Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel/alt

Vorschlagsliste für lesenswerte Artikel

Setze bitte {{Lesenswert Kandidat}} unter den hier kandidierenden Artikel.

10. Dezember

Diese Abstimmungen laufen bis zum 17. Dezember

Jüdische Gemeinde Weener

Nach langer Zeit der mehr oder minder Inaktivität meinerseits hier schlage ich diesen Artikel vor. Anmerkungen und Kritik sind selbstverständlich willkommen. Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 14:52, 10. Dez. 2007 (CET)

Soweit ich das als Laie beurteilen kann, ist der Artikel in Ordnung. Ich frage mich aber nach der Relevanz. Warum ist eine kleine untergegangene religiöse Gemeinde in der ostfriesischen Provinz relevant? Es gibt soweit ich das überblicken kann, auch keine Artikel über evangelische Kirchgemeinden, katholische Pfarreien, Moscheegemeinden, nicht über existierende, geschweige denn über untergegangene. Ja selbst die jüdische Einheitsgemeinde als der in Deutschland vorherrschende Gemeindetyp dieser Religionsgemeinschaft hat keinen Artikel (was ich als eine für WP peinliche Leerstelle ansehe, die ich leider nicht selbst zu füllen vermag). Was ist nun aus Sicht des religiös neutralen Wikipedisten das Besondere an einer kleinen jüdischen Gemeinde, dass sie anders als tausende Pfarreien oder Moscheegemeinden einen eigenen Artikel haben soll? Ich warte mit Spannung auf Antwort.--Decius 19:29, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich Antworte mal, möchte meine Stimme aber als neutral gewertet wissen, da ich der Hauptautor bin. Welchen Punkt der Relevanzkriterien siehst Du denn als nicht eingehalten?

Ich zitieremal die für religiöse Gruppen:

• die Gruppe ist namentlich in einem Lexikon, einem spezifischen Nachschlagewerk (z. B. RGG, Kirchen, Sekten, Religionen) oder einer Online-Datenbank (adherents.com, religio.de) aufgeführt

ist sie mehrfach

• es ist mindestens ein Sachbuch über die Gruppe geschrieben worden, das auch außerhalb der Gruppe Relevanz hat (Zitationen, Verkaufszahlen, etc.)

ist in Arbeit (nicht von mir ;-)

Das nur so als Anmerkung. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 20:39, 10. Dez. 2007 (CET)

Eine kurze Bemerkung noch zur Relevanz: Oben wurden nur ein paar formale Kriterien angeführt. Sachlich geben die nichts her. Zudem würde ich bezweifeln, dass eine einzelne jüdische Gemeinde als religiöse Gruppe eingeordnet werden sollte. Auch die Angehörigen solcher Gemeinden dürften diese als Teil einer größeren Gemeinschaft sehen, auch wenn die einzelne Gemeinde rechtlich selbstständig ist.

Was sind nun tatsächlich die Unterscheidungsmerkmale zu Gemeinden anderer Religionsgemeinschaften? Da sehe ich nur zwei: Die Mitglieder waren Juden und die Gemeinden wurden durch die Nazis zerschlagen, die meisten ihrer Mitglieder ermordet. Es scheinen diese Merkmale zu sein, die eine Art (positive) Diskriminierung begründen, indem man jüdische Gemeinden hier anders behandelt als die anderer Religionen. Unbewusst werden damit die Mitglieder dieser Gemeinden als etwas Besonderes, Anormales von den Menschen anderer Glaubensrichtungen separiert. Das halte ich für problematisch, sind doch Menschen jüdischen Glaubens, Leute wie du und ich. --Decius 16:26, 12. Dez. 2007 (CET)

 Pro, der Artikel ist lesenswert.--Onno 08:54, 11. Dez. 2007 (CET)

 Pro, wie immer sauber gearbeitet. @Decius und Boris Fernbacher: Wenn Ihr mir eine röm.-katholische Pfarrei oder eine Moscheegemeinde zeigst, deren Geschichte sich so darstellen läßt und die so oder ähnlich endete, dann werde ich selbstverständlich der Meinung sein, daß sie einen Artikel verdient hat, so z.B. zahlreiche christliche Gemeinden im Tur Abdin etc. Shmuel haBalshan 13:07, 11. Dez. 2007 (CET)

Geändert in  Neutral - Etliche Seiten über eine Gemeinde von maximal 200 Leuten, meist aber sogar unter hundert Leute. Da könnte man ja auch über jeden Fussballfanclub oder Fanclub von Popbands lange Artikel schreiben. So was kann man in das Lokalarchiv der Gemeinde als Text stellen, aber ansonsten ist das überflüssig. Erkenntnisse wie z.B. -> "Auch zogen Juden aus Weener für das Deutsche Reich an die Front. 3 von ihnen ließen dabei Ihr Leben. Sie werden mit den anderen gefallenen Soldaten aus Weener auf dem Kriegerdenkmal geehrt." -> bringen doch nichts. Das war doch wohl in allen deutschen Gemeinden so. Was ist daran so besonders ? Gruß Boris Fernbacher 13:06, 11. Dez. 2007 (CET)

Was daran so besonders ist? Ah, Boris, Du hast vermutlich noch nie was davon gehört, daß eine bestimmte Propaganda immer versuchte, die "Vaterlandslosigkeit" der Juden zu betonen. Daß es unter ihnen auch sehr nationalgesinnte gab, wird dann schnell übersehen... Oder so, in Kurzfassung, bevor ich mich wieder über Deine Ignoranz aufrege. Shmuel haBalshan 13:12, 11. Dez. 2007 (CET)

Jetzt reg dich mal nicht gleich auf Shmuel. Das mit dem Vorwurf der "Vaterlandslosigkeit" ist mir schon klar. Nur galt das doch wohl sozusagen reichsweit auch in anderen Gemeinden. Warum muss der Artikel Sachen auswalzen, die nicht nur in der Gemeinde Weener, sondern wohl fast überall so waren ? Eigentlich wäre in dem Artikel nur interessant und erwähnenswert, was evtl. anders abgelaufen ist, als in der Durchschnittsgemeinde. Gruß Boris Fernbacher 13:17, 11. Dez. 2007 (CET)

Ein Satz ist nicht Auswalzen, zweitens sind's hier 3 und zwar genau diese drei, die dort geehrt werden. Und das ist nicht überall so. Im übrigen wirst Du in jedem Artikel Sätze finden, die so oder ähnlich auch an anderer Stelle gelten könn(t)en. Ganz "danebene" "Argumentation". Shmuel haBalshan 13:21, 11. Dez. 2007 (CET)

Lieber Boris, die Diskussion hatten wir doch schon einmal. Damals habe ich dich immerhin zu einem Neutral umstimmen können. Darf ich für die Interessierte auf die Diskussion zur Jüdischen Gemeinde Esens verweisen? Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 13:43, 11. Dez. 2007 (CET)

Es gab ja wohl auch jüdische Sport-, Fussball- oder Kegelvereine. Braucht da auch jeder Verein mit 100 Mitgliedern einen langen Artikel ? Steht dann da drin, wer 1924 in welchem Kreisklassenspiel wieviel Tore geschossen hat ? Siehe z.B. -> Die Gründung des jüdischen Fußballvereins De RavenGruß Boris Fernbacher 13:57, 11. Dez. 2007 (CET)

Lieber Boris! Ich werd aus Deiner Kritik nicht schlau. Einerseits forderst Du belege, was hier anders gelaufen ist, andererseits regst Du Dich darüber auf, das Personen erwähnt werden. (wenn ich das tat, dann nur, weil ihr Handeln Auswirkungen auf die Gemeinde hatte). Damit kann ich nichts anfangen. Könntest Du das etwas konkretisieren? Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 14:14, 11. Dez. 2007 (CET)

