Diskussion:Kreuzzug

Beiträge bitte mit vier Tilden ~~~~ signieren! (Es gibt drei Möglichkeiten: a. per Tastatur, b. per Klick auf über dem Eingabefeld oder c. per Klick auf das Sonderzeichen ~~~~ unterhalb des Eingabefeldes.) Damit hilfst du auf zweierlei Weise:  1. Die anderen erkennen deinen Benutzernamen, wenn du angemeldet bist, sonst deine IP-Adresse (wenn unangemeldet);  2. ein Zeitstempel lässt erkennen, auf welche Situation (Artikelversion, …) sich dein Beitrag bezieht (man kann sonst sehr ratlos werden …).

Papst, Kaiser und Könige

Ein aus meiner Sicht wichtiger Punkt ist auch die Auseinandersetzung zwischen kirchlicher und weltlicher Macht. Der Gang zu Canossa von Heinrich IV. war nur ca. 20 Jahre vor dem ersten Kreuzzug. Päpste und die Fürsten stammten aus den gleichen Familien und stritten in dieser Zeit um die Vorherrschaft. Was kann einem Papst besseres passieren, als dass der Adel in Palästina ums Leben kommt. Es was neutraler: Solange die weltliche Seite ihre Energie auf Palästina ausrichtet, hat die kirchliche Seite freie Hand in der Heimat. kek 09:23, 31. Mär 2005 (CEST)

also ich weiß nicht mit vielen fürsten und königen hatte der papst häufig keine problem (vermutlich deshalb weil sie nicht seine nachbarn waren) sein hauptgegenspieler war ja vor allem der kaiser des hl.röm.reichs und der war ja beim 1.,6. und 7. (4. bin ich net sicher) nicht dabei

zu: Geschichte

'Sich dem moslemischen Druck als nicht gewachsen erweisen' und 'sich als dem moslemischen Druck nicht gewachsen erweisen' ist nicht dasselbe. Um den/die Autor/en nicht vor den Kopf zu stoßen, möchte ich die Änderung aber nicht selbst vornehmen.

übrigens meint ihr nicht das die rekonquista in gewisser hinsicht auch eine art kreuzzug darstellt?

Wenn dabei auch die religiösen Belohnungen versprochen wurden, bestimmt. Sonst war es die Besetzung eines Gebietes entweder als Eroberung oder als Rückeroberung ehemals (gotisch-)spanischen Territorium zu verstehen.

Im Text steht "außerdem wurde das Verhältnis der orthodoxen Völker zu Westeuropa für Jahrhunderte schwer belastet. So wandten sich die Russen auf Jahrhunderte fast vollständig von Europa ab." Man muß nun annehmeen, dass die Abschottung Rußlands von Europa so rein gar nichts mit den Mongolen zu tun hatte, die Rußland ja verheerten und südliche Teile des ehemaligen ´Rus´ besetzten. Die russischen Großfürsten mussten sich z.B. ihre Titel vom Khan bestätigen lassen und trotz des Sieges in der Schlacht auf dem Kulikowo Pole 1380 hatte selbst Iwan der Schreckliche 200 Jahre später noch mit ihnen zu kämpfen.139.6.1.17 14:53, 27. Mär. 2007 (CEST)Vincent

Grafiken und Bilder

Hallo. Bei der Recherche auf Wikipedia gibt es noch ein Bild, das schon fertig auf Wikipedia liegt. Es heißt Bild:Kreuzzug1.png bzw /media/wikipedia/de/5/58/Kreuzzug1.png Meine Frage: Wäre es nicht sinnvoll das Bild mit einzubinden? --84.176.92.20 01:02, 19. Mai 2005 (CEST)

Komplette Überarbeitung?

Der Artikel scheint voller Informationen zu stecken, die aber hauptsächlich in Nebensätzen und Klammer-Phrasen enthalten sind. Kann man das irgendwie überarbeiten? Ich finde es nicht logisch erklärt. Es ist Für Geschichte.

Ganz meine Meinung. Außerdem finde ich die Einleitung viel zu lang und zu detailreich und der "überblick" wäre am Anfang wohl besser aufgehoben. Parad0x0n 17:59, 15. Mär 2006 (CET)

bin ebenfalls der meinung, dass der artikel dringend eine überarbeitung braucht. das thema ist relativ wichtig, da sollte der artikel gut lesbar sein. zur zeit finde ich ihn sehr unübersichtlich und aufgeschwemmt mit nicht wichtigen nebeninformationen. Uwaga budowa 01:11, 11. Jun 2006 (CEST)

