Benutzer Diskussion:Rosenkohl/Archiv3

Kategorien Löschungen

Hi Rosenkohl

Vielleicht wäre es auch sinnvoll, sich mit dem Portal Philosophie zu verständigen. Ich denke, die erkenntnistheoretische Position Sebmols ist nicht wirklich haltbar.

Lieben Gruß, -- schwarze feder 11:34, 27. Okt. 2007 (CEST)

Habe ich gemacht, und auf Deiner Diskussionsseite geantwortet. Leider ist sebmol mit seiner Position nicht ganz alleine in der Wikipedia - andererseits gerät sie, zum Glück, offenbar klar in einen Widerspruch zu den Grundsätzen der Wikimedia Foundation. Ich hoffe, meine Streichung auf der Löschprüfungsseite an Deinem Beitrag ist verständlich und Du kannst sie mir verzeihen - sonst bitte einfach rückgängig machen, Gruß --Rosenkohl 12:24, 30. Okt. 2007 (CET)

Kapitalismuskritik

Habe gesehen, dass Du Dich mit Marxismus sehr gut auskennst. Bei Kapitalismuskritik sind die Autoren ziemlich überfordert, wenn es um marxistisxche und "antifaschistische" Kapitalismuskritik geht. Villeicht hast dU Lust zu helfen? Björn Schulz 01:12, 30. Okt. 2007 (CET)

Hallo, Deine Anfrage ehrt mich, aber nach der Lektüre dieses Abschnittes Diskussion:Kapitalismuskritik#Antifaschistische Kapitalismuskritik habe ich schonn den Eindruck daß Tsui ziemlich gut (und besser als ich selbst) über das Thema Bescheid weiß. Unbedingt notwendig scheint mir, die Kapitalismuskritik der Komintern, deren Generalsekretär Dimitrow war, des Neomarxismus (z.B. Georg Lukacs, Karl Korsch) sowie der kritischen Theorie, wie sie von Horkheimer vertreten wurde, zu unterscheiden. Dazu sollten meines Erachtens drei verschiedene Abschnitte entstehen. Leider wäre es etwas zeitraubend, mich jetzt in das Thema einzuarbeiten und in eine Diskussion mit einigen der Leute, die auf dieser Diskussionsseite posten, zu stürzen, aber mal sehen. Viele Grüße --Rosenkohl 12:24, 30. Okt. 2007 (CET)

Früh und Spätschriften, junger/alter marx

Hallo! Unter Benutzer:Tets/D.d.P versuche ich gerade einen Artikel zur Thematik Früh/Spätwerk bei Marx zu verfassen. Da du daran interessiert sein könntest, und möglicherweise auch Literaturverweise beisteuern willst und kannst, wollte ich dich informieren. grüße --Tets 19:36, 3. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Mitteilung, habe mich auf Benutzer Diskussion:Tets/D.d.P gemeldet, Gruß --Rosenkohl 20:46, 11. Nov. 2007 (CET)

Grund-dingens

Du weisst schon. Ich habe LA gestellt, die Beschreibung der Recherche ist nicht das, was unter einem Buchtitel stehen sollte, sondern der Inhalt des Buches. Yotwen 15:54, 12. Nov. 2007 (CET)

BKL "Grundrisse"

Hi Rosenkohl, diese BKL habe ich gleich wieder gelöscht. Wir verwenden keine Plurallemmas, auch nicht als BKL. Grüße °ڊ° Alexander 13:16, 13. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Nachricht, habe auf Deiner Diskussionsseite geantwortet.--Rosenkohl 13:23, 13. Nov. 2007 (CET)

Änderungen bezüglich Jenischer

Hallo, bitte stoppe (jetzt) Deine ethnisch begründete serienmäßige Trennung von Roma und Sinti einerseits von Jenischen andereseits in den verschiedensten Artikeln. Deine Veränderungen geschehen in vielen, wahrscheinlich den meisten Fällen nicht im Konsens und sachliche unrichtig. Bedenke bitte den Aufwand, der notwendig sein wird, um die ganzen Edits rückgängig zu machen. Gruß, --Rosenkohl 23:23, 12. Dez. 2007 (CET)

Dieser Beitrag wurde hierher kopiert von Benutzer Diskussion:Kiwiv, --Rosenkohl 20:41, 13. Dez. 2007 (CET)

"Roma, Sinti und Jenische"

Meine Veränderungen, darunter Streichungen, sind in jedem einzelnen Fall berechtigt. Sie haben stets denselben Hintergrund: das systematische und jeweils automatische Anhängen von "Jenische" überall da, wo "Roma und Sinti" auftritt, selbst in den unsinnigsten Kontexten.--Kiwiv 23:29, 12. Dez. 2007 (CET)

Leider bin ich gestern abend nicht in der Lage gewesen, ausführlicher auf deine Bemerkung einzugehen, was ich nun gerne nachhole.