Natürlich ist es nicht an sich erwähnenswert wer aus welcher Kirchengemeinde gefallen ist. Und natürlich stellt das insofern eine "Ungleichbehandlung" dar, wenn von jüdischen Gemeinden praktisch jeder einzelne Tote erwähnt wird. Das ist implizit eine Höherbewertung als die Toten anderer Glaubensgemeinschaften. In der Rückschau sind sie aber auch bedeutsamer. In der Schilderung dieser Gemeinde ist das nicht notwendig, allerdings auch nicht schädlich und ergibt seinen Sinn im Zusammenhang mit anderen Tatsachen, die an anderer Stelle ausgesagt werden. Das ist in einer Enzyklopädie, die ja kein zusammenhängendes Werk ist und jeder Artikel eigentlich für sich allein stehen soll, nicht vorgesehen, hier aber m. E. durchaus sinnvoll.--WerWil 19:01, 11. Dez. 2007 (CET)

 Pro Sauber recherchiert, Einzelnachweise und Quellen vorhanden. Für mich interessaant und lesenswert. --Schiwago 14:10, 11. Dez. 2007 (CET)

• Pro Ich geb' ja zu, dass ich bei den Artikeln über die einzelnen jüdischen Gemeinden Ostfrieslands auch immer etwas verblüfft reagiere. Das liegt sicher an dem Kontrast zwischen der ganz kleinteiligen Betrachtung (boshe moi! - bis heute vormittag wusste ich nicht mal, dass es einen Ort namens Weener *grins* überhaupt gibt...) und dem „ganz großen“, emotional (wie man sieht) stark aufgeladenen Thema Juden in Deutschland. Insofern eine gewisse Zustimmung zu Decii Einlassung. Aber wenn man die Relevanz des Lemmas als solche akzeptiert, ist das doch ein ganz hübscher Artikel, an dem ich nur eine gewisse sprachliche Unbeholfenheit noch kritisieren würde. An Boris einfach nochmal die Frage, warum das sein muss, bei dieser Art von Artikel immer und immer wieder diesen Zirkus zu starten (denn der ebenso vorhersagbare - nennen wir's mal höflicherweise - „Dialog“ mit Shmuel muss Dich doch selbst langsam anöden? Lies den Krempel doch einfach nicht, wenn Du nicht daran interessiert bist. Stell Dir doch einfach mal vor, wie Du reagieren würdest, wenn sich um Deine Artikel regelmäßig ein Trupp von Verbal-Hools einfinden würde: „Wat soll'n die Prog-Rock-Schiete hier, sei'n wa ma froh, det sich dit keen vanünftja Mensch mea anhört, ey, und muss man denn über jedes verstaubte Album 'n Artikel haben?“. Die da nicht drauf stehen, lassen Dich doch auch in Ruhe (oder sind sogar so naiv, Dir bei den Artikeln zu helfen). --Rainer Lewalter 15:00, 11. Dez. 2007 (CET)

Wenn so eine Gemeinde 1000-2000 Mitglieder hätte, würde ich ja nicht meckern. Die Alben, über die ich geschrieben habe, wurden wenigstens früher recht ordentlich verkauft. Wenn es einen langen Artikel über ein Album gäbe, das gerade mal 1000 Leute gekauft haben, könnte ich auch nicht sauer sein, wenn manche das irrelevant finden. Aber von mir aus, dann eben neutral. Gruß Boris Fernbacher 16:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Komm schon, Boris, das mit den Zahlen ist doch Haarspalterei. Für 'ne jüdische Gemeinde reichen im Prinzip zehn Leute ;-) Und das sind schon mehr als die Weirdos, die sich die Musik anhören, über die ich schreibe. Für die Relevanz eines Themas reichen doch de facto drei Vollspackos: Zwei, die ein Buch drüber geschrieben haben, und einen, der die beiden ersteren in seinem Wikipedia-Artikel zitiert. Und wenn Person 3 ihre Aufgabe gut löst, wollen wir das einen lesenswerten Artikel nennen. So einfach ist das. Für die 99,8% der Restbevölkerung, die der Schamott keinen Meter interessiert, ist das bewusste Desinteresse leider kein ausreichendes Kontra-Argument. --Rainer Lewalter 18:39, 11. Dez. 2007 (CET)

• Ich finde den Artikel interessant und fast lesenswert. Mich stören noch einige Dinge:
  • Die Verlinkung ist noch sehr spärlich. Einiges (wie den Hauptort Weener in der Einleitung oder Holocaust!) hab ich bereits erledigt. Da ist noch einiges an Potential. Die Orte der Einleitung sollte ein Kundiger verlinken.
  • Auch ich bin über die Teilnehmer im Ersten Weltkrieg gestolpert, aber wegen der Ausdrucksweise: zogen ... für das Deutsche Reich an die Front und ließen dabei ihr Leben möchte ich im 21. Jahrhundert nicht mehr lesen müssen. Das sind mir einfach zu euphemistische Ausdrücke für das elendige Krepieren in den Schützengräben.
  • Was wurde aus den Leuten? Wievielen gelang die Flucht/Emigration, wieviele wurden ermordet? Gibt es Zahlen, gibt es keine Zahlen? Man erfährt nur, dass die Männer aus der Verhaftungswelle des Novemberpogroms etliche Wochen später freigelassen wurden, dass die Zahl der jüdischen Bürger sank, und dass es 1942 keine Juden im Ort mehr gab...
  • Wer pflegt die Gedenkstätten? Die öffentliche Hand?
  • Daher vorläufig nur ein Neutral. Griensteidl 18:50, 11. Dez. 2007 (CET)

@Griensteidl: Wobei der Euphemismus (der mich auch nicht gerade glücklich macht, den ich mich aber zu ändern genau wie Du nicht getraut habe) ja eins ziemlich gut beschreibt - nämlich das Selbstverständnis sehr, sehr vieler deutscher Juden in der Kaiserzeit, gute Patrioten zu sein. So gesehen sind die (wahrscheinlich sehr jungen) Männer genau mit der geschilderten Einstellung an die Front gegangen, und es wurde sich ja bis in die Nazizeit darauf berufen, naiverweise... --Rainer Lewalter 18:59, 11. Dez. 2007 (CET)

nach BK:In Wien waren die jüdischen Weltkriegsteilnehmer ja noch 1938 der Meinung, ihnen könne doch wegen ihrer Orden nichts passieren. Darum geht es ja nicht. Aber diese Einstellung von 1914/1933 wird hier unreflektiert/unkommentiert ins Jahr 2007 transportiert. Das stört mich.Griensteidl 19:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Im Grunde Zustimmung. Für mich ist das halt eine der sprachlichen Unebenheiten des Artikels, auf die ich ja schon hingewiesen hatte. Ich fände es schön, wenn der Hauptautor da selbst korrigieren würde, vielleicht gibt es ja ein aussagekräftiges Zitat aus der Zeit - dann hätte man sowohl die damalige als auch die heutige Sicht der Dinge? --Rainer Lewalter 19:24, 11. Dez. 2007 (CET)

Aber dann schreibt doch bitte noch am Anfang des Artikels wenigstens,was gerade an dieser Gemeinde aus dem üblichen Rahmen fällt. Hatten die besonders schöne Mosiksteine in der Synagoge, oder war die NS-Führung dort besonders fies, waren die Mitglieder dort vermögender oder weniger vermögend als der Durchschnitt, hatten die einen guten Toraunterricht, oder sonst was. Damit man wenigstens weiß, auf was man im Artikel achten soll, und was ihn von jüdische Gemeinde in XY unterscheidet. Sonst liest sich das wie das Telefonbuch. Gruß Boris Fernbacher 19:12, 11. Dez. 2007 (CET)

Da ist etwas dran: Da es sich - wie es später im Text heißt - um eine der größten Gemeinden der Gegend handelte, könnte das in die Einleitung. Ein wenig unschön finde ich auch noch den sehr kurzen Absatz über Simon Lazarus, zumal die Geschichte ja schon einmal im Artikel vorkommt. Da könnte man sicherlich straffen. --Rainer Lewalter 19:24, 11. Dez. 2007 (CET)

