Experte" nicht ausschließen kann, wäre es auch schön diese aufzudecken. Manche für den Artikel wichtige Inhalte sind auch auf andere Artikel ausgelagert, jedoch dort schon recht gut repräsentiert, was ich auch in Zukunft zu verbessern gedenke. Hauptschwachpunkt dabei ist der Artikel Hygrometer, also die Frage nach der Messung der Luftfeuchte. Wenn sich aber kein großer Widerspruch erhebt, würde ich trotzdem dazu tendieren den Artikel später zur Wahl zu stellen, auch und gerade weil im Review ja nicht viel los ist und einem ansonsten nichts übrig bleibt um mal etwas Schwung in die Sache zu bringen. Wäre auch gut mal das Gegenteil zu beweisen. --Saperaud [ @] 02:33, 29. Apr 2005 (CEST)

Das Gegenteil beweisen ist mit einem extrem kleinen "Stab an Mitarbeitern" extrem schwierig. Ich habe den Text noch nciht gelesen, habe aber ein paar Anmerkungen nach dem Scrollen: Ein Teil der Formeln wandert bei mir aus dem Bildschirm raus, vielleicht gibt es eine Möglichkeit, die schmaler zu formatieren oder umzubrechen. Außerdem sind (zumindest bei mir im Klassik-Skin) die Absätze mit extrem großen Abständen formatiert, da sie teilweise als Tabellenblöcke gebastelt sind. E ist sinnvoll, solche Spielereien zu vermeiden, da zum einen dadurch sinnloser Metakram im Bearbeitungsmodus entsteht (Klammern für Tabellen etc.), der Neulingen das Bearbeiten erschwert, und zum anderen der Effekt suboptimal ist. Ebenfalls wichtig: Es fehlt noch jegliche Literatur. Gruß -- Achim Raschka 09:30, 29. Apr 2005 (CEST)

Auch bei mir gibt es Probleme in der Textdarstellung. Zum einen fällt das zerissene Textbild auf, welches zum einen durch die großen Absatzsabstände bewirkt wird; daneben wird der Textfluß durch die umfangreichen Formeln in den oberen Absätzen immer wieder unterbrochen. Könnte man das gesamte Formelwerk nicht in einem gesonderten Abschnitt an das Ende des Artikels stellen? Daneben ist der Artikel für meinen Bildschirm zu generell zu breit, d.h. ich muß hin- und herscrollen, um ihn lesen zu können. Wäre es nicht ggf. angebrachter, die Bilder im unteren Teil des Artikels wechselweise an den rechten oder linken Rand zu setzen? Damit ließen sich die einzelnen Bilder immer noch halbwegs den Absätzen zuordnen, ohne daß diese auffälligen Lücken entstünden. Vielleicht könnte der eine oder andere Satz auch noch etwas "entschachtelt" werden? Zum fachlichen Inhalt kann ich als ausgewiesene physikalische Niete leider nur wenig beitragen, habe das mir Mögliche aber schon reingeschrieben.gx--Kalumet 10:33, 29. Apr 2005 (CEST)

Also du brauchst eigentlich nicht "Ich" zu "extrem kleinen Stab an Mitarbeitern" zu machen, wobei obiges Kommentar auch eher ein Scherz war. Das mit den Tabellenstrukturen war als Zwischenlösung gedacht, bis genug Text da ist, um die Grafiken nicht auf Fingerkuppengröße formatieren zu müssen (bisher nur bei Medizin) und die Bildgröße bzw. den Zeilenumbruch einheitlich zu gestalten. Das mit den Formeln ist so eine Sache, denn wenn ich die schmal auf 800x600 mache, kann ich sie auch gleich weglassen (bei mir passts zum Glück noch hin). Ich schau mir das am Wochenende nocheinmal an, es dürfte aber auch nur die spezifische Feuchte betreffen, wo es ein paar mehr Terme sind. Aus eigener Erfahrung wäre es aber unschön die step by step "Herleitung" wegzulassen, da man ansonsten Ausgangsformel und Endresultat nie zur Deckung bekommt. Die Formeln gehören zu den einzelnen Feuchtemaßen bzw. definieren diese. Es wäre extrem unvorteilhaft auf eine Stelle zu klatschen (mal ehrlich, das wäre ein "hier liest keiner, aber weils wichtig ist, erwähnen wirs im Anhang" - Friedhof).

Die Feuchtemaße stellen eigentlich "Artikel im Artikel" dar und sind deshalb auch recht eigenständig formatiert. Wenn es als vorteilhaft erscheint, diese in komplett eigene Artikel zu pressen, wäre dies schnell möglich. Das mit der Literatur ist so eine Sache, denn ich kenne keine Bücher in denen wirklich mehr als bei der Wikipedia steht (von der Luftfeuchtemessung einmal abgesehen). Tafelwerke wollte ich aber eigentlich auch nicht empfehlen, da dies im Allgemeinen nicht besonders sinnvoll ist. Die Luftfeuchte wird aber ansonsten praktisch nur als irgendein Randkapitel abgehandelt und da könnte ich auch gleich die Literaturliste von Meteorologie kopieren. --Saperaud [ @] 15:04, 29. Apr 2005 (CEST)

Moin, ich hab den Artikel bisher nur überflogen. Aber die Thermodynamik, das h,x-Diagramm und Herr Richard Mollier kommen etwas kurz. Wobei die Artikel zu diesen Themen selbst noch ziemlich stubbig sind. Viele Grüße -- soebe (?!*) 22:08, 2. Mai 2005 (CEST)

da muss ich mich erst einarbeiten. Ein h-x-Diagramm anschaulich zu erklären ist eine Grauslichkeit, wie man beispielsweise bei Wasserdampf sieht. --Saperaud [@] 05:00, 8. Mai 2005 (CEST)

Schon sehr ordentlich und lesbar. Allerdings könnte dem Artikel eine textliche Straffung und Formulierung der Verständlichkeit gut tun. Die ausführlichen Formelvarianten stören ein wenig (überflüssig?) Spätestens bei einer Bewertung erwarte ich ein - Wikipedia ist keine Formelsammlung. Das h,x Diagramm würde ich nur als Hilfsmittel zur Berechnung erwähnen. Eine zu ausführliche Darstellung in diesem Artikel führt unweigerlich zu Redundanz (Information). Wenn gewünscht würde ich den Artikel nach inhaltlicher Fertigstellung einmal komplett und ausführlich prüfen und kommentieren. Um "Stilbruch" zu vermeiden, sollte Kritik aber im Konsens durch harmonierende Autoren ergänzt werden. (Sisyphos lässt grüssen ;-) --Thomas 13:31, 9. Mai 2005 (CEST)

