Diskussion:Psychoanalyse

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Empirische Forschung und Psychoanalyse

1.Da ihr in der Vorhergegangenen Diskussion keine neueren (1974) Quellen für die Bestätigung eurer Vermutung beibringen konntet (und nur sehr wenige reputable: Kuhn spricht von einem schwierigen und strittigen Fall und von unwissenschaftlich und nicht pseudowissenschaftlich; dass aber nur am Rande), dass die Pa. eine Pw. sei, werde ich im folgenden einige empirische, experimentelle Arbeiten zur Belegung der Grundannahmen und einiger spezielleren Annahmen der Psychoanalyse aufzählen und dabei sehr kurz erläutern. In der vorhergegangenen Diskussion, habt ihr als euer Hauptargument angebracht, dass es üblich sei die Pa. als Pw. zu sehen und dass Popper (vor ca. 70! Jahren) den Begriff überhaupt an der Pa. erst entwickelt hat. Dies ist natürlich vollkommen unzulänglich. Im Anschluss werde ich die Säuglingsforschung genauer unter die Lupe nehmen sowie die Wirksamkeit der Pa. aufzeigen und zuletzt einige Aussagen über Wissenschaftstheorie zur Debatte stellen.

• Psychologische Forschung:
  • Kihlstrom, Barnhardt & Tataryn, (1992 a u. b.) Kommen aus Sicht des kognitionspsychologischen Paradigmas auf die Erkenntnis, dass es ein unbewusstes gibt. Allerdings verstehen sie darunter eine eher "logisches unbewusstes".
  • Weinberger, (1992): Gibt einen Überblick über die Unbewusste Wahrnehmungsabwehr (parallel zum Abwehrkonzept der Pa.). Diese werden allerdings von Erdelyi, M.H. (1992) kritisiert.
  • Anderson M.C. et. al. (2000, 2001 u. 2004): Sehen die bewusste Verdrängung von Gedächtnisinhalten experimentell, per Kernspin, bestätigt.
  • MacGregor, (1996): Sieht in der Erforschung der dissoziativen Störungen deutliche Hinweise für die Plausibilität der Pa. Theorie: Unbewusstes, Abwehr.
  • Theodor und Mandelcorn (1973): sehen durch eine Experiment die Verdrängung bestätigt (in Bezug auf somatoforme Störungen).
  • Grosz u. Zimmerman (1970): Ähnliche Ergebnisse.
  • Sackheim et. al. (1979): Genauere Untersuchungen experimentelle Bestätigung nicht bewusster Motivation (in Bezug auf somatoforme Störungen).
  • McConkey (1989): Gleiche Ergebnisse.
  • Levinger, G. J., Clark, j. (1961): Experimenteller Beleg der Verdrängung. -> Kritik: zu kurze replikationsphase; Walkers umstrittene Theorie!
  • Köhler, T.,Thöns, M. (1998): Experiment von Levinger u. Clark bewertet
  • Köhler, T., Wilke, W. (1999):Experiment. Bestätigung: Widerstand, Verdrängung, kleine Stichprobe.
  • Köhler, T., Tiede G., Thöns, M. (2002):Große Stichprobe, lange replikationsphase. gleiche Ergebnisse.
  • Der Affekt und Interaktionsforschung gelingt es Rückschlüsse auf die menthalen Representationen in Interaktionen zu ziehen. Zusammenfassung Mertens und Krause (1996).
  • Albani C, Pokorny D, Blaser G, König S, Geyer M, Thomä H, Kächele H (2002): Übertragung und Gegneübertragung: Methodische Erfassung.

- Insbesondere die letzten 12 Studien und Ergebnisse liefern einen direkten Beweis für ein Unbewusstes, dass nicht, ähnlich kognitiv strukturiert ist wie dass Bewusstsein, sondern "hot and cold" (Kihlstrom, Barnhardt & Tataryn, (1992b) ist. Sowie für Widerstand und Verdrängung. Unerwartete Hilfe erhielt die Pa. hier von einer Nachbardisziplin: der Hirnforschung. -

• Neurobiologisch, medizinische Forschung
  • Hier Quellen aufzuzeigen und diese zu kommentieren, übersteigen meine Kenntnisse. Hier überlasse ich Eric R. Kandel seines Zeichens Nobelpreisträger für Physiologie und Medizin das Wort: [1]. Hier konnten generell die Ähnlichkeiten zum Instanzenmodell gefunden werden, als auch die Bestätigung der Erkenntnis, dass die meisten Denk- und Motivationsprozesse unbewusst stattfinden. Des weiteren, dass das Traumgeschehen eine weitreichende Bedeutung für das Seelenleben hat. Weiter Namen aus diesem Bereich sind: Mark Solms, Karen Kaplan-Solms, Hans Markowitsch. Hier zu nennen:
• Lit. zur Hirnforschung
  • Kaplan-Solms, K. Solms, M. (2005): Neuropsychoanalyse. Stuttgart, Klett-Cotta
  • Markowitsch, H.J. (2004). Warum wir keinen freien Willen haben. Der sog. freie Wille aus Sicht der Hirnforschung. Psychologische Rundschau, 55, 163-168.

• Traumforschung (winzige Auswahl; hier könnte man von einem ausgesprochenem empirischen Interesse der Pa. sprechen, wenn man wollte)
  • Hartmann, E. (1998): Traumen prägen Traumbilder! Bestimmt nicht, weil Träume sinnlos sind. Auch haben Träume einen "Autotherapiehaften" Charakter.
  • Greenberg u. Pearlman (1975): Träumen nimmt bei PTSD Patienten zu, wenn sie in Therapie mit dem traumatischen konfrontiert werden.

-Interessant ist auch-

• • Fiss (1980): Wiederlegung Freuds Theorie vom Wunscherfüllenden Charakter von Träumen.

• Säuglingsforschung
  • Die Säuglingsforschung ist ein Teilgebiet der Entwicklungspsychologie. Hier kann sich die Pa. immer noch als Theorie für die emotionale und menthale Wahrnemung von Säuglingen und Kleinkindern behaupten. Zu nennen: Dornes, M., Mahler, M. sowie der Pa. Experte für Säuglingsforschung Daniel Stern (Psychoanalytiker). Obwohl es hier sehr schwer ist, die methalen Repräsentanzen von Säuglingen zu untersuchen, beteiligen sich viele Pa. an der experimentellen Forschung an Säuglingen. Heute ist die Theorie über die frühe Entwicklung nicht bloß reproduktiv. Sie stützt sich auf die experimentelle Erforschung der frühen Kindheit.
  • Hier sind auch die Ergebnisse von Fonagy (2002) zu nennen. Er zieht Rückschlüsse auf die psychoanalytische Theorie.
  • Klar auch die Rückschlüsse der Bindungstheorie auf die Menthalen Prozesse von Kleinkindern. Bolby u. Ainsworth als auch Fonagy.

• Qualtitative empirische Forschung

Diese will ich, obwohl heute wissenschaftstheoretisch anerkannt(Hempe 2004, Huber 1973), nur beispielhaft nennen, da sie ja von Popper wiederum nicht anerkannt war. Hier wird versucht, ganz nach der Kritik von Kuhn und Grünbaum (der ja im Grunde die Wissenschaftlichkeit der Pa. nicht bestreitet) (H. Thomä u. H. Kächele im Druck) die Ureigene Pa. Forschungstradition, die therapeutische Sitzung, empirisch, qualitativ zu beforschen. Dies im Gegensatz zu den o. g. experimentellen, adaptierten Methoden.

• Wirksamkeit (Auswahl; ohne Quellenangabe in der Literaturliste)

Die Therapieergebnisforschung ist zwar zu einem Schlachtfeld des Streites um die Vorherrschaft im Felde der Psychotherapie verkommen, kann nun aber von der Pa. als ausgeglichen angesehen werden. Ich verkündige nun Im Jahre des Herrn 2006 a.D. im Monat August, dass die Wirksamkeit der Pa. bestätigt ist.

Psychodynamische Kurzzeittherapie. Meta-Analysen:

• Leisenring, F. 2001: STPP vs. KBT. Gleich wirksam. (Depression)
• Leichsenring, G. 2002: STPP große Effektstärke bei Cluster C, Persönlichkeitsstörungen.

RCT:

• Zitrin 1983, Klein 1983 PkTh. vs. KBT. Gleich wirksam (Panik u. Angst)
• Börgens, 2003, 2004: Pkth vs. KBT. Gleich wirksam (Soziale Phobie)
• Brom et al. 1989: STPP vs. VT. Gleich wirksam. (Belastung/Anpassungsstörung)
• Gairburne et al. 1986 u. 1993; Garner et al. 1993: STPP vs. CBT. Gleich wirksam. Follow up Studien zeigen schlechtere Effekte gleichen sich nach 1. Jahr aus. (Bullimie)
• Dare et al. 2001: STPP wirksam bei Anorexie. Follow up, bestätigung stabiler effekte.
• Svatberg et al. 2004: STPP vs. KBT. Gleich wirksam. (Borderline)
• Sandahl et al. 1998: STPP vs. KBT. Gleich wirksam. (Alkohol-Missbrauch).
• Woody et al. 1983, 1987, 1990, 1995: STPP vs. KBT. Gleich wirksam, oder anderen überlegen (Opiate).
• Guthrie et al. 2001. STPP wirkt bei SVV.

"Grawe et al." Mojtabei et al. 1998: Schizophrenie: STPP vs. KBT, nicht ganz so gut, keine signifikanten Unterschiede. Hier könnte ich noch mehr nenne, worauf ich aber verzichten muss (Nicht mehr Arbeit als nötig.) Auch ist wichtig, hier handelt es sich um Kurzzeittherapie (bis 25 Std.). Dass PP-Langzeittherapie besser wirkt, bezweifenln m. A. n. nur vehemente Gegner der Logik :-).

Psychoanalytische Forscher plädieren für eine eher naturalistisches Disigne. Die Gründ hierfür setze ich bei den werten Opponenten voraus. Ergebisse von TFP und PP Meta-Analyse

• Leichsenring 2002: PP vs. KBT (schwer vergleichbar). Signifikant besser. (schwere Persönlichkeitsstörungen)

RCT

• Tucker et al. 1987; Karterud et al. 1992; STevenson et al. 1992, Monsen et al. 1995; Wilberg et al. 1998; Beteman Fonagy 1999, 2001: sehr große Effektstärken.

Würde ich hier auch alle naturalistischen Studien aufzählen, was ich angesichts der Ergebnisse nicht muss, würden sich folgende Ergebnisse zeigen:

1. Die PP/TFP und die PA-Langzeittherapie sind gleich wirksam oder wirksamer als KBT.
2. Die Therapieeffekte sind nach comming out u. follow up. stabiler als KBT.
3. Es ergeben sich relevante, indirekte Ergebnisse, die darauf hinweisen, dass die PP und die PA-Langzeittherapie weitreichende Veränderungen zur Folge haben. Bspw. weniger Krankentage, weniger Krankenhaustage, große Zufriedenheit. Auch nach langer Zeit, bis 6 Jahre.

Hier müsste man sagen, dass die Psychoanalyse wirksamer und effektiver ist, als alle vergleichbaren Therapien. Als nebeneffekt sei darauf hingewiesen, dass es auch Studien gibt die zeigen, dass Pa. meist schwerere Störungen behandelt als die Vt. (leider habe ich vergessen wo, und habe auch keine Lust mehr zu suchen.)

Zusammenfassung

Dass die Wissenschaftlichkeit der Pa. umstritten war, bestreitet niemand. Allerdings hat sich kein so klares Bild ergeben, als dass von einer abschließenden Beurteilung gesprochen werden kann. Nun habe ich sehr viel Gebiete und Ergebnisse genannt, auf denne die Pa. experimentell, empirisch forscht. Die Ergebnisse sind relativ einhellig. Die Grundannahmen der Pa sind größtenteils richtg. Eine weitere Stützte, denn hier kann man auch keine Ende der Froschung absehen ist die Hirnforschung. Ein weiteres Interesse der modernen Pa. ist die Säuglingsforschung. Hier wird versucht ein Beitrag zu der Entwicklungspsychologie zu leisten, der nur von der Pa. kommen kann, da sonstige Theorien hier keine umfassende Erklärung anbieten können (menthale Representationen).

• Nach den neueren Entwicklungen der Wissenschaftstheorie, hat sich eher ein methodischer Pluralismus ergeben. Die Einzeldisziplinen erforschen heute nicht notwendigerweise nach den vorgaben positivistisch, experimenteller Methodik, sondern ihrem Vorschungsgegenstand angemessen (Hampe 2004, Poser 2001). Dies beinhaltet auch Qualitative Forschung (Deneke FW, Stuhr U, Lamparter, U. 2003, Mayring P. 1993, Frommer J, Rennie DL (Hg.) 2001 u. 2003, Lenge, Brosig B, Kupfer J, Brähler E, Eucker D 1997, Grawe, K. 1988, Huber 1975 u.a.). Damit kann man eigentlich sagen, dass die ältere Kritik ins leere läuft.

Das der Kritische Rationalismus heute nicht mehr in der Form gültig ist, brauche ich vor GS eigentlich nicht erwähnen. Vor allem sollte hier noch erwähnt werden, dass die Ergebnisse, welche empirisch überprüft und bestätigt wurden, wahrscheinlich niemals ohne die Psychoanalyse dieser Validierung zugeführt worden wären (und so niemals entdeckt worden wären). Das alte Argument, dass die Theorien auch ohne Experimente falsifizierbar sind (was natürlich völlig richtig ist), ist somit nicht mehr notwendig.