Hallo und Danke für die rege Diskussion. Ich werde (als Hauptautor) mal sehen, wie ich das alles umsetze. @Rainer: Könntest Du "eine der sprachlichen Unebenheiten" des Artikels noch weiter konkretisieren? Ich werde mein bestes geben, um die dann zu begradigen. @Griensteidl Ich werde deine Kritikpunkte mal abarbeiten. Die Quellenlage ist spärlich, aber ich schau mal. Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 19:38, 11. Dez. 2007 (CET)

Matthias, gerade beim Schicksal der Menschen wäre es wichtig, auch ein Nichtwissen/ein Fehlen von Quellen im Artikel zu dokumentieren. Momentan bleibt man etwas ratlos zurück. Griensteidl 20:11, 11. Dez. 2007 (CET)

@Matthias: Wenn ich im Lauf des Abends noch etwas Zeit freischaufeln kann, mache ich mich gerne daran, noch ein paar Sachen zu ändern, die mir aufgefallen waren, sofern mir das dann noch angebracht erscheint und mir was Besseres einfällt. Bzw. ich schreib Punkte, für die man Auskenne beim Thema braucht, auf die Disku des Artikels. --Rainer Lewalter 20:23, 11. Dez. 2007 (CET)

 Pro Schöner Artikel, vom Text her sehr interressant. Man würde sich wirklich wünschen, dass die jüdischen Gemeinden in Westfalen auch mal so eingehend in der Wikipedia Beachtung finden. Leider kenn ich mich selbst nur wenig damit aus. Das, was mir am Artikel höchstens noch fehlen würde, wäre ein Bild der alten Synagoge (falls es so etwas von vor 1907 überhaupt gibt) bzw. eine Darstellung unter der Überschrift "Gedenkstätten". Gruß Suedwester93 20:02, 11. Dez. 2007 (CET)

Hallo Griensteidl. Der Übersicht halber zitiere ich Dich hier unten mal:

• • Die Verlinkung ist noch sehr spärlich. Einiges (wie den Hauptort Weener in der Einleitung oder Holocaust!) hab ich bereits erledigt. Da ist noch einiges an Potential. Die Orte der Einleitung sollte ein Kundiger verlinken.

Orte sind verlinkt, den Rest arbeite ich gerade ab.

• • Auch ich bin über die Teilnehmer im Ersten Weltkrieg gestolpert, aber wegen der Ausdrucksweise: zogen ... für das Deutsche Reich an die Front und ließen dabei ihr Leben möchte ich im 21. Jahrhundert nicht mehr lesen müssen. Das sind mir einfach zu euphemistische Ausdrücke für das elendige Krepieren in den Schützengräben.

Habe ich abgeändert, hoffe, dass ist ok so

• • Was wurde aus den Leuten? Wievielen gelang die Flucht/Emigration, wieviele wurden ermordet? Gibt es Zahlen, gibt es keine Zahlen? Man erfährt nur, dass die Männer aus der Verhaftungswelle des Novemberpogroms etliche Wochen später freigelassen wurden, dass die Zahl der jüdischen Bürger sank, und dass es 1942 keine Juden im Ort mehr gab...

Hierzu habe ich Quellen gefunden und eingebaut

• • Wer pflegt die Gedenkstätten? Die öffentliche Hand?

Auch hierzu habe ich Quellen gefunden und eingebaut

Fazit: Ich hoffe, damit Deine Kritikpunkte abgearbeitet zu haben. Orte, die noch keinen Artikel haben, habe ich nicht verlinkt. Zum einen stört mich das rot, viel wichtiger ist aber das konkrete Lemma, dass ich von diesen Artikeln nicht habe. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 20:37, 11. Dez. 2007 (CET)

Vor dem Schlafengehen grade noch gesehen: jetzt uneingeschränkt  Pro. Kür wäre noch die Jahreszahl, wann das Kriegerdenkmal errichtet wurde. Wohl kaum gegen Ende der WR. Griensteidl 23:29, 11. Dez. 2007 (CET)

Du schreibst: Die Juden in Weener stellten, bezogen auf die Einwohnerzahl des Ortes, immer einen der höchsten prozentualen Bevölkerungsanteile in Ostfriesland. a) Ich vermisse die Vergleichzahlen der "Deutschblütigen" zu 204 / 152 Juden. b) Warum war ausgerechnet in Weener die Konzentration am größten? -Holgerjan 23:20, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich schau heute Abend mal

Noch ein paar Fragen nach unvollständiger Lektüre:

• Weimarer RepublikDie gesunkene Bevölerungszahl wird für 1925 angegeben, da nimmt man erst mal an das sei der Niedrigste Stand gewesen. Die WR endete aber nicht 1925 und für die Zeit danach werden an anderer Stelle auch noch niedrigere Zahlen genannt.

korrigiert

• Erste NS Jahre dieses Zitat ist unbelegt: „als Antwort gegen die Boykott- und Greuelhetze der Juden im In- und Ausland“.
  der Standartenführer für Ostfriesland Standartenführer welcher Einheit/Organisation? wahrscheinlich ja der SA!?

Zitat belegt, Standartenführer genauer benannt

• Reichstprogomnacht ich habe nichts dagegen Täter auch zu benennen aber die Schilderungen der Abläufe erscheinen mir hier sehr detailverliebt und eher eine Erzählung unter Nennung aller Akeure. Warum müssen wir z. B. erfahren, dass der Fahrer Heiko Frank hieß? Das sollte m. E. gekürzt werden.
  Dieses Zitat „Demonstrationen gegen die Juden. Infolge der feigen jüdischen Mordtat in Paris kam es auch hier in den frühen Morgenstunden zu Demonstrationen gegen die Juden“ ist zwar belegt, aber der Inhalt bleibt ohne jeden Hinweis was diese Pariser Mordtat gewesen sein soll verwirrend. Vielleicht sowas anfügen (Die angesprochene Mordtat war der Vorwand für die Pogrome)?

Gut, der Fahrer war wirklich ein wenig übertrieben, aber die anderen Akteure möchte ich doch genannt wissen. So etwas gibt dem ganzen ein Gesicht. Ergänzungssatz eingefügt.

Ein klugsch... Hinweis: Es heißt "Pogrom". Das ist kein lateinisches Wort (Pro-), sondern ein aus dem Russischen stammendes (Po-, wobei im Russischen unbetontes o bekanntlich wie a gesprochen wird)Shmuel haBalshan 00:49, 12. Dez. 2007 (CET)

-) passiert mir auch öfter

Ja, ein Tippfehler. Wie du siehst hab ich es beim zweiten Mal richtig geschrieben. ;)--WerWil 12:35, 12. Dez. 2007 (CET)

• Vertreibung und Tod ist mit "Mindestens 48 fanden den Tod." Das sollte noch präziser ausgesagt werden, so könnten sie auch Unfallopfer, oder Kriegsopfer geworden sein.--WerWil 00:31, 12. Dez. 2007 (CET)

präzisiert

Danke für die Hinweise. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 11:20, 12. Dez. 2007 (CET)

• Pro. --Otfried Lieberknecht 17:36, 12. Dez. 2007 (CET)
•  Pro Das jüdische Vereinsleben scheint mir für ein Dorf in Ostfriesland recht ausgeprägt gewesen zu sein. Matthias, kannst Du das mal abgleichen mit Angaben zu anderen jüdischen Gemeinden in Ostfriesland? Wenn sich dieser Eindruck nach diesem Vergleich bestätigen sollte, dann sollte das im Artikel erwähnt werden. --Atomiccocktail 19:35, 12. Dez. 2007 (CET)

• abseits der umstrittenen Relevanzfrage sicherlich lesenswert. --88.25.56.249 01:14, 14. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel ist Teil einer Serie über die Geschichte der Juden in Ostfriesland mit inzwischen 14 Artikeln. Von diesen sind 2 exzellente Artikel‎ und 4 lesenswert. Ich wundere mich ein wenig darüber, dass die Relevanz bei Artikeln aus diesem Bereich angezweifelt wird. Mir hier positive Diskriminierung vorzuwerfen, ist so absurd, dass ich hier gar nicht darauf eingehe. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 10:39, 14. Dez. 2007 (CET)