Seit einiger Zeit beschäftige ich mich mit den Artikeln "Jenische Sprache" und "Jenische", deren Inhalte bis dahin weitgehend von Vertretern jenischer Interessenverbände gestaltet wurden. Selbstverständlich entsprechend ihren Programmpositionen und -bedürfnissen. Um es deutlich zu sagen, ich finde es vollkommen legitim und begrüße es, wenn diese Organisationen am öffentlichen Diskurs über kulturelle Minderheiten und deren Geschichte und Gegenwart teilnehmen und ihre Auffassungen dort einbringen. Das hat es ja lange ein Defizit gegeben. Gut also, daß es diese Einrichtungen inzwischen gibt und daß sie sich einmischen.

Es scheint mir allerdings nicht gleichgültig zu sein, ob der Ort der Intervention eine politische Debatte (z. B. über die Gestaltung des Berlin-Denkmals) ist oder eine Enzyklopädie. Hier geht es m. E. weniger darum, was sein sollte bzw. was gewesen sein sollte, als vielmehr darum, was ist und was war. Beide Artikel entsprachen insofern lexikalischen Anforderungen nicht (siehe die Diskussionsseiten!). Es gab nicht einmal eine auch nur begrenzte Pluralität von Meinungen, sie waren schlicht und ergreifend "gekapert", mit den weitreichenden Außenwirkungen, die dann dazugehören. In diesem Zusammenhang fiel mir auf, daß systematisch das lexikalische Angebot von WP auf die Stichworte "Roma", "Sinti", "Zigeuner" hin gesichtet worden war und dann jeweils schematisch "Jenische" angehängt oder dazwischengeschoben worden war. Eine Begründung auf der Diskussionseite hatte es jeweils nicht gegeben. Diese Gleichsetzung von "Roma/Sinti" mit "Jenischen" geschah vor allem in den Kontexten Nationalsozialismus (in einer großen Breite: von "Erziehung" über "Adolf Hitler" bis "Holocaust") und politisch und nichtpolitisch motivierten anderen Massenverbrechen. Wo auch immer es sich irgendwie dazwischenschieben ließ, egal, ob es im Inhalt paßte oder nicht.

Hier nur zu diesem einen Aspekt dieser Form von Ethnopropaganda: Es ist nicht gerechtfertigt, die verschiedenen Gruppen in dieser Weise gleichzusetzen. Nicht nur deshalb, weil es eine "Ethnie" von Jenischen erst seit vielleicht gerade einmal dreißig Jahren und nur für eine Minderheit innerhalb der Minderheit gibt, es sich also um eine vergleichsweise junge Konstruktion mit begrenzter Reichweite handelt, sondern weil ihre Geschichte im NS sehr unterschiedlich ausgefallen ist. Das ist nicht meine Privatmeinung, es ergibt sich so aus den Quellen und ist nachzulesen in der die Quellen auswertenden Literatur. Ich beschränke mich auf den Hinweis auf die standardbildende Arbeit von Michael Zimmermann "Rassenutopie und Genozid. Die nationalsozialistische 'Lösung der Zigeunerfrage'" (Hamburg 1966). Jenische wurden nicht aus rassischen Gründen verfolgt, sondern aus sozialhygienischen. Sie wurden als "asoziale" Randgruppe der deutschen Mehrheitsbevölkerung betrachtet. Als "Nichtzigeuner" kategorisiert, waren Jenische nicht von jeder Form der Benachteiligung und Verfolgung ausgenommen, wohl aber anders als Sinti und Roma z. B. von den reichzentral verfügten Ausschlußvorschriften aus sozialen und kulturellen Rechten (Beseitigung von Arbeitsschutz, Sondersteuer usw.), wie sie die deutschen "Volksangehörigen" hatten. Sie waren als Gruppe auch nicht in die familienweise Deportation von westdeutschen "Zigeunern" ins Generalgouvernement 1940 einbezogen und vor allem nicht in die Deportationen, die dem Himmlerschen Auschwitz-Erlaß vom 16.12.1942 folgten.Als Gruppe waren sie ausdrücklich davon ausgenommen. Vgl. auch meinen Diskussionsbeitrag im Artikel Porajmos:

Es gibt insofern gute Gründe, den schematisch vorgenommenen Anhängungen "Jenische" in zahlreichen Artikeln nachzugehen und im einzelnen Fall dann Änderungen oder auch Streichungen vorzunehmen.--Kiwiv 11:54, 13. Dez. 2007 (CET); ergänzt--Kiwiv 12:04, 13. Dez. 2007 (CET)

Einige Deiner Änderungen sehen sachlich geboten aus, und in anderen Fällen schien die vorherige Version des Artikels nicht ganz korrekt zu sein. Eine Ursache für diese Situation ist, daß, nach meiner Meinung verkehrterweise, kürzlich das Lemma Roma, Sinti und Jenische gelöscht worden ist. Daraufhin hatte Benutzer:Uwe Gille, ebenfalls in einer Edit-Serie in den betreffenden Artikeln den Wikilink jeweils durch Roma, Sinti und Jenische ersetzt.

Auf Diskussion:Jenische zitiert Benutzer:Gamlo unter anderem aus Arcangelis (gemeint ist offenbar die in Jenische#Literatur über Jenische angegebene online-Quelle Merlino D'Arcangelis, Andrew Rocco von 2004), um zu belegen, daß die Nationalsozialisten unter "Zigeunermischlingen" häufig auch Jenische verstanden hätten. Ich habe den Arcangelis-Text noch nicht eingesehen, finde Gamlo's Argumentation aber zunächst nachvollziehbar.

Viele Deiner Änderungen, z.B. in soziale Randgruppen oder Minderheitenschutz beziehen sich auch gar nicht auf den Sprach- und Machtgebrauch der Nationalsozialisten, sondern bestehen in einer pauschalen Entfernung der Erwähnung der Jenischen, auch im Zusammenhang mit der Situation nach 1945 oder in der Gegenwart. In Minderheitenschutz habe ich jetzt eine Version entspechend der derzeitigen politischen Lage hergestellt. In Soziale Randgruppen habe ich revertiert, da Dein Versionskommentar, die Jenischen würden m Text als ein Teil der Roma dargestellt mir nicht nachvollziehbar ist, und die Aussage (diskriminierendes Mißtrauen gegenüber den Jenischen) nicht bestritten wurde. Weitere Revertierungen oder Korrekturen werde ich eventuell noch vornehmen.

Vielleicht wäre es auch sinnvoll, Benutzer:Gamlo und Benutzer:Fäberer oder auch andere auf diesem Gebiet bewanderte Benutzer über Deine Änderungen auf ihren Diskussionsseiten zu benachrichtigen, so daß sie an einer Konsensfindung teilnehmen können.

Gruß, --Rosenkohl 20:41, 13. Dez. 2007 (CET)

Guten Morgen,

leider ist meine Zeit im Moment zu knapp, um auf deine Änderungen im einzelnen jetzt ausführlicher eingehen zu können. Ich denke, ich werde dazu aber in nächster Zeit kommen und das dann jeweils vor Ort/im Artikel tun.

Grundsätzlich ist freilich zu sagen, daß weniger die Löschung des von dir angeführten Artikels als vielmehr der dahinter befindliche Konflikt das Problem darstellt. Ich bitte, einmal intensiver in die Diskussionen zu "Jenische Sprache" und "Jenische" hineinzuschauen. Die Auseinandersetzungen zwischen vor allem den Benutzern Gamlo und Fäberer einerseits sowie Otfried Lieberknecht und Kiwiv andererseits führten inzwischen zu einer Neufassung von "Jenische Sprache" (die bislang von den Kontrahenten respektiert wurde), während der offenkundig mangelhafte Zustand von "Jenische" den Überarbeitungsbalken und die Sperrung des Artikels nach sich zogen. Im Zuge der Auseinandersetzung kam freilich heraus, daß zahllose Artikel in der WP entsprechend den Bedürfnissen und Interessen jenischer Verbandspolitik aufbereitet wurden. Hier nun wundere ich mich, daß dich dieser Tatbestand der großflächigen Einfügung der entsprechenden Stichworte bislang nicht irritieren konnte. Du magst mit welcher Akribie auch immer meinen Korrekturen ja nachgehen, aber warum interessieren dich nicht in gleichem Maße die bis dahin von den genannten Benutzern eingebrachten vorausgegangenen Veränderungen? Zumal sie quer durch die Einzelthemen diese erstaunliche Einheitlichkeit aufweisen?