Moderne Kreuzzüge

Diesen Satz verschoben, weil er die Sache nicht im richtigen Kontext zeigt: Im Englischen kann crusade auch ganz allgemein für zielgerichtete Aktionen im Dienste einer bestimmten Sache verwendet werden, die weder mit Religion noch mit Krieg das geringste zu tun haben (crusade against breast cancer, world literacy crusade - schön, es gibt auch die nicht besonders friedlichen crusades von George W. aber auf die haben sich Billy Grahams crusades vor ein paar Jahrzehnten sicher nicht bezogen). Ausserdem war Truppenbetreuung nur sehr am Rand von Billy Grahams crusades - diese Beziehung zum Vietnamkrieg also eher konstruiert. --Irmgard 21:30, 1. Aug 2005 (CEST)

Im Zwanzigsten Jahrhundert bezeichnete der evangelikale Massenprediger Billy Graham seine Großveranstaltungen, u.a. zur Truppenbetreuung im Vietnamkrieg, als Crusades, engl. für Kreuzzug.

Ich hab mal die Aussage Bushs, dass sein Irakkrieg ein Kreuzzug gegen den islamischen Terrorismus sei hier eingefügt. Ich hoffe das passt bei Moderne Kreuzzüge.

Das Wort "islamistische" wurde aus diesem Absatz gelöscht, da das Original-Zitat eine solche Interpretation nicht zulässt. ("This is a new kind of, a new kind of evil. And the American people are beginning to understand. This crusade, this war on terrorism, is going to take a while. And American people must be patient." George W. Bush, Washington, 16.9.2001). Bitte seit vorsichtig mit solchen Aussagen oder fügt die Zitate bei, die sie belegen.

Bei genauerem Hinsehen bin ich versucht auch "dritten Irakkrieg" zu löschen und durch "Krieg gegen den Terrorismus" zu ersetzen. Vielleicht kann der Autor Stellung nehmen und ein entsprechendes Zitat liefern oder zumindest sagen wann oder zu welcher Gelegenheit Präsient Bush solche spezifische Aussage(n) gemacht haben soll, die nicht den sinn der oben gezeigten hätte.

Ich würde sagen : "Macht mal langsam !" George W. Bush nennt es selbst einen Kreuzzug. Es ist eine englische Eigenart, Crusade = Kreuzzug für jeden Mist zu gebrauchen. Ob des nu richtig ist oder nicht lass ich mal dahingestellt. Aber jeder der einen Kreuzzug führt hat eh meist eine Bibel unterm Arm. Nochmal (Auch siehe oben!) Es gibt keine Kreuzzüge mehr ! Weder Bush noch sonst irgendeiner kann sich darauf berufen. Bush hat keine religiösen (katholsch-baptistisch-mormon.... wo auch immer sein Glaube herkommt) Ziele. Ich will nichts löschen ohne den Autor zu fragen aber denkt doch mal darüber nach ob derBegriff Kreuzzug nicht einfach nur verwendet und missbraucht wird um Forderungen zu stellen ? "Kreuzzug gegen den Osten..." 'Hitler '41', "Kreuzzug gegen den Kommunismus..." 'Carter '53', "Kreuzzug gegen Hörbücher '--Arne Hambsch 07:36, 23. Apr 2006 (CEST)' PS : Lesen bildet eben doch !

Anzahl der Getöteten

Gibt es halbwegs seriöse Schätzungen über die Anzahl der Opfer der Kreuzzüge? lg Gugganij 08:35, 17. Sep 2005 (CEST)

Noch eine Information.. im Krieg von " Hattin " im Jahre 1187 begegneten sich 40000 muslime unter der Führung von saladin mit 120000 Kreuzritter unter der Führung von König Renaud. Es war eine Schlacht die die Christen verloren. (unsigniert)

Die geschätzte Todeszahl liegt bei 22 Millionen! Dead_man_walking

Na, auf die Quellen, die diese Zahlen nennen bin ich schon gespannt! lg Gugganij 02:07, 10. Feb 2006 (CET)

22 Millionen - das glaubst du doch selber nicht: das hätte die Gesamtbevölkerung des Deutschen Reiches zu dieser Zeit weit überstiegen...bitte mal etwas seriöser argumentieren, ich persönlich finde das auch nicht witzig! Seriöse Schätzungen sind schwierig: Nach den Massakern während des 1. Kreuzzugs (verübt von Christen) wurde eine Ausgleichspolitik betrieben. Es kam zwischendurch immer wieder zu vereinzelten Übergriffen, die nahmen aber erst ab Hattin (nun auch von moslemischer Seite, wie die Massenhinrichtung von Rittern nach Hattin) zu. Den Quellen kann man da nur sehr bedingt trauen. Wer Lust hat, kann mal Settons Werk durchstöbern - repäsentiert zwar teils nicht mehr den aktuellen Forschungsstand, ist dennoch eines der zuverlässigsten Werke bezüglich dieses Themas. Genaue Angaben wird man aber m.E. kaum finden, jedenfalls nicht für die gesamten Kreuzzüge. Selbst verlässliche Angaben für den 1. Kreuzzug sind problematisch - was freilich nicht heißen soll, dass man die zweifellos begangenen Greultaten verharmlosen soll, denn sie entfachten auf der anderen Seite ebenfalls den Fanatismus (auch wenn man in der jetzigen Zeit mit solch modernen Terminologien vorsichtig umgehen sollte - in diesem Fall trifft es durchaus zu). --Benowar 10:02, 10. Feb 2006 (CET)