Also ich habe mal ein paar Änderungen vorgenommen. Wo genau straffen? Mollier muss ich mir noch überlegen. Formeln sind mE einfach notwendig und gehören in den Artikeln. In der Art einer Formelsammlung sind sie aber auch nicht geschrieben. Die Leeräume am Ende habe ich mal weg gemacht um einen Vergleich zu zeigen worum es hier genau geht. --Saperaud [@] 07:15, 12. Mai 2005 (CEST)

Ist IMHO reif für die Exzellenten, wenn noch etwas Literatur ergänzt wird. Allgemein gefallen mir Formulierungen mit "man" nicht gut, da finde ich Formulierungen mit "wird" besser. --DaTroll 17:59, 15. Mai 2005 (CEST)

Also wenn ich da jetzt für jedes "man" ein "wir" einsetze gehen die Rufe "unenzyklopädisch!" gleich wieder los. So geschehen in den letzten drei Artikeln bei denen dieses zur Diskussion stand. Auch "wie schreibe ich gute Artikel" zitieren hilft da nicht, denn ein "man" hat mit trockenen Formulierungen ja rein garnichts zu tun, oder so irgendwie. Ganz reif ist er noch nicht (eigentlich gehört Hygrometer dazu und dort sieht es trübe aus). Zum Literaturproblem habe ich oben schon etwas geschrieben. Wirklich genutzt habe ich sowieso nur das angegebene Buch und ein paar Skripte. Vielleicht könnte eine Kandidatur aber auch Interesse hervorrufen und den Artikel am Ende exzellent machen. --Saperaud [@] 20:28, 15. Mai 2005 (CEST)

Also ich meinte nicht "wir" sondern "werden" :-) Beispielsweise: Statt "Man kann die Luftfeuchtigkeit mittels der folgenden Formel berechnen": "Die Luftfeuchtigkeit kann mittels der folgenden Formel berechnet werden". --DaTroll 10:47, 31. Mai 2005 (CEST)

Abgehaktes

uraltes Zeug

Der Link auf Absolute Luftfeuchtigkeit kommt mir unsinnig vor, denn Absolute Luftfeuchtigkeit ist ein Redirect auf Luftfeuchtigkeit. Oder seh ich das falsch? --Sys64738 00:00, 6. Jun 2003 (CEST)

Hat sich nun ja erledigt :-)

SilentSurfer 22:51, 31. Aug 2003 (CEST)

Jemand der was davon versteht sollte sich mal hierrum Kümmern: Relative Luftfeuchte vs. Relative Luftfeuchtigkeit Absolute Luftfeuchte vs. Absolute Luftfeuchtigkeit --El Dirko 19:32, 22. Apr 2004 (CEST)

kein Thema mehr. --Saperaud [@] 19:12, 26. Mai 2005 (CEST)

Bei welchen Druckverhältnissen gilt die Tabelle? --Philister 10:44, 16.Okt 2004 (CEST)

Tabelle geändert und ausgelagert, befindet sich nun bei Sättigung (Physik). --Saperaud [@] 19:12, 26. Mai 2005 (CEST)

Absolute Luftfeuchtigkeit

ist $\rho _{w}=\ frac{e}{R_{w}\cdot T}$ nicht die Formel fuer die _maximale_ absolute Luftfeuchtigkeit? -- 18. Dez 2004

Die Formel ist meines Erachtens so schon richtig. Siehe hierzu den Artikel Dampfdruck. Für die maximale absolute Luftfeuchte müsstest du den Sättigungsdampfdruck einsetzen. Ich empfehle aber vorgefertigte Tabellen, da dieser Rechenweg zu ungenau ist. --Saperaud 03:02, 19. Dez 2004 (CET)

Relative Luftfeuchtigkeit

Stimmt die Formel zur Umrechnung von relativer in absolute Luftfeuchtigkeit überhaupt? Allein die Einheitenbetrachtung ergibt schon g^2/(m^4*s^2). Denn E(t) hat als Sättigungsdampfdruck ja die Einheit des Drucks hPa. Oder ist als E(t) etwa nicht der Sättigungsdampfdruck gemeint?

Sättigungsdiagramm

für einen artikel über luftfeuchtigkeit wäre ein diagramm oder eine tabelle welche die maximale absolute luftfeuchtigkeit bei veschiedenen lufttemperaturen darstellt sehr schön!

Dachten wir uns auch schon, guckst du hier. --Saperaud (Disk.) 14:50, 19. Mär 2005 (CET)

Konservativ

Wenn ich dies richtig sehe wird die Bezeichnung "konservative Eigenschaft" zwar mehrfach im Artikel erwähnt, ist aber nicht erklärt. Auf der Suche nach einer Verlinkungsmöglichkeit bin ich zwar auf Konservatives_System gestoßen, was aber ja nur die energetische Eigenschaft von Systemen beschreibt. Muß da ein neuer Wikipedia-Artikel Konservative_Eigenschaft her oder sollte dies besser hier im Artikel erklärt werden? (Bzw: wer macht das? ;-) ) Engywuck 00:42, 31. Jan 2005 (CET)

Habe dieses Problem nun erstmal ausreichend dargelegt und sogar einen Wikipedia-Link hierfür gefunden. --Saperaud 06:48, 19. Feb 2005 (CET)

Heizkörperthermostat

Kann mir jemand erklären was das Bild des Heizkörperthermosstates mit der Luftfeuchtigkeit zu tun hat? --Berthold Werner 15:31, 12. Mai 2005 (CEST)

Naja erschließt sich vielleicht nicht sofort und ist nicht das beste Bild was man sich für den Abschnitt Medizin denken kann, jedoch haben sind derlei Heizungen bei uns Hauptverantwortlich für eine geringe Luftfeuchte in Innenräumen und die damit verbundenen medizinischen Probleme. Eine Aufnahme des Problems selbst, also geschädigter Haut, wäre vielleicht besser, ist jedoch auch nicht gleich ersichtlich. Das Bild kann freilich wenn gewünscht auch weg. --Saperaud [@] 21:45, 12. Mai 2005 (CEST)