•  Pro: Der Artikel erfüllt die Lesenswert-Kriterien. Ich habe keine Mängel gefunden und freue mich über solche regionalgeschichtlichen Artikel. Die machen WP aus. Kompliment. --MrsMyer 01:49, 14. Dez. 2007 (CET)

•  Kontra Ich habe hier ein Buch über eine jüdische Gemeinde in Springe in Niedersachsen von Hans-Christian Rohde mit dem Titel Wir sind deutsche jüdischer Religion. Wenn ich den Artikel und das Buch strukturell mal grob vergleiche, sehe ich drei wesentliche Mängel:

a) Die privaten Beziehungen zwischen Juden und Nicht-Juden werden nicht thematisiert und mithin auch nicht das Verhalten von Freunden bei den Ereignissen der NS-Zeit. Rohde berichtet in seinem Buch von dokumentierten Fällen, wo Nicht-Juden mit der Axt in der Hand die NS-Schergen bei den Ereignissen um die Reichskristallnacht von der Beschädigung des Eigentums ihrer jüdischen Nachbarn abgehalten haben. Er berichtet von einem evang. Pfarrer, der eine Jüdin versteckte und zur Flucht verhalf. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Soldidarisierungen im Fall dieser Gemeinde nicht stattfanden.

b) Der Artikel enthält keine Wirtschaftdaten z.B. zum Anteil der jüdischen Bevölkerung am Steuereinkommen vor 1933

c) Der Artikel enthält keine Angaben zum Verbleib und der Verwertung jüdischer Immobilien, zu zwangsweisen Verkäufen unter Wert usw. und wer davon profitierte.--Hgn-p 17:52, 14. Dez. 2007 (CET)

So etwas ist immer auch eine Frage der Quellenlage. Nur weil es dazu Untersuchungen zu einem Ort in Niedersachsen gibt, heißt das nicht, dass dies auch auf einen Ort in Friesland zutrifft. Bitte das zu bedenken. Griensteidl 18:06, 14. Dez. 2007 (CET)

Stimme Griensteidl zu. Die Contra-Stimme ist Unsinn. Wenn die Forschung nicht mehr hergibt, sind Wiki-Autoren nicht aufgefordert, das auszugleichen. Im Gegenteil: Vor OR wird ausdrücklich gewarnt. Ich hab den Artikel nicht geschrieben, Matthias soll selbst was dazu sagen. Aber ich gehe davon aus, dass er solche Auffälligkeiten, wären sie in der Forschung für Weener gekannt, mitgeteilt hätte. --Atomiccocktail 18:21, 14. Dez. 2007 (CET)

ich kann mir nicht vorstellen ist auch immer ein so wunderbares "Argument"... 139.18.25.76 18:37, 14. Dez. 2007 (CET)

Ein Artikel, der unvollständig ist, kann nicht lesenswert sein. Der Anteil der jüdischen Bevölkerung an den Einwohnern war meist geringer als ihr Anteil an der Wirtschaftsleistung der Region. I.a. ergibt sich das aus Statistiken, Steuerunterlagen usw.. Ebenso ist der Verbleib jüdischer Immobilien wesentlich für einen solchen Artikel. Die Heuchelei fängt i.a. doch damit an, dass man für eine vernichtete jüdische Gemeinde ein Mahnmahl aufstellt, einen Wiki-Artikel anlegt und auszeichnet, aber verschweigt, dass z.B. das neue Ratshaus oder was auch immer auf einem ehemaligem jüdischen Grundstück steht. Auch die ganz normale Verflechtung mit dem Alltagsleben ist wesentlich für die vollständige Darstellung einer solchen Gemeinde. Juden spielten z.B. Fussball. Das kann man in normalen Tageszeitungen der Zeit nachlesen, wo diese 133 Gemeindemitglieder auftauchen. Wer einen jüdischen Mitbürger als Sportskameraden im Verein hatte, war keineswegs so einfach von der NS-Propaganda zu vereinnahmen.

"Keine Informationen vorhanden" ist ja im übrigen wahrhaftiger, als das Verschweigen des Problemes jüdischer Immobilien und der implizite Tenor, die nicht-jüdischen Mitbürger wären alle auf NS-Linie gewesen.--Hgn-p 18:53, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich kann die Kritik nicht ganz nachvollziehen. Solidarisierungen mit dem jüdischen Teil der deutschen Bevölkerung waren in den 30ern äußerst selten, da nützt auch Dein extremes Beispiel mit der Axt nichts. Wenn solche Solidarisierungen für Weener bekannt wären, hätte Matthias diese sicher erwähnt. Ihm hier aber vorzuwerfen, er würde damit alle Einwohner Weeners auf NS-Linie stellen, ist einfach grober Unfug.--Onno 19:12, 14. Dez. 2007 (CET)

Mir geht es im Kern um folgende Formulierung in den Kriterien für lesenswerte Artikel: "Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken und selbstverständlich fachlich korrekt sein". Ein Artikel über einer verschwundene jüdische Gemeinde kann kaum vollständig sein, wenn für die jüngste Vergangenheit die Verzahnung mit dem normalen Leben des Ortes, die wirtschaftliche und kulturelle Bedeutung der Gemeindemitglieder für den Ort sowie der heikle Punkt des Verbleibs des Immobilienbesitzes ausgespart bleiben. Insbesondere falls heute noch ortsprägende Grundstücke und Gebäude 1933 in jüdischem Besitz waren, muss dieses erwähnt werden.--Hgn-p 20:00, 14. Dez. 2007 (CET)

Was Du schreibst ist - mit Verlaub gesagt - grober Unfug. Die Wiki-Darstellung hat sich danach zu richten, was die Forschung zum Gegenstand sagt. Wenn sie nichts sagt, kann man meinethalben auch die lokale Presse dazu durchsehen. Aber eigene Forschungen dazu anzustellen, das ist schlicht tabusiert. Warum? Weil dann jeder Hans und Franz hier seinen Mist als letzte Wahrheit, als letzte Erkenntnis ausbreitet. Was bedeutet das für Dich? Du bist in der Pflicht, hier zu sagen, welche gesicherten Erkenntnisse, die über die jüd. Gemeinde Weeners bereits vorliegen, hier im Artikel fehlen. Es fehlen - das sei in aller Deutlichkeit gesagt - nicht solche Aspekte, die Du Dir herbeispekulierst. --Atomiccocktail 01:09, 15. Dez. 2007 (CET)

Wenn wesentliche Informationen zu einem Lemma fehlen, kann man eben keinen lesenswerten Artikel gestalten.

Aber hier geht es um was anders. Die gesamte Lemma-Serie von Benutzer Matthias Süßen über verschwundene jüdische Gemeinden tabuisiert (soweit ich das auf die Schnelle überfliegen konnte) den Verbleib jüdischen Immobilieneigentums und erwähnt keine jüdischen Unterstützer der Nazi-Zeit. Das Karstadt-Kaufhaus auf dem Wertheim-Grundstück in Berlin war lediglich spektakulär, in den Kommunen gibt es diese Skandale im Kleinen.

In dem Artikel steht, Privatpersonen hätten den jüdischen Friedhof mehrfach in Stand gesetzt. Schon mal darüber nachgedacht, warum es die Kommunen mit ihren Landschaftsgärtnern nicht taten? Nicht selten wurden dem Rechtsnachfolger Jewish Trust Ordnungswidrigkeitenstrafen wegen Verwilderung der Friedhofsgrundstücke angedroht. Und das waren nicht die Nazis der Nazizeit, sondern die Bürokraten im Nachkriegsdeutschland, die sich wohlwissend, dass die ermordeten Juden die Gräber ihrer Vorfahren nicht mehr pflegen konnten, diesen Zynismus leisteten.

