Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Amir Zaidan

Problem

Beschreibung: Bei den Autoren des Artikels Amir Zaidan kommt es wiederholt zu starken Meinungsverschiedenheiten bzgl. Erwähnung von Vorwürfen, Amir Zaidan hätte islamistische Verbindungen oder vertrete islamistische Positionen. Während die eine Seite versucht diese Vorwüfe möglichst detailliert darzustellen (Atlasowa), besteht die andere Seite (Heidilola, Linah, Mölsch82) darauf, dass diese Vorwürfe nicht im Artikel erwähnt werden sollen.

Es geht dabei im Wesentlichen um den Abschnitt Vorwürfe islamistischer Verbindungen und Positionen in der Version vom 2. November [1]

Am 5. Oktober 2007 wurde der Artikel wegen Edit-War zu diesem Thema für 14 Tage gesperrt [2]. Nach Ablauf der Sperre prallten die Meinungen weiter aufeinander. Am 16. November wurde der Artikel wegen Edit-War erneut gesperrt [3].

Im Vermittlungsausschuss sollte nun ein Konsens über folgende Punkte gefunden werden:

1. Sollen diese Vorwürfe grundsätzlich im Artikel erwähnt werden?
2. Ist die Verwendung der Quelle [4] (siehe auch [5]) zulässig?
3. Wenn Vorwürfe im Artikel dargestellt werden, in welcher Form?

Links: Version 2.November (Atlasowa), Version 7.November (Heidilola)

Beteiligte Benutzer: Atlasowa (Diskussion), Heidilola (Diskussion), Linah (Diskussion), Mölsch82 (Diskussion), BambooBeast (Diskussion)

Vermittler

1. Trage mich hier mal, auf Nachfrage von BambooBeast, unter den üblichen Prämissen - keine Schlammschlachten, sachliche Diskussion - als Mediator ein. Zustimmung / Ablehunung bitte direkt hier vermerken. --SVL ☺ Vermittlung? 12:31, 16. Nov. 2007 (CET)

• Zustimmung --BambooBeast 12:53, 16. Nov. 2007 (CET)
• Zustimmung (Sorry, für die lange Leitung. Ist mein erster VA...) --Atlasowa 11:21, 17. Nov. 2007 (CET)
• Zustimmung --Mölsch82 21:33, 17. Nov. 2007 (CET)
• Zustimmung (Sorry war auf Reisen und hatte kein INet) --Linah 07:30, 20. Nov. 2007 (CET)

Stellungnahmen

Atlasowa

In aller Kürze:

1. ja;
2. ja;
3. in angemessener und ausgewogener Form.

Zaidan hat diese Verbindungen zur Muslimbruderschaft selbst hergestellt und im Asylverfahren behauptet und auch in seinen Schriften werden solche Konzepte vom Verfassungsschutz erkannt. Damit ist diese Verbindung für seine Tätigkeit als Dozent in der Lehrerausbildung sehr wichtig. Auch in Österreich ist er deshalb umstritten. Ludescher, österreichische Sicherheitsdirektion: So beklagt Ludescher, dass ausgerechnet jene, die islamische Religionslehrer ausbilden, den fundamentalistischen Islam predigen. Er spielt auf Amir Zaidan an, der in Wien das Religionspädagogische Institut leitet und in Deutschland als Muslimbruder und Islamist verschrieen ist. --Atlasowa

Linah

Bevor ich meine Stellungnahme abgebe, eine Bemerkung zu der immer seltsamer werdenden Vorgehensweise der Moderatoren in diesem Fall. Ich sehe zu meiner großen Verwunderung, dass die von Atlasowa favorisierte Version wiederhergestellt und der Artikel für die Bearbeitung gesperrt wurde. Ich frage nun, wieso wird Altosowa so klar bevorzugt, wieso werden seine Aktivitäten unterstützt, wieso wurde er nicht gesperrt und wieso wird hier von den Moderatoren das Neutralitätsgebot völlig außer Acht gelassen und Partei ergriffen für Altasowas Meinung und dies noch bevor der Vermittlungsausschuss aktiv war? Welchen Sinn hat dieser Ausschuss, wenn hier völlig willkürlich eingegriffen wird? Welchen Sinn macht es sich an der Diskussion zu beteiligen? Wie kann man hier von Neutralität und von Wissenschaftlichkeit reden, wenn Meinungen einfach unterschlagen werden? Nun meine Stellungnahme zu den angesprochenen Punkten:

1. Sollen diese Vorwürfe grundsätzlich im Artikel erwähnt werden? NEIN

Begründung: Diese Vorwürfe sind wie der Name sagt, Vorwürfe und keine Fakten. Wären es Fakten wären die zuständigen Behörden längst aktiv geworden, denn aktive Islamisten können ohne viel Federlesens ausgewiesen werden zumindest aber kann man ihre Aktivitäten verbieten. Auch Schriften mit verfassungsfeindlichen Inhalten können problemlos verboten werden und gegen Autoren derartiger Schriften gibt es rechtsstaatliche Mittel.

Nichts dergleichen wurde hier getan. Keine Behörde wurde aktiv, keine Verbote wurden ausgesprochen und keine anderen Rechtsmittel wurden eingeleitet- nichts in dieser Richtung! Genau das Gegenteil ist der Fall. Amir Zaidan lebt und arbeitet seit Jahren völlig legal und mit Wissen der Behörden als honoriges Mitglied der akademischen Elite in Österreich. Er schreibt und veröffentlicht seit Jahren ungehindert. Es gibt kein einziges Zitat von Zaidan, das die „fundamentalistische Einstellung“ belegt. Es kommt noch besser, wegen der Hochschulreform in Österreich ist sein Brötchengeber mittlerweile sogar das Bildungsministerium, das sicher nicht als Komplize von „Islamisten“ gilt.

