Diskussion:Valencianisch

Ich habe die Version 11:44, 1. Okt 2004 wiederhergsetllt, da der Abschnitt "Abgrenzung zum Katalanischen" in der zuvor wiederhergestellten Version größtenteils aus unwissenschaftlichem Unfug bestand. 1001 18:06, 1. Okt 2004 (CEST)

Wie schon in der Zusammenfassung geschrieben, kann man nicht herauslöschen, dass das Valencianischen z.B. die Eigenheiten in der Lexik hat. Die Darstellung, "Die Einheit der der katalanischen Sprache war nie ein linguistisches Problem, immer nur ein politisches" ist eindeutig nicht neutral. Über die linguistische Sachkunde jemandes, der schreibt, es handele sich "um zwei verschidene (sic!) Bezeichnungen für dieselbe (sic!) Sprache", möge der Leser selbst entscheiden. Meiner Meinung nach ist Valencianisch ein Dialekt des Katalanischen, deswegen habe ich trotzdem nicht das Recht, die andere Meinung einiger in Valencia abzutun. Neutral kann man höchstens schreiben, dass die Meinung existiert, Valencianisch würde nur aus politischen Gründen als eigenständige Sprache dargestellt.

Weiß jemand Beispiele für Unterschiede in der Orthografie? Im Artikel steht, es sei eine einheitliche Orthographie entwickelt worden, die auch gelehrt werde. Ich weiß, dass z.B. auf Mallorca, wo Mallorqui gesprochen wird, Standardkatalanisch gelehrt wird, die Schüler und Studenten aber im mallorquinischen Dialekt schreiben dürfen. Get-back-world-respect 17:49, 2. Okt 2004 (CEST)

Ich verstehe nicht warum die ofizielle akademische Auffassung über das Valencianische verschwiegen werden soll. Die Universität von Valencia, der Deutsche Katalanistenverbandund sämtliche Universitäten der Welt sehen das Valencianische als eine Varietät des Katalanischen. Warum soll man das nicht schreiben dürfen? Verletzt etwa die Äusserung einer wissenschaftlichen Tatsache den Grundsatz der Neutralität? Ich bitte hierzu auch einmal die Artikel über das Valencianische auf der spanischen und katalanischen Wikipediaseite zu lesen. Dort wird die Einheit der Sprache viel eindeutiger hervorgehoben.

Ich halte es darüberhinaus für das Verständnis der Problematik für unerlässlich, die politischen Rahmenbedingungen zu beschreiben, die zu der Situation fürten, in der sich das Valencianische derzeit befindet. Dazu gehört die Entstehung des sprachlichen Sezessionismus in der Zeit der spanischen Transisción, der mit einem starken Antikatalanismus einherging und teilweise bis heute, wenn auch in abgeschwächter Form, anhält und noch überwiegend von konservativen, reaktionären Kreisen gespeist wird, die oft selbst die Kette der interfamiliären Weitergabe der Sprache unterbrechen und ihre Kinder ausschliesslich auf Kastillisch erziehen. Warum soll man diese Dinge nicht in der Sparte "Das Valencianische als politisches Programm" aufführen? Olzge 8.11.2004

Ich stimme Dir mehr oder weniger zu. Der kennzeichnende Unterschied zwischen Valencianisch und anderen Dialekten des Katalanischen ist nicht so sehr der stärkere Abweichung von den anderen Dialekten (auch wenn beim Versuch dies objektiv zu messen, Valencianisch wohl am Rande der Punktwolke liegt), sonder der Wille und die Möglichkeit eine separate Sprache zu konstitieren. --Pjacobi 20:47, 8. Nov 2004 (CET)

Ethnologue, die ansonsten sehr feinteilig klassifizieren, sehen Valencianisch nicht als eigene Sprache: [1]. Vergleiche auch: [2]. Pjacobi 15:53, 8. Nov 2004 (CET)

Ich habe ja gar nichts dagegen, wenn die politischen Rahmenbedingungen oder die Sicht von Romanisten beschrieben werden. Aber bitte nicht mit Ausdrücken wie "die internationale Romanistik" oder Wertungen, die sich lesen wie "eigentlich ist es alles nur eine Spinnerei von Lokalpatrioten". Get-back-world-respect 11:30, 10. Nov 2004 (CET)