Ein Skandal der Nachkriegszeit, nämlich der Umgang der Kommunen mit jüdischen Friedhöfen, wird uns hier wie positives Bürgerengagement untergejubelt und der Verbleib jüdischen Immobilieneigentums wird tabuisiert.

Ich bezweifele die Kompetenz von Matthias Süßen zur Abfassung solcher Artikel. Ich selbst habe diese Kompetenz auch nicht, weiß aber genug, um die Schieflage dieser Artikel zu sehen. Ich warne davor, diese ohne gründliche ergebnisorientierte Diskussion über Gestaltung und Inhalt solcher Artikel weiter auszuzeichnen.--Hgn-p 02:23, 15. Dez. 2007 (CET)

Hallo ihr. Was ist hier denn los? Mir irgendetwas vorzuwerfen ist ja in Ordnung, aber dann bitte konkret. Nebulös irgendetwas herausziehen ist Quatsch. Im Kern geht es doch darum, dass Du einen bestimmten Aspekt gerne erwähnt hättest. Nun gibt es dazu aber keine Literatur und in den Büchern, die ich verwandt habe ist dazu auch nichts erwähnt. Und nun, soll ich mir etwas aus den Fingern saugen? Das werde ich nicht tun. Wenn Du belastbare Quellen oder Literatur zu dem Thema hast, nurzu, rein damit. Ich wundere mich doch sehr, was mir in dieser Kandidatur vorgeworfen wird. Der eine wirft mir Positive Diskriminierung vor, der andere, ich würde irgendwelche Aspekte bewusst ausklammern und ich habe nicht die Kompetenz, solche Artikel zu schreiben. Anfangs habe ich wirklich an Qualitätsverbesserung durch lesenswert Kandidaturen geglaubt, scheinbar funktioniert das bei sensiblen Themen aber immer weniger. Was das für mein Engagement hier bedeutet, weiß ich noch nicht. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 11:16, 15. Dez. 2007 (CET)

Die Beraubung der Juden war Hauptgrund des NS-Terrors, da mit der Beute die Kriegsmaschinerie finanziert wurde. Es ist ein Ärgernis, dass in einer ganzen Serie ähnlicher Lemmata desselben Autors dieses nicht angesprochen und thematisiert wird. Da die jüdischen Mitbürger häufig Einzelhändler waren, waren in fast allen Städten mit jüdischer Gemeinde vor 1945 ortprägende Innenstadtgebäude im jüdischen Besitz. Man kann das nicht einfach mit „mir liegen keine Quellen vor“ ausklammern. Da fängt Geschichtsfälschung und Heuchelei an und das betreibst Matthias Süßen in Serie, wenngleich sicherlich weder absichtlich noch bewusst; seine gute Absicht misslingt durch Mängel der Arbeit.

Wer kompetent im Thema ist, schreibt beispielsweise: „Es ist unbekannt, warum die Stadt x in den 1950er und 1960er Jahren die jüdischen Friedhöfe verfallen ließ. Ende der 1960er Jahre kam es durch Engagement von Bürgern und Vereinen zu einer Wiederherrichtung.“. Matthias Süßen erwähnt den schäbigen Umgang mit Zeugnissen jüdischen Lebens in der Adenauer-Zeit nicht.

Seine Artikel haben ein sachlich unzutreffendes Gepräge mit dem Unterton „Die Bösen waren gestern“. Die Guten von gestern, die zahlreichen Unterstützer jüdischer Mitbürger in den Gemeinden, kommen bei ihm nicht vor, der Umgang mit jüdischem Eigentum durch die Bösen der Nachkriegszeit auch nicht.

Wer Relevanz für einen Enzyklopädie-Artikel bei Betrachten einer so kleinen Einheit beansprucht, muss diesem Anspruch gerecht werden. Dazu gehört z.B. , dass man mit dem Missverständnis aufräumt, es habe sich bei den Juden um so eine Art Parallelgesellschaft gehandelt und klar aufzeigt, die waren Gemeinderäte, Vorsitzende von Sportvereinen usw.. Die Möglichkeit der Darstellung rechtfertigt allein das Betrachten der kleinen Einheit einer 200-Personen-Gemeinde, wird hier aber verfehlt.

Juden haben oft in den Kommunen ihrer Gemeinden Banken eröffnet, die später häufig die Keimzellen von Volksbanken wurden. Über die jüdischen Wurzeln heutiger Einrichtungen in den Kommunen erfahren wir absolut nichts.

Ich kann nur nochmal davor warnen, Artikel von Matthias Süßen momentan weiter auszuzeichnen. Diese sind natürlich nicht schlecht, sie müssen jedoch alle ergänzt werden. U.a. durch Verschweigen mit dem Hinweis, er hätte keine Quellen, zeichnet er möglicherweise unbewusst ein Zerrbild. Enzyklopädische Artikel müssen ein vollständiges Bild zeichnen und fehlende Quellen im Einzelfall können kein Grund für das Verschweigen von relevanten Themen insgesamt sein.--Hgn-p 13:53, 15. Dez. 2007 (CET)

Für mich ist hier EOD. Deine Vorwürfe kannst Du Dir sparen. Bemerkungen a la "Ich habe da mal ein Buch gelesen, und da stand noch viel mehr drin" nützen in dieser Diskussion gar nichts. Ich lebe mit dem, was ich an Literatur habe, nicht mehr und nicht weniger. Spekulieren werde ich nicht, auch wenn Du das gerne hättest. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 14:00, 15. Dez. 2007 (CET)

Für den Vorwurf der Heuchelei und Geschichtsfälschung, zumal in Serie, gibts jetzt erstmal nen Tag Pause für Hgn-p. --Janneman 14:10, 15. Dez. 2007 (CET)

Hgn-p spricht doch einen wichtigen Punkt an. Es wäre schon sehr interessant zu lesen, was mit den Immobilien und sonstigen Besitzungen der Mitlgieder aus der jüdischen Gemeinde passiert ist. Die Häuser stehen heute vermutlich zum großen Teil noch. Wie sieht denn der Ort der Synagoge heute aus (evtl. mit Foto)? Im Artikel zur Jüdische Gemeinde Leer gibt es auch kein Foto: dort könnte man sehen, dass dort später ausgerechnet eine Tankstelle errichtet wurde. Matthias Süßen ist hier aber kein Vorwurf zu machen: er schreibt die Artikel nach der vorliegenden Quellenlage. Detailierte Untersuchungen zum Verbleib des jüdischen Besitzes gibt es anscheinend noch nicht. Ihm hier Versäumnisse vorzuwerfen, finde ich daher absurd (aber ob deshalb gleich die Sperrung von Hgn-p gerechtfertigt war?) Ein Hindernis zum "lesenswert" sehe ich nicht, da der Artikel alle Kriterien dafür erfüllt und "lesenswert" erstmal nur die erste Stufe ist. Die Lücken darf man aber gerne im Auge behalten und später nachtragen.--Onno 02:31, 16. Dez. 2007 (CET)

 Pro Den Artikel halte ich für von gleichguter Qualität wie Jüdische Gemeinde Dornum, der andere aus der Navigationsleiste, den ich bisher für längere Zeit angeguckt hatte. Ich denke, die Autoren haben aus den vorhandenen Quellen viele wichtige Informationen zur Gemeinde zusammengetragen, und sehe für einen Vorwurf der Verfälschung keinerlei Anlaß.

Ein Beispiel für sich solidarisierende Nachbarn wird übrigens bereits im Artikel erwähnt, wo es heißt, "Er [deVries] wurde nach Interventionen seiner Frau, vieler Bekannter und alter Kriegskameraden aus dem KZ entlassen (...)".

Bei der Lektüre stocke ich immer noch bei folgender Passage über in Weener gehaltene Reden von Nationalsozialisten während des Boykotts vom 1.April 1933:

Die Aktionen sollten diszipliniert ablaufen, „denn keinem Juden solle ein Haar gekrümmt werden“. Trotzdem solle den Juden deutlich gemacht werden, worum es ging[3].