Naja, mit meinem Kommentar zu den 22 Millionen wollte ich eigentlich auf ironische Weise meiner Ungläubigkeit über diese Zahl Ausdruck verleihen. 22 Millionen sind natürlich ein Blödsinn. lg Gugganij 16:02, 10. Feb 2006 (CET)

Nur zur Klarstellung: mein Kommentar war nicht auf dich gemünzt, sondern auf den wandelnden Toten :). Gruß in die Kälte. --Benowar 16:11, 10. Feb 2006 (CET)

Mich interessiert auch die ungefähre Zahl. Es muss ja iwo Schätzungen geben in die Richtung. Liegt es im Millionen-Bereich? Die Kreuzzüge waren ja doch ganz schön "umfangreich". --Qnkel 13:03, 18. Feb 2006 (CET)

Diese Seite [[1]] spricht tatsächlich von insgesamt 22 Millionen und bezieht sich dabei auf den Schrftsteller Hans Wollschläger. Ich war auch auf [[2]]. Wenn man in dem Diagramm unten die Zahl der überlebenden Kreuzfahrer von der Gesamt-Kreuzfahrer-Anzahl abzieht, kommt man auf 590.000 tote Kreuzritter (die gleiche Grafik findet sich auch hier [[3]]) Die Seite des Ökomenischen Heiligenlexikons [[4]] verweigert wie zu erwarten die Aussage. Aber diese Seite [[5]] spricht von "hunderttausenden" Toten. 22 Millionen erscheint mir doch recht viel, aber wenn man von 600 Tausend auf Seiten der Kreuzritter während der sieben Hauptkreuzzüge ausgeht, die Zahl der Muslime ebenfalls in dieser Gegend ansiedelt und die beträchtliche Menge der Zivilisten hinzuzählt, kommt man sicher auf ein paar Milliönchen --Zacke 16:09, 23. Mär 2006 (CET)

Zahlenspiele um Millionen... 5900000 + x = Tross * 400 Jahre = 22000000 Tote - was weiß denn ich... Die Rechnung geht nicht auf. Die Kreuzzüge waren auf (Nur die sieben gegen die Muslime!) auf eine Gesamtbevölkerung von durchschnittlich 30 - bis 35 Millionen Europäern begrenzt. Die muslimische Welt war noch dünner bevölkert, mit Aussnahme der Städte. Mal davon abgesehen @dead_man_walking geh nicht leichtferig mit Zahlen um. Zeitgenossen des ersten Kreuzzuges schwelgen im Blut. Da wird leicht aus dem abgehackten Kopf des "Muselmannes"(Sarazene, Unglaübigem...) ein Schädelhaufen. Minnesänger funktionieren wie die Bild - Zeitung. Zwei Körnchen Lüge und eines Wahrheit. Es gibt keine seriösen Schätzungen. Es ist Spiegelfechterei zu glauben man könnte die endlosen Massaker an muslimischen Siedlern oder christlichen Pilgern in entlegenen Dörfern oder abgelegenen Pfaden auch nur annähernd errechnen. Aber bitteschön : 22000000 Menschen getötet in ca. 400 Jahren. Ohne Industrie. Mit widrigsten Umständen. Wir hätte heute eine Bevölkerungsfreie Zone. Der Holocaust des Mittelalters. Und der war es auch, aber nicht mit 22 Mio. Opfern. Rechne mal nach 1870/71, Krimkrieg, Völkerschlacht, 1. WK... Jetzt bin ich bei ca 20 Mio. Toten. Aber so ein Kreuzzügler hatte auch keine 28 cm Granate Oder ? --Arne Hambsch 08:06, 23. Apr 2006 (CEST)

also hallo erst ma aber ich denke schon das wir zu mehreren milionen kommen sicherlich nicht nur soldaten aber es wurden wärend den kreuzzügen oft auch fast die gesamte zivilbevölkerung getötet und es gab ja immerhin 7kreuzzüge wenn man dann noch den kinderkreuzzug und den Plünderzug unter Peter von Amiens (könnte man übrigens beide ergänzen) dazu rechnet dann hat man schon eine schöne zahl übrigens ob man nun einen wehrlosen mit dem maschinengewehr oder mit einem schwert tötet beide male kann der jenige nichts machen.