So sehr stört es mich nicht, ich finde es halt verwirrend und habe es deshalb zur Diskussion gestellt. --Berthold Werner 11:46, 13. Mai 2005 (CEST)

Mir wäre es ja egal, einen positiven Effekt könnte es jedoch haben: das man anfängt zu überlegen was das eine mit dem anderen zu tun hat. Ist zwar eigentlich ein unenzyklopädischer Effekt, lässt einen vielleicht aber auch intensiver lesen und besser verstehen. --Saperaud [@] 12:24, 13. Mai 2005 (CEST)

Vielleicht hat irgendwann jemand ein passenderes Foto. --Berthold Werner 08:55, 14. Mai 2005 (CEST)

Tja da ist wohl Phantasie gefragt. --Saperaud [@] 09:36, 14. Mai 2005 (CEST)

Bild gelöscht. --Saperaud [@] 19:12, 26. Mai 2005 (CEST)

Versionsgeschichte

Ich habe keine Ahnung was da mit der Versionsgeschichte los ist. Was da als mein Edit angezeigt wird, stimmt einfach nicht. Es waren, glaube ich, 2 Typos und eine Leerzeile. Mehr nicht. --Zahnstein 17:31, 28. Mai 2005 (CEST)

Also ich zähle nur einen Typo, ansonsten OK. --Saperaud [@] 20:03, 28. Mai 2005 (CEST)

Brummfuss-Edit

Also didaktisch finde ich Nassdampf zwar grauenhaft und dem Leser wird da ein Link vor den Latz geknallt, den er erst aufwendig bei Wasserdampf suchen muss (und komplett ungebräuchlich in der Meteorologie ist), jedoch ist dies auch formal richtig. Anders sieht es bei Trockendampf aus, denn an dieser Stelle macht das keinen Sinn. Seit wann ist Luft = Trockendampf? Auch "kondensiert, Nassdampf" ist eine verzichtbare Aussage die nur verwirrt. --Saperaud ☺ 00:18, 2. Jun 2005 (CEST)

Nimm's raus. Ich dachte, es wäre verständlicher, weil ich diese Unterscheidung für wichtig halte.--Brummfuzius 00:53, 2. Jun 2005 (CEST)

Ist das jetzt Realsatire? Ich bitte doch wenigstens um den Versuch konstruktiver Mitarbeit und Beinformel ist das nicht wirklich. Um es mal so auszudrücken, die Anzahl von Spinnensbeinen und deren Länge hat keinen Einfluss auf die Luftfeuchte, hygroskopische Salze aber serwohl. Wenn ich nicht die "abers" erwähne und "meistens" anstatt "absolut für immer und unumgänglich gibts da keinen Einfluss" schreibe, kommt gleich wieder der sagt ich hätte Effekte weggelassen. Ich kann die Hintergründe der Atmosphärendynamik nicht komplett unterschlagen wenn ich einen Artikel zu einer meteorologischen Größe schreibe, ich führe sie aber auch nicht bis ins unendliche aus.

Nassdampf ist ein extra Begriff, ich kann an dieser Stelle Wasser einfügen und es bleibt genauso richtig. Der Leser muss aber dann nicht extra nachschlesen was Nassdampf ist. Keep it simple. --Saperaud ☺ 01:38, 2. Jun 2005 (CEST)

Nein, das mit dem Rausnehmen war ernst, vorher habe ich dich aber necken wollen mit der Beinformel. Im Zusammenhang war meine Aktion unverständlich.

Das Problem ist v.a., dass die Artikel mit den Formeln schon sehr viel Bereitschaft erfordern, sich in die Thematik hineinzuversetzen (also wenn man eine Mathematikallergie hat, dann ist das vollkommen unverständlich. Da braucht man schon einen Bezug dazu, um diese Bereitschaft aufzubringen). Die Aufgabe dieses Artikels wäre, den Inhalt der verlinkten Einflussgrößen kurz, aber verständlich zu umschreiben. Verwirrende Vergleiche würde ich erstmal weglassen, wenn es geht. Und du solltest gerade wenn und aber und trotzdem erklären, denn die Zusammenhänge musst du aufbereiten. Vielleicht komm ich später dazu, mich zu beteiligen. Gruß--Brummfuzius 11:42, 2. Jun 2005 (CEST)

Exzellenzkandidatur Luftfeuchtigkeit, 23. Mai

Es handelt sich hier eher um ein ganzes Artikelfeld als um einen einzelnen Artikel und in diesem Feld gibt es stellenweise auch noch ziemliche Lücken, besonders im Bereich Hygrometer und im Artikel Wasser. Der Artikel dabei war zwar gerade im Review und wurde auch reviewed, trotzdessen bin ich aber so ziemlich der einzige Autor und habe gerade viel umgestellt. Auch Wasserdampf wird ja im Moment getrimmt um irgendwann in die Exzellenten zu kommen, also wären Leseerfahrungen und Einschätzungen für diesen Artikel aber auch in Bezug auf das "restliche" Artikelfeld sehr willkommen. --Saperaud [@] 01:20, 23. Mai 2005 (CEST)

• unentschieden Da wo es wirklich fachlich wird, fehlen mir die Kenntnisse. Sieht aber so aus, als ob die Autoren wissen was sie da schreiben. Die Disk. bestätigt das. Was ich mich allerdings gefragt habe ist, ob es nicht besser wäre den Abschnitt Feuchtemaße nach hinten zu verschieben. Das wäre dann gemäß der üblichen Praxis das Anforderungsniveau erst im hinteren Textteil auf Maximum zu setzen: Sind zwar nur einfache Gleichungen, aber so etwas schreckt doch. --Zahnstein 17:04, 28. Mai 2005 (CEST)

Wer nicht verstanden hat was die relative Luftfeuchte oder der Taupunkt ist, für den sind auch die Anwendungskapitel vollkommen nutzlos. --Saperaud [@] 19:53, 28. Mai 2005 (CEST)