Auch konnte die Pa zeigen, dass eine generelle Unflasifizierbarkeit nach Poppers Kriterien keinesfalls besteht. Dass sich hier die Kritiker der Pa nicht bereits etwas neues ausgedacht haben, liegt daran, dass die meisten Psychoanalytiker von ihrer Methode überzeugt sind (zurecht, wie sich herausgestellt hat), und somit empirische Forschung, dergegenüber sich die Pa. heute wesentlich offener zeigt, schlicht kaum erwähnte. Dies kann man, wenn man möchte, problemlos ändern.

• Literatur
  • Albani C, Pokorny D, Blaser G, König S, Geyer M, Thomä H, Kächele H (2002) Zur empirischen Erfassung von Übertragung und Beziehungsmustern. Eine Einzelfallanalyse. Psychother Psychol Med 52: 226-235
  • Anderson M.C.and Green C. McCulloch K.C. (2000): Similarity and Inhibition in Long-Term Memory: Evidence for a Two-Factor Theory. Journal of Extperimenatl Psychology: Learning, Memor, and Cognition, 5, 1141-1159
  • M.C. Anderson, C. Green(2001): Nature 410, 131.
  • Anderson, M.C. (2004): Neural Systems Underlying the Suppression of Unwanted Memories, Science, Vol 303, 232-235
  • Boothe B (1991) Analyse sprachlicher Inszenierungen – Ein Problem der Psychotherapieforschung. Psychother Psychol Med 41: 22-30
  • Brosig B, Kupfer J, Brähler E, Eucker D (1997) M. Crohn – Einzelfallanalyse eines Therapieverlaufes. In: Kosarz P, Traue HC (Hrsg) Psychosomatik chronischentzündlicher Darmerkrankungen. Huber, Bern, S 169-184
  • Buchheim A, Kächele H (2001) Adult Attachment Interview einer Persönlichkeitsstörung: Eine Einzelfallstudie zur Synopsis von psychoanalytischer und bindungstheoretischer Perspektive. Persönlichkeitsstörungen. Theorie und Therapie 5:113-130
  • Deneke FW, Stuhr U, Lamparter U (2003) Validierende Kongruenz: Lassen sich qualitative und quantitative Forschungsansätze sinnvoll kombinieren? Psychother Sozialwissenschaft 5: 127-147
  • Erdelyi, M.H. (1992). Psychodynamics and the unconscious. American Psychologist, 47,784-787.
  • Fiss (1980): Dream content and response to withdrawal from alcohol. Sleep Reserch 9, 152.
  • Fogany et. al. (2002): Affektregulierung, Mentalisierung und die Entwicklung des Selbst. Stuttgart 2004.
  • Frommer J, Rennie DL (Hrsg) (2001) Qualitative psychotherapy research. Methods andmethodology. Pabst, Lenge
  • Frommer J, Streeck U (2003) Qualitative Psychotherapieforschung. Z Psychosom Med Psychother 49: 74-86
  • Grosz, H.J. u. Zimmerman, J. (1970): Asecond detailed case study of functional blindness: Further demonstation of the contributzion of objective psychological laboratory data. Behaviour Therapie, 1. 115-123
  • Grawe K (1988) Zurück zur psychotherapeutischen Einzelfallforschung. Z Klin Psychol 17: 4-5
  • Greenberg, R. u. Pearlman, C. (1975): A psychoanalytic-dream continuum: the source aud function of dreams. In Flanders, S. (Hg.): The dream discourse today. London 181-194.
  • Hartmann, E. (1998): Dreams and Nightmares. Thr New Theory on Origin and Meaning of Dreams. New York.
  • Huber H (1973) Psychometrische Einzelfalldiagnostik. Beltz, Weinheim
  • Huber HP (1985) Entwicklungstendenzen in der Einzelfallstatistik: Eine Standortbestimmung. In: Czogalik D, Ehlers W, Teufel R (Hrsg) Perspektiven der Psychotherapieforschung: Einzelfall – Gruppe – Institution. Hochschul-Verlag, Freiburg, S 456-473
  • Hampe, M. (2004): Pluralismus der ERfahrung und Einheit der Vernunft. In: Hampe, M. Lotter, M.S. (Hg.): Die Erfahhrung, die wir machen, sprechen gegen die Erfahrungen, die wir haben. Über Formen der Erfahrung in den Wissenschaften. Berlin 27-40
  • Kihlstrom, J.F., Barnhardt, T.M. & Tataryn, D.J. (1992a). Implicit Perception. In R.F. Bornstein & T.S. Pittman (Eds.). Perception without Awareness. Cognitive, Clinical, and Social Perspectives. London: Guilford Press
  • Kihlstrom, J.F., Barnhardt, T.M., & Tataryn, D.J. (1992b). The psychological unconscious. Found, lost, and regained. American Psychologist, 47, 788-791.
  • Köhler, T., Wilke, W. (1999):Das Vergessen von Wortassoziationen im Abhängigkeit von Indikatoren ihrer Emotionalität. PPmP 49, 64-67
  • Köhler, T.,Thöns, M. (1998): Eine experimentelle Studie zur Lehre von Widerstand und Verdrängung. Zeitschrift für Klinische Psychologie, Psychiatrie und Psychotherapie 46, 227-232.
  • Köhler, T., Tiede G., Thöns, M. (2002):Kurz- und längerfristiges Vergessen von Wortassoziationen - eine experimentelle Studie zur freudschen Lehre von Widerstand und Verdrängung. Zeitschrift für Klinische Psychologie, Psychiatrie und Psychotherapie 50, 328-333.
  • Krause, R. Merten, J. (1996): Affektie, Beziehungsregulierung, Übertragung und Gegenübertragungn. Zeitsch. Psychosom. Med. 42, 261-280.
  • Levinger, G. J., Clark, j. (1961): Emotional factors in the forgetting of word associations. Journal of Abnormal and Social Psychology 62, 99-105
  • Mayring P (1993) Qualitative Inhaltsanalyse. Grundlagen und Techniken. Beltz, Weinheim
  • MacGregor, M.W. (1996): Mulitple pesonality disorder: Etiology, treatment, and techniques form a psychodynamic perspective. Psychoanalytical Psychology, 13, 389-402.
  • McConkey (1989): Zitiert nach: Hautzinger (Hg.): Davison und Neale (2002): Klinische Psychologie.Weinheim: Belz
  • Sackheim et. al. (1979): A model of hysterical and hypnotic blindness: cognition, motivation and awerness. Jounal of Abnormal Psychology, 88, 474-489
  • Stuhr U (2001) Methodische Überlegungen zur Kombination von qualitativer undquantitativer Methoden in der psychoanalytischen Katamneseforschung und Hinweise zu ihrer Integration. Oder: Rhetorische Sprachfiguren als Stolpersteine auf dem Wege zur Einheitswissenschaft. In: Stuhr U, Leuzinger-Bohleber M, Beutel M (Hrsg) Langzeit-Psychotherapie. Kohlhammer, Stuttgart, S 133-148
  • Theodore, L.H., u. Mandelcorn, M.S. (1973): Hysterical blindness: A case reprot using a psychopysical technique. Journal of Abnormal Psychology. 82, 552-553
  • H. Thomä u. H. Kächele (2006): Psychoanalytische Therapie. Band 3 Forschung. Im Druck.
  • Weinberger, J. (1992). Validating and demystifying subliminal psychodynamic activation. In R.F. Bornstein & T.S. Pittman (Eds.). Perception without Awareness. Cognitive, Clinical, and Social Perspectives (pp. 170-187). London: Guilford Press

-- Widescreen ^® Ψ 22:50, 23. Aug. 2007 (CEST)

Überarbeitung Kritik

Heutige Fassung

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Psychoanalyse&oldid=20629019#Kritik_an_der_Psychoanalyse

Work in Progress

Kritik an der Psychoanalyse, Diskussion um die Wissenschaftlichkeit: Diskussion:Psychoanalyse/Kritik

zur Geschichte der Wissenschaftlichen Kritik an der PA

ernest jones hat in seiner dreibändigen freud-biographie die frühe freud-kritik schon referiert und auch gewichtet; es wäre sicher informativ, diese in kurzform in dem PA-artikel darzustellen und darauf auch in dem eintrag von freud zu verweisen...

...dass er nicht nur polemische, sondern früh auch gewichtige wissenschaftliche kritk erfuhr.

die erste zusammenhängende darstellung der "psychologischen Theorien Freuds und verwandten Anschauungen" stammt aus dem jahre 1912 und nicht von einem psychoanalytiker, sondern einem jungen, damals in heidelberg 'debütierenden' 25jähr. psychiater Arthur Kronfeld, Nelson-schüler, der in HD von 1910 ab einen arbeitskreis zur PA leitete, an dem eine zeitlang nicht nur Karl Jaspers, sondern auch u.a. auch zwei spätere nobelpreisträger teilnahmen... - kronfelds arbeit, die weltweit aufsehen erfuhr und 1913 auch in russland erschien (titel: psychologische mechanik...), ist sogar die erste ausdrücklich 'wissenschaftstheoretische' kritik der PA: jahrzehnte, bevor in D dieser begriff bekannt(er) wurde, unterzog dieser junge wissenschaftler, der später in B an der charité der erste dozent und prof., der als psychotherapeut habilitiert wurde, die PA einer logisch-methodischen 'analyse'... 19:47, 7. Jun. 2007 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 212.202.71.243 (Diskussion) -- Widescreen ^® 19:58, 7. Jun. 2007 (CEST))

Ist bereits im Artikel vermerkt. -- Widescreen ^® 19:58, 7. Jun. 2007 (CEST)

schrecklich, wie blind man sein kann... hab unter 'erkenntnistehorie' gar nicht gesucht, weil: a.kr. arbeit gehört in die rubrik 'wissenschaftstheoretische' kritik (war wie gesagt die erste - soviel ich weiss...); zweitens möchte ich die anregung machen: seinen namen wie den von jaspers zu verlinken! zu beiden gibt es ja wikipedia-einträge. mfg iwk 20:16, 7. Jun. 2007 (CEST)

Gemacht! Danke, dass Du so aufmerksam den Artikel gelesen hast. Übrigens kann man einen halbgesperrten Artikel vier Tage nach der Anmeldung selber bearbeiten. -- Widescreen ^® 23:46, 7. Jun. 2007 (CEST)

Hallo. Zur Kritik der Psychoanalyse könnte man auch noch die kritischen Ansätze Viktor Frankels hinzufügen. Er weist ebenfalls auf die Psychoanalyse als "Suggestionstherapie" hin, außerdem kritisiert er vor allem ihre anthropologischen Grundlagen - den Pandeterminismus, das Homöostaseprinzip, den dynamischen Psychologismus und, als allgemeine Folgerung dieses wissenschaftlichen Weltbildes, den Reduktionismus. Frankl sprach sich im letzten Jahrhundert für eine Rehumanisierung der Psychotherapie aus. Ich verstehe nicht, wieso sein Ansatz (Logotherapie, Existenzanalyse) heute so unbekannt sein kann. (nicht signierter Beitrag von 213.182.155.146 (Diskussion) -- Widescreen ^® Ψ 09:25, 7. Sep. 2007 (CEST))

Rtc im Kampf

Wikipedia:Benutzersperrung/Widescreen 4 (nicht signierter Beitrag von Eichhörnchen (Diskussion | Beiträge) rtc 13:20, 23. Aug. 2007 (CEST))

Linkvorschlag

Linkvorschlag mit der Bitte um Ergänzung unter Kritik

http://www.gwup.org/themen/texte/psychoanalyse/ Hyperlink73 (nicht signierter Beitrag von 87.78.74.179 (Diskussion) rtc 13:20, 23. Aug. 2007 (CEST))

Ich bin immer wieder erstaunt, dass auch GWUP-Mitglieder einigermaßen ausgewogene Artikel schreiben können. Ich lese die GWUP Texte über die Psa. schon seit geraumer Zeit. Dieser Schulaufsatz würde von mir die bisherige Bestnote, eine glatte 3+ bekommen. Selbstverständlich enthält er einige kleine, sagen wir Ungereimtheiten:

1. Die GWUP zetert schon seit etlichen Jahren, dass die Psa. nicht ihre Wirksamkeit nachgewiesen hätte, und beruft sich auf so viel kritisierte Studien aus der Mitte der '90er wie die von Grawe, Donati und Bernauer. In diesem Text, ist kein einziges Wort über die Wirksamkeit zu lesen? Das könnte daran liegen, dass die Wirksamkeit der Psa. heute relativ gut bestätigt ist. Dies nicht zu erwähnen, gibt einen Punkt Abzug.
2. Die Psa. hat die sog. Tiefenhermeneutik ausnahmsweise nicht eingeführt, um sich zu immunisieren, sondern, um dem vermuteten Ursachen, von psychischen Krankheiten, auf die Spur zu kommen. Die sie früher in subjektiven Erleben neutraler Erfahrungen zu sehen glaubte. Um die recht komplexe Theorie auf eine persönliche Deutung zu bringen, wurde die Tiefenhermeneutik geschaffen. Von so Pseudowissenschaftlern wie Alfred Lorenzer. Einen Punkt.
3. Die Quellen und die restliche Literatur stammt überwiegend von Journalisten oder fachfremden. Zwei Punkte.
4. Einen Zusatzpunkt gibt es dafür, dass der Artikel keine abschließende Bewertung in Richtung Pseudowissenschaftlichkeit vornimmt, sondern dem Leser (suggestiv) die Entscheidung überlässt.

Ganz ehrlich, ich finde dieser Link kann gerne aufgenommen werden. -- Widescreen ^® Ψ 22:18, 23. Aug. 2007 (CEST)

Geht das schon wieder los?