Auffällig an diesen Vorwürfen ist in dieser speziellen Causa die Tatsache, dass diese Vorwürfe NICHT erhoben werden von Personen, die MIT Zaidan arbeiten und ihn persönlich kennen, sondern nur von Personen, die keine Kontakte zu Zaidan haben und sich ständig gegenseitig als Beweis anführen. Dieses Spiel läuft dann folgendermaßen: Eine Person oder Institution erfindet etwas, ein Zweiter greift den Vorwurf auf, und gibt ihn weiter mit Hinweis auf den Urheber. Ein Dritter zitiert Nummer zwei und gibt ihn als Quelle an. Ein Vierter kann nun schon Nummer eins, zwei und drei zitieren und als Quellen angeben, und schon bekommt das Gerücht den Anstrich einer Pseudo-Wahrheit - und dies alles ohne überprüfbare Beweise.

Fazit: Diese Vorwürfe sind NICHT belegt, sondern werden nur von einer bestimmten Gruppe unter Hinweis auf ein anderes Gruppenmitglied ständig wiederholt. Wir alle wissen, dass der Wahrheitsgehalt von Unwahrheiten, Lügen und Verleumdungen nicht proportional steigt mit der Häufigkeit in der sie wiederholt werden. Lügen bleiben Lügen, egal von wem sie verbreitet werden. Da Wikipedia kein Forum ist für derartige Umtriebe muss der Passus außen vor bleiben.

2. Ist die Verwendung der Quelle [3] (siehe auch [4]) zulässig? NEIN,

1. Wir haben keinen Beleg dafür, dass sich dieses Urteil auf Zaidan bezieht. Alles was wir haben ist eine Vermutung bzw. Behauptung von Atlasowa.

2. Nicht-öffentliche Verfahren dürfen nicht als Quelle angeführt werden, da sie dadurch öffentlich werden.

3. Wenn ein Gericht den personenbezogenen Datenschutz achtet, dürfen wir ihn nicht in Eigenregie und willkürlich aufheben und Informationen verbreiten, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind, zumal wir nicht sicher sein können, auf wen sich dieses Urteil bezieht.

4. Das Gericht hat die öffentliche Verwendung dieses Urteils verboten.

3. Wenn Vorwürfe im Artikel dargestellt werden, in welcher Form?

Vorwürfe, die keine Basis haben, muß man benennen als das was sie sind: Lügen und Verleumdungen und im schlimmsten Fall Rufmord. Aus diesem Grund ist die Frage eigentlich obsolet, denn die Wiki-Standards sind hier klar. Lügen sollen weder hier noch anderswo dargestellt werden, da dies gegen alle uns heiligen Prinzipien verstößt.

Es ist nicht mit unseren Standards vereinbar, uns zum Erfüllungsgehilfen einer bestimmten Gruppe zu machen.

Mölsch82

Ich bin grundsätzlich dagegen, dass das Thema „Vorwürfe..“ in den Artikel aufgenommen wird. Die Sache sieht doch so aus: Die eine Seite behauptet etwas, die andere Seite bestreitet es. Die eine Seite sitzt am längeren Hebel und hat die Medien auf seiner Seite, die andere Seite versucht sich zu verteidigen mit allen rechtsstaatlichen Mitteln so gut sie kann. Wenn wir diese Vorwürfe aufnehmen, haben wir Partei ergriffen in einem ungeklärten Fall, dies ist aber nicht unsere Aufgabe. Wenn sich diese Vorwürfe– ohne unser Zutun – irgendwann in den Status „Fakten“ verwandeln, gehören sie selbstverständlich aufgenommen. So lange sie aber den Status „Vermutung und Unterstellung“ haben, können wir ganz gut darauf verzichten. Das öffentliche Bild von Zaidan wird sicher nur zu einem geringen Teil geprägt von diesen Unterstellungen, denn anders lässt sich nicht erklären, dass er als Direktor einem staatlich anerkannten Institut vorsteht und dass er von seinen nicht-muslimischen Kollegen, den Direktoren der christlichen Religionspädagogischen Institute als einer von dreien Vorsitzenden der Direktorenkonferenz gewählt wurde. Diese Personen haben sicher engere und intensivere Kontakte zu Zaidan und sind sicherlich keine „Islamistenfreunde“ und auch keine kritikunfähigen, unbedarften Hinterwäldler, die zu eingeschränkt sind, die hier behauptete „radikale Einstellung“ von Zaidan zu erkennen, sondern durchaus fähig, sich ein eigenes Bild zu machen, das offenbar stark abweicht von dem, was Atlasowa zeichnen möchte. Als Beweis für die Unglaubwürdigkeit mancher Medienberichte zum Thema Islam und Muslime habe ich in der Diskussion bereits die „Vorwürfe“ von Jörg Haider gegen Zaidan widerlegt. Ich füge sie hier nochmals ein, um das Lesen zu erleichtern. Jörg Haider ist für uns kein glaubwürdiger Zeuge.

Zitat von mir aus der Diskussionsseite zum Artikel:

Zitat Atlasowa: Im September 2007 bezeichnete Jörg Haider Zaidan als "radikalen Islamisten" und forderte seine Abberufung als Direktor des IRPI.

Jörg Haider ist ein bekannter Rechtsextremist, der sich engagierte bei den deutschen Neo-Nazis, der gegen alles nicht-arische und nicht blonde-blauäugige polemisiert und Hasstiraden über Ausländer, die europäische Union usw. verbreitet, Moscheen verbieten möchte, gegen Homosexuelle, Behinderte, gegen Roma und Sinti usw. agitiert, gegen zweisprachige Ortstafeln kämpft und in jeder Hinsicht extreme Ansichten vertritt ist für mich und sicherlich für die Mehrheit der Wiki-Autoren KEINE seriöse Quelle.