Ich denke mal, dass ein paar Millionen Tote nicht übertrieben sind, aber 22 Millionen bestimmt. Weiter glaube ich, dass der Nahe Osten eben doch dichter besiedelt war als das Europa, Bagdad soll bis zur Zerstörung durch die Mongolen eine Millionenstadt gewesen sein. Ich habe mal Peter Milgers Buch: " Die Kreuzzüge. Krieg im Namen Gottes" gelesen, und könnte mir schon vorstellen, dass auf jedem der sieben Kreuzzüge 100-200.000 Menschen umkamen (durchschnittlich, einige Kreuzzüge verliefen ja relativ unspektakulär) sodass 2 Millionen nicht unrealistisch sind.

Viel zu POV

Der ganze Artikel ist viel zu parteiisch und apologetisch. Man sollte eine nuetralere Version anstreben.

Es wäre hilfreich wenn du dich vielleicht etwas konkreter werden könntest. lg Gugganij 11:28, 23. Apr 2006 (CEST)

Er ist insofern parteiisch, als daß er die Kreuzzüge zu euphemistisch schildert. --HorstTitus 19:30, 3. Nov. 2006 (CET)

Stimmt! Die unfassbaren Verbrechen des sich mit Feuer und Schwert ausbreitenden Islams VOR und WÄHREND der Kreuzzüge bleiben unerwähnt. MV --217.224.29.126 12:01, 7. Nov. 2006 (CET)

Am 21. Mai 878 wurde nach mehrmonatiger Belagerung die sizilianische Stadt Syrakus, damals die letzte Bastion des Oströmischen Reiches auf der Insel, von Muslimen erobert. Die Bevölkerung wurde, wie auch der muslimische Chronist Abu al-Feda später zu berichten wusste, massakriert, die Stadt geplündert und dann niedergebrannt. Die Schilderung der Eroberung von Syrakus liest sich wie die Blaupause für die Darstellung der Eroberung von Jerusalem durch christliche Ritter 221 Jahre später. Aber wahrscheinlich bin ich vorurteilsbeladen und nicht politisch korrekt. Vermutlich wird mich ein Vertreter der Lehre vom ewig friedlichen Islam davon überzeugen, dass die ca. 60.000 SyrakusanerInnen, die plötzlich wie vom Erdboden verschwunden waren, in Wirklichkeit nur deshalb nicht mehr in den christlichen Kirchenbüchern auftauchen, weil sie mit fliegenden Fahnen zum Islam übergelaufen sind, und die Belagerung war auch keine kriegerische Aktion, sondern ein sich über mehrere Monate erstreckendes theologisches Vorbereitungsseminar, an dessen Ende nicht die Brandschatzung von Syrakus, sondern die mit viel Feuerwerk gefeierte Konvertierung der Bewohner stand. Peter.kremer 12:36, 17. Jun. 2007 (CEST)

"Sternzug" / "Sternfahrer"

Kann man die "Rückeroberung" des heiligen Landes durch die Israelis im Zeitraum 1900 bis 2000 auch als eine Art "Kreuz" bzw. in diesem Falle "Sternzug" bezeichnen? Religiöse und wirtschaftliche Motive, Kampf um Jerusalem... Oder ist das, was die Israelis und ihre Unterstützer (Grossbritannien/USA) in der Gegend seit 100 Jahre machen etwas grundsätzlich anderes?

Hier im Artikel geht es nur um die historische Epoche der Kreuzzüge, nicht um "Kreuzzug" im übertragenen Sinn. Grüße --robby 09:00, 18. Jun 2006 (CEST)

Kruzijaten

Soweit ich weiß heißen Kreuzzüge ja auch Kruzijaten. Bin mir aber nicht sicher, deshalb füge ich das nicht ein. Vielleicht kann das ja jemand, der Ahnung hat, verbessern bzw. einfügen. Leider werden Kruzijaten in der Suche nicht zu Kreuzzügen weitergeleitet. Ciao --Das Multitalent : ) 17:42, 20. Nov. 2006 (CET)

Unterschiedliche Zählungen der Kreuzzüge

Hallo Leute! Kann hier nicht mal jemand ein hübsches Diagramm basteln, aus dem die unterschiedlichen Zählungen der Kreuzzüge zu verschiedenen Zeiten und in den verschiedenen Ländern Europas klar hervorgehen? PS: Siehe auch die Diskussion um (Fünfter) Kreuzzug. --Reiner Stoppok 02:31, 15. Jan. 2007 (CET)

zu: Überblick: Begriff und Zeitachse

"Zweiter Kreuzzug: 1147–1149, Ziel: Jerusalem" ist falsch. Jerusalem befand sich zu dieser Zeit bereits unter Herrschaft der Kreuzritter, der zweite Kreuzzug richtete sich gegen Damaskus. --62.206.221.2 14:32, 15. Mär. 2007 (CET)