Hallo Nina, ich kann ja Deinen Standpunkt verstehen, ich glaube aber, dass Du hier ein wenig zuviel des Guten möchtest. Ich bin mir sicher, dass Du die Diskussion, die hier vor einiger Zeit geführt wurde kennst, und ich hoffe, dass Du verstehst, dass ich erst einmal darauf bestehen musst, dass Du Dir die entsprechenden Argumente einmal durchliest. Wie Du weißst, bedeutet es, einen lange bestehenden Konsens rückgängig zu machen auch, sich mit der Diskussion beschäftigt zu haben. Solltest Du nichts von den Diskussionen wissen, bitte ich Dich die Archive durchzusehen. Und hier eine genaue Begründung abzuliefern. Vorerst werde ich die Kategorie rückgängig machen. -- Widescreen ^® Ψ 17:03, 23. Aug. 2007 (CEST)

Welchen Konsens meinst Du? Einen Konsens zur Kategorie Pseudowissenschaft hat es hier nie gegeben, der Konflikt ist nur irgendwann aus dem Fokus geraten. --217.255.123.146 17:27, 23. Aug. 2007 (CEST)

Wem ist er aus dem Fokus geraten? --Micha S 12:40, 25. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht auch, da es sich später eher um eine Hetzjagd von Rtc auf mich gehandelt hat. Das Thema wurde zu den Akten gelgt, da sich herausgestellt hat, dass Rtcs selber aufgestellte Hürde, die Psa. würde an Universitäten keine Rolle spielen, als falsch erwiesen hatte, und da prinzipiell zwei sich widersprechende als gleichwertig anzusehende Belege existierten. Hierbei war die einzig neuere reputable Quelle ein Beleg der Wissenschaftlichkeit. Sie besagt etwa: Wissenschaft in einem schlechten Zustand (was keineswegs heißt Pseudowissenschaftlich) von Grünbaum (2000). Wohingegen alle anderen Kriterien, wenn ich mich nicht irre doch für die klare wissenschaftliche Anerkennung, aber auch die Kritik an den Methoden sprach, die relativ gut differenziert im Abschnitt Kritik nachzulesen ist. Berichtige mich, wenn ich mich irre. -- Widescreen ^® Ψ 18:07, 23. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel war nach einem Editwar lange Zeit gesperrt gewesen, deshalb ist der Konflikt eingeschlafen. Wieso Nina (als Admin!) jetzt einen neuen Editwar vom Zaun bricht, ist mir völlig unverständlich, zumal ja in der damaligen Diskussion nicht einmal GS, der der Psychoanalyse extrem kritisch gegenüberstand, auf dieser Kategorie bestand. Vielleicht sollte der Artikel wieder gesperrt werden. Neon02 20:10, 23. Aug. 2007 (CEST)

Sobald die Kategorie wieder drin ist, kann der Artikel von mir aus gern wieder gesperrt werden. --217.255.123.146 21:52, 23. Aug. 2007 (CEST)

Diese Art von POV-Pushing kommt mir doch sehr bekannt vor!!! --Micha S 12:42, 25. Aug. 2007 (CEST)

baustein

sollen wir den baustein eigentlich nicht mal rausnehmen? fragt freundlich: inspektor godot 11:16, 26. Aug. 2007 (CEST)

Überarbeitet könnte der Art. schon mal werden. -- Widescreen ^® Ψ 15:39, 26. Aug. 2007 (CEST)

aber das kann er doch immer, und auch nach entfernung des bausteins, oder? so ein pauschalbaustein hilft doch niemandem wirklich weiter, und auf der diskussionsseite ist auch nichts zu finden. inspektor godot 15:43, 26. Aug. 2007 (CEST)

Zur Metastudie

Ich habe nun schon des öfteren gelesen, dass sich in einer Metastudie die psychodynamische Therapie gegenüber der Kognitiven VT als effektiver herausgestellt habe. Daraufhin habe ich den Artikel gelesen, der mir methodologisch etwas mager erscheint. Darin sagt Leichsenring (Autor der Metastudie), dass die Meta-Analyse keinen Hinweis darauf gibt, dass eine Therapieform der anderen notwendigerweise überlegen ist, sondern dass lediglich beide effektiv zu sein scheinen. Dabei ist festzuhalten, dass nur sehr wenige Studien überhaupt Eingang in die Metaanalyse fanden. Und nur 3 (von 14) PT-Studien, bzw. 5 (von 11) VT-Studien waren randomisiert und kontrollierte Studien. Kurzum, die Behauptung, das die PT überlegen bei der Behandlung von "Persönlichkeitsstörungen" sei, scheint mir so nicht zu stimmen. --JoVV 09:28, 27. Aug. 2007 (CEST)

Da hast Du Recht. Du sprichst von der Studie über Persönlichkeitsstörungen von Leichsenring und Leibig. Leichsenring ist hier eher vorsichtig, und gibt, obwohl die Effektstärken eindeutig eine Überlegenheit der PP zeigen auch selber kein solches Votum ab. Da die Studien über spezifische PS eher selten sind, greift Leisenring und Laibig auch auf quasiexperimentelle Studien zurück, solange sie methodisch hochwertig sind.

Insbesondere bei der Studie zeigen sich einige Besonderheiten. Laibig ist Verhaltenstherapeut, somit fällt der pro domo verdacht, unter dem Grawe mit seinen -lt. Leisenring- eher minderwertigen Studien ja des öfteren geraten ist weg. Lt. Leisenring ist eine Kontrollgruppe kaum nötig. Dabei bezieht er sich auf Grawe! (1988 glaub ich), der bestätigt, dass Kontrollgruppen in der Psychotherapieforschung zweifelhaft sind, da die Effektstärken zu gering sind. Auch in Psychotherapie im Wandel zeigt sich eine Effektstärke von nahe null bei den Kontrollgruppeneffekten. Die Effektstärken unterscheiden sich schon signifikant, wobei die PP hier besser abschneidet. Da er aber lediglich einen statistischen Vergleich vornimmt, da keine RCTs mit dem vergleich PP vs. KBT existieren, hält er sich, im vergleich zu beispielsweise Hr. Grawe, doch wissenschaftlich in seinen Interpretationen sehr zurück. -- Widescreen ^® Ψ 14:23, 27. Aug. 2007 (CEST)

Kritik

"...Wolfgang Prinz, Direktor am Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig kritisiert die Freud'sche Psychoanalyse und sagt: „Die Psychoanalyse ist keine Wissenschaft. Die Psychoanalyse Freudscher Prägung ist ein quasi-literarisches Selbst-Deutungssystem, das sich der empirischen Prüfung weitgehend entzieht. Eines, das nicht nur wissenschaftstheoretischen Grundprinzipien zuwiderläuft, sondern auch noch auf teilweise frisierten, teilweise frei erfundenen ‚Beobachtungen‘ basiert.“..."

enthält bisher nicht genannte Kritik und ist somit relevant --Merda 09:32, 21. Sep. 2007 (CEST)

Äußerungen von Prinz

Wie gesagt, ist es so, dass es sich bei den Äußerungen von Prinz um eine persönliche Meinung handelt, die er auch keineswegs durch irgendwelche konkreten Beispiele "untermalt". Auch gibt er keinen tieferen Einblick in seine Gedanken, sondern schafft lediglich ein reißerisches Zitat. Dieses wurde auch nur im Spiegel veröffentlicht, soweit ich mich erinnern kann, und hat somit lediglich journalistischen Wert. Hier aber gehen wir, vor allem in diesem Kapitel lediglich von wissenschaftlichen Quellen aus.

Über die Psa. gibt es wesentlich bessere und bekanntere Zitate, beispielsweise das von Karl Kraus. Als Fazit kann ich nur sagen, dass Prinz, wenn er etwas Wissenschaftskritik an der Psa. auszusetzen hat, wohl oder übel etwas in einer Fachzeitschrift veröffentlichen muss, damit wir es hier beachten können. Dort wird es aber auch nicht so scharf sein, vermute ich. Des Weiteren ist Prinz auch kein Wissenschaftstheoretiker. Seine Kritik ist also im Rahmen des Paradigmenstreites in der Psychologie zu sehen, und somit eigentlich für uns unbrauchbar. Ich hoffe, Du verstehst die Einwände. -- Widescreen ^® Ψ 09:36, 21. Sep. 2007 (CEST)

Wissenschaftlichkeit

Ich kann Merda nur recht geben. [2]. An der Uni, an der ich studiert habe, distanziert man sich von der Psychoanalyse. Sie wird nicht mehr gelehrt, es sei denn aus wissenschaftshistorischer Sicht behandelt.

Die Kategorie Pseudowissenschaft ist allerdings schwierig. Im Unterschied zu verschiedenen Formen gänzlicher Pseudowissenschaft, die niemals im wissenschaftlichen Diskurs Gehör finden, wurde die Psychoanalyse ja diskutiert. Aber sie ist überholt. Die Einstufung als Pseudowissenschaft wäre deshalb zu hart. Andererseits treten auch heute noch Personen mit der Psychoanalyse als Wissenschaft auf. Alles, was nicht Wissenschaft ist, aber mit einem solchen Anspruch auftritt, ist meinem Verständnis nach Pseudowissenschaft. - Und die entfernte Kritik ist unfraglich relevant. --Marzillo 09:56, 21. Sep. 2007 (CEST)

Hierzu kann ich leider nur sagen, dass es sich bei den Gepflogenheiten Deiner Uni keineswegs um eine allgemein gültige Anschauung handelt. Es kommt immer darauf an, wer gerade auf der Uni welchen Lehrstuhl inne hat. Sitzt dort ein Psychoanalytiker, wirst Du ganz andere Dinge beigebracht bekommen. Erschütternd finde ich, dass Du nicht einmal neuere Erkenntnisse der Neurowissenschaften, der Bindungstheorie oder Säuglingsforschung zitieren kannst, und Dich etwas differenzierter über die Psa. äußern kannst.

Das Zitat von Prinz allerdings entspricht sicherlich der Meinung vieler Behavioristen oder Kognitivisten. Solange man aber nicht einmal erahnen kann, was Prinz mit bspw. frei erfundenen Beobachtungen mein, ist sein Zitat für uns hier nicht zu gebrauchen. -- Widescreen ^® Ψ 10:03, 21. Sep. 2007 (CEST)

@Widescreen: "Grund: Vandalismus statt diskussion" naja... --Merda 10:05, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich versuche wenigstens eine Lösung zu finden. -- Widescreen ^® Ψ 10:08, 21. Sep. 2007 (CEST)

@merda: wenn du merkst, dass du mit kontroversen änderungen keinen konsens erzielst, sie aber trotzdem durchdrücken willst, und nicht die diskussionsseite benutzt, um die sache zuerst zu klären, ist das tatsächlich eine form von vandalismus, auch wenn das wort zugegeben etwas hart ist; POV-pushing wäre wohl passender. inhaltlich gebe ich widescreen voll recht. übrigens ist der streit um die katgeorie pseudowissenschaft für die PA innerhalb der wikipedia schon älter - vielleicht sollte man den einfach mal ruhen lassen, es nervt nämlich so langsam und neigt zu wiederholungen. inspektor godot 10:14, 21. Sep. 2007 (CEST)

naja, letztlich ist es mir ja egal, ob das Zitat erhalten bleibt und die Kategorie hinzugefügt wird oder nicht, ich halte beides für sinnvoll, aber egal LG--Merda 10:16, 21. Sep. 2007 (CEST)

@Widescreen; Nicht "Erschütternd", aber doch sehr befremdend finde ich solche Äußerungen:

Erschütternd finde ich, dass Du nicht einmal neuere Erkenntnisse der Neurowissenschaften, der Bindungstheorie oder Säuglingsforschung zitieren kannst, und Dich etwas differenzierter über die Psa. äußern kannst.

Wer sagt denn, dass ich das nicht könnte? eine unnötige Unterstellung; Und erschütternd ist für mich etwas anderes. Erschütternd ist z.B. die Form, wie bei Wikipedia miteinander umgegangen wird und die Weisen der Diskussion. --Marzillo 10:21, 21. Sep. 2007 (CEST)

da stimme ich dir zu ... ist recht seltsam --Merda 10:24, 21. Sep. 2007 (CEST)

Von einer Kategorisierung als Pseudowissenschaft ist dennoch abzusehen, weil die Psychoanalyse wissenschaftstheoretisch zwar überholt, im institutionellen Sinne aber noch Teil der Wissenschaft ist. Die Fraglichkeit der Wissenschaftlichkeit muss allerdings viel stärker herausgehoben werden. --Marzillo 10:27, 21. Sep. 2007 (CEST)

(Mehrfacher BK) @Merda @Marzillo: Wenn es Dir wirklich nicht so wichtig ist, lies Dir aber auch bitte noch einmal WP:Q, WP:NPOV und WP:WAR durch. Dort wirst Du bestimmt Anhaltspunkte finden, warum Dein Vorhaben nicht geglückt ist. Auch lohnt es sich, sich das Kap. Kritik einmal genau durchzulesen. Dort findet man einen mMn. akzeptablen Überblick über die Diskussion um die Wissenschaftlichkeit der Psa. Marzillo, das mag ja sein, dennoch ist es unbestreitbar, dass es je nach Besetzung der Lehrstühle unterschiedliche Auffassungen zur Psa. existieren. Wenn Du diesen Diskurs nicht kennst, und zumindest angibst, dass es noch andere Meinungen außerhalb Deiner Uni geben könnte, kann ich Dir leider nichts anderes attestieren als meine Erschütterung über das Wissen eines Studenten. Es hat sich seit der Entstehung der WP gezeigt, dass bestimmte Verhaltensweisen Konflikte eskalieren lassen können, wie es hier ein wenig geschehen ist. Darum empfehle ich auch die Lektüre der WP:WQ -- Widescreen ^® Ψ 10:31, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin Wissenschaftstheoretiker, kein Psychologie. Einerseits forderst du WP:Q, andererseits willst du das Zitat von Prinz, das meiner Meinung sehr treffend ist, rauswerfen. (??) --Marzillo 11:23, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ja, da es sich nicht um Wissenschaftstheorie handelt. Es ist, wie ich heute schon x-mal beschrieben habe, schlicht eine abwertende Äußerung in einem journalistischen Interview. Wenn Du Wissenschaftstheoretiker bist, wirst Du sicherlich auf bessere Quellen zurückgreifen können als auf ein Spiegelinterview. MMn. ist aber der Stand der Diskussion relativ gut beschrieben. Ich kann Dir, sowie Prinz nur empfehlen sich die zeitgemäße Diskussion in der Psa. anzusehen. -- Widescreen ^® Ψ 11:32, 21. Sep. 2007 (CEST)