Somit ist Jörg Haider auch keine seriöse Quelle als Beleg für die „Schuld“ von Zaidan.

So viel zur Person, die von Atlasowa als Quelle gegen Zaidan genannt wurde.

Nun zur Entstehung und zum Inhalt der „Zeitungsquelle“ von Atlasowa gegen Zaidan: Wenige Tage bevor Jörg Haider, seine dümmliche Presseerklärung gegen Zaidan veröffentlichte, machte der Falter-Journalist, der den Artikel gegen Zaidan geschrieben hatte, „zufällig“ ein Interview mit Haider. In seinem Kommentar zur Haiderschen Presseerklärung beklagte sich nämlicher Journalist später bitter darüber, dass er auf seinen „bösartigen“ Artikel damals keine Resonanz gefunden habe, vor allem nicht bei den Personen und Institutionen, die MIT Zaidan arbeiten und ihn persönlich kennen. Schon allein diese Bemerkung sollte uns zu denken geben.

Es kommt noch besser: Jörg Haider, der dringend Medienaufmerksamkeit brauchte, behauptete, Zaidan würde in seinem Institut die moslemischen Lehrer fundamentalistisch indoktrinieren und deshalb müsse er abgesetzt werden. Ein Klick auf die Internetseite dieses Institutes www.irpi.at zeigt selbst dem Böswilligsten, und auch dem Dümmsten, dass die absolute Mehrheit der dort eingesetzten Dozenten in der Lehrerfortbildung Österreicher sind und teilweise sogar christliche Theologen. Auch die dort behandelten Themen sind derart neutral, unverdächtig und rein fachbezogen, dass von einer islamistischen Indoktrinierung an diesem Institut zumal durch christliche Theologen und österreichische Nicht-Muslime sicher nicht gesprochen werden kann.

Dieses Faktum – das die Behauptung von Haider von vorne bis hinter falsch war - interessierte aber weder die österreichischen Medien, noch Herrn Haider, noch den Falter und scheinbar auch nicht Wikipedia. Nach dem Motto: Nur schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten- sie steigern die Auflage, wurde hier dumm-dreist eine hanebüchne Unwahrheit verbreitet. Sie geisterte tagelang durch den österreichischen Mediendschungel und soll nun auch Einzug in Wikipedia finden, weil Altasowa dies so beschlossen hat. Dies dürfen wir nicht zulassen, wen wir seriös und glaubwürdig und der Wahrheit verpflichtet bleiben wollen.

Zitatende

Wir sollten auch nicht unberücksichtigt lassen, dass das öffentliche Bild der Muslime in Deutschland seit Jahren immer dunkler und schwärzer gemalt wird und zwar von eben denjenigen, die als Multiplikatoren Zugang zu den Medien haben. Der sogenannte clash of civilisations wird künstlich geschaffen, zum Schaden einer Gesellschaftsgruppe, die weder über eine politische Lobby verfügt, noch über eigene Medien oder Medienzugang. Dass die Medien die vierte Macht im Staate sind, ist ein Allgemeinplatz, dass diese Macht oft zum Schaden von Einzelpersonen oder Institutionen missbraucht wird ebenfalls. Ich kann keinen Grund erkennen, dass wir uns daran beteiligen sollten. In dem zitierten Urteil wird kein Name erwähnt. Es geht nicht darum, ob wir nun vermuten es sei Zaidan oder nicht, sondern ums Prinzip. Der Name wurde nicht erwähnt, deshalb kann es keine zitierbare Quelle sein. Zudem wird vom Gericht die Nutzung, die nicht ausschließlich zur eigenen Information bestimmt ist, nicht gestattet - diese Aussage ist für mich eindeutig. Das Urteil darf nicht hier erwähnt werden!!

BambooBeast

Ich bin grundsätzlich dafür, dass die Thematik "Vorwürfe islamistischer Verbindungen und Positionen" im Artikel aufscheint, denn dieser Teil prägt das "öffentliche Bild" Zaidans wesentlich. Der Artikel Amir Zaidan kann klarerweise nicht eine Position beziehen im Sinne "ist Islamist" oder "ist kein Islamist"; es kann aber die Thematik neutral beschrieben werden (mit Belegen, klar als Vorwurf formuliert).

Beim "Urteil Verwaltungsgericht Wiesbaden" scheint der Name Amir Zaidan nicht auf. Ich persönlich habe keinen groben Zweifel, dass es sich um das Urteil handelt, bei dem es um Zaidan geht. Die Verwendung dieser Quelle ist mir jedoch diskussionswert. Dabei geht es um zwei Punkte: a) "Amir Zaidan" scheint nicht als Name auf, wie kann man dem Argument entgegenwirken, dass die Verwendung als Quelle "Theoriefindung" ist. b) Unter [6] wird die Nutzung des Urteilstextes seitens der hessischen Gerichte erläutert. Wie soll man "Nicht gestattet ist [...] die Nutzung, die nicht ausschließlich zur eigenen Information bestimmt ist." interpretieren? --BambooBeast 13:38, 16. Nov. 2007 (CET)

