Diskussion:Hilfszügel

Hallo 84.149.189.81: die von dir eingestellten Infos stammen offensichtlich von der Seite http://solitude.so.funpic.de/hz1.html und stehen dort unter Copyright. Ich habe sie also wegen Urheberrechtsverletzung wieder gelöscht. --Mijobe ✉ 14:25, 8. Aug 2005 (CEST)

Ziel und Nutzen von Hilfszügeln

Als aktiver Reiter, Trainer und Ausbilder weiß ich, dass die primäre Aufgabe von Hilfszügeln nicht ist, das Pferd in die korrekte Haltung zu bringen (was immer das heißen mag). Hilfzügel sind (zumindest in der altmodischen englischen Reitweise) in der Ausbildung von Reiter UND Pferd notwendig, um größeren Schaden von beiden abzuwenden.

so generell? sagt wer?? - Wonach bilden Sie denn aus, wenn man fragen darf? Nach den FN-Richtlinien wohl nicht.. --FrankMechelhoff 18:40, 19. Dez. 2007 (CET)

Da mir grad keine besonders schöne Formulierung einfällt ist dieser Diskussionsbeitrag eine Erinnerung an mich und eine Aufforderung an alle.

Warum der Artikel als "Überarbeiten" gekennzeichnet ist, ist mir allerdings nicht ganz klar.

--Heitron 13:38, 12. Jul 2006 (CEST)

Da das weder hier noch in der History zu erkennen ist, werf ich dieses Bapperl mal raus. --87.78.147.86 14:48, 12. Jul 2006 (CEST)

Sodale.... das wärs. Reihenfolge geändert (ist irgendwie sinnvoller so), Einleitung eingefügt und viieel Info zu den Hilfszügeln. Vielleicht kann jemand Bilder einfügen?

--Heitron 15:53, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich traue mir leider nicht zu, etwas am Artikel zu verändern, einige Dinge gehören jedoch meiner Meinung nach dringend bearbeitet: Die Bilder, die die Verschnallung erläutern sind irreführend, da durch die rein schematische Darstellung die Hilfzügel grundsätzlich zu lang verschnallt sind. Außerdem sollte beispielsweise beim Schlaufzügel dringend der normale Zügel mit aufs Bild! (Es gibt Dumme und Leute, die haben nie 'nen Reitlehrer gesehen, die Folgen einer Fehlinterpretation wären absolut katastrophal!!!) Auch im Text wird mir zuwenig darauf Rücksicht genommen. Bei den Ausbindern sollte darauf hingewiesen werden, dass elastische Ausbinder weniger geeignet sind (auf-den-Zügel-legen statt abstossen und leicht werden usw.), und beim Halsverlängerer (die meisten verwenden ihn doch elastisch!) sollte deutlicher betont werden, wie kontraproduktiv er eigentlich ist. Vermutlich sind bei den Artikeln über andere Hilfszügel, die mir nicht bekannt sind, noch ähnliche Schwächen auszugleichen. So viele mittelmäßige Reiter lassen sich dazu verleiten, die "Fehler" bei ihrem Pferd zu suchen, anstatt bei sich, und fummeln dann mit solchen Gerätschaften an den armen Tieren rum. Und das sind vermutlich genau diejenigen, die meinen, ein Wikipedia-Artikel sei der Weisheit letzter Schluss... Hoffentlich haben der Autor oder ein anderer Profi die Zeit und Muße, alles noch einmal idiotensicher zu überarbeiten :-) Grüße und "bon courage", lale

Nur Mut. Schlimmstenfalls läßt sich das mit einem Klick wieder rückgängig machen. Allerdings muss ich dich vorwarnen: es gibt Leute, die jeden Text mißverstehen wollen, und das immer schaffen, egal wie sorgfältig du ihn formulierst. --87.78.230.212 20:03, 28. Nov. 2007 (CET)

Bilder

ich hab mal angefangen, bilder zu zeichnen. werde die nächsten tage alle reinstellen. sind zwar nicht perfekt, aber sicher zumindest ein bißchen anschaulich! grade so komplizierte verschnallungen kann man anhand eines bildes besser nachvollziehen. Aes

Die Bilder sind super!! man kann an ihnen viel besser die Verschnallung nachvollziehen! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.134.169.85 (Diskussion • Beiträge) 9:02, 17. Feb 2007) Spongo

B ¿ 11:29, 13. Aug. 2007 (CEST)

Kritische Würdigung

Mir erschien beim erstmaligen Lesen die Kritiklosigkeit der Beschreibung nahezu unglaublich und habe deshalb einige Zitate aus der klassischen Reitlehre zu Hilfszügeln hinzugefügt um das Ganze mal ins rechte Licht zu rücken, da ja auch Unbedarfte hier lesen die zu geizig sind ein Reitlehrbuch zu kaufen oder meinen es nicht nötig zu haben. Die "Alten Meister" haben sich bestimmt nicht deswegen so deutlich gegen Hilfszügel geäussert weil sie allesamt Extremisten waren, sondern um deutlich Stellung zu beziehen gegen die Haltung, mit ihrer Hilfe "schneller" und bequemer ans Ziel zu gelangen, oder die anstatt Widerständen auf den Grund zu gehen, diese mit mechanischen Mitteln bekämpften. Diese Haltung gab es bei Reitern (und Reitlehrern) damals und leider gibt es sie noch heute. Neu ist allerdings dass auch die FN-Reitweise Hilfszügel zunehmend nicht mehr billigt (offiziell), obwohl man immer noch genügend damit herumreiten sieht, wobei der Spitzen-Springsport das schlechteste Beispiel abgibt.