Prinz ist nicht irgendein Interviewpartner und das Zitat ist mMn äußert pointiert. Ob die Quelle der Spiegel ist oder die Enzyclopedia Brittanica ist da wurst. --Marzillo 06:51, 22. Sep. 2007 (CEST)

Hier kommen wir zum nächsten Punkt: Deine persönliche Meinung ist hier nicht gefragt. Prinz ist weder Wissenschaftstheoretiker noch Philosoph. Er ist ein Kognitivist. Es gehört einfach dazu, dass er etwas gegen Psychoanalyse hat. Viel Ahnung vom Thema scheint er dagegen nicht zu haben. Denn einer der größten Kritiker, den Du ja ganz bestimmt kennst, Hr. Gründbaum, hat prinzipiell nachgewiesen, dass es sich bei der Psa. nicht um ein "Selbstdeutungssystem" (ist das eigentlich ein Fachbegriff?) handelt. Prinz pointiert nicht, Prinz hetzt. Das ist im Streit der Paradigmen ja auch durchaus erlaubt. Nur für uns hier sind derartige Äußerungen im Affekt nicht zu gebrauchen. Insbesondere solltest Du verstehen, in welchem Kontext Prinz diese Äußerungen tätigt. Es ist Dir überlassen das nachzuvollziehen: [3] Wenn Du tatsächlich Wissenschaftstheoretiker bist, was ich angesichts Deiner nicht beigebrachten reputablen Quellen, Deines unwissens über die wissenschaftstheoretische Diskussion usf. eher bezweifele, wirst Du von selbst auf die Umstände derartiger Äußerungen kommen. -- Widescreen ^® Ψ 11:11, 22. Sep. 2007 (CEST)

Persönliche Vorwürfe bringen eine Diskussion nicht weiter, sondern vergiften nur das Klima. Ich habe bei einem der wichtigsten Wissenschaftstheoretiker studiert und auch über Wissenschaftstheorie gearbeitet. Diese beschäftigt sich mit vielen einzelnen Disziplinen. Ich kenne da nicht jeden einzelnen Dikurs in und auswendig. Ich habe aber ein grundlegendes Verständnis von dem was Wissenschaft ist und wie Wissenschaftstheorie ihre Kritik anbringt. Dazu muss man nicht den ganzen Diskurs verfolgt haben - was ich nicht habe und auch nicht behauptet habe.

Das Prinz-Zitat habe ich jetzt auskommentiert. Es ist pointiert und eine scharfe Kritik. Eine "Hetze" sehe ich allerdings nicht darin. Warum ist das "Hetze"? --Marzillo 13:43, 22. Sep. 2007 (CEST)

Weil es substanzlos ist. Auf wen bezieht sich Prinz bitte? Welchen wissenschaftstheoretischen Grundlagen folgt er? Was bedeutet Selbstdeutend? Von wem stammt der Begriff? Führt Prinz das näher aus? Gibt er beispiele, was er mit frei erfundenen Beobachtungen meint? Welche meint er genau? Und Warum das Hetze ist? Es gibt ähnlich scharfe Beiträge auch von Psychoanalytikern gegenüber der Verhaltenstherapie. Davon steht aber auch nichts im Artikel Verhaltenstherapie, ganz einfach weil es nichts zur Sache beiträgt, sondern schlicht undistanziert ist. Bringe eine prominente Wissenschaftliche, möglichst aktuelle Quelle herbei, dann sehen wir mal weiter. Wenn Du "Wissenschaftstheoretiker" bist (was für ne Professur hast Du eigentlich?) dann dürfte das für Dich kein Problem sein. Öffne Deinen Geist für die Wissenschaft und lies Fachliteratur. Durch Spiegel lesen hat noch niemanden einen Einblick in die komplizierte Thematik Wissenschaftstheorie gewonnen. Und jetzt nimm bitte Deine Sockenpupperia, und überlasse diesen Artikel den ernsthaften Benutzern. -- Widescreen ^® Ψ 16:16, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe keine Professur. Ein "ernsthafter Benutzer" bin ich dennoch. Es befördert nicht die Stimmung, anderen pauschal und voreingenommen die generelle Fähigkeit abzusprechen an Artikeln mitzuschreiben. Und was soll hier Sockenpupperia heißen? --Marzillo 23:31, 22. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht irre ich mich ja, aber ich könnte mir gut vorstellen, dass in diesem Abschnitt Benutzer mitgewirkt haben, die sich schon einmal, in höchst unkonstruktiver Weise, um diesen Artikel bemüht haben. Ich spreche Dir keineswegs die Fähigkeit ab, an Artikeln mitzuwirken. Es reicht aber trotzdem nicht, mit einem Zeitungsinterview und dem Hinweis dass Du ja genau weiß, was Wissenschaft ist, hier Änderungen durchzudrücken. Was Wissenschaft ist, ist ebenso umstritten. Also bitte, lasse diese Autoritätsargumente a la ich weiß was Wissenschaft ist. Willst Du den Stand der Debatte herausfinden, dann bitte ich Dich einfach mal in den Archiven dieser Diskussionsseite nachzuschauen. Da findest Du die Begründung, ich weiß was Wissenschaft ist ungefähr dreißig mal. -- Widescreen ^® Ψ 00:29, 23. Sep. 2007 (CEST)

Zu Deinem Editkommentar: Psa. ist breit anerkannt und gilt als Paradigma in der Psychologie" - Das ist definitiv falsch. Dann kaufe Dir bitte eine x-beliebige Einführung in die Psychologie dort wirst Du die Psa. stets als Paradigma aufgeführt finden. Die breite Anerkennung erklärt sich durch ihre Popularität in der Soziologie und den Geisteswissenschaften. Mal ehrlich, wer Wissenschaftstheoretiker ist, sollte sich in den Wissenschaften auch auskennen. -- Widescreen ^® Ψ 00:53, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich wollte hier keinen heraushängen lassen, von wegen Autoritätsargumente. Sorry, wenn das so rüberkam. Persönliche Fähigkeiten oder Unfähigkeiten spielen ja auch keine Rolle. Die Belegbarkeit ist wichtig. Natürlich findet die Psychoanalyse noch zahlreiche Anhänger, aber es ist auch Fakt, dass sie nicht unumstritten ist. Ich will hier keine Hetze gegen die Psychoanalyse betreiben, aber ein Schönfärben halte ich auch nicht für angebracht, da nicht objektiv. - Eine Sockenpuppe bin ich nicht. Ich hab in diesem Artikel noch nie editiert, auch nicht als ich noch als IP tätig war. Allerdings ärgere ich mich, dass ich daran beteiligt war, dass ein Artikel gesperrt werden musste. Das muss ja nicht sein. Sorry. --Marzillo 01:26, 23. Sep. 2007 (CEST)

Daran gewöhnt man sich. Er ist ja auch nur für drei Tage gesperrt. Ich denke eigentlich, dass dieser Punkt ausreichend in dem Artikel beschrieben ist. Leider ist dem Artikel aber nicht gedient, wenn versucht wird auf Gedeih und Verderb irgendwelche Änderungen durchzudrücken. Wenn Du einen neuen Punkt, oder eine Ergänzung hast, bitte leis Dir vorher die Archive durch, die Du oben auf dieser Seite findest, kannst Du ihn ja hier zur Diskussion stellen. Vielleicht findest Du ja noch was in der Fachliteratur relevantes und unerwähntes. -- Widescreen ^® Ψ 01:51, 23. Sep. 2007 (CEST)

wieder was gelernt; hier sind einige Titel zur kritischen Hinterfragung der Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse:

• Möllenstedt, Ulrich: Kritik der psychoanalytischen Wissenschaftstheorie; Frankfurt/M., Bern, 1976; ISBN 978-3-261-01990-5
• Helmut Thomä / Horst Kächele: Wissenschaftstheoretische und methodologische Probleme der klinisch-psychoanalytischen Forschung (1973) — wiedergelesen und ergänzt 30 Jahre später; Verlag Springer Berlin Heidelberg; 2006 ISBN 978-3-540-29881-6
• Specht, E.K. (1981). Der wissenschaftstheoretische Status der Psychoanalyse. Das Problem der Traumdeutung; in: Psyche, 35, S. 761-787
• Johann August Schülein: Wissenschaftstheoretische Probleme der Psychoanalyse, in: Lüderssen (Hrsg.), Aufgeklärte Kriminalpolitik oder Kampf gegen das 'Böse' - ein Gegensatz?, Bd.3, Frankfurt 1998

--Marzillo 03:11, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Marzillo, Deine Änderungen sind natürlich völlig berechtigt und auch gut belegt. Trotzdem wirst Du es schwer haben, diese in den Artikel unterzubringen, da Widescreen den Artikel Psychoanalyse praktisch als sein Eigentum betrachtet. Und wenn es um das Thema Kritik geht, dann wird er zum Reflexbeisser, da kannst Du Deine Edits begründen und Quellen angeben, soviel Du willst. Das Prinz-Zitat ist natürlich sehr pointiert, es spiegelt die Meinung der wissenschaftlichen Psychologie gegenüber der Psychoanalyse jedoch sehr gut wider. Noch besser gefällt mir in diesem Zusammenhang ein Artikel von Niels Birbaumer "Erwägen, Wissen, Ethik" (2002, Heft4). Ich habe ihn leider nicht mehr vollständig als Online-Version gefunden, die besten Auszüge finden sich aber hier [4]. Kleiner Tip am Rande: Widescreen hat Dich ja nach deiner Qualifikation gefragt - dreh' den Spieß doch mal um, und frag ihn nach seiner Qualifikation. Wir haben es hier nämlich mit einem hochkarätigen Experten zu tun ;-). LWJ --217.255.123.123 14:45, 23. Sep. 2007 (CEST)

Widescreen vertritt hier NPOV. Es gibt noch mehr Experten, die den Artikel beobachten. --Getüm•••@ 15:00, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Marzillo, ich überhöre einmal die Stunkerei der IP, ich hoffe, Du hast nichts dagegen. Zu Deiner Auswahl an "kritischer" Literatur kann ich Dir leider nur abraten, da sie Deinem Ziel erweiterte Kritik, welche sich in den Sätzen von Gehard Prinz pointiert, nicht Beiträgt. Es ist für Deine Zwecke schlicht unpassende Literatur. -- Widescreen ^® Ψ 22:13, 23. Sep. 2007 (CEST)

Was geht hier für ein Theater ab? Die Psychoanalyse ist ein psychologisches Paradigma, aber eine Nebenströmung und als solche für die Psychologie insgesamt wenig rlevant. Das ist eine Konsensposition von der nur wenige abweichen. Rabauz 22:33, 23. Sep. 2007 (CEST)

Auch das stimmt nur zum Teil. -- Widescreen ^® Ψ 22:59, 23. Sep. 2007 (CEST)

Kleiner Edit

Kann bitte ein Admin Operationalisierte Psychodynamische Diagnostik in Siehe auch einfügen?--Getüm•••@ 11:13, 23. Sep. 2007 (CEST)

Gefahren der Psychoanalyse

Auch heute ist der Glaube an den gesundheitlichen Nutzen dieser Methode immer noch weit verbreitet. Die Kritiker verstummen zwar nicht, aber diese Gehirnwäsche wird immer noch mit gutem Profit angewendet. Dieter E.Zimmer gibt uns in seinem Buch 'Tiefenschwindel' erhellende Einblicke in dieses Verfahren, welches auf einem totalitären Setting beruht. Der Patient hat dem Analytiker alles zu sagen was ihm einfällt, welches dieser dann mit 'gleichschwebender Aufmerksamkeit' interpretiert. Ziel ist es dem Patienten klar zu machen, dass er unter einem ödipalen Konflikt leidet, ob das nun stimmt oder nicht. Auf jeden Fall hat der Analytiker als 'persona incognita' gewaltige Macht über seinen Patienten und verdient mit dessen Elend jahrelang gutes Geld. Auch der Psychologe Rolf Degen lässt in seinem 'Lexikon der populären Psychoirrtümer' nicht viel Gutes an dieser kostenaufwändigen langjährigen Couchtour. Sieht man die Ergebnisse bei Freuds Patienten, so waren seine Erfolge sehr bescheiden wie z.B. beim 'kleinen Hans' oder beim 'Wolfsmann' dokumentiert wurde. Neuerdings bemüht sich sogar die Hirnforschung mit bildgebenden Verfahren um Beweise für Freuds Theorien. Aber was nützen dem Patienten alle Theorien, wenn er hilflos auf der Couch liegend sein Innerstes preisgibt und es der Analytiker dann als 'Übertragung' in den Mülleimer wirft? Benutzer: Beko 01:55, 23. Okt. 2007 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass das Problem der Wahrheitsfindung, d.h. was ist Übertragung, wobei handelt es sich um Wahrnehmenung des realen Verhaltens des Analytikers nicht aufgegriffen worden wäre. Dass grundsätzlich davon ausgegangen wird es handele sich um Übertragung, vollkommen losgelöst von der realen Interaktion, ist ein Klischee, dem nur sehr uninformierten Kritiker aufsitzen können. 91.9.201.197 16:07, 11. Nov. 2007 (CET)

@Beko stöhn ist ja was ganz Neues an Kritik - lese doch mal den Artikel, dann sind solche Selbstdarstellungen unnötig --Olynth 16:33, 11. Nov. 2007 (CET)

He Leute, was ich sagen wollte ist, dass es so etwas wie 'Übertragung' gar nicht gibt. Das ist eine lebensferne Hypothese, eine Fiktion, eine Illusion, die von Freud 'hineininterpretiert' worden ist. Benutzer: Beko 01:39, 15. Nov. 2007 (CEST)

Metastudie II

Bei der Metastudie von 1994 soll es sich wohl um die von Grawe handeln. Das sollte dann auch so vermerkt werden. Aufgrund extremer methodologischer Mängel (siehe http://www.sgipt.org/wisms/ptf/grawe/g_hd4.htm und http://www.sgipt.org/wisms/ptf/grawe/g_hd4.htm sowie http://www.psychotherapie.org/fachtext/EK_Frag.html#sdfootnote17sym)- für die Bewertung der PsA ist vor allem von Bedeutung, dass die in der Studie verwendeten Analysen nach im Durchschnitt 19,7 (!!) ausgewertet wurden (bei einem Verfahren, das hauptsächlich über die Beziehung zwischen Therapeut und Patient wirkt, für deren Aufbau i.d.R. wesentlich mehr Stunden nötig sind)- ist von die Angabe dieser Studie als Datenquelle ohnehin eher abzuraten.