Lösungsvorschläge

SVL

1. Grundsätzlich, können in einer Enzyklopädie ausschließlich Fakten veröffentlicht werden. Eine Vermutung oder ein Vorwurf, können allenfalls unter sehr deutlichen Hinweis auf eine seriöse Quelle - unter Zitierung der selbigen - eine kurze Erwähnung finden. Ist dieses nicht gewährleistet, muss das einfach draussen bleiben, da wir uns ansonsten in die Wahrsagerei begeben mit allen Nebenerscheinungen wie, eventuell, vielleicht, vielleicht nicht, wenn, aber, wieso, warum und haste nicht gesehen. Das meine lieben Diskutanten kann es dann doch nicht sein.
2. Ein nicht personalisiertes Urteil, bei dem nicht feststeht, ob es sich tatsächlich um den Betroffenen handelt, kann in einer Enzyklopädie nicht als stichhaltige Quelle Eingang finden. Da damit u.Ust. erhebliche Persönlichkeitsrechte verletzt werden. --SVL ☺ Vermittlung? 23:01, 19. Nov. 2007 (CET)

Diskussion

Nachdem Heidilola (Diskussion) nun unbefristet gesperrt wurde, scheint es zweifelhaft ob dieser Vermittlungsausschuss seinen Zweck erfüllen kann. --BambooBeast 08:43, 8. Nov. 2007 (CET)

Hallo BamboBeast, macht es jetzt noch irgendwie Sinn, sich hier zu äußern? Ist der VA noch "aktiv"? Ich denke, die Diskussion zum Artikel werden wir wohl weiter auf der entsprechenden Diskussionsseite führen... Grüsse, --Atlasowa 18:23, 10. Nov. 2007 (CET)

Wenn weder Heidilola noch Linah teilnehmen, dann macht eine weiter Diskussion hier wohl wenig Sinn. --BambooBeast 16:01, 11. Nov. 2007 (CET)

Nachdem das Löschen/Revertieren nun wieder weitergeht - der Absatz ist wieder mal gelöscht worden, diesmal von Mölsch82 - lade ich nochmals ein, diesen Vermittlungsausschuss zu nutzen! (inkl. Mölsch82) --BambooBeast 10:32, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich denke meine Position ist relativ deutlich in der Diskussion: die Vorwürfe gehören in den Artikel, weil sie ganz entscheidend für Zaidans Bild in der Öffentlichkeit sind. Deswegen ja auch Zaidans Klage gegen Haider. --Atlasowa

• Sofern die weiteren Beteiligten sich denn dazu durchringen könnten, die Frage des Vermittlers (akzeptiert oder nicht - siehe oben) zu klären, würde ich ja ganz gerne das Thema mal so langsam aufgreifen - und mit der Vermittlung beginnen. --SVL ☺ Vermittlung? 22:30, 16. Nov. 2007 (CET)

Fakten

Grundsätzlich, können in einer Enzyklopädie ausschließlich Fakten veröffentlicht werden. ... ich möchte sicherheitshalber klarstellen, dass Fakten nicht bedeutet, dass AUSSCHLIESSLICH bewiesene Tatsachen (Wahrheit) in einem Wikipedia-Artikel dargestellt werden dürfen. Natürlich kann und soll Wikipedia z.B. über das Thema UFO schreiben, obwohl NICHT BEWIESEN ist, dass es UFOs wirklich gibt. (sorry, mir ist kein besseres Beispiel eingefallen). D.h. ich stimme voll der Vorgehensweise zu, sich auf FAKTEN und SERIÖSE QUELLEN zu beschränken. Der nächste Schritt wäre daher aus meiner Sicht die genaue Analyse der einzelnen Aussagen/Quellen unter diesen Gesichtspunkten. Weiters muss die Einhaltung der Persönlichkeitsrechte sichergestellt sein. --BambooBeast 14:03, 20. Nov. 2007 (CET)

Habe mir mal die Wiki-Standards zu Gemüte geführt und sehr Interessantes entdeckt:

Wiki-Zitat: Ähnliches gilt für die journalistische Sorgfaltspflicht, deren Anforderungen desto strenger sind, je gravierender die Berichterstattung in das Persönlichkeitsrecht des Betroffenen eingreift. Wird die journalistische Sorgfalt nicht angewandt, ist die Äußerung u. U. schon deshalb unzulässig.

Meine Meinung: Die Artikel greifen gravierend in das Persönlichkeitsrecht ein, da hier die Todesstrafe droht. Da in keinem der angeführten Artikel eine Stellungnahme von Zaidan enthalten ist, wurde die journalistische Sorgfaltspflicht verletzt und die Frage ob ja oder nein ist schon beantwortet. NEIN

Wiki-Zitat: Kommt es bei Meinungsäußerungen (nicht: Tatsachenbehauptungen) im Rahmen der Berichterstattung zum Konflikt zwischen Meinungsfreiheit und allgemeinem Persönlichkeitsrecht, muss zunächst der Sinn der Äußerung ermittelt werden, und zwar so wie ihn ein verständiger Empfänger in dem jeweiligen Kontext verstehen musste (vgl. Soldaten sind Mörder). In einem zweiten Schritt ist dann die Abwägung vorzunehmen.

Meine Meinung: Der verständige – und von den Medien seit Jahren manipulierte Informationsempfänger – kann im Kontext dieses Artikels nur eines verstehen: Dieser Mann IST ein Islamist, ein Fundamentalist, ein…….. . Denn alles was über Moslems verbreitet wird geht in diese Richtung: Angst schüren, Zweifel säen, und so weiter. Das DARF nicht unser Ziel sein.

Wiki-Zitat: Einschränkung zugunsten des Betroffenen: Umgekehrt sind aber auch Umstände denkbar, in denen die Abwägung eher zugunsten des Betroffenen ausgehen muss. Einem erhöhten Schutz sind z. B. Kinder unterstellt. Ein größeres Schutzinteresse kann aber auch gegeben sein, wenn der Betroffene durch sein Vorverhalten gerade kein öffentliches Informationsinteresse hervorgerufen hat, indem er beispielsweise die Medien bewusst gemieden hat.