Ich kann nicht beurteilen, mag es aber nicht ausschließen, dass die Meinungen in der Romanistik so einseitig verteilt sind, dass "die internationale Romanistik" sogar richtig wäre. Aber Dein zweiter Einwand trifft eigentlich den Kernpunkt und macht diesen Fall so interessant: "eigentlich ist es alles nur eine Spinnerei von Lokalpatrioten" ist natürlich zu flapsig formuliert, aber m.E. ist es durchaus der Fall, dass hier durch eine bewusste (politische) Entscheidung ein Dialekt zu einer Sprache "aufgewertet" werden soll. --Pjacobi 23:13, 10. Nov 2004 (CET)

Der Meinung bin ich auch. Und das meine ich mit der Aussage, dass es sich eben ausschliesslich um ein politisches Problem und nicht um ein linguistisches handelt. Unter Linguisten ist der Fall klar, dass es sich in Katalonien, im País Valencià, auf den Balearen, in Andorra, im Osten Aragóns, im Rosselló und in L'Alguer um ein und die selbe Sprache Handelt, die eben verschiedene lokale Eigenbezeichnungen hat. Diejenigen, die dies in Valencia immer wieder versuchen anders darzustellen sind nicht die Linguisten (ich sprech jetzt von denjenigen Linguisten, die aufgrund ihrer Methodik als solche auch bezeichnet werden können), sondern die Politiker, die die Sprache immer wieder versuchen für ihre Zwecke zu instrumentalisieren. Der Konflikt, ob das Valencianische eine eigene Sprache ist oder nicht, entstand ja dadurch, dass gewisse Kreise (Linguisten, die diese Bezeichnung aufgrund ihrer Methodik eben nicht verdienen) in Valencia behaupteten, dass die Sprache nicht durch die katalanisch-aragonesichen Einwanderer, die im Zuge der Reconquista das País Valencià neu bevölkerten, mitgebracht wurde, sondern sich aus dem Mozarabischen entwickelt haben und deshalb eine eigene Sprache sein soll. Eine Institution, die sich dieser Theorie verschrieben hat, ist die Real (sic!) Acadèmia de Cultura Valenciana. Sie befürwortet auch eine andere Orthografie, wird allerdings weder national noch international sonderlich ernst genommen, da sie nie hieb- und stichfeste Beweise für ihre Theorie liefern konnte. Vielmehr konnte die Kontinuität des Mozarabischen auf der iberischen Halbinsel sogar widerlegt werden. Das Thema an sich ist hier in Valencia momentan allerdings wieder brandaktuell. Dabei geht es nun um die Europäische Verfassung, die in die einzelnen koofiziellen Sprachen Spaniens übersetzt werden soll. Die Generalitat Valenciana hat hierbei unabhängig von Katalonien und den Balearen eine eigene Version mit Worten wie "xiquet" statt "nen",... an die Zentralregierung in Madrid gereicht, damit Zapatero diese mit den anderen Versionen in Brüssel einreiche. Um sich vor Europa nicht komplett lächerlich zu machen und aufgrund mangelnder Dialogbereitschaft seitens der Generalitat Valenciana, hat die Generalitat de Catalunya kurzerhand ihre eigene Version zurückgezogen und den valencianischen Wortlaut übernommen. Somit hat Zapatero vier Exemplare der EU-Verfassung (Baskisch, Galizisch, Katalanisch und Valencianisch) mit nach Brüssel genommen, von denen die letzten beiden allerdings absolut identisch sind.

Hierzu einige Links:

http://www.diariparlem.com/modules.php?name=News&new_topic=7

http://www.levante-emv.es/secciones/noticia.jsp?pIdNoticia=18599&pIndiceNoticia=13&pIdSeccion=6

http://www.levante-emv.es/secciones/noticia.jsp?pIdNoticia=60923&pIndiceNoticia=0&pIdSeccion=19

http://www.levante-emv.es/secciones/noticia.jsp?pIdNoticia=60619&pIdSeccion=19

Olzge 11:17, 16. Nov 2004 (CET)