Alternative Datenquellen vor allem zur Langzeitwirkung wären die Studien von Leuzinger-Bohleber et al. oder Sandler et al. von 2001 (Überblick siehe http://www.bvvp.de/zahlen/psyche301.htm). Interessant ist auch die Reproduktion der "Consumer Report Study" für Deutschland von Hartmann (2006). Hier erweist sich die Psychoanalyse im Urteil der Betroffenen in allen Bereichen als effektivste Therapieform im Vergleich auch zur Verhaltenstherapie und einer Form der Gesprächstherapie.

Minervon 17:57, 11. Nov. 2007 (CET)

Pseudowissenschaft

Ist Psychoanalyse eine Pseudowissenschaft? Viele Wissenschaftler sehen das so, und Karl Popper nannte sie wegen ihrer Unfalsifizierbarkeit sogar als Beispiel für den Begriff der Pseudowissenschaft. (Ich sehe das auch so, aber das ist meine Privatmeinung.) Die Frage, ob Psychoanalyse in der entsprechenden Kategorie gelistet werden soll, beantwortet die NPOV-Seite der englischen Wikipedia auf der Basis eines Vermittlungsergebnisses folgendermaßen:

How are we to write articles about pseudoscientific topics, about which majority scientific opinion is that the pseudoscientific opinion is not credible and doesn't even really deserve serious mention?

The Wikipedia Arbitration Committee has described pseudoscience as follows (at Wikipedia:Requests_for_arbitration/Pseudoscience):

Obvious pseudoscience: Theories which, while purporting to be scientific, are obviously bogus, such as Time Cube, may be so labeled and categorized as such without more.

Generally considered pseudoscience: Theories which have a following, such as astrology, but which are generally considered pseudoscience by the scientific community may properly contain that information and may be categorized as pseudoscience.

The ArbCom ruled that the following should not be regarded as examples of pseudoscience:

Questionable science: Theories which have a substantial following, such as psychoanalysis, but which some critics allege to be pseudoscience, may contain information to that effect, but generally should not be so characterized.

Alternative theoretical formulations: Alternative theoretical formulations which have a following within the scientific community are not pseudoscience, but part of the scientific process.

Fazit: Ich nehme die Kategorisierung also erstmal raus, bis jemand eine Idee hat, die hier mehr Anklang findet als die Einteilung des obigen Vermittlungsausschusses. --RW 11:24, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich bitte auch die ausführlichen Diskussionen des letzten Jahres dazu beachten und zu lesen (Siehe Archiv). Selbst User GS, der der Psychoanalyse mit Popper extrem kritisch gegenübersteht, bestand nicht mehr auf dieser diffamierenden Kategorie. Neon02 11:31, 5. Dez. 2007 (CET)

Auch wenn ich persönlich die Psychoanalyse für vom methodischen Standpunkt aus für äußerst problematisch halte, hat sie sich doch diese Kategorisierung nicht verdient: Sie unterscheidet sich von echten pseudowissenschaftlichen Theorien u.a. dadurch (und ich bin mir bewusst, dass dies als Kriterium schwer zu fassen ist), dass sie trotz dieser methodischen Mängel inhaltlich starken Einfluss auf unumstritten wissenschaftliche Theorien gehabt hat und in verschiedensten Wissenschaftszweigen rezipiert wurde. Dies wird von vielen namhaften Kritikern (meines Wissens auch Popper) so gesehen. Auch unter Leuten, die der PA sehr kritisch gegenüberstehen, hat die Lektüre Freuds doch weit bessere Akzeptanz als die Beschäftigung mit Astrologie oder Bachblüten. Wie aus Kategorie_Diskussion:Pseudowissenschaft#Kategorie_l.C3.B6schen.21 hervorgeht, hat diese Kategorisierung nur den Zweck, auf diesem Weg die Löschung der Kategorie Pseudowissenschaften durchzudrücken. --Svíčková na smetaně 11:54, 5. Dez. 2007 (CET)

(BK) Nur zur Klarstellung: Ich finde die Kategorie Pseudowissenschaft weder diffamierend noch für die Psychoanalyse unangemessen; nach über 100 Jahren könnten die Psychoanalytiker endlich mal falsifizierbare Aussagen treffen. Die Diskussion über die Pseudowissenschaftlichkeit der Psychoanalyse ist auch in Fachkreisen nie erlahmt und gehört in den Artikel. (Es steht ja auch was dazu drin, wenn auch nicht viel.) Ich schlage Euch hier lediglich vor, nach den Regeln der Wikipedia zu spielen. Und da das obige Vermittlungsergebnis die Psychoanalyse explizit erwähnt, habe ich die Kategorie herausgenommen. --RW 12:05, 5. Dez. 2007 (CET)

Die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse ist umstritten; eine solche differenzierte Wertung kann die Kategorie Pseudowissenschaft aber gerade nicht abbilden. Hier ist nur ja oder nein möglich. Insofern wird mit der Einkategorisierung eine eindeutige und unangemessene Wertung abgegeben. Neon02 12:41, 5. Dez. 2007 (CET)

Natuerlich wird eine „unangemessene Wertung“ abgegeben, bedanken koennt ihr Euch dafuer bei Benutzer:Rainer Wolf, Benutzer:Gerbil und anderen Wikifanten, die mit der Kategorie ihre Privatmeinung durchgedruckt haben und nun mit Rueckgriff auf die en-wp wiederum Ausnahmen von ihrer Privatmeinung machen wollen. Das ist aber nicht, wie bereits in Soziobiologie, wo Benutzer:Gerbil ebenfalls seine Meinung durchdruecken will, kommt auch die Psychonanlyse in die Kategorie: Denn die ist zwar schachsinnig, aber eindeutig definiert: Gibt es einen reputabelen Pseudowissenschaftlichkeitsvorwurf? Ja, Ja, Nicht, dass ich wuesste. Deshalb kommt die Kategorie hier rein. Fossa_?! ^± 13:42, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich nehme die Kat. wieder heraus. Warum das laut Wikipedia-Spielregeln so sein soll, steht schon weiter oben. Fossa, wir warten auf stichhaltige Argumente, warum die oben zitierten Spielregeln für Dich wieder mal nicht gelten sollen. Ich bin schon ganz gespannt (gähn). --RW 14:44, 5. Dez. 2007 (CET)

Was immer auch das en-ArbCom fuern Mist gebaut hat, das hat fuer die deutsche WP genau null Entscheidungskraft. Hier gelten die bescheuerten Spielregeln, die Du RW mitdurchgesetzt hast: Und laut Kategoriedefinition genuegt ein Pseudowissenschaftlichkeitsvorwurf, der im Artikel dargestellt wird, und genau das ist hier der Fall. Fossa_?! ^± 15:15, 5. Dez. 2007 (CET)

Das entspricht gerade nicht der Begründung, mit der Harro von Wuff auf Behalten entschieden hat: "Grundsätzlich zieht sich das Problem der Abgrenzbarkeit durch die ganze Wikipedia, mal ist es mehr, mal weniger groß. Ich denke, ein gewisser Grundstock lässt sich ohne größeren Streit in die Kategorie einordnen. Für die anderen Artikel gilt: Wir müssen uns nicht entscheiden: PW oder Wissenschaft. Was nicht in PW landet, ist deshalb noch nicht "anerkannt". Und wir können im Einzelfall entscheiden. Wenn die Kriterien nicht greifen, kann man versuchen, das in der Diskussion zu lösen. Und wir können den Erkenntissen entsprechend die Kriterien anpassen. Das unterscheidet die WP-Praxis von der Theorie, auch wenn es fehleranfällig sein sollte." In diesem Sinne muss als Ergebnis der Diskussion des letzten Jahres diese Einkategorisierung schleunigst gelöscht werden. Neon02 15:24, 5. Dez. 2007 (CET)

"Ich denke,...", "Wir müssen uns nicht entscheiden:...", "wir können im Einzelfall entscheiden...", "Wir können den Erkenntissen entsprechend die Kriterien anpassen..." - Das ist Theoriefindung von absoluten Laien auf diesem Gebiet! Und das soll als Kategorisierung von Artikeln in einer ernsthaften Enzyklopädie dienen? Darf ich mal das Kategoriensystem für die Biologen oder die Astrologen entwerfen? Und das "Ergebnis der Diskussion" ist als fachliche Basis sowas von Banane, dass ich mich langsam ernsthaft frage auf welcher Vorschule ich hier gelandet bin. --Gamma γ 15:38, 5. Dez. 2007 (CET)

Klaus Grawe würde sich freuen, Karl Kraus (Die Psychoanalyse ist diejenige Geisteskrankheit, die behauptet, ihre eigene Therapie zu sein) jubilieren. Seit sich Medizin aber Erfahrungswissenschaft nennt, ist Pseudowissenschaft ein Schimpfwort. Historisch hat das die PA nicht verdient. --Brainswiffer 16:49, 5. Dez. 2007 (CET)

Also wenn die Psa. in die Kategorie aufgenommen wird, dann auch Isaac Newton, ADHS usf. Eine bessere Möglichkeit wäre es, die Kategorie einfach zu löschen, oder einigermaßen vernünftige Kriterien zu schaffen, wie es schon seit 1,5 Jahren versucht wird. Bislang habe ich mich noch extrem zurückgehalten, was andere Artikel angeht. -- Widescreen ^® Ψ 12:01, 6. Dez. 2007 (CET)

Traurig ist, dass die Befürworter der Kategorie immer noch nicht verstanden haben, wie schwierig eine Bewertung wirklich ist. Zumeist greifen sie dafür auf ihr fatales Halbwissen zurück, welches zumeist so etwas hervorbringt wie: „Psychoanalyse? Da war doch was mit Popper und so, muss ne Pseudowissenschaft sein. Isaac Newton, das hatte ich doch in der Schule, muss also ok sein“, usf. Hierbei übersehen sie leicht, wie Popper den Begriff tatsächlich formuliert hat. So hat er beispielsweise nie bestritten, dass auch "Pseudowissenschaftler" wie Newton durchaus richtige Ergebnisse liefern können.

Newton wurde bspw. zum Pseudowissenschaftler da er die nach seinen Gesetzen der Gravitation unmögliche Bahn der Planeten durch Gottes willen erklärte. Hier träfe der Begriff Pseudowissenschaft absolut ins Schwarze (aber keine Sorge, Newton war kein Kreationist :-).

Für die Psychoanalyse oder besser das Psychoanalytische Paradigma angeht - welches übrigens in einigen Bereichen der Entwicklungspsychologie und dort vor allem der empirischen Forschung führend ist - habe ich schon mehr als genug Argumente hervorgebracht. Die moderne Psychoanalyse als Pseudowissenschaft anzusehen, zeugt von großer Unwissenheit, sowohl von Psychologie als auch von Wissenschaftstheorie.

Wie auch immer die Kriterien der Kategorie verändert werden, dass sie Isaac Newton einschließen, die Psychoanalyse, oder vielleicht irgendwann die Mathematik, macht die Kategorie und deren Befürworter nur noch lächerlicher. Vor allem widerspricht sie dem eigentlichen Sinn, den die Befürworter ja wohl irgendwann einmal im Sinn hatten, als sie gegen die drei Löschanträge gewettert haben, als wolle man die Kategorie: Kategorie:Bundesstaat der Vereinigten Staaten löschen oder die Kategorie:Mann. Der eigentliche Sinn soll wohl sein Wissenschaften die offensichtlich keine sind aufzulisten. Da nun aber nicht für jede Wissenschaft Quellen vorhanden sind ist das ganze Unternehmen von vorneherein zum Scheitern verurteilt. Die neuerlichen Vorstösse in Bezug auf die Kriterien zeugen ebenso von Vandalismus als wolle man Isaac Newton tatsächlich in die Kategorie Pseudowissenschaften stellen, auch wenn er es nicht falsch wäre. Leider sehen kleine Geister auch nur kleine Ausschnitte ihres Handelns und sind meist zufrieden, wenn sie kleine Erfolge mit Katastrophen erzielen.

Fazit: Überlast das Denken den Pferden, die haben größere Köpfe. -- Widescreen ^® Ψ 00:45, 8. Dez. 2007 (CET)

Hierbei übersehen sie leicht, wie Popper den Begriff tatsächlich formuliert hat. So hat er beispielsweise nie bestritten, dass auch "Pseudowissenschaftler" wie Newton durchaus richtige Ergebnisse liefern können.