Meine Meinung: Auch dieser Passus passt gut zu unserem Fall.

1. Es gibt hier ein größeres Schutzinteresse, nämlich zum einen auch der Schutz der Familie und zum anderen der Schutz des Lebens. Denn wie bereits erwähnt, sind u.a. laut amnesty international die Aussagen zur Muslimbruderschaft ein Todesurteil für den Betroffenen in bestimmten Diktaturen, u.a. auch in Syrien. Es reicht der Verdacht bzw. die öffentliche Berichterstattung darüber, um den Betroffenen in Todesgefahr zu bringen.

2. Auch das Verhalten von Zaidan gegenüber den Medien, spricht für und nicht gegen ihn. Zaidan meidet die Medien seit Jahren und hat deshalb alles in seiner Macht stehende getan, keine Schlagzeilen zu liefern. Aus diesem Grund muss die Einschränkung zu seinen Gunsten gelten.

3. Auch hier wäre es vielleicht angebracht einen eigenen Artikel über derartige Länder zu bringen und darüber, wie wir im Westen mit ihnen umgehen, inwieweit wir diese menschenrechtsverachtenden Diktaturen durch Wirtschaftskontakte und politische Bündnisse unterstützen und Personen, die in Opposition zu ihnen stehen, durch unsere Medien in Todesgefahr bringen.

Wiki-Zitat: Verdachtsberichterstattung: Unter Verdachtsberichterstattung versteht man beispielsweise Medienberichte über Tatverdächtige in Ermittlungs- oder Strafverfahren. An die Äußerung einer Verdächtigung werden besonders strenge Anforderungen gestellt. Hier sind für den Betroffenen besonders gravierende Auswirkungen bei einer unbegründeten Verdächtigung zu befürchten. Eine Verdächtigung darf deshalb nur bei schwerwiegenden gesellschaftlichen Vorkommnissen in den Medien ausgesprochen werden. Die Unschuldsvermutung muss dabei immer beachtet werden. Es muss darauf hingewiesen werden, dass es sich lediglich um einen Verdacht handelt und es muss anonymisiert berichtet werden. Grundsätzlich ist auch eine Stellungnahme des Betroffenen selbst einzuholen. Werden diese Anforderungen nicht eingehalten, ist die journalistische Sorgfaltspflicht nicht erfüllt. Meine Meinung: Ich denke dieser Passus passt gut zu unserem Fall.

1. Wenn eine Verdächtigung (selbst über Kriminelle) nur anonymisiert dargestellt werden darf, gehören die Vermutungen über die Gesinnung von Zaidan sicher NICHT in diesen Artikel, da dies ein Artikel über eine Person ist.

2. In einem anderen Artikel könnten diese Vorwürfe aufgeführt werden, natürlich immer noch anonymisiert, dann hätten wir unsere Informationspflicht erfüllt.

3. Empfehlenswert und für mich persönlich sehr interessant wäre es, wie empfohlen eine Stellungnahme des Betroffenen einzuholen, um auch unsere Sorgfaltspflicht zu erfüllen.

4. Die Unschuldsvermutung muss grundsätzlich immer und für alle Personen gelten, auch für Ausländer und Moslems.

Mölsch82 23:30, 5. Dez. 2007 (CET)

Konkreter Vorschlag

Löschen des gesamten Abschnittes Vorwürfe islamistischer Verbindungen und Positionen. Stattdessen folgendes beim Absatz Die sogenannte Kamel-Fatwa hinzufügen:

Nach Veröffentlichung der Fatwa durch die "taz" im Jahr 2000 wurde Zaidan in deutschen Medien zunehmend mit einem konservativen und fundamentalistischen Islam in Verbindung gebracht. Zudem stand Zaidan in seiner Funktion als Leiter der IRH beim Verfassungsschutz Hessen unter Beobachtung. Ein weiteres Arbeiten und Wirken in Deutschland sah er unter diesen Umständen als sinnlos an. Daher siedelte Zaidan 2002 auf Einladung der Islamischen Glaubensgemeinschaft Österreich nach Wien. --BambooBeast 20:07, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich stimme den Vorschlag von SVL zu, den Abschnitt zu löschen. Den Vorschlag von BambooBeast finde ich gut, allerdings ist bekannt, dass Zaidan Leiter der IRH nur bis 2000 war. Die IRH wurde erst danach unter Beobachtung gestellt und nur im Verfassungsschutzbericht 2004 erwähnt. Nach der Klage der IRH wurde ein Vergleich geschlossen und die IRH durfte nicht mehr im Bericht des VS erwähnt werden. Die Übersiedlung nach Österreich hat damit überhaupt nicht zu tun. Deshalb bin ich dafür nur folgendes hinzuzufügen: "Nach Veröffentlichung der Fatwa durch die "taz" im Jahr 2000 wurde Zaidan in deutschen Medien zunehmend mit einem konservativen und fundamentalistischen Islam in Verbindung gebracht."--Linah 22:11, 5. Dez. 2007 (CET)

Damit es nicht zu langatmig wird, hier meine Kurzfassung: Ich stimme dem Vorschlag von SVL ZU, diesen Abschnitt mit den Vermutungen über Vorwürfe islamistischer Verbindungen und Positionen komplett zu löschen.