Aus meiner Sicht (und ich beschäftige mich als promovierter Historiker mit den Schwerpunkten "vagierende Bevölkerungsgruppen" und "Nationalsozialismus" in Wort und Schrift seit vielen Jahren mit dem Thema, das mal nebenbei) bedienen sich mangels anderer Möglichkeiten einzelne jenische Interessenvertreter der WP. Hier nun gibt es im Zusammenhang von Genozid- und Entschädigungsdiskurs ein "jenisches Volk", wie es außerhalb der WP-Artikel in Wissenschaft, Gesellschaft, Politik und mehrheitlich in der Minderheit selbst unbekannt ist. Ich verdenke diesen Benutzern ihre Aktivitäten nicht, kann sie gut verstehen - sie nutzen ihre Möglichkeiten, finde nur, daß sie damit am falschen Ort sind. (Vgl. auch:)

Um die Unterordnung von Sachaussagen unter das ethnopolitische Bedürfnis an einem Beispiel aus der NS-Verfolgung zu veranschaulichen: Verfolgung von Jenischen als "Zigeunermischlinge" wird dem, der die Literatur nicht kennt, zunächst plausibel erscheinen. Gamlo belegt sie: mit einem Zitat aus dem sog. Auschwitz-Erlaß, das er sich für seinen Zweck durch eine Einfügung passend gemacht hat.Ich empfehle auch einen Blick auf den alten und dann überarbeiteten neuen Artikel "Auschwitz-Erlaß". Und natürlich in die Literatur, die, was dir selbstverständlich sein wird, sich nur äußerst begrenzt über das Netz erschließt.

So geht's doch nicht. Oder? MfG--Kiwiv 10:42, 14. Dez. 2007 (CET); korrigiert (schamrot:)--Kiwiv 15:41, 14. Dez. 2007 (CET)

"Otfried Fischer", na, da muss ich ja nachgerade dankbar sein, dass Du mich wenigstens nicht als "Gotthilf Fischer" zitierst... Zum Hintergrund siehe uebrigens diese Diskussion zwischen Rosenkohl und mir: [1]

--Otfried Lieberknecht 14:12, 14. Dez. 2007 (CET)

Guten Abend, lieber Rosenkohl,

ich kommen noch wieder auf meine Frage zurück:

"Warum interessieren dich nicht in gleichem Maße die bis dahin von den genannten Benutzern eingebrachten vorausgegangenen Veränderungen?"

Sie ist nicht rhetorisch gemeint. Ich bitte Dich herzlich, darauf einzugehen.--Kiwiv 23:01, 15. Dez. 2007 (CET)

Habe mich bisher nicht ausreichend mit Deinen langen Antworten hier befaßt, und möchte das noch nachholen. Am 12. 12. 2007 hatte ich spontan auf Deine Serie von Änderungen reagiert, weil ich aufgrund meiner Lektüre verschiedener Wikipedia-Diskussion, und insbesondere der Meinungsbeiträge von Benutzer:Fäberer, und auch an Deinen Versionskommentaren ("... Jenische reflexartig angehängt") merkte, daß die Änderungen nicht im Konsens geschahen. Möglicherweise war es falsch zu behaupten, daß die meisten Deiner Änderungen sachlich falsch seien.

Ich möchte den Behauptungen, daß die Wikipedia von einzelnen Benutzern mißbraucht werden solle, um ein Jenisches Volk (neu) zu erfinden, und um dieses dann als Genozid-Opfer zu stilisieren, und um damit schließlich Entschädigungsforderungen durchzusetzen, keinen Glauben schenken, und auch nicht nachgehen. Ganz abgesehen von den langen Diskussionsseiten und Diskussionsarchiven, die es zu Jenischen, Jenische Sprache und verwandten Themen bereits gibt, und die ich nicht alle lesen möchte, sollte man meines Erachtens gegenüber anderen Wikipedianern grundsätzlich von guten Absichten ausgehen.