• pro - allerdings als ziemlicher Laie -- Achim Raschka 00:22, 31. Mai 2005 (CEST)
• pro wie schon im Review. --DaTroll 10:45, 31. Mai 2005 (CEST)
• pro Fachlich qualitativer und ausführlicher Artikel. Daher auch von mir ein PRO --Wolke 15:58, 31. Mai 2005 (CEST)
• pro --Atamari 16:53, 1. Jun 2005 (CEST)
• Nä! ab dem zweiten Abschnitt wird es vollkommen abstrus erklärt. Schade für das spannende Thema: Die Luft nimmt den Wasserdampf jedoch in der Regel nicht im Sinne eines Schwamms oder einer chemischen Interaktion auf. Alle Gase agieren im Rahmen der kinetischen Gastheorie nebeneinander und vollkommen eigenständig. Im Normalfall sind derartige Interaktionen zwischen den Gasen oder mit den in der Luft schwebenden festen und flüssigen Bestandteilen, beispielsweise hygroskopischen Salzen, vernachlässigbar. In Bezug auf ideale Gase ist hier lediglich die allgemeine Zustandsgleichung von Belang, die deren Verhalten bezüglich der Zustandsgrößen Druck, Volumen, Temperatur und Stoffmenge beschreibt. Dabei nimmt das ideale Verhalten der Luft jedoch mit zunehmendem Wasserdampfgehalt ab und dementsprechend das reale Verhalten zu, weshalb diese dann durch die Van-der-Waals-Gleichung besser beschrieben wird. Wird mir hier einfach am Anfang vor den Latz geknallt. Da hab ich keine Lust weiter zu lesen, wenn ich mich erstmal durch etliche Links klicken muss und mir durchlesen muss, was alles vernachlässigbar ist. Mich interessiert nur das, was nicht vernachlässigt werden darf.--Brummfuzius 23:55, 1. Jun 2005 (CEST)

Die Überschrift des Kapitels heißt "Abhängigkeit von Umgebungseinflüssen" und nicht "alle Kleinigkeiten bis zum erbrechen". Wenn ich das quanitfiziere und sage unter jeden Bedingungen wäre es zu diesem Grad von einer gewissen Bedeutung, wie kommst du dann noch mit? Soll ich hier Redundanzen schaffen und erstmal erklären was ein Gas ist und wie es sich verhält? Es gibt kein generelles "was nicht vernachlässigt werden darf" sondern nur ein "was in der Regel vernachlässigt werden kann". Ob es das auch wird ist eine Frage der Anwendnung und abgesehen von Forschungszwecken wird das eben vernachlässigt. Was man nicht vernachlässigen darf ist die Temperaturabhängigkeit und das ist der erste Satz. Von Interesse ist auch die Druckabhängigkeit, das kommt danach. Deine Kritik gibt mir leider keinen Hinweis wie ich hier etwas zum Positiven verändern könnte. --Saperaud ☺ 00:10, 2. Jun 2005 (CEST)

Du sollst nicht schreiben, was die Luft nicht macht, sondern was sie macht und das möglichst so, dass es verständlich ist und ich nicht schon im 2. Absatz erstmal 6 Worte nachschlagen muss, die nun nicht zur Allgemeinbildung gehören (da ich von einem exzellenten Artikel erwarte, dass er mit Allgemeinbildung zu verstehen ist: Ideales Gas, kinetischen Gastheorie, den Einfluss von schebenden hygroskopischen Salzen, allgemeine Zustandsgleichung, Zustandsgröße, -um dann festzustellen, das ich die ja gar nicht brauch, um das Phänomen zu verstehen! Wenn sie vernachlässigbar sind, warum muss ich das dann lesen? Und eher die Van-der-Waals-Gleichung zutrifft. Dann lese ich mir die doch erst mal durch. Danke, danke. Nee, so nicht, und diese Kritik ist wohl verständlich und auch nicht überzogen. Als Laie weiß man da überhaupt nicht, was von den vielen schönen blauen Links jetzt durchgearbeitet werden muss. --Brummfuzius 00:44, 2. Jun 2005 (CEST)

Da steht nicht "macht sie nicht" sondern "macht sie selten und ist vernachlässigbar". Wenn ich das mit den Salzen nicht erwähne wird die Aussage, um die es im Kern geht (die Luft wirkt nicht als Schwamm), nämlich falsch, da sie zu sehr verallgemeinert. Wenn ich künstlich eine hohe Menge von Salzen als Aerosole in die Luft einbringe, so ist der Effekt sehr stark ausgeprägt und keineswegs vernachlässigbar. Mache ich aber mehr als den Einfluss einfach zu erwähnen, so ufert das Ganze aus. Es ist eine Abwägungsfrage. Gehört Nassdampf zur Allgemeinbildung? Das Kapitel soll garnicht aussagen was die Luftfeuchte ist (das steht in der Einleitung), sondern wovon sie im Allgemeinen abhängt und das in einem der komplexesten Systeme (neben Lebewesen) die unsere Umwelt zu bieten hat. Die Links sind nicht umfangreich und die kinetische Gastheorie beschränkt sich auf wenige zentrale Punkte, die man einfach wissen muss und die mE zur Allgemeinbildung gehören (das ist ein unbrauchbarer Begriff da jemand etwas anderes als Allgemeinbildung erachtet). Ich könnte lang und breit erklären was die Zustandsgleichung da zu suchen hat und ehrlich gesagt ist sie die Basis des ganzen Artikels (die achso ungenaue allgemeine Gasgleichung wird an vielen Stellen zur Definition der Feuchtemaße genutzt). Ohne die Zustandsgleichung zu verstehen kann man Gase und damit die Luftfeuchte nicht richtig verstehen. Die van-der-Waals Gleichung trifft immer besser zu, ist jedoch nicht anschaulich zu verstehen und bei niedrigen Wasserdampfkonzentrationen von Nachteil gegenüber der allgemeinen Gasgleichung. Soll ich noch ein paar Seiten schreiben und wäre der Artikel dann lesbarer? Die wichtige Aussage steht am Anfang und das kleine "aber" folgt diesen Aussagen. Ich kann nicht eine Aussage niederschreiben und deren komplexere Probleme dann an anderer Stelle klären. Wen es nicht interessiert, der muss eben weiterlesen, kann aber auch nicht verstehen, was die Luftfeuchte ist. Wer es von grundauf verstehen will, der muss diese Artikel lesen. Die blauen Links sind Hinweise, keine Befehle und Unabdingbarkeiten. Ich werde mir noch überlegen wie man diese Widersprüche und gegenläufigen Themen besser hinbekommt, es gibt hier aber einfach keinen goldenen Königsweg. --Saperaud ☺ 02:18, 2. Jun 2005 (CEST)