Die Notwendigkeit den von BambooBeast empfohlenen Zusatz zu dem Abschnitt der Kamel-Fatwa kann ich nicht erkennen, da wir uns hier wieder auf das Glatteis der Vermutungen begeben. Wer kann denn von uns wissen, WESHALB Zaidan umgezogen ist? Da Zaidan nicht als Vorsitzender der IRH unter Beobachtung stand, hat dieser Zusatz ohnehin keine Basis. Außerdem finde ich die Formulierung etwas ungeschickt, denn eine Übersiedlung wegen einer Arbeitsaufnahme hat nach meiner Erfahrung wenig mit einer Einladung zu tun. Da gab es wohl eine öffentliche Stellenausschreibung, da haben sich sicher einige um den Job beworben und Zaidan bekam dann die Stelle - so profan wird das wohl gelaufen sein, also nix mit konspirativer Einladung oder so, sondern einfach ein neuer Job an einem anderen Ort. Das scheint mir wenig spektakulär und noch weniger relevant für einen Wiki-Artikel. Deshalb plädiere ich dafür es wegzulassen.

Ich schlage noch vor, den Halbsatz „erschien in der "taz" ein Artikel[17] über die Fatwa, die unter muslimischen Eltern kursierte“ in dem Artikel zu löschen, da diese Aussage nicht den Fakten entspricht. Diese private Fatwa unterlag dem Datenschutz und war unter Verschluss und wurde weder von der IRH noch vom Schulamt veröffentlicht, sondern erst nach 3 Jahren – zu passender Zeit - von anderer Seite den Medien zugespielt. Weder Eltern, noch Schulen, noch Schüler waren im Besitz dieser Fatwa, sondern nur der Verfassungsschutz, die Gutachterin Wieland, das Kultusministerium und der Journalist, der wohl zu einer dieser Parteien enge Kontakt haben musste. Die einzigen, die von der Veröffentlichung dieser Fatwa zu dieser Zeit und bis heute profitieren sind der Verfassungsschutz und das Kultusministerium und die Medien. Einzige Leidtragende sind die moslemischen Schülerinnen und Schüler in Hessen und Zaidan, denn der Islamische Religionsunterricht wurde in Hessen bis heute nicht erlaubt und Zaidan wird bis heute verunglimpft.

Es gibt KEINE Beweise dafür, dass irgendein Vater oder eine Mutter im Besitz dieser Fatwa war, bevor die taz ihren Artikel brachte, sondern im Gegenteil Beweise dafür, dass die IRH diese Fatwa unter Verschluss gehalten hat und anderen Betroffenen in ähnlich gelagerten Fällen die Fatwa NICHT ausgehändigt hat. Mölsch82 23:33, 5. Dez. 2007 (CET)

Das ist falsch.

• Dazu Ahmet Senyurt in "Bei Kilometer 82 endet die Freiheit", taz vom 13.7.2000: "So bizarr die Fatwa auch anmutet, sie zeigt Wirkung. In Frankfurt haben Eltern bereits die Befreiung ihrer Töchter von Klassenreisen mit der Fatwa in der Hand beantragt." und in der
• FAZ vom 31.7.2000 "Islamische Gruppierung verbietet muslimischen Mädchen die Teilnahme an mehrtägigen Klassenfahrten": "Mit Hilfe dieses Gutachtens, das jetzt bekannt wurde, sind mehrfach Schülerinnen von der Teilnahme an Klassenfahrten befreit - oder daran gehindert - worden. (...) [Bernd Melzer, Jurist beim Staatlichen Schulamt in Frankfurt, dem Sitz der IRH] Er bearbeitet fünf bis sechs Fälle im Jahr, in denen unter Berufung auf die Fatwa die Nichtteilnahme an einer Fahrt durchgesetzt wird. In einem Fall hatte die Geschäftsführerin der Organisation, Karola Khan, bei ihm vorgesprochen um zu erreichen, dass die drei Schülerinnen einer Schule zu Hause blieben - oder bleiben mussten. Von den Mädchen hatte sich Khan zuvor eine Vollmacht unterzeichnen lassen."

Vielleicht erinnert sich noch jemand an Frau Khan, Amir Zaidans "Zweitfrau nach muslimischem Recht" (SZ vom 9.10.2001: "Von der Kamelfatwa und anderen Hindernissen"), die vor Erlass der Kamel-Fatwa noch ganz anders tönte:

• "Das "Klischee der mittelalterlichen, verklemmten, unterdrückten Frau" verhindere die Emanzipation von Musliminnen stärker als der Islam, sagte Khan. (...) "Die Emanzipation der Frau beginnt mit dem Islam", sagte die Muslimin. (...) Wenn nun muslimische Schülerinnen trotzdem nicht an Klassenfahrten teilnehmen dürften, habe das nichts mit der Religion zu tun. Vielmehr "kleben" die Eltern nach den Worten von Khan häufig an patriarchalischen und frauenfeindlichen Traditionen. Im Koran gebe es Argumente gegen diese kulturelle Unterdrückung, viele Eltern verfügten allerdings nur über eine sehr geringe religiöse Bildung, sagte Khan." (FAZ vom 4.11.1996: "Gegen falsche Bilder vom Islam") Erstklassiges Eigentor, zum Totlachen!

Und à propos "sehr geringe religiöse Bildung": selbst einem Nichtmuslim fällt auf, das 81 km Tagesleistung nur von einem "Turbo-Kamel" zu schaffen sind, und deshalb sollte in dem Absatz genauer erklärt werden, wie Zaidan zu dieser haarsträubend falschen Annahme kam. Textvorschlag dafür folgt. --Atlasowa 02:06, 15. Dez. 2007 (CET)

Mangelendes Interesse an Vermittlung?