Gruß, --Rosenkohl 00:18, 16. Dez. 2007 (CET)

Guten Morgen,

schön, daß Du geantwortet hast. Es ging mir ja darum, ein bißchen Aufklärung über Deine Haltung zu bekommen. Die erhielt ich, und das genügt mir auch, ohne daß ich das Bedürfnis hätte, jetzt noch groß auf Einzelheiten eingehen zu wollen. Wobei mir eins zu betonen, doch wichtig ist: ich gehe (auch bei Wikipedianern) zunächst einmal und, solange ich nicht eines anderen belehrt werde, nicht von bösen oder guten Absichten aus, wohl aber von Absichten. Die habe ich, die hast du. Diese Absichten - man nennt so was ja auch mit einem großen Wort "erkenntnisleitendes Interesse" - die sollten benannt sein. Wenn nicht von denen, die dieses Interesse/diese Interessen vertreten (sie sind da ja nicht immer offen, vielleicht aus aus ihrer Sicht "guten" Gründen), dann eben von anderen. Weil sie zur Darstellung der Sache, um die es jeweils geht, mit dazugehören. Bezogen auf die Arbeit an einem enzyklopädischen Vorhaben: dabei geht es auch darum, das "Parteiergreifen" aus guter Absicht, wie es ja in anderen Lebenszusammenhängen geradezu einzufordern ist, hier als den Blick möglicherweise trübend in Augenschein zu nehmen und ggf. strikt auszuschließen. Hm?

Nichts für ungut und noch einen schönen Tag (hier, wo ich wohne, kommt gerade die Sonne raus):--Kiwiv 11:08, 16. Dez. 2007 (CET)

Hallo Rosenkohl,

die Konsensbereitschaft im Vorfeld einer allfällig alleingetragenen Veränderung in Jenisch relevanten Einträgen vermisse nicht nur ich, sondern auch der Züricher Historiker und Publizist Willi Wottreng und der Benutzer Wikigraph als auch Fäberer.

Kiwiv behauptet unbegründete o-ton: "Nicht nur deshalb, weil es eine "Ethnie" von Jenischen erst seit vielleicht gerade einmal dreißig Jahren und nur für eine Minderheit innerhalb der Minderheit gibt,..."...während bereits Schöll 1793 zu den Jenischen feststellt:"Sie machen auch im Grunde nur Eine Gesellschaft aus. Denn so sehr sie in Ansehen des ErwerbMitels, dessen sie sich bedienen, oder des Handwerks, das sie treiben, von einander unterscheiden, indem die einen nehmen, die anderen sich geben lassen, so sehr stimmen sie in ihrer übrigen Lebensart, in ihren Sitten und anderen Verhältnissen überein."

Oder wenn Kiwiv schreibt: Hier nun gibt es im Zusammenhang von Genozid- und Entschädigungsdiskurs ein "jenisches Volk", wie es außerhalb der WP-Artikel in Wissenschaft, Gesellschaft, Politik und mehrheitlich in der Minderheit selbst unbekannt ist.... dann ignoriert er die Schriften der Historiker Thomas Huonker und Willi Wottreng die sehr wohl über die Ethnie der Jenischen referieren als auch den gesamten schweizerisch-wissenschaftlichen Diskurs über die Jenischen, man lese z.B. nur einmal zur Klärung und Orientierung das sehr aufschlussreiche Arbeitsblatt Nr.24 Jahr 2004 des Instituts für Ethnologie der Universität Bern,Iris Michel: "Schule:(K)eine Institution für Fahrende?" der Abschnitt S.11:2.3. Die Jenischen: Eine kulturelle oder ethnische Minderheit.

Auch negiert er das Selbstverständnis der Jenischen, nennt sich doch z.B. die Publikation des Interessenverbandes der schweizerischen Jenischen, "Scharotl, die Zeitung des Jenischen Volkes".

Wir haben hier die Stellungsnahme der Wissenschaft (Arcangelis, Huonker, Wottreng, Institut für Ethnologie etc.) die zum Thema publiziert haben, die Meinung der Interessenverbände und das Mitwirken von Jenischen in der Wikipedia. Es ist mehr als gerechtfertigt vor diesem Hintergrund die Frage aufwerfen zu können ob allfällig Veränderungen und Löschungen wenn sie dem Rahmen dieser Meinungen wiedersprechen, vorher zur erörtern wären mit den Mitwirkenden. Gruss--Gamlo 16:52, 19. Dez. 2007 (CET)

Anmerkung:

Rückmeldung

Zu -> "Hat doch bei diesen fanatisch, missionarischen Autoren keinen Sinn. Irgendwann wird dieser Scheißartikel." -> Also "Scheißartikel" beleidigt ja keine Person. Und "fanatisch, missionarisch" trifft es doch auf den Punkt. Gruß Boris Fernbacher 16:14, 18. Dez. 2007 (CET)

Nö, eine Beleidigung ist das nicht. Sonst laß solch einen Artikel doch einfach in Ruhe liegen, er baut sich ja nach einiger Zeit von selbst biologisch ab \~: Die Charakterisierung als fanatisch und missionarisch spricht den betreffenden Kollegen Vernunft und Rationalität ab. Ich hatte eine weitere Eskalation befürchtet, und deshalb gehofft, Du würdest den Beitrag nochmal ändern.