• Schön, dass andere Wikipedianer auf ihrer Bewertungsexpedition so weit in dieses schwierige und gefährliche Aussagengebirge eindringen konnten. Ich jedenfalls habe enorme Aufstiegsschwierigkeiten und verwirre mich schon beim dritten Satz - Ein theoretisches Luftgemisch, das keinen Nassdampf enthält, bezeichnet man als trockene Luft. - und kehre sicherheitshalber ins Basislager zurück. Mich langsam erholend schaue ich noch einmal auf die vor mir aufragende Wand mit dem theoretisch begehbaren Kamin Luftgemisch. Inzwischen hat das Tief Nassdampf die Passage so vernebelt, dass das Etappenziel trockene Luft nicht mehr erkennbar ist. Ohne Bewertung. --Thomas 01:41, 2. Jun 2005 (CEST)

Tja da soll eigentlich stehen "Ein theoretisches Luftgemisch, das keinen Wasser enthält, bezeichnet man als trockene Luft." Wer sich dafür interessiert kann dann bei trockene Luft nachlesen. Theoretisch ist es, weil es nicht real existiert und nur als Modellfall genutzt wird. Es gehört zum Artikel, ist wichtig für die Meteorlogie und passt nur in die Einleitung, also steht es auch da. --Saperaud ☺ 02:18, 2. Jun 2005 (CEST)

Aber auch die ersten beiden Sätze stellen unnötig hohe Anforderungen an den Leser. Das erste Satztripel - Die Luftfeuchtigkeit, oder kurz Luftfeuchte, bezeichnet den Anteil des gasförmigen Wassers am Gasgemisch der Erdatmosphäre (Trockendampf). Wasser in flüssiger (kondensiert, Nassdampf) oder fester Form wird der Luftfeuchtigkeit folglich nicht zugerechnet. Ein theoretisches Luftgemisch, das keinen Nassdampf enthält, bezeichnet man als trockene Luft. - würde ich ändern :->

1. Die Luftfeuchtigkeit, oder kurz Luftfeuchte, bezeichnet den Anteil des gasförmigen Wassers am Gasgemisch der Erdatmosphäre. oder ... im Gasgemisch ... Einführung des Begriffes Trockendampf ist an dieser Stelle unnötig, weil dem Leser wahrscheinlich unbekannt, und er stört den Lesefluss.
2. Wasser in flüssiger oder fester Form, wie Nebel, Regen, Schneeflocken oder Hagelkörner, wird der Luftfeuchtigkeit nicht zugerechnet. In der einleitenden Erklärung sollten allgemein verständliche Begriffe verwendet werden.
3. Luft, die keinen Wasserdampf enthält, bezeichnet man als trockene Luft. oder Luft, die kein gasförmiges Wasser ... oder Wasserfreie Luft bezeichnet man als ... . Luft beinhaltet per Definition eine schwankende Menge "Wasser". Luft ist also kein (Wasserdampf-) Luftgemisch, sondern ein Gasgemisch, wie im ersten Satz richtig formuliert. Der Ausdruck Luftgemisch ist richtig in einem Artikel Vergaser : Ein Vergaser dient zur Aufbereitung eines explosionsfähigen Benzin-Luftgemisches. Aussage theoretisches Luftgemisch. Klar, etwas 100%ig Absolutes gibt es bei stofflichen Vorgängen nirgendwo. Alles ist Folge von "Gleichgewichtsreaktionen". Auch die Luftfeuchte. Haarspalterisch betrachtet ist trockene Luft mit einem Wasserdampfanteil von 0,00000000000...% also blasse Theorie. Hier läuft der Aussagenschluss des Lesers aber in umgekehrter Richtung. Theoretisches Luftgemisch minus Wasser -> trockene Luft sollte ersetzt werden durch Luft ohne Wasser -> trockene Luft . Akzeptabel wäre für mich sinngemäß : Praktisch wasserfreie Luft ... . Aber auch das halte ich in einem einleitenden und allgemein verständlichen Text für übertriebene Detailschärfe. Zu Recht werden sich die Autoren fragen, warum ich solche Anmerkungen nicht schon im Review gemacht habe. Ich brauche einfach ein längere Zeit um mich mit "geballten" und "ausufernden" Aussagen auseinanderzusetzen. Sorry. --Thomas 13:16, 2. Jun 2005 (CEST)

Der Trockendampf (2. so halb auch) war ebenfalls erst kürzlich durch Brummfuss eingefügt worden, siehe Diskussionsseite des Artikels oder Versionshistorie. Das mit der Luft ist so nicht ganz eindeutig. Erstens wird das nicht definiert und zweitens ist Luft in der Regel sogar ein Synonym für trockene Luft auf Meereshöhe im globalen Mittel. Gasgemisch der Atmosphäre ist der exaktere Begriff. Wenn ich das nächste mal den Artikel umstelle schaue ich mir das mit der "theoretischen Luft" noch mal an. Jetzt muss ich aber erstmal das Anwendungskapitel am Anfang etwas interessanter gestalten. --Saperaud ☺ 21:28, 2. Jun 2005 (CEST)

• contra: der artikel mag fachlich perfekt sein -er sieht zumindest danach aus-, aber ich als laie verstehe kein wort. nicht einmal der deppenabsatz (sprich die einführung zu beginn des artikels) ist verständlich gehalten, ganz zu schweigen von späteren textteilen. nun hatten wir das thema "verständlichkeit" hier schon öfter und es gibt einen konsens, das man z.b. die relativitätstheorie nicht ohne weiteres "omakompatibel" halten kann. aber ein thema wie "luftfeuchtigkeit" ist imho nicht freaked out genug, um das für sich in anspruch nehmen zu können. ich bitte um nacharbeit, da ich dem artikel ein hohes potential zuschreibe und bedaure mein veto. Denisoliver 02:05, 10. Jun 2005 (CEST)

Naja das dann aber nicht "Geschwafel" oder "Verfettung" geschrien wird. Ein alltagsbezogener aber auch noch nicht ganz verständlicher Part ist beim Abschnitt "Alltag" ziemlich weit unten. Ach und in der Einleitung ist nur der erste Satz wirklich wichtig und der sagt eigentlich auch (fast) alles. Ansonsten bitte konkreter werden, wobei ich aber im Moment noch zehn Inuse abarbeiten muss und wenig ausbessern kann (ganz zu schweigen von meinem Vordiplom in vier Wochen). --Saperaud ☺ 03:29, 11. Jun 2005 (CEST)