Auf der jetzt unter [3] verlinkten Webseite kann ich für diese Reden, und auch für das wörtliche Zitat keine Entsprechung finden. Auch könnte der Wikipedia-Text noch eine größere Distanz zum Begriff der Disziplin einnehmen. In der jetzigen Form mit der Verknüpfung von indirekter Rede und wörtlichem Zitat könnte der Text leicht so mißverstanden werden, als sei es auch für Wikipedia eine Frage der Disziplin, daß keinem Juden ein Haar gekrümmt wird. --Rosenkohl 23:39, 15. Dez. 2007 (CET)

12. Dezember

Diese Abstimmungen laufen bis zum 19. Dezember

BSC Young Boys

Der BSC Young Boys (offiziell: Berner Sport Club Young Boys 1898) ist ein Fussballverein aus Bern, der in der Schweizer Axpo Super League spielt. Die Vereinsfarben sind gelb-schwarz. Der Vereinsname wird gewöhnlich zu «YB» oder «BSC YB» abgekürzt, wobei das Y immer als «I» ausgesprochen wird. Im Ausland ist YB als «Young Boys Bern» bekannt.

 Neutral Ich habe den Artikel nun gründlich (Meiner meinung nach) überarbeitet. Meiner Meinung nach ausreichend für Lesenswert, ich habe mich an den anderen Lesenswert-Fussballclub Artikel gehalten. Der Geschichtsteil ist vergrössert worden, es gibt einen Abteil über die Stadien, einen über die Fans, die Liste der Ehemaligen wurde gekürzt und verschönert, der Teil "Andere Abteilungen" wurde erweitert, es wurden neue Listen (Torschützen, Anzahl Spiele, Saison Positionen) hinzugegüft und vorallem sprachlich viel verbessert. Als einer der Hauptautoren Neutral. --amstuzmarco 15:23, 12. Dez. 2007 (CET)

Abwartend Nicht schlecht, aber es fehlen interne Verlinkungen und sprachlich werden zu viele Floskeln („legendäre Stadion“, „denkwürdiges Jahr“ etc.). Außerdem würde ich gerne wissen, ob in der Schweiz üblich ist, „30'000“ Zuschauer zu schreiben. --Hullu poro 17:02, 12. Dez. 2007 (CET)

30'000 ist die korrekte Schreibweise in der Schweiz. Griensteidl 17:04, 12. Dez. 2007 (CET)

Alles klar. --Hullu poro 17:24, 12. Dez. 2007 (CET)

Bitte an den/die Hauptautoren, noch 2-3 Sätze dazu zu verlieren, was sich seit der gescheiterten Lw-Kanidatur im Juli im Artikel an Wesentlichem getan hat. Danke. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:09, 12. Dez. 2007 (CET)

Erledigt, steht nun in der Einleitung --amstuzmarco 19:30, 12. Dez. 2007 (CET)

Momentan  Kontra. Dem Artikel hätten sicherlich 2-4 Wochen Review gut getan. Das geht los mit Rechtschreibfehlern und unbelegten Wertungen: bekanntesten und traditionsreichsten Fussballclubs (das lässt sich doch sicher mittels irgendwelchen Umfragen oder Statistiken belegen), sehr aktive und treue Fangemeinde (klingt nach Werbesprech), auch ansonsten ist der Artikel mit wertenden Ausdrücken und ungeschickten Aussagen übersäht, die sicher auch die Begeisterung des Autors für den Artikel belegen, aber in dieser Menge eher nach einer Jubiläumsschrift klingen und deplatziert sind. Der erste Satz im Abschnitt Gründung ist so nicht tragbar. Bestenfalls als Zitat aus einem Werk, und selbst dann würde ich da nach was besserem Suchen den Geschichtsteil einzuleiten. Die Verlinkung ist zum Teil mangelhaft, zudem fehlen überall Einzelnachweise. Für die YB-Viertelstunde wären zum Beispiel ein paar Quellen (dass in den letzten 15 MInuten eines Spiels die meisten Tore fallen ist eher die Regel als die Ausnahme, bei den beiden letzten Weltmeisterschaften war dies beispielsweise auch so, dass dies heute anderst ist gehört ebenso belegt, wie eine Erläuterung für eine Änderung der Taktik (verausgabt sich heutzutage die Mannschaft in den ersten 60 Minuten?!?) Desweiteren enthält der Artikel zur Löschung vorgeschlagene und ungenügend lizensierte Bilder, was in meinen Augen ein Unding ist, bei einem zur Wahl stehenden Artikel. Ich könnte hier glaub noch eine Weile fortfahren. Würde den Hauptautoren empfehlen diese Kandidatur abzubrechen, 2-4 Wochen Review mitzunehmen, kräfitg Einzelnachweise einbringen, und dann erneut den Artikel zur Wahr zu stellen. Es hat sich gegenüber der ersten Kandidatur einiges getan, für einen Lesenswert-Auszeichnung hat der Artikel aber IMHO deutlich zu viele Ecken und Kanten. --Ureinwohner uff 20:01, 12. Dez. 2007 (CET)

 Kontra - wie schon angesprochen "... ist der Artikel mit wertenden Ausdrücken und ungeschickten Aussagen übersäht..."!

• „Sowohl inner- als auch ausserhalb des Stadions gibt es an Spieltagen genügend Catering-Stände.“ - ist voellig unrelevant und gehoert eher in eine FAN-Boschuere.
• auch bei den Abschnitt „...Schweizer Fangesänge...“ kommen mir Zweifel
• wie ist das Konzept des Abschnittes „Transfers Saison 2007/2008“? Kommt da mit jeder neuen Sesson ein neuer Abschnitt dazu oder wird das aktualisiert?

--88.25.56.249 00:00, 14. Dez. 2007 (CET)

Man beachte die Schweizbezogenheit.  Pro Petar Marjanovic +- 19:33, 14. Dez. 2007 (CET)

13. Dezember

Diese Abstimmungen laufen bis zum 20. Dezember

Hardtbahn

Die Hardtbahn ist eine Bahnstrecke in der Region Karlsruhe. Man unterscheidet zwischen der heutigen Hardtbahn Karlsruhe–Hochstetten der Albtal-Verkehrs-Gesellschaft (AVG), die heute als S1 und S11 in das Karlsruher Stadtbahnnetz integriert ist, und der historischen Hardtbahn-Eisenbahnstrecke Karlsruhe–Graben, die 1870 als Teil der Rheinbahn Mannheim–Karlsruhe gebaut und 1895 mit Bau der strategischen Abkürzung über Blankenloch abgekürzt wurde.

Als Hauptautor  Neutral AF666 10:40, 13. Dez. 2007 (CET)

 Pro Ich habe die Inbetriebnahme dieser Strecke im Stadtbahnbetrieb im direkten Kontakt mit den Verkehrsbetrieben Karlsruhe miterlebt und vermisse wenige Details, über deren Relevanz für den Artikel gestritten werden kann. Teilweise sind mir neuere Ereignisse noch nicht bekannt gewesen. Ein gelungener Artikel, der auch Anlagen zur Exzellenz besitzt. --SonniWP✉✍ 12:25, 14. Dez. 2007 (CET)

eher  Neutral - hat sprachlich sicher noch Moeglichkeiten. Man unterscheidet..., heftige Diskussion oder Ertüchtigungsmaßnahme sind eher schlechte unpassende Ausdruecke. Auch Kopf machen liesse sich mit wenden vertauschen, wenn es denn wenden bedeutet. Welche Information ich mir bei einem Bahn-Strecken-Artikel gleich am Anfang wuenschen wuerde, ware die Lanege, auch wenn das in dem Fall vielleicht nicht so einfach ist. --83.32.40.64 21:44, 14. Dez. 2007 (CET)