Wie ich an Hand der letzten Einträge erkennen kann, herrscht hier anscheinend ein mangelndes Interesse an Vermittlung vor. So wurden z.B. meine Lösungsvorschläge bisher ausschließlich von BambooBeast kommentiert. Ich darf doch die übrigen Beteiligten bitten, sich nunmehr an der Diskussion zu beteiligen - anderenfalls wäre der VA wegen Vermittlungsresistenz zu schließen. -- SVL ☺ Vermittlung? 10:47, 27. Nov. 2007 (CET)

Seit meinem konkreten Textvorschlag ist mehr als eine Woche vergangen.... die anderen beteiligten Benutzer sind "von der Bildfläche verschwunden"? Wie solls weitergehen? Artikel Amir Zaidan ist weiterhin gesperrt, würde aber eine Überarbeitung notwendig haben. Zumindest ist derzeit der Neutralitätsbaustein drinnen. --BambooBeast 21:09, 2. Dez. 2007 (CET)

• Sollten sich die anderen Teilenehmer in den nächsten 3 Tagen hier nicht zu Wort melden, werde ich den VA mangels Interesse und Vermittlungsresistenz schließen - und Antrag stellen, die Artikelsperre auf Halbsperre zu reduzieren. -- SVL ☺ Vermittlung? 21:24, 2. Dez. 2007 (CET)

Adaptierter Vorschlag

• Löschen des gesamten Abschnittes Vorwürfe islamistischer Verbindungen und Positionen
• Stattdessen folgendes beim Absatz Die sogenannte Kamel-Fatwa hinzufügen: Nach Veröffentlichung der Fatwa durch die "taz" im Jahr 2000 wurde Zaidan in deutschen Medien zunehmend mit einem konservativen und fundamentalistischen Islam in Verbindung gebracht. In Österreich wurde die Fatwa durch einen Falter-Artikel, der 2006 erschien, neu thematisiert..
• Halbsatz (Textteil in fett) „erschien in der "taz" ein Artikel[17] über die Fatwa, die unter muslimischen Eltern kursierte“ wird gelöscht.

Kann damit jetzt jeder leben? --BambooBeast 09:53, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich finde den Vorschlag "lebenswert". Von mir ein OK ohne Änderungswünsche! Mölsch82 13:09, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich stimme dem Vorschlag ebenfalls zu.--Linah 13:33, 14. Dez. 2007 (CET)

Nein, das ist nicht akzeptabel. Und dann hätte ich noch zwei Fragen, ist es richtig, dass es jetzt hier um den gesamten Artikel geht, und nicht mehr nur um den einen Abschnitt (1) und wieviele "reale" Vermittlungspartner gibt es denn hier? BambooBeast, Atlasowa und SVL unterscheiden sich ja eindeutig, aber ich bin sicher nicht die erste, die bei den anderen auffällige Übereinstimmungen sieht (2). Letzteres mag ja einerseits egal sein, weil die drei ja immer einer Meinung sind (und das auch schon im voraus), nur bei "demokratischen" (denn ein weiterer Wiki-Standard lautet, dass die Mehrheit entscheidet. Und da Atlasowa NICHT die Mehrheit ist, sondern nur einer, und Heidilola, Linah und meine Wenigkeit der Meinung sind, dass dieser Passus draussen bleiben muss,) Abstimmungen fände ich das etwas problematisch. Zum eigentlichen Thema werde ich heute abend noch etwas schreiben (und ich werde mich dabei nicht seitenweise selbst zitieren, ich gehe davon aus, dass alle Beteiligten die Diskussionsseiten gelesen haben). --Atlasowa

Ich fange oben mal mit der Kamelfatwa an. --Atlasowa

Ich könnte mit der Löschung des Absatzes leben, solange die Kritik an Zaidan im Artikel bleibt. Ich finde es aber erstaunlich, wie wenig über Zaidans "Werke" im Artikel enthalten ist. Man erfährt nicht mal, ob er Sunnit oder Schiit ist (geschweige denn Aschari). Stattdessen ellenlange Aufzählung von Dialogveranstaltungen vor einem Jahrzehnt und Listen von Broschüren der IRH. Zaidan ist wissenschaftlich nicht relevant. Hier im WP-Artikel wird von interessierter Seite ein anderer Eindruck erweckt. --Atlasowa 12:14, 15. Dez. 2007 (CET)

Kurze Zusammenfassung

Nach dem hier ja nun weitgehend Einsicht erfolgt ist, dass nur Fakten in den Artikel gehören, möchte ich doch anregen, den Vorschlag von BambooBeast mal etwas tiefer zu durchleuchten - meinem Verständnis nach, ist dieser Vorschlag sehr akzeptabel. -- SVL ☺ Vermittlung? 10:43, 8. Dez. 2007 (CET)

Schließung des VA

Prima, nach dem sich alle Beteiligten nunmehr auf den "Adaptierten Vorschlag" geeinigt haben, werde ich die Aufhebung der Artikelsperre veranlassen und den VA schließen. Ich unterstelle mal, dass ihr den Vorschlag sodann selbst umsetzen könnt - vielleicht macht es aber auch der entsperrende Admin. -- SVL ☺ Vermittlung? 15:12, 14. Dez. 2007 (CET)

Nein, es haben sich nicht alle Beteiligten geeinigt. S.o. --Atlasowa 15:34, 14. Dez. 2007 (CET) Habe VA-Archiv-Baustein entsprechend entfernt. --Atlasowa 02:06, 15. Dez. 2007 (CET)

Status des VA

Der VA wurde von SVL geschlossen. Weniger als 1/2 Stunde später meldet sich Atlasowa - der zuvor fast 1 Monat der Diskussion ferngeblieben ist - zu Wort und ist nicht einverstanden. Die von Atlasowa neu eingebrachten Argumente beziehen sich nur auf den Beisatz "die unter muslimischen Eltern kursierte". Ich ersuche den Vermittler SVL um Klärung des Status des VA und um einen Vorschlag bzgl. der weiteren Vorgehensweise. --BambooBeast 09:10, 15. Dez. 2007 (CET)