• abwartend: So ganz gefällt er mir noch nicht. Gleich der erste Satz von 1.1: Alle Gasteilchen (...) bewegen sich nebeneinander und vollkommen eigenständig. Das Nebeneinander verwirrt eher und das vollkommen eigenständig wird erst im nächsten Satz relativiert. Teilweise könnte man den Artikel vielleicht noch etwa einfacher schreiben (hab mal meine Vorstellung bei Ursachen der Temp-abhängigkeit der L. umgesetzt). (Muss mir den Artikel noch fertig anschauen)--G 00:33, 12. Jun 2005 (CEST)

Nachgang Exzellenzkandidatur

In der zweiten Hälfte ist die Verständlichkeit besser aber auch dort sollten vor allem weniger Fachausdrücke verwendet werden. (Bsp.:Außerdem hat sie keine konservative Eigenschaft bei Vertikalbewegungen eines Luftpaketes (Konvektion), Nasenbluten statt Epistaxis).--G 11:01, 12. Jun 2005 (CEST)

Gerade wollte ich mein Pro dazu setzen- da ist G mir zuvor gekommen mit der Entscheidung, dass die bisherigen Stimmen bereits ausreichen. Nina 12:26, 12. Jun 2005 (CEST)

Das war ich nicht, meine eigene Ergänzung war scheinbar schon nachdem die Diskussion kopiert wurde. Hab das noch angehängt.--G 16:57, 12. Jun 2005 (CEST)

(Sorry, G, hast recht, habe mich geirrt. Nina 18:46, 12. Jun 2005 (CEST))

Das mit der konservativen Eigenschaft würde ich eigentlich belassen, denn es wird ja auch erklärt was damit gemeint ist. Ansonsten fehlt hierzu einfach der "perfekte" Referenzartikel. --Saperaud ☺ 17:19, 12. Jun 2005 (CEST)

Wo wird es erklärt? Auch die Vertikalbewegungen gefallen mir nicht.--G 19:25, 12. Jun 2005 (CEST)

" Außerdem hat sie keine konservative Eigenschaft bei Vertikalbewegungen eines Luftpaketes (Konvektion), variiert also mit der Höhe, da sich hierbei der Luftdruck und damit auch das Volumen des Luftpaketes ändert. Man bezeichnet dies auch als Verschiebungsvarianz oder Instationarität. "

Einen Link auf Vertikale habe ich gesetzt, dachte aber eigentlich das das längst geschehen wäre. --Saperaud ☺ 20:28, 12. Jun 2005 (CEST)

Ein Link ist nicht die Optimallösung. Soweit ich das Einschätzen kann ist die Vertikalbewegung hier kein notwendiger Fachbegriff sondern ein für Laien störendes Fremdwort, bei konservativ bin ich mir nicht ganz so sicher, sehe es aber ähnlich. Könnte man Vertikalbewegung nicht auch durch Aufsteigen und Abfallen ersetzen und konservativ durch gleichbleibend? Jedes unnötige Fremdwort kann den Artikel unverständlicher machen und schreckt ab.--G 21:19, 12. Jun 2005 (CEST)

Also für wen vertikal und horizontal ein Verständnishindernis bedeuted hat ganz andere Probleme. Der Artikel benutzt übrigens dutzende Wörter die man auch zersplittern könnte, nur wäre das mE noch unverständlicher. Aufsteigen und Abfallen ist aber auch ungenauer als Vertikalbewegung bzw. ist hierfür gar keine Bewegung notwendig wie mir gerade auffält. Bei konservativ ja ok mal sehen. --Saperaud ☺ 21:41, 12. Jun 2005 (CEST)

Es geht nicht nur ums Vertikal, sondern um Vertikalbewegung. Ich bin dafür Artikel so einfach wie möglich zu schreiben, auch wenn die Genauigkeit ein klein wenig leidet.--G 22:22, 12. Jun 2005 (CEST)

Die Vertikalbewegung ist ja schon längst Geschichte. --Saperaud ☺ 22:29, 12. Jun 2005 (CEST)

Ok, hab noch mal ein paar Absätze durchgelesen, ich glaube jetzt passt es. Gruß --G 11:32, 14. Jun 2005 (CEST)

ISBN

Eine - angesichts der Qualität dieses Artikels - wahrscheinlich triviale nebensache: Habe zum Literaturhinweis Witterung und Klima die ISBN recherchiert und hinzugefügt, zugleich jedoch eine neuere Auflage gefunden. Diese habe ich hier auf der Seite des Verlages gefunden und frage mich nun, ob es relevant ist auch die neuere auflage zu erwähnen. Hier die Daten:

Hrsg.: Hupfer, Peter / Kuttler, Wilhelm Witterung und Klima Eine Einführung in die Meteorologie und Klimatologie 11., überarb. u. erw. Aufl. 2005. XVI, 554 S. , B.G. Teubner Verlag 2005.

Jakov 23:26, 10. Jul 2005 (CEST)

Neuer Abschnitt "Physikalische Beschreibung"

Ich habe einen neuen Abschnitt "Physikalische Beschreibung" eingefügt. Ich denke, dass eine solche etwas anschaulichere Beschreibung der physikalischen Vorgänge für einen Laien wichtig zum Verständnis der ganzen Thematik ist. Details wie Abweichungen vom idealen Gas können dann im Anschluß daran behandelt werden. Es bläht den Artikel freilich auch ziemlich auf. Man könnte die physikalische Beschreibung evtl. auslagern in benachbarte Artikel wie "Verdunstung", "Sättigung", "Sättigungsdampfdruck" etc., wo diese Vorgänge zwar teilweise angesprochen werden, aber m.E. noch nicht mit der wünschenswerten Deutlichkeit. Andererseits sollte wohl ein Artikel von so allgemeinem Interesse wie dieser auch eine gewisse Eigenständigkeit haben, so dass ein wenig Redundanz nicht schadet.