Gruß, --Rosenkohl 11:42, 19. Dez. 2007 (CET)

Jeanpol

Bitte unterlasse in Zukunft Trollanträge wie den Löschantrag auf das fragliche Bild. Es ist nach deutschem Recht ausreichend lizensiert und es bleibt im Artikel. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:08, 19. Dez. 2007 (CET)

Die Lizensierung erfüllt nicht die Anforderungen, wie sie auf der Seite Wikipedia:Bildrechte geschildert werden. Dies hat mit dem "deutschen Recht" zunächst einmal nichts zu tun. Es geht um eine klare und einwandfreie Absicherung der Kontrolle über das eigene Bild. Unabhängig von der Lizenzenfrage sollte man bedenken, daß zwischen Lehrern und Schülern ein Abhängigkeitsverhältnis besteht, welches im Fall dieser Bildveröffentlichung ins Spiel kommt. Ich halte also eigentlich nicht viel von einem Bild in der Wikipedia, auf dem Schüler wiedererkennbar sind. Ich werde Benutzer:Jeanpol nun vorschlagen, die Löschung des Bildes selbst zu beantragen.

Gruß, --Rosenkohl 11:42, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich habe das Bild herausgenommen, weil deine Argumente mich überzeugen: ich kann wirklich nicht sicher sein, dass meine damalige Schülerin (heute irgendwo Studentin) mir aus völlig freien Stücken ihr Einverständnis gegeben hat. Wie lasse ich das Bild nun löschen? Kannst du das für mich machen?--Jeanpol 12:57, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich nehme alles zurück, besonders den Trollvorwurf, entschuldige bitte. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:43, 19. Dez. 2007 (CET)

Hallo Rosenkohl, ich habe zu diesem Vorgang auf der Disk.-Seite von @Jeanpol meine Meinung geäußert und möchte Dich hiermit auch direkt ansprechen.

Es ist so, dass ich mich nach wie vor nicht des Eindrucks nicht erwehren kann, dass Du hier eher aus anderen Motiven heraus aktiv wurdest ("Hier geht's zur Löschdiskussion", "Fall für Schnelllöschung"), und Deine hehren Argumente wirken mMn schon arg "nachgeschoben" - da hättest Du dann wohl auch von Anfang anders vorgehen können und müssen?

Wohlgemerkt, das ist mein subjektiver Eindruck, den ich aus Art und Weise sowie dem Ablauf Deines Handelns gewonnen habe. Ich könnte mir vorstellen, dass Du Deine Anliegen transparenter machen könntest, wenn Du von vornherein Du etwas mehr argumentativ vorgehen und zunächst einen offenen Dialog suchen würdest?

Sorry, ich möchte hier nicht schulmeisterlich daherkommen, also, mit Verlaub, behandele es bitte als konstruktive Kritik...;-)

Grüße --Jocian ^(Disk.) 14:39, 19. Dez. 2007 (CET)

Danke Jeanpol, Deine Entfernung des Bildes flößt mir Respekt ein. Ich bin persönlich nach wie vor überzeugt, daß die Person ihr Einverständnis aus freien Stücken gegeben hat. Daher habe ich auch versucht, unabhängig vom konkreten Fall, meine prinzipiellen Bedenken gegen ein derartiges Photo von Schülern zu formulieren. Ich glaube, Ralf Roletschek hat das Bild mitlerweile gelöscht.

Ralf Roletscheck, Entschuldigung angenommen.

Jocian, der Ablauf war wie folgt: ich hatte gestern den Artikel Lernen durch Lehren erstmalig angeguckt, und danach das Bild aus dem Artikel entfernt und meine Bedenken bezüglich der Lizenz und Einverständniserklärung auf Diskussion:Lernen durch Lehren geäußert. Daraufhin ist das Bild wieder eingesetzt worden, ich hab es wieder herausgenommen, und jemand hat auf Diskussion:Lernen durch Lehren geantwortet. Weder aus dem Revisionskommentar ("weil er Photograph ist, desweiteren liegt die Einverständnis vor, sowie Link der Benutzerseite wurde verbessert"), noch aus der Antwort auf der Diskussionsseite ("Es besteht kein Grund gegen ein Veröffentlichung der Aufnahme. Jean Paul ist der Autor, somit Rechteinhaber") erhielt ich das Gefühl, daß meine Bedenken bzgl. der Lizenz, oder auch die Problemlage überhaupt, von dem Gegenüber verstanden würden.