 Kontra Informationen und Gliederung sind schon o.k., aber der erste Eindruck....: Die Einleitung ist nur zu verstehen wenn man den Artikel gelesen hat, darum neu schreiben: Die H ist eine Bahnstrecke. .. Historische ist sie die Verbindung..... Heute ist sie Teil des Stadtbahnnetzes... Sprachlich ließe sich noch einiges tun, damit es sich flüssig liest. Die Referenz im Header der Streckenbox dürfte auch einmalig sein. Das gehört in die Box bzw in den Text. Aber ich bin zuversichtlich, dass am Ende der Kandidatur doch das Bapperl winkt.--91.4.6.204 20:01, 15. Dez. 2007 (CET)

Hab die Einleitung jetzt überarbeitet. Zufrieden? AF666 20:10, 15. Dez. 2007 (CET)

 Pro Doch, jetzt ist der Artikel wirklich lesenswert, nach zweieinhalb Jahre langer Überarbeitung und mehrfachen Versuchen, den Bapperl zu bekommen. Jetzt hat er ihn verdient. --presse03 03:52, 16. Dez. 2007 (CET)

Frankfurt-Hanauer Eisenbahn

Nachdem ich schon im September 2007 ein Review durchgeführt habe, ist es mir erst jetzt gelungen, die letzte noch fehlende Info (über die Elektrifizierung der Strecke) ausfindig zu machen und nachzutragen. Ansonsten verlief das Review recht positiv und ich probier's mal mit einer Lesenswertkandidatur.

Die Frankfurt-Hanauer Eisenbahn ist in ihrem westlichen Abschnitt (Frankfurt - Hanau-West [damals: Hanau]) eine der ganz frühen, noch in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts in Betrieb gegangenen Bahnen. Heute ist sie Bestandteil der Fernstrecke Frankfurt - München. Eine Reihe von Besonderheiten und Details, die von den Autoren hier beschrieben werden, ermutigen mich, eine Lesenswertkandidatur zu versuchen. -- Reinhard Dietrich 11:59, 13. Dez. 2007 (CET)

 Pro Da ich gewöhnlich in Nord - Süd Relationen fahre, bekomme ich diese vorwiegend Ost - West befahrene Verbindung nur bei Umleitungen zu sehen, so dass dieser Artikel wertvolle Informationen bietet, die ich schon immer mal nachsehen wollte. --SonniWP✉✍ 12:54, 14. Dez. 2007 (CET)

Lernen durch Lehren

Bei der Unterrichtsmethode Lernen durch Lehren (abgekürzt: LdL) (en: Learning by teaching) wird der Unterrichtsstoff vom Lehrer in kleine Blöcke aufgeteilt. Diese Stoffabschnitte werden an Schüler- oder Studentengruppen (max. drei Teilnehmer) weitergegeben mit dem Auftrag, die Inhalte so aufzubereiten, dass die Kleingruppen nach der Vorbereitungsphase in der Lage sind, den Stoff an die Gesamtklasse weiterzuvermitteln.

Der am 29. Sep. 2004 erstmals angelegte Artikel, über das von Jean-Pol Martin weiterentwickelte pädagogische Konzept - Lernen durch Lehren - beschreibt fachlich korrekt, in einer ansprechenden Form, die Kernaspekte des Themas und erfüllt somit wesentliche Kriterien der Kandidatur. Jeanpol ist heute mit genau 1000 Edits der Hauptautor. Weitere Autoren sind GS und Wiska Bodo und andere. Der Artikel durchlief zuletzt ein am 10. Dez. 2007 angelegtes Review, in der konstruktiv kritische Anmerkungen zur Person und Thematik, in den Artikel mit eingeflossen sind. --Feldhase 18:55, 13. Dez. 2007 (CET)

• Formale Minuspunkte: Interwikis im Text (Learning by teaching), lange siehe-auch-Liste, 12 Weblinks, "" statt „“, Fettschrift im Fließtext, lange wörtliche Zitate, listenhafte Aufzählungen. Der letzte Abschnitt zur Kritik ist ohne Beleg. Es fehlt z.B. die Verbreitung der Methode im Unterricht. Was sagen die Behörden dazu? Griensteidl 19:23, 13. Dez. 2007 (CET)

• • Interwiki wurde ebenso wie Fettschrift im Fließtext gerade beseitigt. Anführungszeichen "" statt „“ soll halt jemand mal gerade biegen (bin ich zu faul für). Die Kritik "lange Zitate" ist schwer nachzuvollziehen. Es sind nur zwei Zitate gegen Ende des Artikels über jeweils 3-4 Zeilen enthalten. Andere Artikel schmeißen mit viel mehr Zitaten um sich. Diese Zitate sind auch im Rahmen der gewünschten und sinnvollen Kritik am Konzept zu sehen. Da müssen kritische Originalstimmen halt schon mal zu Wort kommen dürfen. Die Anzahl der siehe-auch-Liste, Weblinks, und listenmäßigen Struktur oder auch nicht ist irgendwo Geschmackssache. Zu Verbreitung der Methode im Unterricht und Behördenaussagen könnte witklich etwas mehr da sein. Ich kann mich dunkel erinnern, dass ich mal etwas darüber gelesen habe, dass bayerische Schulbehörden das Konzept für prinzipiell sinnvoll eingestuft haben. Aber darüber weiß Benutzer:Jean-Pol sicher genauer Bescheid. Das ist etwas für den weiteren Artikelausbau. Gruß Boris Fernbacher 20:12, 13. Dez. 2007 (CET)

• • Gerade habe ich die Web-Link-Liste entschlackt sowie die Siehe-auch-Liste. Einen Hinweis zur Verankerung im Lehrplan eingefügt und zur Beteiligung am bayerischen Modellversuch MODUS 21. Vielleicht war ich zu schnell mit meiner Reaktion (viel beseitigt). Mir fehlt hier die Erfahrung.--Jeanpol 20:20, 13. Dez. 2007 (CET)

 Pro - --Feldhase 22:44, 13. Dez. 2007 (CET)

 Pro - Der Artikel scheint mir für Experten wie Laien gleichermaßen informativ, ausgewogen und verständlich. -- Sinatra 22:47, 13. Dez. 2007 (CET)

• Energisches Kontra Der Artikel müsste eigentlich Lernen durch Lehren nach Martin heißen, denn alle anderen Autoren sind lediglich angerissen. Zudem ist das eine einzige Lobhudelei und damit unkritischer POV. Der magere Kritikabschnitt wird lediglich von einem Autor gestützt, und der habe sich „nicht mit Martin befasst“. Allerdings fehlen vollkommen Belege über eine effektive Wirksamkeit, also Studien, die einen höheren Lernerfolg gegenüber anderen Unterrichtsmethoden nachweisen. (Man möge mich nicht falsch verstehen, ich zweifle das Verfahren nicht an, solche Elemente wurden schon in meiner Abizeit vor 30 Jahren verwendet, also vor der Dissertation von Martin). Nur am Rande: Unter Siehe auch stehen immer noch etliche Links, die bereits im Text verlinkt sind. Wenn die Autoren „zu faul sind“ die typografischen Mängel zu beseitigen (liegt hoffentlich nicht an der Methode), dann sollten sie auch zu faul sein, den Artikel zur Kandidatur zu stellen.Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:36, 14. Dez. 2007 (CET)

• • Die typografischen Mängel – „Anführungszeichen“ – wurden gerade ausgemerzt, soweit solche noch vorhanden waren. Gruß --Jocian ^(Disk.) 02:39, 14. Dez. 2007 (CET)

• • Bei Siehe auch wurden zwei Links, die bereits im Text verlinkt waren, soeben entlinkt. Bei den Einzelnachweisen ist noch ein doppelter Wikilink vorhanden, der aber bereits vom Einleitungstext aus „angeklickt“ wird und der zudem für den Artikel bedeutsam ist; und es wird als „vernünftig“ erachtet, dem Leser den sonst notwendigen „Rückwärtsschritt“ (einschl. „Suchvorgang“) nach Siehe auch zu ersparen. Ferner gibt es vereinzelt im Fließtext textbedingte, von vorh. Lemmas abweichende Beschreibungen, die aus dem gleichen Grund wie vor ebenfalls im Fließtext verlinkt sind, und dann notwendigerweise mit der genauen (!) Lemma-Angabe auch bei Siehe auch eingetragen sind. Gruß --Jocian ^(Disk.) 03:25, 14. Dez. 2007 (CET)