Der Inhalt der Abschnitte "Temperaturabhängigkeit der Luftfeuchtigkeit" und "Grundprinzip der Wasserdampfaufnahme" ist durch den neuen Abschnitt jetzt teilweise vorweggenommen, so dass jene verschlankt werden können. Ich werde aber heute nichts mehr daran tun und möchte lieber erst einen Konsens über die neue Gliederung abwarten. -- Sch 01:46, 4. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel behandelt jetzt die gleichen Punkte an mehreren Stellen, was ganz klar zu Redundanzen führt. Aucb solche Sachen wie "gewisse" sind nicht schön, denn so ein Ausdruck ist gleichbedeutend zu "da gibt es einen Zusammenhang aber ich lasse hier mal offen wie der nun wirklich aussieht und wie groß der ist". Im Moment habe ich aber keine Zeit mir den Kopf zu zerbrechen wie man das nun am besten in eine flüssige Form bringt. Es kann jedoch nur einen Abschnitt dieser Art geben, bei einer physikalischen Größe zwischen einer physikalischen Beschreibung und den bestimmenden Einflussfaktoren zu unterscheiden kriegt man nie hin. --Saperaud ☺ 02:17, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mal einen Vorschlag zur weitgehenden Entflechtung der Grundlagen und der Umgebungseinflüsse gepostet. Die Sache mit den Verdunstungsraten usw. ist ja nicht nur die Ursache für die Temperaturabhängigkeit, sondern erklärt auch, warum es überhaupt einen Gleichgewichtszustand und damit eine definierte Sättigungsfeuchte gibt. Ich finde es daher logischer, wenn sie gleich am Anfang erklärt wird.

Der Abschnitt "Abhängigkeit von Umgebungseinflüssen" kann sich jetzt darauf beschränken, diese Abhängigkeiten mehr oder weniger detailliert zu erläutern. Der Unterabschnitt über die Temperaturabhängigkeit ist stark zusammengeschrumpft, enthält aber am Anfang nochmals eine ganz kurze Rekapitulation des Einflusses der Verdunstungsraten. Der Abschnitt "Grundprinzipien der Feuchteaufnahme" entfällt ganz, stattdessen sind zwei neue Umgebungseinflüsse dazu gekommen, nämlich der Lösungseffekt und der Krümmungseffekt. Tschau -- Sch 19:56, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich habe es bisher nicht geschafft mich dem Artikel anzunehmen und da ich noch einige Grundlagen für ihn schreiben muss sowie Prüfungen habe werde ich das wohl auch bis Mitte September nicht schaffen. Ich schreibe das nur um deutlich zu machen das ich den Artikel nicht vergessen habe. --Saperaud ☺ 01:15, 26. Aug 2005 (CEST)

Sättigung

"Dabei wird jedoch oft ein wesentlicher Verständnisfehler begangen, wobei auffallen sollte, dass die Eigenschaften der Luft selbst bei den betrachteten Vorgängen keine Rolle gespielt haben."

Wenn ich so was lese, dann sträuben sich mit die Nackenhaare. Die wesentlichen und auch die unwesenetlichen Fehler von irgenjemand interessieren mich in einem Lekikon nicht die Bohne.

Und dann kommt ein Riesenhinweis zu Anfang der Diskussionsseite. Viel zu lang. Was soll ein Hinweis, das für Laien erklärt werden soll??

Darf man dann ungenau sein und jeder beliebigen Stelle ein gewisses Wort (gewiss) verwenden?

Der Hinweis auf Laien ist arrogant!

--Kölscher Pitter 08:53, 1. Mär 2006 (CET)

Hab den zitierten Satz als POV ersatzlos gestrichen. --84.150.141.2 23:45, 29. Aug 2006 (CEST)

Absolute Luftfeuchte, Formel

Bei 20°C und 100%RelF besteht ein Dampfdruck von 23,4hPa. Setze ich das in die Formel $\rho _{w}={\frac {e}{R_{w}\cdot T}}$, so erhalte ich 0,173g/m³ statt der korrekten 17,3g/m³. Fehlt hier ein Faktor 100? (siehe auch: http://www.sfdrs.ch/sendungen/meteo/lexikon/absolfeu.html) Modran 17:35, 11. Aug 2006 (CEST)

Die SI-Einheit für Druck allgemein und daher auch für den Dampfdruck sind Pascal (Pa) und nicht Hektopascal (hPA). In die Formel sind also nicht 23,4 hPa einzusetzen, sondern 2340 Pa. Und damit stimmts: 2340 Pa / (461,52 J/kgK * 293,15 K) = 0,0173 kg/m³ = 17,3 g/m³. Also bitte untereinander konsistente Einheiten verwenden, dann wird's richtig. Tschau, -- Sch 23:52, 11. Aug 2006 (CEST)

Absolute Luftfeuchtigkeit: Berechnung

Stimmt die Formel zur Umrechnung von relativer in absolute Luftfeuchtigkeit so überhaupt? Die Formel ist angegeben mit :$\rho _{w}={\frac {E_{0}}{R_{w}}}\cdot {\frac {\varphi }{T}}\cdot E(t)\qquad \qquad \mathrm {mit} \qquad \qquad {\frac {E_{0}}{R_{w}}}=1324,34\;{\frac {\mathrm {g\cdot K} }{\mathrm {m^{3}} }}$. Allein die Einheitenbetrachtung ergibt schon $\rho _{w}=1{\frac {\mathrm {g^{2}} }{\mathrm {m^{4}\cdot s^{2}} }}$. Denn E(t) hat als Sättigungsdampfdruck ja die Einheit des Drucks $Pa$. Wenn E(t) Einheitenlos wäre, käme als Einheit für die absolute Luftfeuchtigkeit $\rho _{w}=1{\frac {g}{m^{3}}}$ heraus. Aber welche Größe ist dann mit E(t) gemeint?

Stefan --84.164.252.67 11:33, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich kann die Formel ebenfalls nicht nachvollziehen, sie ergibt auch inhaltlich keinen Sinn. $E_{0}$ soll dem Zahlenwert nach offenbar der Sättigungsdampfdruck bei 0°C sein, ist in der Formel aber völlig überflüssig. Ich habe die Formel daher ersatzlos entfernt. Die Umrechnung ergibt sich durch Kombination früher genannter Formeln einfach als $\rho _{w}={\frac {\varphi \cdot E(t)}{R_{w}\cdot T}}$. Tschau, -- Sch 15:12, 31. Aug 2006 (CEST)

Luftfeuchtigkeit in Flugzeugen

Im Artikel zur Boeing 787 heißt es:

Aus dem selben vorbeugenden Grunde soll die Luftfeuchtigkeit im Dreamliner 15 Prozent betragen, um dem Austrocknen des Passagiers zu begegnen (bisherige Luftfeuchtigkeit in Flugzeugen max. fünf Prozent).