Ich schlage vor, dass der "adaptierten Vorschlag" auf den sich die (bis zu diesem Zeitpunkt) "aktiven Diskussionsteilnehmer" geeinigt haben von einem Admin umgesetzt wird (Neutralitätsbaustein sicherheitshalber drinnen lassen). Der Artikel Amir Zaidan sollte jedoch weiter gesperrt bleiben, da anscheinend weiterer Diskussionsbedarf besteht. Weitere Änderungen wie sie Atlasowa andeutet, sollen vorher konkretisiert (Textvorschlag mit vertrauenswürdigen Quellenangaben) und ausdiskutiert werden. Eine Kürzung der Veröffentlichungen gemäß Wikipedia:Literatur halte ich beispielsweise auch für sinnvoll. --BambooBeast 10:35, 16. Dez. 2007 (CET)

Bei diesem Vorschlag muss ich aus inhaltlichen Gründen mein Veto einlegen: Eine Artikelversion, in der nicht mehr vorkommt, dass es sich bei Zaidan um einen Muslimbruder handelt, ist inakzeptabel, weil wir gerade das WP:Q-konform belegt haben. Diskutiert deshalb bitte auf Basis der bisherigen Artikelversion weiter. --Baba66 16:53, 16. Dez. 2007 (CET)

Ok, starten wir mit einer Wiedereröffnung. Wenn, wie Baba66 anmerkte, eine einwandfreie Quellenlage vorhanden ist, dann muss das natürlich mit in den Artikel rein - wobei es sich hier durchaus um einen kurzen Hinweis handeln kann. -- SVL ☺ Vermittlung? 12:52, 17. Dez. 2007 (CET)

Die eindeutige Quellenlage, dass Zaidan ein Muslimbruder IST kann ich nicht erkennen. Dass diese Thematik umstritten ist JA, auch dass bestimmte Personen und Medien diesen Vorwurf erheben JA, aber es gibt auch gegenteilige Meinungen und Zaidan selbst bestreitet es. Daher bitte Nachweis hier erbringen. Gegen die Verwendung der Quelle [7] wurden im Laufe dieses VA etliche Argumente gebracht - bitte darauf eingehen. --BambooBeast 13:34, 17. Dez. 2007 (CET)

Frau Spuler-Stegemann bezeichnet Herrn Zaidan hier auf S. 13 (das ist im Artikel verlinkt) als syrischen Muslimbruder. Sie verwendet dabei keinen Konjunktiv. Wir haben hier also die unzweifelhafte Aussage der wissenschaftlichen Autorität zum Islam in Deutschland (da spielt es jetzt keine Rolle, dass Zaidan inzwischen in Österreich sitzt) gegen fadenscheinige Proteste eines Islamisten, der einen akademischen Grad führt, den er niemals abgelegt hat (sowas nennt man landläufig Hochstapler). „Umstritten“ ist nach Wikipediakriterien etwas anderes. --Baba66 15:41, 17. Dez. 2007 (CET)

ich persönlich finde z.B. folgende Formulierung sachlich richtig: "Die Islamexpertin Ursula Spuler-Stegemann bezeichnete Zaidan 2002 als „syrischen Muslimbruder“. Zaidan selbst bestreitet eine Mitgliedschaft in der Muslimbruderschaft. (bei der Jahreszahl 2002 bin ich mir nicht ganz sicher)". Ob das dem Persönlichkeitsrecht widerspricht (so wie Mölsch82 argumentiert) kann ich nicht beurteilen --BambooBeast 10:26, 18. Dez. 2007 (CET)

Man sollte noch hinzufügen, dass diese Aussage in einem Vortrag eines vom Thüringer Landesamt für Verfassungsschutz ausgerichteten Symposium im Jahr 2002 getätigt wurde. Es ist IMHO schon wichtig, dass diese Info nicht aus einer Monographie, Anthologie oder einer peer-reviewed Fachzeitschrift aus einem anerkannten Wissenschaftsverlag, mithin also nicht aus dem üblichen Umfeld des etablierten Wissenschaftsbetriebs stammt, sondern in einem Umfeld getätigt wurde, das konkret politisch von einer konkreten, politischen Institution ausgerichtet ist – insbesondere wenn keinerlei sonstige Belege vorliegen. Das sage ich mal ganz unabhängig von der wissenschaftlichen Qualität der Aussage, des Vortrags, der Vortragenden oder den vom Thüringer Landesamt für Verfassungsschutz ausgerichteteten Symposien. --Asthma 11:22, 18. Dez. 2007 (CET)

Und offenbarst damit deine komplette Unkenntnis der Sachlage im Fach Islamwissenschaft. Der Verfassungsschutz ist inzwischen nicht eine, sondern die Quelle zur aktuellen Situation des Islam in Deutschland. Seit 2001 wurden da richtig gute Leute eingestellt. Den „Peer-review“ besorgen hier im Zweifelfall Gerichte. Offensichtlich hat der sonst so prozessierfreudige Zaidan gegen Frau Spuler aber wohl noch keinen Prozess gewonnen ;-) Um das auch BambooBeast noch mal klar zu machen: Hier steht nicht „Aussage gegen Aussage“ sondern die unzweifelhaften Äußerungen einer wisschenschaftlichen Autorität gegen die Proteste eines unglaubwürdigen Würstchens. Und das muss man dann auch so gewichten, sonst ist es nämlich POV. --Baba66 00:20, 19. Dez. 2007 (CET)