Rausgelöscht habe ich deswegen auch den Satz "Bei sinngemäßem Einsatz tragen Hilfszügel jedoch entscheidend dazu bei, Unfälle und Fehler bei der Ausbildung von Reitern und Pferden zu vermeiden" da weit mehr Pferde bei unsinngemäßen Einsatz zu Schaden kommen, und manche Hilfszügelkonstruktionen die man sogar im Gelände verwendet sieht, einfach haarsträubend unfallträchtig sind! Auch sonst erscheint mir der Text noch sehr überarbeitungsreif.

Und damit *mir* keiner vorwirft "extremistisch" zu sein: über ein richtig verschnalltes Jagdmartingal bei einem unerfahrenen oder hochblütigen Pferd in einem Gruppenritt rege auch ich mich nicht auf. Solange der Besitzer mit seinem Pferd daran arbeitet möglichst bald ohne diese "Krücke" auszukommen. --FrankMechelhoff 18:34, 19. Dez. 2007 (CET)

Um das noch einmal in aller Deutlichkeit zu sagen: Die Wikipedia bietet keine Anleitung um Reiten zu lernen und ist auch kein HowTo. Dies hier ist eine Enzyklopädie deren Aufgabe genau darin besteht, wertungsfrei Wissen zu vermitteln. --87.78.157.197 00:49, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich weiss was die Wikipedia ist; ich arbeite hier schon eine Weile mit... welches Wissen hier um den Begriff Hilfszügel vermittelt werden soll, ist genau die Frage. Ich habe noch nicht mal was gegen die hübschen Bildchen und Beschreibungen der unterschiedlichen Hilfszügelarten, nur in den richtigen Zusammenhang gestellt gehören sie. Du solltest Dir vielleicht mal eine neuere Ausgabe der FN-Richtlinien anschaffen, eine von anno dunnemal habe ich auch noch rumliegen, aber zitieren würde ich nicht mehr draus! --FrankMechelhoff 08:04, 20. Dez. 2007 (CET)

Da der Gebrauch von Hilfszügeln in den Reiterwettbewerben und beim Erwerb des kleinen/großen/kombinierten Hufeisen nach wie vor erlaubt ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Einstellung der FN dazu sich in den letzten Jahren geändert hat. Die Frage nach welches Wissen stellt sich nicht, da die Auswahl dem Leser obliegt. --87.78.157.197 11:15, 20. Dez. 2007 (CET)

aha, die Leser sollen sich also die Ihnen "bequemste Wahrheit" aussuchen dürfen? Offenbar ist *Dir* der Unterschied zwischen einer Enzyklopädie und Zeitschriften die ihren Lesern nach dem Mund reden müssen nicht ganz klar... --FrankMechelhoff 12:26, 20. Dez. 2007 (CET)

Wir geben hier wieder, was in der Literatur zu Hilfszügeln gesagt wird. Wenn sich dazu verschiedene Ansichten finden, müssen wir das auch genauso schreiben. Das bedeutet Enzyklopädie. Und welche der Ansichten die richtige ist, diese Entscheidung liegt dann tatsächlich alleine beim Leser. -- Klara 12:38, 20. Dez. 2007 (CET)

Klara, bis ich gestern hier ein paar Zitate eingefügt habe, stand in diesem Artikel von Literatur eigentlich gar nichts. Ist Dir das nicht aufgefallen? Das war ein Sammelsurium von Beschreibungen die irgendjemand als "Wissen" deklariert hat...:-) --FrankMechelhoff 14:54, 20. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht solltest du den Artikel noch einmal in Ruhe durchlesen, er geht nämlich weit über reine Beschreibungen hinaus. Das was du an Zitaten eingefügt hast, hebt auch nur auf einen Punkt ab, der hinreichend in der Einleitung abgehandelt wird. Auch Zitate lassen sich missbrauchen, um einen POV durchzudrücken. Aber am NPOV ist dir ja offensichtlich auch überhaupt nicht gelegen. --84.44.174.101 15:08, 20. Dez. 2007 (CET)

Ja das ist schon echt lästig: man strickt sich da selber was über Hilfszügel zusammen, vollmundig mit dem Anspruch "Wissen" zu sammeln (gar enzyklopädisches), beruft sich noch auf "Literatur" (ohne welche konkret nennnen zu können), und dann kommt jemand mit Zitaten die Dir nicht gefallen, und dann sind die "missbraucht". Alles klar.... Vielleicht ein kleiner Tip, lies den Steinbrecht mal, dann wirst Du feststellen dass an seinen Aussagen sich nichts, Nullkommanull, herumzudeuteln findet. Noch was zur "Metadiskussion" beizutragen? --FrankMechelhoff 20:48, 20. Dez. 2007 (CET)