Popper hat Newton als Pseudowissenschaftler bezeichnet? Aufgrund früherer Erfahrungen mit Deinem Diskussionsstil würde ich das gerne im Zusammenhang nachlesen. Hast Du mal ein Zitat? --RW

Ich beschreibe in meinem obigen Beitrag sehr viel. Ich schreibe über die Bedeutung der Kategorie in der Wikipedia, über die Bedeutung der Psychoanalyse für die moderne Psychologie, über Dinge, die Newton zu einem Pseudowissenschaftler machen würden (in unserem kleinen Projekt), sowie über die Bedeutung von Gehirnvolumen für die kognitiven Fähigkeiten, wofür ich mich noch einmal in aller Form entschuldigen muss.

Von meinem obigen Beitrag nimmt RW lediglich zwei Sätze heraus, die man -zugegebener Maßen- auch falsch verstehen kann. RW versteht diese natürlich falsch. Ich glaube diese Art zu diskutieren nennt man Rabulistik. -- Widescreen ^® Ψ 00:11, 11. Dez. 2007 (CET)

Aha. Das ist eine sehr "geschickte" Art letztlich doch zuzugeben, dass Popper Newton nicht der Pseudowissenschaftlichkeit bezichtigt hat. (Hätte mich auch aufrichtig gewundert.) Aber in Ordnung, akzeptiert, er hat also nicht.

Von meinem obigen Beitrag nimmt RW lediglich zwei Sätze heraus,

Genau, und zwar die Sätze, auf denen Deine gesamte Argumentationskette aufbaut. Du versuchst, eine Schwierigkeit bei der Bewertung von Pseudowissenschaften herbeizukonstruieren, die in Deinem Kopf existiert. Fazit: Ich bin nicht der erste, der Dir unterstellt, Popper nicht verstanden zu haben, und ich werde wohl auch nicht der letzte sein. --RW 02:34, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich denke, wenn ich mir der Definition nicht sicher bin, und hier große Unterschiede in der Bewertung von Theorien sehe, und immer noch große Verständnisschwierigkeiten habe, bin ich dem Begriff Pseudowissenschaften wesentlich näher als Du. Ganz im Gegenteil, sehe ich in der offensichtlich klaren Definition des Begriffes, die Du Dir selber ausgedacht haben musst, eher eine Zeichen von einem naivem monistischen Wissenschaftsverständnis. Und noch eimal zur generellen Erinnerung: Mein Hauptpunkt, den ich gegen die Bedeutung des Begriffes aufbringe ist, dass er nur durch die Referenz Poppers überhaupt in Diskussion steht, hier irgendwelche Ordnungsaufgaben (Kategorien) zu übernehmen, oder sonstwie wichtig für unser Projekt zu sein. Das bedeutet, ich schreibe (oder versuche es) generell, wenn ich von Pw. schreibe immer Poppers Namen daneben, um diese einzig existierende Begründung, warum diese Kategorie für uns wichtig sein könnte herauszuheben. Da der Begriff ohne die Poppersche Referenz gar keine Bedeutung hätte. (Woher auch, von einem Bühnenzauberer?) Eine Sache worauf alle Diskussionsgegner, einschließlich Du, laufend "hereinfallen". Sie schreiben nämlich zumeist von der "skeptischen Pseudowissenschaft" und monieren, dass ich ja nicht verstehe, was Pw. ist wenn ich behaupte, dass Popper schweres Wasser oder Kung Fu als Pw betitelte. Ein wenig kompliziert, zugegeben, aber immer wieder eine Bestätigung dafür wer den Begriff skeptisch ausbaut, also zu einem von Popper getrennten Allgemeinbegriff macht und dann selbere sagt: "aber Popper hat doch nicht...". Eine kleine argumentatorische Falle sozusagen. SNAP! -- Widescreen ^® Ψ 08:30, 12. Dez. 2007 (CET)

Genau. Du kapierst es nicht, also darf es auch niemand anders kapieren. --RW 09:49, 12. Dez. 2007 (CET)

Und wieder: Viel Geschreibsel von mir und eine Halbsatzkritik von RW, wobei ja auch eine herbe Kritik über RW zu finden ist, die er mal geflissentlich überliest. So viel Scheuklappendenken wünsche ich mir hier manchmal auch *seufz*. Muss das schön sein! -- Widescreen ^® Ψ 20:21, 12. Dez. 2007 (CET)

Ablehnung der Kategorisierung des Artikels unter "Pseudowissenschaft"

Hallo allerseits,es ist ein Unterschied, ob Popper oder das Lexikon Wikipedia die Psychoanalyse als Pseudowissenschaft bezeichnen. Die Tatsache, dass Popper dies tut, gehört in den Text. Die Kategorisierung stellt jedoch eine Stellungnahme der Lexikonmacher/innen dar, was nach allgemeiner Auffassung hier zu vermeiden ist. Die Diskussion ist bereits in dieser Hinsicht geführt worden und daher m.E. nicht weiterführend. Bitte bleibt cool, Leute --Anima 19:45, 11. Dez. 2007 (CET)

Wenn man dienr Argumentation folgt, so muss die Kat. aus allen Artikeln entfernt werden. Übrigens würde ich in dem Artikel klar machen, dass Poppe insbesondere die Freudschen Varianten im Auge hat; C.G. Jung ist sicher nicht Pseudowissenschaftlich; sogar zum thema Astrologie hat er ja in seinen Aufsätzen über Okkultismus und Synchronizität viel statistisch belegtes beigesteuert. Aber das nur nebenbei, weil du so einen schönen Nick hast ;-) Gruß 85.181.8.54 12:03, 12. Dez. 2007 (CET)

Wird eine Wissenschaft schon deshalb Pseudo-, weil sie von Voraussetzungen ausgeht, die spätere Theorien als "unnötig" bewerten? Das würde doch eher auf Grenzen des Bereichs ihrer Gültigkeit (wie die der klassischen Mechanik gegenüber der relativistischen) oder fehlende Begründungsketten schliessen lassen. Die Existenz Gottes wurde zu Newtons Zeiten bei den meisten Denkern als klar erwiesen angesehen. Ich meine, Wissenschaft kann ja wohl die Existenz eines Schöpfers auch nicht widerlegen, sie höchsten als "überflüssige und selbst nicht widerlegbare Annahme" (a la Popper?) abwerten und also verwerfen. - ´Fragwürdige Wissenschaft´ (Questionable Science) finde ich zutreffend als NPOV Kategorie für die PA, weil sie gerade die Diskussion in der Wissenschaft über die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse berücksichtigt. -selvmarcus

Ach ja, was heute an der Psa. fragwürdig ist, frage ich mich schon seit längerem. Bislang bin ich nicht darauf gekommen. -- Widescreen ^® Ψ 23:16, 13. Dez. 2007 (CET)

Ist das Fragwürdige an der Psa. denn heute nicht mehr − wie es schon mehrfach auf dieser Disku-Seite erörtert wurde − z.B. mit der Nicht-Falsifizierbarkeit begründbar (oder momentan entfernter auch hiermit)?

An selvmarcus: Um eine Kategorie neu anzulegen, brauchen wir, wenn ich mich nicht täusche, zehn und mehr dort einzusortierende Artikel. Vielleicht kriegen wir die ja zusammen... Kategorie:Fragwürdige Wissenschaft... --85.176.156.247 00:47, 14. Dez. 2007 (CET)

Nicht mehr als in anderen Wissenschaften auch. -- Widescreen ^® Ψ 01:16, 14. Dez. 2007 (CET)

...„um eine neue Kategorie anzulegen“?! Och Leute. Wäre es nicht besser, wenn mal alle einen Gang runterschalten? Ein kleines bisschen weniger Kategorienbürokratie und wieder etwas mehr Artikelarbeit? Der Versuch einiger Gegner, die Psychoanalyse als "Pseudowissenschaft" zu diskreditieren, scheitert ja nun schon seit geraumer Zeit immer wieder am erbitterten Widerstand der entsprechenden Fachleute; zum Glück. Wie oft will man es noch versuchen? Wieviel Energie noch in diesen fruchtlosen Streit investieren? Am besten sollte man schon gar nicht mehr darauf reagieren, es gibt wirklich wichtigere Dinge: im Leben ohnehin, aber auch in dieser Enzyklopädie. Im Zweifelsfall lohnt sich auch ein Blick auf WP:BNS. Denn ihr haltet, ganz im Ernst, den Betrieb auf und stört. inspektor godot 11:05, 14. Dez. 2007 (CET)

An Inspektor.Godot: „Streit“ hat hier in diesem Thread sonst meiner Ansicht nach keiner gesucht, aber gewünscht sind begründbare Lösungsansätze (, die es für alle Fragen gibt [5]). Von der oben vorgeschlagenen Kategorie bin ich auch nicht überzeugt − was wäre denn eine „Wissenschaft, die nicht fragwürdig ist“? Wenn du glaubst zu wissen, was „[a]m besten“ sei, kannst du als gutes Beispiel vorangehen. Lass dich bitte nicht abhalten oder stören.

An Widescreen: Popper unterscheidet schon zwischen leichter (z.B. Euklidische Geometrie) und weniger leicht zu falsifizierbaren Zweigen (z.B. Nichteuklidische Geometrie) unter den „Wissenschaften“. (BTW: Kann die Psa. eine so hohe Effektivität nachweisen (laut WP-Artikel: „höchst effektiv“), wie sie uns von „Fachleuten“ der Transzendentalen Meditation [6] etwa von ihrer Methode im folgendem Video-Trailer weisgemacht werden soll? The Square Root of One Percent (...ohne, dass ich in Bezug auf die TM hier Stellung nehmen möchte oder Stellungnahmen zu dieser fordere.).) --85.176.156.247 12:24, 14. Dez. 2007 (CET)

Ja, kann sie, aber was beweist das in unserer Diskussion!? Was Popper angeht, Popper ist halt auch nur ein Wissenschaftstheoretiker. Niemand hat ihn je über das Wasser laufen sehen. Ich muss gestehen, dass ich seine Gedanken sehr gut, ihn aber prinzipiell zu eingeschränkt (und auch einschränkend) finde. Seine Ideen passen leider nicht auf jede Forschungsrichtung. Sein Einfluss ist groß, aber offensichtlich nicht groß genug, die klassische Psychoanalyse von Freud zu einer Pseudowissenschaft zu erklären. Die moderne Psychoanalyse erst recht nicht. Hiergegen spricht das Urteil zu vieler Wissenschaftler. So siehts aus. -- Widescreen ^® Ψ 18:00, 14. Dez. 2007 (CET)

Widescreen, nur um diesen Detailpunkt zu klären, es sieht doch so aus, als ob die graduell unterschiedlich leichte oder schwierige Falsifizierbarkeit von diversen „Wissenschaften“ nun auch von dir nicht mehr ernsthaft bezweifelt wird, oder? Weiters, können wir dann vielleicht auf konkrete und valide Zahlenangaben von dir im Artikel zu: „höchst effektiv“ hoffen? Außerdem habe ich hier nicht angefangen den Popper hinzuzuziehen. Es gibt auch noch mehrere kritische Rezipienten. Der Artikel führt noch einen Wissenschaftstheoretiker an; und dann hätten wir z.B. auch noch Thomas Szasz [7]. .. Bedenke, dass ich mich bisher auch nicht für oder gegen jene Kategorisierung ausgesprochen habe. --85.176.186.202 20:25, 14. Dez. 2007 (CET)

Wie Du meinst. Wir können hier aber nicht jeden Knallkopp, der die Tastatur einer Schreibmaschine bedienen kann aufnehmen. Falsifizierbarkeit klingt ganz so, als ob Du wüstest, was genau in der Psychologie falsifizierbar ist und was nicht. Da höre ich gerne einmal hin... -- Widescreen ^® Ψ 02:40, 15. Dez. 2007 (CET)

Das ist doch nicht meine Meinung, sondern das Kriterium des Falsifikationsprinzips, welches immer noch ein Widerlegen-Können von Aussagen durch Erfahrung fordert. Szasz führt aus, dass wenn wir krank sind, es dafür objektive wissenschaftliche Befunde geben muss, die von Physikern/Physiologen und durch objektiven Tests diagnostiziert werden können, damit die Diagnose als wissenschaftlich valide gelten kann [8]. Dass du Szasz, Professor für Psychiatrie an der State University of New York in Syracuse, Fellow der American Psychiatric Association und lebenslanges Mitglied der American Psychoanalytic Association, mit einem „Knallkopp“ frei assoziierst, sei dir unbenommen. Psa. teilt seine theoretischen Probleme mehr oder weniger mit allen anderen Wissenschaften, die sich mit menschlichem Verhalten und seinen psychologischen und sozialen Antrieben auf dem Gebiet der menschlichen Beziehungen beschäftigen. Je weniger leicht eine Theorie falsifizierbar ist, desto schwieriger ist sie im Wissenschaftsbetrieb haltbar, da der Informationsgehalt gegen 0 geht. Die jeweilig abgeleiteten Modelle der behandelnden Therapeuten der Psa. können aber nicht falsifiziert, sondern nur graduell bestätigt werden; dies heißt, dass post-hoc nicht entschieden werden kann, welches Klientenverhalten bei einem anderen, auf das derzeitige Modell bezogenen Therapeutenverhalten eingetreten wäre. (S. entfernter z.B. auch: Lobotomie oder Zwillingsforschung (Artikel von Jay Joseph: Twin Studies in Psychiatry and Psychology: Science or Pseudoscience? in: Psychiatric Quarterly, Vol. 73, No. 1, Spring 2002.).) --85.176.186.202 15:09, 15. Dez. 2007 (CET)

Das stimmt, es ist nicht Deine Meinung, es ist das Kriterium des Falsifikationsprinzips. Nun ist aber die Frage, ob: 1) Das Nichterfüllen des Falsifikationsprinzips automatisch bedeutet, dass die betreffende Theorie eine Pseudowissenschaft darstellt. Hier muss gefragt werden welche Bedeutung das Prinzip in der Wissenschaftstheorie hat. Welche Bedeutung hat es denn etwa bei Feyerabend oder bei Kuhns Vorstellung von Wissenschaft? 2) Ist es überhaupt richtig, dass die Theorien der Psa. nicht falsifiziert werden können? Hierzu muss man die Debatte von Grünberg kennen (ich kenne sie nur am Rande), sowie die modernen Forschungsstandards der Psa. Auch muss man generell fragen, wie bei der nicht Falsifizierbarkeit des Widerstandes, ob es nicht begründetet Ausnahmen geben sollte, da `sich die menschliche Psyche, nach Jahrmillionen der Evolution, leider schwer tut sich einem Herrn Popper und seinen verqueren Vorstellungen anzupassen. So werden ja Widerstände ebenso in der Verhaltenstherapie anerkannt und theoretisiert. Auch müsste man fragen, ob ohne das Modell des Widerstandes die Theorien ebenso logisch-paradigmatisch konzeptionalisiert werden könnten, und ob es sich beim Widerstand nicht eher um ein praktisches Behandlungsproblem handelt, denn um ein theoretisches?