katalanisch und valenzianisch

ich habe das große glück gehabt, zweisprachig aufzuwachsen: deutsch als muttersprache und katalanisch als "vatersprache". ich habe früh kontakt zu vielen katalanischsprechenden kindern gehabt - auch aus valencia. selbstverständlich gab es für mich als kind, ohne ideologisch vorgeformte clichés keinen unterschied zwischen kindern aus valencia oder aus dem katalanischen stammland, dem "principat". ich habe als kind nur unterschieden zwischen menschen die eine sprache sprechen, die ich verstehe (nämlich katalanisch und deutsch) und menschen die eine sprache sprechen, die ich damals als kind noch nicht verstand (nämlich kastilisch, oder das eigentliche spanisch). erst später habe ich den zündstoff und die uneinigkeit kennengelernt, der in der frage des valenzianischen/katalanischen herrscht. mir ist dabei aufgefallen, daß die partei, die rigoros auf die absolute eigenständigkeit des valenzianischen gegenüber dem katalanischen pocht, größtenteils in kastilischem idiom agiert, und das katalanische als kultur und sprache stark emotional ablehnt, während das gros der menschen in valencia, die ihrer eigenen sprache mächtig sind, überhaupt keine annäherungsprobleme mit katalonien und der katalanischen kultur haben. mir deucht stark, das problem, ob nun valenzianisch eine katalanische sprache ist, oder nicht, ist eher ein politisch-ideologisches problem, als ein wirklich sprachliches. skurrile auswüchse nimmt das ganze an, wenn die ultra-rechten versuchen, zu beweisen, daß valenzianisch eine vollkommen eigene sprache ist, die nichts mit dem katalanischen gemein hat: auf der wirklich skurrilen webseite: www.llenguavalencianasi.com wird z.b. ein wörterbuch valenzianisch - katalanisch angeboten, in dem quasi alle wörter gleich sind. eigentlich der beste beweis FÜR die gleichheit der sprache...

Das ist nicht Wahr. Ich bin valencianisch, und nicht ultra-rechten. 70% aus valencianer Leute denkt dass der Valencianisch ein eigene sprache ist, seit dem XV Jahrhundert. Bitte, schau mal diese Links:

http://www.racv.es/ http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Colofon.jpg http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Llibre.jpg http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Tirant.jpg http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Viciana.jpg Katalonia begannt politischlich der Sprache zu manipulieren an Anfang der XX Jahrhundert. Verzeihen bitte mich mein schrecklich Deutsch.--Valencianisch 01:09, 11. Jan 2005 (CET)

Ich habe Deine Änderung größtenteils revertiert, aber meine Formulierung im zweitem Halbsatz abgeschwächt. Die, wenn Du so willst "außenstehende", Linguistik kann sich nicht für eine Bezeichnung als "Sprache" begeistern.

Davon ist unabhängig, wie es die Sprecher selbst sehen.

Es ist wirklich nicht böse gemeint, es so darzustellen, und vielleihct kommen wir ja noch zu einer besseren Darstellung, die (fast( Allen zusagt.

Pjacobi 11:37, 11. Jan 2005 (CET)

Neutralität

Dieser Artikel ist immer noch auf der Seite Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen eingetragen. Kann man das löschen oder besteht das Problem noch? --robby 00:23, 7. Jan 2005 (CET)

Ich befürchte, der Artikel ist per se nicht neutral und sollte vielleicht irgendwann auf eine zu erstellende Liste von üblicherweise problematischen Artikeln gesetzt werden. Emu 09:46, 7. Jan 2005 (CET)

Wieso soll der Artikel per se nicht neutral sein? Besteht Deiner Meinung nach keinerlei Hoffnung, dass ein neutraler Artikel über das Valencianische entstehen kann? --zeno 11:40, 7. Jan 2005 (CET)

Wenn es nicht möglich sein sollte, schlußendlich jeden Artikel in eine gewisse Grundneutralität zu bringen, dann können wir das Wikiprojekt aufgeben... --robby 16:45, 7. Jan 2005 (CET)

Ich habe die Einleitung wieder auf den Stand der Fachwissenschaft gebracht, siehe auch die Ausführungen von Benutzer:Olzge oben und andere Vorredner. Wenn diese Version Bestand hat, ist Eintragung überholt. --Pjacobi 17:47, 7. Jan 2005 (CET)

Ich finde den Artikel mittlerweile einigermaßen ausgereift und die Neutralitätswarnung können wir einsparen, allerdings müssen wir uns darüber im klaren sein, dass mit einem Artikel über ein Thema wie dieses nie alle einverstanden sein können. Und damit meine ich nicht Einzelmeinungen, sondern durchaus ganze Gruppen. Emu 18:50, 7. Jan 2005 (CET)

Für solche Fälle gibt es das Konzept NPOV. Siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt. --zeno 19:40, 7. Jan 2005 (CET)