Erst daraufhin habe ich den Löschantrag gestellt, nebenbei meinen ersten auf einer Wikipedia überhaupt. Entsprechend der Empfehlung auf Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder/18. Dezember 2007 habe ich danach die Vorlage { {subst:LKB-Info|Dateiname mit Endung}}, welche den zugegebenermaßen etwas flapsigen Text "Hier geht's zur Löschdiskussion" enthält, zur Benachrichtigung auf Benutzer Diskussion:Jeanpol eingesetzt. Diese Vorlage würde ich in Zukunft wohl nicht noch einmal verwenden.

In der Löschbegründung habe ich nicht geschrieben: "Fall für Schnelllöschung", sondern "Möglicherweise ist eine Schnelllöschung angebracht". Angesichts der unklaren Lizenzlage erschien mir auch ein Schnelllöschantrag plausibel, aber ich hatte mich dagegen entschieden, da ich eine Klärung der Situation in einer ausreichend ausführlichen Löschdiskussion erreichen wollte.

Den Löschantrag zu stellen, und die Erwähnung der Schnelllöschung dann doch anzufügen war angesichts der Tatsache, daß sich Jeanpol zu dem Zeitpunkt noch nicht selbst geäußert hatte, etwas überhastet von mir.

Gruß, --Rosenkohl 16:38, 19. Dez. 2007 (CET)

Hallo Rosenkohl, danke für Deine Erläuterungen und Deine offenen Worte!

Tja, leider war es nun mal so, dass Du mit Deiner Bildrechte-Reklamation zeitlich "mitten in eine hoch-emotinale Diskussion im Rahmen der KLA des Artikels" (von mittlerweile mehr als 27 Bildschirm-Seiten!) geraten bist - siehe hier...

Naja, und da bist Du dann, auch von mir, Timing-Effekt, flugs unter den "Hardcore-Kritiker" verortet worden...;-) Es zeigt sich so mal wieder, dass die nonverbale Kommunikation und die Anonymität bei WP leider oft für Distanz zueinander sorgen.

Also, nix für ungut + Grüße --Jocian ^(Disk.) 17:36, 19. Dez. 2007 (CET)

PS.: Wenn der Artikel Dich interessiert und Du Dich evtl. auch an der KLA-Diskussion beteiligen und evtl. ein Votum abgeben möchtest, gibt es dazu noch bis zum heutigen Tagesende Gelegenheit...

Hallo Rosenkohl, auch von mir eine freundliche Entschuldigung. Nach dem Argument des Lehrer-Schüler Abhängigkeitsverhältnis oder Schutz von Anbefohlenen im Einklang mit Jean-Pauls Bedenken, stimme ich Dir zu, dass das Bild gelöscht werden sollte. Besser wäre es dennoch gewesen dieses Argument vorzeitig in die Runde zu stellen, folgedessen wenig Diskussion etc. Freundliche Grüße aus dem Felde und bon Appétit, --Feldhase 18:32, 19. Dez. 2007 (CET)

@Rosenkohl: Danke für die ausführliche Dokumentation deiner Vorgehensweise.Ich denke, wir sollten sehr hartnäckig und auf die Gefahr hin, als Naivlinge abqualifiziert zu werden, das Prinzip "assume good faith" beherzigen. Auch an deinem Fall zeigt sich, dass Vermutungen, der andere würde nicht aus redlichen Gründen handeln (z.B.ein Foto löschen wollen), verfehlt sind. Ich versuche zunächst, mit "assume good faith" zu "arbeiten". Und schon habe ich einen neuen Freund!,-)))--Jeanpol 11:50, 20. Dez. 2007 (CET)

Deine VM-Meldung

Hallo Rosenkohl, deine VM-Meldung auf der Diskussionsseite zeigt einen eindeutigen Verstoß gegen WP:KPA seitens Boris Fernbacher, der ruhig auf die Hauptseite unter seinem Namen getragen werden könnte. Grüße 87.160.203.127 20:10, 20. Dez. 2007 (CET)

Deine Änderung (Fäkalsprache)

Ich bin mit Deiner Änderung nicht einverstanden. Ich finde, dass sich Fernbacher mit der Bezeichnung "Scheißdreck" für ein philosophisches System selbst entlarvt. Mit der Änderung steht er in der Diskussion wieder besser da (und das es in der DDR schlechte Artikel zum Marxismus gab, da würde ich auch zustimmen). Björn Schulz 00:31, 21. Dez. 2007 (CET)