Des Weiteren liegt auch immer noch die Methodenwahl der Forschung und Theoretisierung bei den jeweiligen Einzelwissenschaften. Es wäre ja töricht, wenn die Psychologie versuchte mit Hilfe eines Teilchenbeschleunigers auf unbewusste Strukturen im Gehirn zu schließen oder mit dem Hubbelteleskop die Bindungsrepräsentanzen eines Menschen zu untersuchen. Was die Forschung (auf Grundlage Poppers Vorstellungen) angeht, haben es die Physiker erheblich einfacher (und haben auch die größeren Mittel) als die Psychologen. Und auch wenn verschiedene Theorien aufgrund von mangelnder Technik, Geld oder zu großem Auffand nicht verifiziert oder falsifiziert werden können, würde doch niemand auf die Idee kommen die Physik als Pw. zu bezeichnen.

Was Szasz angeht, den Knallkopp, gibt es wohl jede Menge Psychiatrieprofessoren in usa und hier. Szasz ist offensichtlich ein Vertreter der Antipsychiatrie. Er träumt davon, mentale Krankheiten zweifelsfrei diagnostizieren zu können? Möglich, aber nur weil er aus diesem Grund alles, was auch nur im Ansatz dazu führen könnte einen Psychiatriepatienten unmündiger dastehen zu lassen, als Pseudowissenschaft bezeichnet, müssen wir hier nicht die gesamte Psychiatrie in die Kategorie Pw einordnen? Ich persönlich habe noch nie von Szasz gehört, und halte ihn in der Debatte um die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse für unwichtig. Zumindest gebe ich nicht viel um sein Urteil, aus o. g. Gründen.

Immer noch nicht müde weiterzudiskutieren -- Widescreen ^® Ψ 16:29, 15. Dez. 2007 (CET)

Das ist gut, Widescreen, aber ich hatte tatsächlich auch nicht vor, ganz bei 0 anzufangen, auch weil es doch wohl auch stimmt, dass dieses Thema hier schon diskutiert wurde. Die Kategorie ist ja jetzt gelöscht worden. Das ist vielleicht am besten so... . Sollen das oben etwa rhetorische Fragen sein? Angesichts deines noch weiter oben stehenden Beitrags (23:16, 13. Dez. 2007 (CET): „...was heute an der Psa. fragwürdig ist, frage ich mich schon seit längerem“) scheint es so. Aber dennoch: Also, 'Falsifikationsprinzip' ist ein Fremd/Fachwort, dass, wie ich schrieb, ganz einfach „ein Widerlegen-Können von Aussagen durch Erfahrung fordert“. Diese Def. scheint mir − momentan noch − etwa nur Fragen wie jene zur „Subjekt-“ und/oder „Objektivität“ einer „Realität“/„Ideologie“ offen zu lassen − ergo Fragen, die auch kein Freud (− der es selbst wegen gewisser Widerstände Anderer nie zu einer offiziellen Professur schaffte − die ich allerdings sowieso nicht für ganz so besonders wichtig halte) hinreichend klärte.

Zu „1)“ und „2)“: Zu deiner Frage ›„automatisch...“ zur Pseudowissenschaft‹?: Sollte es einen solchen Automatismus, oder eine Forderung nach diesem mit ernst zu nehmenden Argumenten geben, wäre er stets zu überprüfen. Das traditionelle Modell einer „wissenschaftlichen“ Untersuchung geht davon aus, dass zunächst empirische Beobachtungen angestellt werden, dann eine (mechanistische) Erklärung gefunden wird, die reproduzierbare Ergebnisse liefert, oder liefern kann, und die auf ihre Weise neu ist. Nun, einerseits würde z.B. Kuhn dieses Modell vermutlich als unzutreffend bezeichnen, da er einige Widersprüche zu dieser Vorgehensweise entwickelte (vgl. bspw.: Structure of Scientific Revolutions) und andererseits sind Einsprüche – genau genommen sogar Ansprüche − insbesondere wegen der „Kategorisierungsfrage“ an die Def. zu erheben, weil die empirische Psychologie bekanntlich Eingang in die Psychopathologie gefunden hat, wie du oben ostentativ aufgelistet hast (hier bzw. hier) (die empirischen Resultate werden zum Teil als „unbefriedigend“ [9] befunden) und weil die Psychologie somit auch als harte Wissenschaft anerkannt werden möchte ( – was ihr aber schon in der Vergangenheit bes. die Philosophie und andere („Pseudonaturwissenschaften (Psychiatrie)“ [10]) streitig machen). Psychoanalytische Perzeption ist jedoch Interpretation im „self-styled scientific contend“ [11] Kontext – häufig im Zusammenhang mit Prototechniken (Die „Elbogensche Hypothese“ erwähne ich hier nur etwas wikifantil als Schwank).

Du hast in dieser Diskussion geschätzt knapp 50 Namen fallen lassen, die deine Aussagen bekräftigen sollen. Unter diesem Disku-Abschnitt wirfst du Popper, Feyerabend, Kuhn und Grünberg ein. Da muss es meiner Vermutung nach wesentlich bessere Beispiele geben, um im „Science War“ nicht nur Wikialität zu schaffen.

(i) Zu Feyerabend:

Der „Knallkopp“ Feyerabend sprach sich überhaupt − wenn ich das richtig gelesen habe − schließlich in seinen „verqueren Vorstellungen“ ganz dagegen aus, zwischen Nicht- bzw. Wissenschaftlichkeit zu unterscheiden, weil ihm diese Unterscheidung weder möglich noch wünschenswert erschien.

Er „kam er zu dem Ergebnis, dass die einzige methodologische Regel, die man den Wissenschaften empfehlen könne, so laute: „Anything Goes” – was etwa heißt, dass Wissenschaftler ganz nach ihrer Intuition vorgehen und sich durch keinerlei methodologische Überlegungen einschränken sollten. Später verschärfte er seinen Ton und erwog, ob Wissenschaftstheorie nicht eine neue Form des Irrsinns sei [[12]]“.

(ii) Zu Kuhn:

Und höre noch mal, bitte (Hervorhebung der Psa. kannst du dir dazu denken, weil die Quelle bereits mehrfach hier angeführt wurde): „Beispiele für Pseudowissenschaften oder zumindest für „vexing cases“ [Kuhn (1970): Logic of Discovery or Psychology of Research?, in: Lakatos/Musgrave (1970), S. 7], die sich mit Recht nicht als Wissenschaft bezeichnen lassen, sind für Kuhn die Psychoanalyse, die marxistische Geschichtsschreibung [,...] die Astrologie“ (Uwe Rose (Dissertation a.d. Georg-August-Universität Göttingen 2004, S. 152): Thomas S. Kuhn: Verständnis und Mißverständnis zur Geschichte seiner Rezeption, Kapitel: Pseudowissenschaft versus (Natur-) Wissenschaft [13].) und weitere [14].

Volker Gadenne in: Wissenschaftsphilosophie der Sozialwissenschaften (Institut für Philosophie und Wissenschaftstheorie. Johannes Kepler Universität Linz 2007): „Es ist behauptet worden, dass sich Kuhns und Poppers Lehre [der Falsifizierbarkeit] streng logisch gesehen nicht widersprechen [[15]].“

Die „Inkommensurabilität der Paradigmen“ bei Kuhn berücksichtigen mehrere Methoden(-ansätze), bei denen sich einzelne von der/den anderen so weit unterscheiden können, dass sie sich (schon im Ansatz) widersprechen (vgl.: 'Satz vom ausgeschlossenen Dritten'); und Kuhns Forschung läuft unter anderem darauf hinaus, dass er die Auffassung vertritt, dass durch das Ersetzen eines Paradigmas durch ein anderes kein Erkenntnisgewinn/Wissenschaftsfortschritt gefunden/gegeben ist.

„Insofern muss das, was er [Kuhn] sagt, nicht unbedingt in Konflikt geraten mit dem, was z.B. der Falsifikationismus sagt. Betrachten Sie z.B.: „Formuliere Theorien so, dass sie falsifizierbar sind.” Oder: „Setze eine vorgeschlagene Theorie kritischen Prüfversuchen aus.” Eine solche Regel steht nicht in Konflikt mit einer deskriptiven Aussage, die behauptet, dass Wissenschaftler im Allgemeinen keine kritischen Falsifikationsversuche durchführen [„'Normalwissenschaftler'“], sondern unkritisch an ihr Paradigma glauben. (Popper äußerte denn auch zu Kuhn, es gäbe durchaus den Normalwissenschaftler in Kuhns Sinne, aber dies sei ein bedauernswerter Mensch.) [[16]]“ „Im Verlauf seiner späteren Arbeiten hat Kuhn soviel von dem zurückgenommen, was er anfänglich sagte, dass nicht mehr so recht zu sehen ist, in welchen Punkten er überhaupt etwas anderes sagen will als z.B. Popper [[17]].“

(iii) Zu Grünberg:

Die Debatte, die sich im Allgemeinen und auch hier an Grünberg anschloss (s.a.: hier), die du dieser Diskussion schon seit eineinhalb Jahren vorhältst, und die dir „nur am Rande“ bekannt ist, versucht zum einen tatsächlich, die Kluft zwischen Theorie und Praxis aufzuzeigen, und stellt zum anderen fest, dass Grünberg Psa. für keine „gute Wissenschaft“ hält. Er findet es generell schon fragwürdig, ob Psa. eine Pseudowissenschaft sei (Grünberg: Is Psychoanalysis a Pseudo-Science? in: Zeitschrift für philosophische Forschung 32, no. 1 (January–March 1978)). Seine (philosophische) Kritik an der Psa. besagt doch im Gegensatz zu Popper (Popper: Psa. ist nicht falsifizierbar und nicht-wissenschaftlich), dass die Psa. falsifizierbar und falsifiziert ist (Grünbaum: The Foundations of Psychoanalysis) und nicht, wie du es über ein Jahr lang (fragend) hinstellst, dass mit Grünbergs Ergebnissen die Psa. nun das immer noch von einigen geforderte Kriterium der Falsifizierbarkeit erfüllt habe.

„pro captu lectoris habent sua fata libelli“ (frei übersetzt: „Der Bücher Schicksalswege gehören zu dem Kopf des/der Lesenden“).

Einzelfallbetrachtung Literaturwissenschaft:

Reallexikon der deutschen Literaturwissenschaft: Die „gegen Ende des 20. Jhs. generell zunehmende Kritik an der wissenschaftstheoretischen Haltbarkeit psychoanalytischer Modelle (insbesondere an ihren Strategien der Selbst-Immunisierung hat auch ihr literaturwissenschaftliches Gegenstück nicht verschont.)“

„Für die Erlangung wissenschaftlich gesicherten Wissens über Literatur hingegen ist eine beliebig manipulierbare Pseudotheorie wie die Psychoanalyse offenkundig von geringem Nutzen [Harald Fricke: Wieviel Suggestion verträgt die Interpretation? Ein Versuch am lebenden Objekt der Karl-May-Forschung. Mit einem Exkurs zur Psychoanalyse [18]; Aus: Fricke, Harald: Literatur und Literaturwissenschaft. Beiträge zu Grundfragen einer verunsicherten Disziplin [=E X P L I C A T I O. Analytische Studien zur Literatur und Literaturwissenschaft] Verlag F. Schöningh. Paderborn 1991).“ Vgl.a.: Harald Fricke: Thesen zur psychoanalytischen Literaturinterpretation; s.a. Hendrik Birus: Psychoanalyse literarischer Werke. In: Kontroversen, alte und neue. Hg. v. Albrecht Schöne. Teilbd. 6: Für und Wider einer Psychoanalyse literarischer Werke. Tübingen 1986.