Nur noch ein Bemerkung, da mir das gerade auffällt: Alle Zitate, die du eingestellt hast, behandeln die Ausbildung des Pferdes - nicht die des Reiters. Vielleicht solltest du dir diesen Unterschied einmal bewußt machen. --87.78.157.197 11:38, 20. Dez. 2007 (CET)

Nicht ganz, das Penquitt-Zitat (ich suche noch nach der ursprünglichen Quelle) betrifft allein die Reiter... :-)

Wie wär's Du würdest Dich bei Wikipedia anmelden und an den Artikeln ernsthaft mitschreiben? Im Moment sehe ich nur jemand der Rechtfertigung für seine geliebten Hilfszügel sucht und sauer ist dass er die bei Wikipedia nicht findet... --FrankMechelhoff 12:26, 20. Dez. 2007 (CET)

Solche Unterstellungen stehen jemandem an, dem die Argumente ausgehen, sie gehören also sicherlich nicht hierher. Die WP sieht explizit vor, dass man hier anonym oder pseudonym arbeiten darf und von diesem Recht mache ich Gebrauch, auch wenn es immer wieder Leute gibt, die glauben eine Anmeldung würde sie automatisch über anonyme Mitarbeiter stellen. Was wir sammeln hat im Übrigen nichts mit Wahrheit zu tun, sondern mit Wissen. Wenn jemand eine ihm bequeme Wahrheit sucht, wird er überall fündig werden und es wird dir nie gelingen, das zu verhindern. Allein das Zitat von Podhasjky sollte dir eigentlich schon zeigen, dass Ausbinder nicht reines Teufelszeug sind, sondern dass sie - korrekt eingesetzt - durchaus Sinn haben. Die Einleitung des Artikels stellt denke ich die Problematik des Einsatzes auch sehr deutlich dar. --87.78.157.197 12:46, 20. Dez. 2007 (CET)

Nicht gleich beleidigt werden, bei einem Thema wie diesem sich öffentlich zu äussern lässt überall die Funken fliegen. Was willst Du eigentlich, mich überzeugen dass Du Recht hast? Ich lassen Dir gern Dein ach so wertvolles "Wissen" über die vielen verschiedenen Arten der Pferdeverschnürung, nebst Bildchen. Finde es sogar schade dass kein (Western) Tie-Down abgebildet ist. Und dass Du sogar im ganzen Podhajsky einen Satz gefunden hast wo Hilfszügel nicht ganz schlecht wegkommen, ist auch okay. Dafür und dandere Ansichten ist Podhajsky ja auch schon kritisiert worden.

Im übrigen ist es keine Frage des Sich-für-überlegen-haltens sondern eher dass jemand, der zu seinen Argumenten nicht mit Namen steht, dessen Historienseite anzeigt dass er sich zu genau einem Thema (nämlich Hilfszügeln) geäussert hat hier einfach, was inhaltliche Fragen eines Fachartikels angeht (nicht über den einer boy-group oder die Korrektur von Rechtschreib- oder Formatfehlern), nicht so glaubwürdig rüberkommt wie jemand der zu seinen Argumenten mit seinem Realnamen steht, und wo man, wenn's denn interessiert, auch nachschauen kann wofür der oder die sonst steht. Das kann Dir missfallen, ist aber einfach so. Denn so groß wie manche in ihrer Naivität glauben ist die Reiterwelt nämlich gar nicht! --FrankMechelhoff 14:54, 20. Dez. 2007 (CET)

Bei Argumenten sollte nicht die Person zählen, die sie vorbringt, sondern nur die Argumente selbst. Bei reinen (unbegründeten) Meinungen ist das was anderes, aber um unsere Meinungen geht es hier wie gesagt nicht. Es bleibt dir unbenommen, auf die Argumente eines IP-Benutzers nicht einzugehen, ich bezweifle aber, dass uns das weiterbringt.

Funken fliegen, wenn verschiedene Ansichten zu einer Sache (hier Hilfszügel) aufeinander treffen. Da wir aber eine Enzyklopädie schreiben, geht es nur darum festzustellen, welche Ansichten relevanter Personen existieren. Wie gesagt haben wir hier nicht zu entscheiden, welche die richtige ist. Deine Unterstellungen gegenüber dem IP-Benutzer unterlasse bitte. Was er will, ist doch sonnenklar. Er (so wie ich auch) sieht nicht, dass die Hilfszügel in der Ausbildung des Reiters nicht anerkannt sind. Dass sie größtenteils für die Ausbildung des Pferds abgelehnt werden, das ist wohl unbestritten. Er hat ja das Zitat aus den Richtlinien für Reiten und Fahren der FN in den Artikel eingebracht. Steht das denn in deiner neueren Ausgabe nicht mehr drin? -- Klara 16:01, 20. Dez. 2007 (CET)