Weblink zum Artikel der Telepolis entfernt

Ich habe heute den Link (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22315/1.html) zum Artikel der Telepolis zum Kreuzzugsthema entfernt, weil der betreffenden Artikel nach meinem Verständnis einseitig, unsachlich und uninformativ ist. Dieser Artikel bezieht sich sehr einseitig kritisch und unseriös auf eine Untersuchung des Instituts "Ateneo Pontificio Regina Apostolorum" des Ordens der Legionäre Christi und stellt dessen Ergebnisse (die für deutsche Leser gar nicht nachprüfbar, da außschließlich in Italienisch verfügbar) fälschlich als offizielle Ansicht des Papstes dar. Insofern ist der Artikel nicht hilfreich, verwirrend, nicht nachrecherchierbar und somit keine Bereicherung des Themas. --Matysik 21:10, 18. Apr. 2007 (CEST)

Aufnahme Hirtenkreuzzug bzw. Pastorellen in Navigationsleiste Kreuzzüge (siehe en)

Die Pastorellen fehlen in der Navigationsleiste Kreuzzüge. Bitte aufnehmen (hinter dem Sechsten Kreuzug)! Vgl. en.wikipedia --Reiner Stoppok 16:38, 22. Apr. 2007 (CEST)

Die Kreuzzüge

Volkskreuzzug | Erster Kreuzzug | Kreuzzug von 1101 | Norwegischer Kreuzzug | Zweiter Kreuzzug | Wendenkreuzzug | Dritter Kreuzzug | Kreuzzug Heinrichs VI. | Vierter Kreuzzug | Albigenserkreuzzug | Kinderkreuzzug | Fünfter Kreuzzug (Kreuzzug von Damiette) | Fünfter (Sechster) Kreuzzug (Kreuzzug Friedrichs II.) | Kreuzzug der Barone | Sechster (Siebter) Kreuzzug | Hirtenkreuzzug von 1251 | Siebter (Achter) Kreuzzug | Kreuzzug des Prinzen Eduard | Hirtenkreuzzug von 1320 | Kreuzzug gegen Alexandria | Kreuzzug von Nikopolis

Das geht in der Vorlage:Navigationsleiste Kreuzzüge. Hinter welchen 6.? --Flominator 22:26, 7. Okt. 2007 (CEST)

Hinter den 6. Kreuzzug Ludwigs IX. des Heiligen nach Ägypten! Habe die Ergänzung eingefügt. --Herrgott 12:00, 11. Dez. 2007 (CET)

Verhältnis zum Islam und zur Orthodoxie

In dem Anschnitt "Verhältnis zum Islam und zur Orthodoxie", geht es hauptsächlich um geschichtliche Veränderungen der Reiche und verschiedene Kämpfe aber weniger um Kreuzzüge. Vielleicht könnte das mal verbessert werden. --Pizzaschneider 15:24, 1. Jun. 2007 (CEST)

Inkosistenter Inhalt

", und bald schon stellten sich erste Erfolge ein, wie die Eroberung von Nikaia, das vertragsgemäß an die Byzantiner übergeben wurd"

im Artikel Belagerung von Nicäa steht aber, dass die Stadt durch Intrigen an die Byzantiner fiel und nicht übergeben wurde

85.178.217.176 22:19, 20. Jun. 2007 (CEST)

Das steht nicht in Widerspruch zu einander: Der Vertrag zur Übergabe wurde durch eine Intrige bewirkt, die darin bestand: Der Kaiser von Byzanz setzte sich sofort nach der Übergabe in den Besitz der Stadt, obwohl die Kreuzfahrer die Hauptlast der Belagerung getragen hatten; sie wurden vom Kaiser mit einer Geldzahlung abgefunden. --Ulrich Waack 16:44, 28. Aug. 2007 (CEST)

Strategischer Aspekt

die kreuzüge wurden nicht nur aus religiösen und wirtschaftlichen motiven begonnen. ein wesentliches motiv war auch strategischer natur. nachdem das christentum im mittelmeer fast 200 jahre immer weiter gewaltsam durch die muslime verdrängt wurde. und muslimische heere in spanien, sizielen und kleinasien standen und im begriff waren in weitere zentrale gebiete europas sehr dynamisch vorzudringen war eine angriffsoperation zur eröffung einer zweiten front in einem strategischen kerngebiet des gegners (und dies stellt palestina dar) eine sinnvolle militärische massnahme zum schutz europas vor den agressiven muslimen. die kreuzüge haben den späteren muslimischen hauptangriff auf Europa (eroberung des balkan) um fast 4 hundert jahre verzögert. unter dies umständen ist es durchaus nicht abwegig davon auszugehen das dieser militärische schachzug das christliche europa vor der muslimischen flut geretet hat. insofern kann man in den kreuzügen auch eine aus europäischer sicht positive Verteidigungshandlung gegen den religiös motivierten agressiven islamischen expansionismus sehen.--Van thumberg 19:59, 4. Jul. 2007 (CEST)

damals gab es noch keine türken!!das waren alles angehörige aus den araber oder die sog.Mongolen noch aber den Namen Türken hatten sie net!!!(außer mann geht davon aus,dass es sich um die heutigen türken handelt,sodass man versteht wer gemeint ist!