Das diese geringe Luftfeuchtigkeit für die Passagiere nicht besonders gesund ist und man deshalb so viel trinken soll, hat sich ja mittlerweile herumgesprochen. Mir ist allerdings unklar, warum die Luft da in der Passagierkabine so trocken sein muss. Warum kann man nicht mit einer "normalen" Luftfeuchtigkeit den Komfort für die Insassen erhöhen? Im Innenraum ist doch eh nur Plastikverschalung und Kunststoffsitze mit etwas Stoff drüber, da korrodiert doch nix und kondensieren wirds da auch kaum, selbst wenn dürfte das dort nicht so relevant für die Sicherheit wie an anderen Stellen im Flugzeug sein. Kann jemand das Rätsel lösen? Fragt sich --Spuerhund 04:31, 4. Sep 2006 (CEST)

Im Innenraum kondensiert nichts, aber an der Innenseite der Aussenhaut. Hinter den Plastikverkleidungen der Wände kommt erst ein Luftspalt, dann eine Dämmschicht (Mineralwollematten), dann die Aussenhaut, und ganz aussen Luft mit einer Temperatur von z.B. -40°C. Die Aussenhaut ist also eiskalt, und die Dämmkissen auch. Da Kabinenluft an die Dämmkissen gelangen kann, fällt im Dämmmaterial Kondensat an, das während der relativ kurzen Zeit am Boden nicht wieder vollständig verdunsten kann. Der Flieger wird also immer schwerer und damit unwirtschaftlicher. Die stehende Feuchtigkeit kann zu Korrosion und Mikrobenwachstum führen. Und schließlich gibt's auch ein kosmetisches Problem: es soll schon vorgekommen sein, dass der Reifbelag im oberen Teil des Rumpfes nach der Landung aufgetaut ist, das Tauwasser sich oberhalb der Deckenverkleidung sammelte und nach Erreichen einer ausreichenden Menge auf die Passagiere zu tropfen begann. Zur Zeit lässt sich das Kondensatproblem nur verringern, indem der Feuchtegehalt der Kabinenluft möglichst gering gehalten wird. Das Ganze ist ein aktuelles Forschungsthema (z.B. [1]). Tschau -- Sch 05:36, 4. Sep 2006 (CEST)

Interessant, war mir so noch nicht bekannt. Dann macht das ja doch irgendwie Sinn. Dankeschön für die erklärenden Worte. --Spuerhund 14:19, 4. Sep 2006 (CEST)

spez.Feuchtigkeit

Hallo

Ich glaube bei der Berechnung der spezifischen Feuchtigkeit s ist ein Fehler in der Formel vorhanden. Der Zusammenhang von Rs, R und M ist: Rs=R/M also Rs ist indirekt proportional zu M, in der Gleichung wird aber von einem direkten Zusammenhang von Rs und M ausgegangen Rs...spez.Gaskonst. R....allg.Gaskonst. M... Molmasse

--Groszberg 14:20, 19. Dez. 2006 (CET)

Richtig, ist nun korrigiert. Betraf allerdings eh nur einen Zwischenschritt, das Endergebnis war trotzdem in Ordnung. -- Sch 23:38, 22. Feb. 2007 (CET)

Physikalische Grundlagen

An jeder Grenzfläche zwischen einer Flüssigkeit und einem Gasraum findet ein Stoffaustausch in beiden Richtungen statt.

Die Austauschmenge hängt von der Beweglichkeit der Stoffteilchen (Molekülen) ab. Daher steigt die Austauschmenge bei höheren Temperaturen.

So - oder so ähnlich sollten die phys. Grundlagen beginnen.

--Kölscher Pitter 11:07, 25. Dez. 2006 (CET)

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-- DuesenBot 07:18, 7. Feb. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 23:25, 19. Feb. 2007 (CET)

Link auf gelöschtes Bild entfernt -- Sch 23:02, 22. Feb. 2007 (CET)

Variabilität

Hi, da steht: Die Luftfeuchtigkeit steigt also im Winter nach Sonnenaufgang und sinkt nach Sonnenuntergang, genau entgegen gesetzt zum Tagesgang der Lufttemperatur... Ist dieser Satz wirklich so gemeint? Wenn ja, warum entgegengesetzt und nicht analog? MfG ---SML 22:50, 26. Mai 2007 (CEST)

Bedeutung und Anwendungsbereiche

Könnt ihr diesen Bereich nicht erheblich straffen? Ihr kommt ja von Hölzchen auf Stöckchen.

Und könnt ihr endlich das Wort "gewiss" verbannen? --Kölscher Pitter 12:34, 11. Jul. 2007 (CEST)

Luft- und Raumfahrt

Zur Luftfahrt sollte vielleicht auch das Enteisen und die Vorbeugung auf dem Flughafen vor dem Start erwähnt werden -- ich habe hier gerade mal MUC dazu.

Ich wundere mich über den Absatz zur Raumfahrt. Welche Rolle spielen bei Raketen aerodynamische Änderungen durch Eis? Was für Raketen werden durch Leitwerke gesteuert oder stabilisiert? Was ist mit "ähnlich" gemeint? Wo kann man nachlesen, dass das Startfenster auch in Hinblick auf Eis bestimmt wird? Was hat die Challenger-Katastrophe damit zu tun? Die Dichtungsringe haben wohl zwar wegen Frosttemperaturen versagt (Elastizität verloren) -- aber hat das mit Wasser zu tun? Und wenn, sind Dichtungsringe bei Raketen nicht sehr untypisch? Zugeben könnte ich, dass man bei den Space-Shuttle-Starts beachten muss, dass die Fähre nicht von herabfallendem Eis beschädigt wird. (Ich denke hier darüber nach, ob andere Raumfährenprogramme dieselben Probleme aufwarfen.)

-- Ich möchte mal nicht gleich in den exzellenten Artikel eingreifen.

-- Lückenlos 17:05, 29. Jul. 2007 (CEST)

Humindic.jpg

ist es wirklich sinnvoll, das Bild des Feuchtigkeitsindikators zweimal im Artikel zu zeigen?

Natürlich nicht. Das Problem liegt in dem Abschnitt "Lagerhaltung und Produktion". Dieser Abschnitt ist entbehrlich.-- Kölscher Pitter 12:42, 20. Dez. 2007 (CET)