Deiner Meinung, daß sich Benutzer:Boris Fernbacher entlarvt hat, hast Du womöglich recht (wobei ich beim Marxismus-Leninismus, den er glaube ich so bezeichnet hatte, nicht nur von einem philosophischen System, sondern auch von einem praktischen, wissenschaftlichen und politischen Programm sprechen würde, aber das ist eine andere Frage), ebenso ist richtig daß er nach der Änderung (etwas) besser da steht. Andererseits ist er deswegen von mir auch auf der Vandalismusseite (aus Versehen war die Meldung nur auf der Vandalismusmeldungsdiskussion gelandet) gemeldet worden, und hatte dort meines Erachtens eine Änderung des Sprachgebrauches versprochen. Daher sollte man ihm nun auch eine Möglichkeit der Nachbesserung einräumen, finde ich. Wenn Du damit nicht einverstanden bist, würde ich vorschlagen, daß Du Boris Fernbacher noch mal auf seiner Benutzer Diskussion:Boris Fernbacher, oder auf Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung ansprichst.

Viele Grüße, --Rosenkohl 09:59, 21. Dez. 2007 (CET)

Foto meiner ehemaligen Schülerin

@Rosenkohl: da ich feststelle, dass für unser Anliegen das Foto meiner ehemaligen Schülerin genau das Richtige ist, werde ich sie (die ehemalige Schülerin) bitten, ihr Einverständnis noch einmal und zwar in aller hier verlangten Form abzugeben. Was muss sie und was muss ich genau machen? Es sind soviele Formulare, dass wir nicht ganz durchblicken. Die ehemalige Schülerin ist mittlerweile 22 Jahre alt und (so hoffe ich zumindest) völlig außerhalb meiner Einflusssphäre. Kannst du uns hier behilflich sein? Danke im Voraus!--Jeanpol 07:45, 21. Dez. 2007 (CET)

Hallo Jeanpol, meine prinzipiellen Bedenken gegen die Veröffentlichung von (wiedererkennbaren) Schülerbildern auf Wikipedia sind zwar nicht kleiner geworden, unabhängig davon steht eine Beschreibung von dem, was für eine Einwilligung notwendig ist meines Erachtens auf der Seite Hilfe:Bildertutorial/2. Dort heißt es

die erhaltene Genehmigung solltest du anschließend an permissions-de@wikimedia.org weiterleiten und beim Hochladen mit angeben.

Also sollte eine Genehmigung mit dem vollen Namen der Schülerin an diese E-mail-Adresse gesandt werden. Beim Hochladen des Bildes sollte dann angegeben werden, daß eine Genehmigung bei der Wikimedia foundation vorliegt, natürlich ohne auf der Bild-Datei-Seite den Klarnamen zu veröffentlichen. Mir war übrigens aufgefallen, daß auf dem Namensschild die letzten vier Buchstaben des Namens der Person zu erkennen waren. Diese Buchstaben sollten, wenn die Abbildung anonym sein soll, auf jeden Fall retouchiert werden.

Denkbar erschiene mir auch die Möglichkeit, das Bild unter Angabe des Klarnamens der Person zu veröffentlichen. Das hätte den Vorteil, daß bei der Verwendung des Bildes der gezeigte Mensch nicht in so starkem Maße lediglich als ein Objekt fungiert, sondern als eine wirklich existierende Person wahrgenommen wird. Dazu müßtest Du aber mit ihr Kontakt aufnehmen, und eine neue Genehmigung einholen, die auch die Veröffentlichung des Namens einschlöße.

Gruß, --Rosenkohl 10:47, 21. Dez. 2007 (CET) nochmal nachgebessert, --Rosenkohl 11:14, 21. Dez. 2007 (CET)

Offensichtlich sind deine Bedenken noch größer als ich dachte. Sind die Erfahrungen denn so negativ? Da hast du natürlich mehr Einblick. Wie du siehst, lasse ich mich durch deine Warnungen und deine Argumente etwas verunsichern. Auch das mit der - von mir recht unreflektierten - Instrumentalisierung der ehemaligen Schülerin leuchtet mir ein. Ich treffe jetzt eine (wie ich hoffe definitive) Entscheidung und lasse davon ab. Eine Zeichung wird es im Artikel auch tun! Gruß!--Jeanpol 11:00, 21. Dez. 2007 (CET)

Wir haben heute abend Stammtisch und werden eine ähnliche Szene nachspielen. Die Bedenken kann ich absolut nicht teilen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 11:18, 21. Dez. 2007 (CET)