An den letzten (anonymen) Schreiber: Wie erklärst Du Dir, dass in dem besten Bericht zum Ersten Kreuzzug, in Latein verfasst vom Augenzeugen Fulcher von Chartres, dem Kaplan des späteren Königs Balduin I., durchgängig von "Turci" die Rede ist? Sicher sind das nicht die heutigen →Türken, aber Turkvölker sind nun mal weder Araber noch Mongolen. --Ulrich Waack 16:35, 28. Aug. 2007 (CEST)

...

sorry, ich vertehe nicht viel von diesem ganzen text, könntet ihr es nicht bisschen leichter schreiben... habe in einem monat ein extrem wichtigen test und brauche diese informationen unbedingt danke im voraus (endschuldigt mich bitte für mein schlechtes deutsch :s)

dönwe

Commonslink zum Einpflegen

Commons: Crusades – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

--217.186.234.174 22:10, 10. Okt. 2007 (CEST)

done. --Flominator

(Schwachfug)

...im Abschnitt.....Verhältnis zum Islam und zur Orthodoxie

Ob man die konzertierte militärische Hilfe christlicher Mächte wie z.B. des Deutschen Reiches und Polens bei der Verteidigung Wiens 1683 gegen die Türken in die Kreuzzugstradition stellen darf, ist fraglich. 1544 kam es nämlich zu einem wenige Jahrzehnte zuvor noch unvorstellbaren Ereignis: Frankreich, der Papst und das Osmanische Reich schlossen ein Bündnis gegen das Habsburgerreich. Damit vermochte jedermann klar zu erkennen, dass es mit dem Kreuzfahrergeist zu Ende war (Steven Runciman in Die Eroberung von Konstantinopel 1453).....hä...wie, was...?!

...die Türken wurden 1683 vor Wien durch das Heilige Römische Reich geschlagen und mußten Europa verlassen. Ebenso befreiten die Spanier und ihre katholischen Könige Ferdiand und Isabella das Land von 500jähriger Islambesatzung....--Bene16 15:15, 17. Nov. 2007 (CET)

Was hast du für ein Problem mit dem Absatz? Im 16. Jahrhundert wurde das osmanische Reich u.a. durch das Bündnis mit den Franzosen ein mehr oder minder anerkannter europäischer Machtfaktor (eine osmanische Flotteneinheit nutzte zeitweise sogar Marseille als Basis). Nachzulesen bei : Bernd Rill / Ferenc Majoros : Das Osmanische Reich, Wiesbaden, 2004. Außerdem scheinst du bezüglich der Reconquista was durcheinanderzubringen. Der letzte muslimische Staat auf der iberischen Halbinsel fiel 1492 mit der Kapitualtion von Granada. Das war vor dem Bündnis Frankreichs mit den Osmanen. Außerdem dauerte die muslimische Herrschaft über Spanien länger : Tariq ibn Ziyad landete an dem nach ihm benannten Felsen im jahre 711. 732 wurden die Araber bei Tours und Poitiers geschlagen. Ergo ergibt sich eine Herrschaftszeit von rund 750 Jahren. Außerdem wurden die Osmanen durch die zweite Niederlage vor Wien nicht aus Europa verdrängt. Bosnien wurde erst 1878 österreichisch. Die letzten Flecke Rumeliens wurden erst im 20. Jahrhundert von anderen Mächten vereinnahmt. (Balkankriege). Irgenwie versuche ich ja deine Argumentation zu verstehen, nur ergibt sie für mich keinen Sinn und ist überladen mit fachlichen Fehlern. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:43, 17. Nov. 2007 (CET)

Frankreich, der Papst und das Osmanische Reich schlossen ein Bündnis gegen das Habsburgerreich...äh du meinst das Heilige Römische Reich...(später oder zu der Zeit schon mit dem Zusatz deutscher Nation)...und der Papst, mit wem fuhrwerkte der umeinander...von diesem unvorstellbaren Ereignis habe ich noch nie etwas gelesen?!.....Gruß....--Bene16 17:53, 17. Nov. 2007 (CET)