Ich schrieb über „theoretische[n] Probleme“ und ich erkenne nicht, wo du darauf (mit einem klärendem Hinweis oder einem begründetem Einwand) eingehst. Du fragst aber vielmehr, ob es sich beim „Widerstand nicht eher um ein praktisches Behandlungsproblem handelt, denn um ein theoretisches“. Widerstand oder Widerstände, (be- bzw.) unbewusste (mentale) Verdrängungsmechanismen, Abwehrprinzipien, meine intimen oder geheimen bzw. geheimsten Wünsche (nach der Kantschen Idealvorstellung von einer konflikt- und widerstandsfreien Aktion) frei zu äußern, alle diese Funktionen können doch nur durch theoretische Begründungen indirekt auf (meine) eine Motivation (oder nach Kant: „das Ding an sich“) schließen lassen. Nur nebenbei: Kannst du ein hier relevantes „praktisches Behandlungsproblem“ herausstellen? Z.B. zu dem sehr weiten Gebiet des Autismus [19], bzw., ob jene Verhaltensauffälligkeit psychischen, sozialen oder „ökonomischen“ Faktoren geschuldet ist? Die (Rück-)schlüsse, die aus der Zwillingsforschung meist gezogen wurden/werden, scheinen weit umfangreicher zu sein, als sie durch Evidenz bei einem Zwilling unterstützt werden (s.o.). Eine Frage bleibt ja auch noch zu stellen: Mit welcher Berechtigung können verschiedene Therapeuten zu sehr oder ganz verschiedenen Diagnosen kommen?

EMDR wird gelegentlich als exzellentes Illustrationsbeispiel angeführt, um den Unterschied zwischen wissenschaftlichen und pseudowissenschaftlichen Therapeutentechniken zu zeigen [20].

Methoden des Psychoanalytikers Wilhelm Reich werden auch heute noch (sehr vereinzelt) angewendet [21].

Robert Langs gehört vermutlich deiner Ansicht nach zu den amerikanischen Träumern, die eine umstrittene Pseudowissenschaftskategorie befürworten würden [22] −− was mich nicht an dich aber entfernt an einen anderen ähnlich gelagerten Fall erinnert.

Zu „Physik“:

Die Wissenschaftler sprechen von „Anomalien“, wenn ihrer Theorie widersprechende Fakten gefunden werden Aber bemerke: es wird von „Theorien“ und von „nicht-wissenschaftlichen“ Methoden gesprochen [23].

Für die Quantenmechanik z.B. gibt es die [[Kategorie:Theoretische Chemie]], und für die Relativitätstheorie die Kategorie:Relativitätstheorie. Der Artikel Psa. ist bisher nur in die [[Kategorie:Psychoanalyse]], die [[Kategorie:Psychotherapie]] und die [[Kategorie:Überarbeiten]] eingeordnet... .

Du schreibst hier am 2. Aug 2006 um 22:20 (CEST): „Niemand vor ihm [Freud] ist auf die Idee gekommen, so etwas wie eine "Redekur" zu machen.“ Siehe einen entscheidenden ethischen Grundsatz der Medizin von Asklepios, der auch heute noch gilt: „Zunächst heile durch das Wort, dann durch die Elemente und zuletzt durch das Messer.“

Zu einer lockeren Diskussion beitragend (Wissenschaft-Pseudowissenschaft: Ein einführender Beitrag über die Abgrenzungsschwierigkeiten. 3 Teile; s. bes. Teil 1 und Teil 2), stellt Michael Rohrwasser fest, dass „der Widerstand der "Alma Mater" dazu beigetragen“ habe, „dass aus der Psychoanalyse selbst eine "Alma Mater" wurde [[24]].“

Internet-Wi-IPeer-Review fragt hiermit noch nach mal in die Runde nach validen Zahlen zu: „höchst effektiv“ --85.176.150.40 00:40, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube ich kann nicht auf alle Deine Fragen antworten, aber ein Kritik der Karl-May-Gesellschaft an der Psa. lese ich nicht [25]. Klingt hart, is aber so. Vor allem wenn sie Aussagen über die Wirksamkeit von Psychotherapie macht. Hier hat sich die K-M-G schlicht herauszuhalten. Auch muss ich sagen, dass ich psychoanalytische Literaturdeutung für eine intellektuelle Spielerei halte.

Kuhn war sich auch bei den meisten Geisteswissenschaften nicht sicher, ob es sich dabei um Wissenschaften handelt. Zumeist sah er sie als Protowissenschaften oder dergleichen. Sein Wissenschaftsevolutionäres Programm sieht die Psychoanalyse durchaus als Wissenschaft. Sprich: Kuhn betrachtet ja den Wettstreit innerhalb der Einzelwissenschaften. Innerhalb der Psychologie gilt die Psychoanalyse schon als Paradigma. Ebenso wird dieses Problem auch in den Geisteswissenschaften betrachtet: Kuhn ist der Ansicht es handelt sich bei diesem oder jenem nicht um eine Wissenschaft, trotzdem ist es im paradigmatischen Wettstreit. Kuhns Urteil scheint also nicht absolut zu sein, denn insbesondere die Geisteswissenschaften sind ja von ihm begeistert, etwa die Pädagogik (hans Poser (2001): Wissenschaftstheorie. Eine philosophische Einführung. Stuttgart).

Ich bin mir nicht sicher, dass Grünbaum die Psychoanalyse als falsifiziert ansah. Ich denke eher für empirisch nicht so haltbar wie andere Theorien oder eben nicht so überprüft. Dennoch ist es immerhin möglich 4 Bände empirische, psa. Untersuchungen von je 200 -400 Seiten zusammenzutragen. Vielleicht haben die Autoren aber auch Arial 14 benutzt :-). Ich denke Grünbaums Kritik ist eher eine rein wissenschaftstheoretische und weniger praktisch-empirische Kritik. Da mein Englisch nicht so gut ist, wäre es nett, wenn Du mir die Stellen in denen Grünbaum die Psychoanalyse als falsifiziert beschreibt heraussuchen könntest, das würde mich auch interessieren.

Deinen weiteren Diskussionsbeiträgen kann ich nicht ganz folgen. Du schreibst von Zwillingsforschung und von EMDR. Mir wird leider nicht ganz klar, was Du damit sagen bzw. fragen willst. Des Weiteren wirfst Du irgendwelche Namen in den Raum, bei denen ich keinen direkten Bezug zu der Debatte erkennen kann.

Was ich mich immer wieder frage ist, welche Punkte genau an der modernen Psa. nicht wissenschaftlich erforscht, widerlegt oder verifiziert werden können. Oftmals sehe ich beispielsweise in der kritischen Würdigung in: Davison u. Neale (2000): Klinische Psychologie. Weinheim, dass die Psa. scharf kritisiert wird, aber zumeist die Psa. von etwa 1900 -1939. Alles was danach kommt wird zumeist nicht erwähnt. Ich bin mir auch nicht sicher, wie es Kuhn, Popper oder Grünbaum mit den modernen Fortentwicklungen der Psychoanalyse sehen. So frage ich mich z. B. was an der modernen Selbstpsychologie oder Teilen der Objektbeziehungstheorie Pseudowissenschaftlich sein soll. Man muss dazu sagen, dass es sich dabei um Theorien handelt, die sich zumindest größtenteils auf empirischen Daten aufbauen. Einen Trieb, und damit verbundene anale und orale Phasen gibt es in der Selbstpsychologie gar nicht mehr. Es ist sogar fragwürdig, ob die Triebtheorie überhaupt noch zu dem psychodynamischen Paradigma gezählt werden kann. Auch ist die psychoanalytische Sicht der Selbstentwicklung und der frühen emotionalen Schemata, vielleicht könnte man sagen, so etwas wie das Leitparadigma in der modernen Entwicklungspsychologie.

Es fällt mir sehr schwer, mich auf die Debatte einzulassen, wenn ich immer denken muss: wat meint denn der jez? Freud und so oder doch jez auch die neueren Theorien? Wat meist denn Du jetzt?

Die Zahlen zu höchst effektiv musst Du vielleicht etwas genauer spezifizieren. Willst Du beispielsweise Wissen, ob die Psychoanalyse bei Depressionen hilft oder bei Essstörungen oder dergleichen, willst Du wissen wie gut sie Hilft, wie schnell? Höchst effektiv ist eine Psychotherapie, wenn sie im Vergleich zur Kontrollgruppe Effektgrößen von mehr als 0.60 bis 0.80 erreicht, die jeweils mit verschiedenen Testverfahren gemessen werden können und dann mathematisch verhackstückt werden. Gemessen wird meist der Unterschied zwischen Pathologie vor der Therapie und nach der Therapie abzüglich der Kontrollgruppe. Bei Katamnesen wird nachträglich erfragt wie die Therapie gewirkt hat oftmals auch bei gemischten Störungsbildern. Dort findet man manchmal auch Prozentangaben, die die mehr sagen werden. Dort sind die Ergebnisse unterschiedlich Heilungschancen (starke Verbesserung, keine klinischen Fälle mehr, Verbesserung der Symptome etc.) etwa 55-96% je nach Studie und Therapieform und Definition und schnell herausgesucht. -- Widescreen ^® Ψ 02:20, 21. Dez. 2007 (CET)

Danke, dass du mir „valide Zahlen“ geliefert hast! Du hast viele Fragen gestellt gehabt. Ich hatte doch bisher sonst nur die Fragen nach der 'Nichtfalsifizierbarkeit', nach der 'außer-west-weltlichen Rezeption', nach einer passenden 'Kategorie' und nach dem Verständnis von 'Falsifizierungsunterschieden' gestellt. In dem langen Beitrag von mir erkundigte ich mich lediglich, ob das rhetorische Fragen von dir gewesen sind und von mir ist nur „nebenbei“ die Nachfrage auf deine Frage zum praktischen Behandlungsproblem und die Frage nach Unterschiedlichen Diagnosen zu einer Person gestellt worden. Bei der Karl May Debatte könnten dir Schmankerl entgehen, aber das ist sicher Ansichtssache (Den Link hatte ich weiter unten ja auch genauer angegeben: Fricke, Harald: Literatur und Literaturwissenschaft. Beiträge zu Grundfragen einer verunsicherten Disziplin [=E X P L I C A T I O. Analytische Studien zur Literatur und Literaturwissenschaft] Verlag F. Schöningh. Paderborn 1991)).

Zu „falsifiziert“ erstmal [26]. --85.176.150.40 03:13, 21. Dez. 2007 (CET)

Nun gut, Du hast das Buch von Grünbaum nicht, ich denke aber man kann dem web link auf die [27] schon vertrauen. Aber auch hier finde ich mein altes Problem wieder und diesmal ist es sogar noch expliziter Personenbezogen: Wieder wird nur die Psychoanalyse von S. F. als falsifiziert angegeben also ausschließlich personenbezogen die Werke Freuds. Dabei werden auch gar nicht die neueren Erkenntnisse der Hirnforschung mit einbezogen, die ja sowohl ein dynamisches Unbewusstes als auch ein Modell aus der Hirnforschung, welches das Drei-Instanzen-Modell bestätigen soll annehmen. Auch wird in der neueren Schlafforschung die diesbezüglichen Thesen Freuds als bestätigt angesehen, was schon seit Jahren bekannt, und von vielen Kritikern aber unter den Tisch gekehrt wird.

Auch wäre ich neugierig, was Grünbaum zu den neueren Erkenntnissen der Kognitionswissenschaften und der Hirnforschung sagt und was er genau zur Selbst- und Objektbeziehungstheorie zu sagen hat. Aber fragen wir ihn doch selbst [28]:

Auch wenn dieser Beitrag schon einige Jahre auf dem Buckel hat, denke ich werden wir nichts neueres mehr von Grünbaum finden. Insgesamt findet sich erneut das Problem, dass Grünbaum die Fundamente der Psychoanalyse kritisiert, die es längst nicht mehr in der Form gibt. Trieb und Triebbefriedigung, Verdrängung von Triebwünschen, dies alles hat in der heutigen Psychoanalyse kaum noch Platz. Wobei wohl kein Wissenschftler der bei klarem Verstand ist, verneinen würde das Menschen einen Sexualtrieb besitzen. Hier geht es ja lediglich um seine motivationale Bedeutung. Neure Erkenntnisse und Forschungsprogramme kennt er nicht oder er würdigt sie nicht. Auch die älteren empirischen Forschungen werden mit keinem Wort erwähnt. Ich bin überzeugt, wenn ich besser Englisch könnte, würde ich Grünbaums Schlüsse noch brillanter finden, doch leider kann ich heute wenig mit Grünbaums Kritik anfangen (was interessiert es mich wenn G. beschreibt, dass es eine dynamisches unbewusstes mit verdrängten Triebwünschen nicht gibt, wenn ich gar nicht annehme, dass im Unbewussten Triebwünsche vorherrschender Motivationsfaktor sind). Zu den neueren Entwicklungen hat er lediglich ein paar Zeilen am Ende übrig. Dort bemängelt er die rekonstruktive Forschung (also die Erforschung der Entstehung der Psychopathologie in der Vergangenheit durch heutige Aussagen in der Behandlung und die Heranziehung als Grundlage für theoretische Aussagen), die auch innerhalb der Psychoanalyse, nicht zuletzt auch wegen Grünbaum, umstritten ist, oder zumindest als ergänzungswürdig angesehen wird. Schade finde ich, das Grünbaum die moderne Forschung mit keinem Wort erwähnt, wo sie auch in der Psychologie teilweise einen hohen Stellenwert besitzen. Als Fazit kann ich aus meiner Perspektive (als Psychoanalysebefürworter) nur sagen: Grünbaums Aussagen treffen lediglich die klassische Psychoanalyse, wie er selber einräumt. Die Kritik ist teilweise brillant. Aber leider oft uninformiert (G. Poscheschnik (Hg.) (2006): Empirische Forschung in der Psychoanalyse. Gießen).

Solange er sich nicht in die moderne Debatte einschaltet, und die modernen Weiterentwicklungen auf der Grundlage ihrer empirischen Forschungsergebnisse anzusehen bereit ist, kann ich ihm nur Autorität in Bezug auf die klassische Psychoanalyse (bis maximal 1950) zugestehen. Dort aber natürlich jede Menge. -- Widescreen ^® Ψ 09:48, 21. Dez. 2007 (CET)