So jetzt weiß ich was du meinst ;-) Anfang des 16. Jhdt. näherten sich Frankreich und das Osmanische Reich an. 1528 wurde die "Achse" Istanbul - Buda - Paris begründet. In diesem Zuge kam es auch zum Toleranzedikt der osmanischen Sultane die im Vertrag mit Frankreich die christl. Religionsausübung auf eine außenpolitische Basis stellten. Das Bündnis richtete sich gegen die Machtansprüche der Habsburger. Daraus erwuchs eine lebhafte militätrische Zusammenarbeit. 1542 operierte eine gemeinsame Flotte unter den Admirälen Khair ad-Din Barbarossa und Franz von Bourbon im Mittelmeer. Die osmanische Flotte plünderte dabei die Küsten Italiens (bemerkenswerterweise nicht die Küsten des Kirchenstaates) und die beiden Verbände nahmen gemeinsam die Stadt Nizza ein. Die osmanische Flotte überwinterte in 1542/43 in Toulon (nicht Marseille da hab ich mich oben vertan). Der ungarische Herrscher Johann Zápolya erhielt ebenso großzügige Militärhilfe durch die Armee des Sultans. Welche Rolle hat der Papst dabei gespielt : Anscheinend eine eher Marginale. Der Papst hat Zapolya exkommuniziert, was diesen anscheinend wenig interessierte. Für die Exkommunikation des französischen Königs war dieser wohl zu mächtig... Anzumerken ist das z.B. der englische Monarch Heinrich VIII. sich an den Papst wandte und die Rechtmäßigkeit der Exkommunikation anzweifelte. Dies anscheinend vor dessen dem Kirchenbann. Ergo aus meiner Quelle zu den Türken (Majoros/Rill S. 228ff, S. 238ff) geht keine Allianz zwischen Papst und dem Sultan hervor.

Welche Bedeutung hatte die Einbindung der Osmanen für den Kreuzzugsgedanken. Das einzigwe Buch das ich über die Kreuzzüge habe, trifft leider keine Aussage wann die Kreuzzüge definitiv endeten. Der katholische Theologe Arnoldt Angenendt verortet den letzten Papst der überparteilich die Kreuzzugsbestrebungen organisierte in seinem Buch Toleranz und Gewalt - Das Christentum zwischen Bibel und Schwert, Münster 2007 S. 432 auf Innonzenz VIII. Dieser verstarb 1492.

Fazit : Ich konnte aus meinen schriftliche Quellen keine Anzeichen für die Richtigkeit der These zwischen einer Allianz des Kirchenstaats mit den Osmanen ziehen (hätte mich auch gewundert). Diese vermutliche Fehlinfo kann IMO gelöscht werden. IM Internet habe ich Quellen bezüglich einer Allianz zwischen Papst und Venedig 1544 gegen die osmanische Seemacht gefunden. (siehe Paul III.) Im Artikel sollte allerdings stehen wann die Kreuzzugsidee in der praktische Politik obsolet geworden ist. Die Integration des größten muslimischen Staates in Europa in das Bündnissystem der christlichen Mächte ist hier ein vielversprechender Ansatzpunkt. Wir bräuchten dazu allerdings Quellen die das klarer aussagen. Kannst du dabei helfen, oder dir auch mal ggf. den Runciman ansehen, der im Artikel genannt wird? Vielleicht steht dort mehr. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:19, 18. Nov. 2007 (CET)

....Danke für Deine Mühe....umfassende total kompetente Antwort...ich nimm das Wort Schwachfug zurück....Herzlichen Gruß.....--Bene16 16:48, 18. Nov. 2007 (CET)

...hab da erst neulich in den Wiener-Türkenbelagerungsartikeln rumgepfuscht....Truppenzahl der HRR-Entsatz-Truppen wichen von den Angaben im Artikel ab....zudem Angaben von Kanonen mit Schaukasten hinzugefügt...könntest Du das überprüfen wenn Du Zeit hast....Grüsse....--Bene16 16:48, 18. Nov. 2007 (CET)

Kritik einer IP

Uiuiui...also hier kann man froh sein, wenn mal was stimmt.

1. Urban II hat nicht von Jerusalem gesprochen, als er in Clermont zum Kreuzzug aufrief! In der Forschung ist das auch relativ breiter Konsens.

2. zur Diskussion: NEIN, die Rekonquista ist kein Kreuzzug. Und im wissenschaftlichen Feld ist die Formulierung "eine Art von..." nie ratsam. Entweder es ist wie XY oder nicht - nach jeweiligen Gesichtspunkten.

Das Genuine der Kreuzzüge wird im Artikel übrigens auch nicht schön herausgearbeitet. Sowohl die Gründe für die Kreuznahme, wie auch die Ausführungen sind mangelhaft.

Hier gibt es also noch viel zu tun. (nicht signierter Beitrag von 217.68.187.47 (Diskussion) )

Bitte an Bene16

Hallo, wie ich sehe hast du hier in dem Satz 1099 wurde Jerusalem durch ein Kreuzfahrerheer erobert. das Wort erobert durch zurückerobert ersetzt. Ich kann diesen Edit aus folgenden Gründen nicht gut heißen und habe ihn revertiert :

• 1) Die Kreuzfahrer besaßen vor 1099 nie die Herrschaft über die Stadt ergo konnten sie sie auch nicht zurückerobern.
• 2) Jerusalem war von 638 bis 1099 unter muslimischer Herrschaft also 460 Jahre. Außerdem eroberten die Muslime die Stadt nicht von irgendeiner katholischen Macht, sondern vom orthodoxen byzantinischen Reich.
• 3) Ich denke nicht das es 1099 zur Zeit des Angriffs der Kreuzfahrer eine christliche Mehrheitsbevölkerung in Jerusalem gegeben hat (siehe nachfolgendes Massaker)
• 4) Natürlich ist mir bewußt, das die Kreuzfahrer der Ansicht waren die heilige Stadt für die Christenheit zurückzugewinnen. Ebenso wie die Muslime ihr Herrscherrecht über die Stadt durch die Sure Al-Isra (Traumreise des Propheten Muhammad) als legitim ansahen. Der Artikel sollte die Rechtfertigungsversuche beider Seiten im Artikel dastellen, sie sich aber nicht selbst zu Eigen machen. Dies würde dem Geist der Wissenschaftlichkeit und damit WP:NPOV wiedersprechen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:57, 21. Nov. 2007 (CET)

...uns trennt von den orthodoxen Brüdern weniger als eine Rasiermesserbreite und Sie riefen West-Rom um Hilfe......was geschah in den 460 Jahren vor dem Islam, wieviel Prozent Juden, Christen, Heiden wohnten in der Stadt....als die Stadt erobert wurde, nur wenige Jahre nach Mohammeds Religionsgründung....er war nie in Jerusalem entwickelte einen Anspruch aufgrund eines Traumes?!!!.....wurden planmäßig Bevölkerung islamischen Glaubens angesiedelt, die verbliebene Bevölkerung erhielt Dhimmistatus alles Fragen über Fragen aber Du hast recht und vielen Dank für die Rück-Änderung....Gruß....--Bene16 21:16, 21. Nov. 2007 (CET)

Hadrian verbot nach dem Bar-Kochba-Aufstand Juden den Zutritt zur Stadt und benannte sie in Aelia Capitolina um. Auf dem Tempelberg wurde ein römischer Tempel zu Ehren von Jupiter erstellt. Die jüdischen Bewohner emigrierten in die jüdische Diaspora rund ums Mittelmeer, viele wanderten auch ins Perserreich aus. Nachdem Kaiserin Helena im Heiligen Land Grabungen veranlasst hatte, ließen sie und ihr Sohn Konstantin am Ort der vermuteten Kreuzauffindung die Grabeskirche erbauen.Nach einer kurzen Besetzung durch die Perser (614–628) und ihre jüdischen Verbündeten, in deren Verlauf es zu Massakern an Christen gekommen war,[3] wurde die Stadt nach dem Sieg des oströmischen Kaisers Herakleios an Byzanz zurückgeben. Im Jahre 637 eroberten Araber im Zuge der islamischen Expansion die Stadt; sie wurde vom Patriarchen Sophronius (560–638) freiwillig übergeben, nachdem keine Hoffnung auf Entsatz mehr bestanden hatte und die Araber dem Abzug der Christen, welche die Stadt verlassen wollten, zugestimmt hatten. Unter muslimischer Herrschaft gab es sowohl Phasen von Toleranz gegenüber christlichen Pilgern und Bewohnern als auch Phasen einer explizit christenfeindlichen Haltung. So wurde Kaiser Karl der Große (9. Jahrhundert) vom muslimischen Herrscher als Schirmherr der heiligen Stätten eingesetzt. Hingegen wurde im Jahr 1009 die Grabeskirche auf Befehl des Fatimiden-Kalifen al-Hakim zerstört, was auch den Anstoß zum Kreuzzug gab......aus W.....--Bene16 21:24, 21. Nov. 2007 (CET)

Entschuldigt mich bitte Ich gehe in die siebente Klasse und habe gerade das Thema Kreuzzug. Könnt Ihr mir bei meinen drei Fragen helfen?

1. Frage Welche Gründe führen zu den Kreuzzügen?

2. Frage Warum beteiligten sich Ritter an den Kreuzzügen

3. Frage Warum kommt es zum Streit zwischen Papst und König? Wie wurde dieser Streit gelöst?

Ich hoffe, das Ihr mir weiter helfen könnt.

Gruß Danny

e-mail erlkoenig62@t-online.de