 Pro - Ich habe mich im Rahmen einer Arbeit länger mit dieser Thematik befasst und bin auf die Schwierigkeit gestoßen, nachhaltig aktuelle Informationen über LDL als Gesamtkonzept zu finden, die über eine bloße Deklarierung als Unterrichtstechnik hinausgehen. Der Artikel und seine Historie überzeugen mich durch nachhaltige, konzentierte Qualität und Aktualität. Die Links, auch unter "siehe auch" finde ich sehr wichig, denn LDL steht ja nicht allein da, sondern ist als umfassendes Konzept vernetzt. Ich würde mir sogar mehr Redundanz bei den Links wünschen ;-)--Michael 06:53, 14. Dez. 2007 (CET)

 Kontra Ich muss mich oben Uwe G. anschließen. Hinzu kommt noch, dass mir eine Erwähnung der Zeit zwischen Antike und 1985 und zumindest ein Streifen der anderen Sozialformen des Lehrens und der Unterrichtskonzepte fehlen. Auch stellt sich mir die Frage, ob der Artikel nicht besser mit Lernen durch Lehren (Theorie) vereint werden sollte.
Das bedeutet natürlich nicht, dass das Thema unwichtig sei oder der Artikel gar gelöscht werden sollte, aber er erfüllt die Lesenswert-Kriterien in meinen Augen nicht, im übrigen auch immer noch nicht sprachlich und formal. Dennoch habe ich mich gerade darin versucht, die Einleitung ansprechender, straffer und verständlicher zu formulieren. --RoswithaC | DISK 09:34, 14. Dez. 2007 (CET)

 Pro - Hier handelt es sich um den besonderen Fall, dass ein Artikel zur Kandidatur vorgeschlagen wird, der von dem Experten schlechthin für das Thema verfasst worden ist (unabhängig davon, dass bestimmte Elemente des LDL-Ansatzes in der Pädagogik-Geschichte bereits seit Quintilian immer einmal wieder eine Rolle gespielt haben mögen). Schon vor dem Hintergrund dieser Autorschaft also ist der Artikel ein erlesenes - und in seiner hoffentlich türöffnenden Funktion zu begreifendes - Ausstellungsstück der Wikipedia. Die obige Polemik (Lemma-Erweiterung „nach Martin“) ist angesichts dessen höchst unangebracht. Freuen wir uns, dass wir einen solchen auch in Fragen der Projektanalyse und –entwicklung engagierten Wikipedianer unter uns haben! -- Barnos -- 09:56, 14. Dez. 2007 (CET)

 Pro (bis zum Nachweis des Gegenteils) Jedes Referat, jedes Gruppenpuzzle enthält Elemente von LDL, deswegen ist es aber noch kein durchdachtes Gesamtkonzept in diesem Sinne. Ich sehe mich außerstande, nachzuweisen, dass es außer bei Martin so etwas noch einmal gibt. Sobald das nachgewiesen ist, müsste es natürlich mit behandelt werden. --Cethegus 10:17, 14. Dez. 2007 (CET)

 Pro - Ich denke mal, der Artikel beschreibt sein Thema gut und verständlich. Sprachlich ist das ordentlich formuliert. Und es wird auch klar gesagt, dass nicht alles an dem LDL eine absolut neue Erfindung ist. Ob man dieses Konzept nun für gut oder nicht gut ansieht, hat mit der Artikelqualität selber nichts zu tun. Zu der Anmerkung weiter oben -> "Hinzu kommt noch, dass mir eine Erwähnung der Zeit zwischen Antike und 1985 und zumindest ein Streifen der anderen Sozialformen des Lehrens und der Unterrichtskonzepte fehlen." -> Das ist zu viel verlangt, dass der Artikel so nebenbei noch die ganze Geschichte der Pädagogik oder von anderen Lernkonzepten aufrollen soll. Das müssen andere Artikel machen. Ich persönlich glaube (wie manche Contrastimme hier) auch, dass nicht alles an dem Konzept absolut neu oder das Gelbe vom Ei ist. Aber ein Kritikabsatz kann nur das bringen, was von relevanter Seite (Schulbehörden, Wissenschaft) dazu geäußert/publiziert wurde. Nicht das, was wir hier so darüber denken und meinen. Und wo anscheinend wenig oder nichts an relevanter Kritik da ist, kann man auch nichts schreiben oder konstruieren. Der Artikel soll nicht das Konzept bewerten, sondern es darstellen und zeigen, wie es relevante Personen/Institutionen aus dem Pädagogik/Schulumfeld bewertet haben. Gruß Boris Fernbacher 10:21, 14. Dez. 2007 (CET)

 Kontra fast schon Veto. Das ist natürlich hart an der Grenze, wenn der Begründer einer Theorie und Methode selbst die Artikel zu selbigen schreibt. Ja, schön, die Methode Lernen durch Lehren gibt es, so neu, wie hier dargestellt ist sie in der Tat nicht. Auch ich bin bereits in den 70ger des letzten Jahrhunderts mit ihr in Berührung gekommen, und zwar mit allen didaktischen Implikationen, die hier hinsichtlich der Liniearität a posteriori so betont werden. Von daher kann ich Uwe G. nur zustimmen. Gänzlich problematisch wird all das aber vor allem, weil viele Aspekte des Artikels, insbesondere die ganzen unausgegorenen Bezüge zu neuronalen Netzen, den Geruch von Theoriefindung an sich haben. Davon abgesehen, dass hier ein nicht unbedingt aktuelles Bild vom Wissensstand der Gehirnforschung zugrundegelegt wird, sind das alles sinnfreie Assoziationen, die anscheinend auch nur vom Hauptautor vertreten werden. Eine zustimmende Rezeption aus dem fachwissenschaftlichen Umfeld ist jedenfalls nicht beigebracht worden, zumindest fehlt sie in den Einzelnachweisen (aus WP:TF: Persönliche Erkenntnisse von Wikipedianern haben in den Artikeln keinen Platz.). Von daher erfüllen die Darstellungen zu neuronalen Netzen und Ldl in jedem Fall die Voraussetzungen der in der Wikipedia nicht zu duldenden Theorieetablierung (aus WP:TF: Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben.). Sprachlich und formal ist der Artikel nicht rund: ständig spielt sich irgendetwas "auf" statt vor dem Hintergrund ab. In dem Vierzeiler unter "Punktuelle Beschreibungen und Versuche" fangen drei (!) Sätze mit dies gilt an. 10 BKLs weist der Artikel auf. --Tusculum 11:28, 14. Dez. 2007 (CET) Nachtrag: zum gänzlich sinnfreien Abschnitt "Lernziel Netzsensibilität" und seinen von einer bestimmten Welt- und Menschensicht geprägten Komponentenliste fällt einem gar nichts mehr ein. Immerhin wird hier auf einmal sprachlich korrekt von Lernenden statt von Lernern gesprochen. Und als Lernziel wird der unglaubliche Zirkel zu Die Erkenntnis, dass durch Kommunikation und Weitergabe von Wissen das eigene Wissen vermehrt wird. geschlagen. Das Perpetuum Mobile 5. Art (der Quintessenz) scheint erfunden. Ein neuer Schatz aus dem Bereich der Systemtheorie. LdL als Autopoiesis.

noch  Kontra. Es sollte - bei aller Begeisterung des Hauptautoren für das Thema - ein Mindestmaß an formalen Wikistandards eingehalten werden. Das heißt im konkreten Fall: bitte keine Wortfettungen im Artikeltext, bitte die listenhaften Aufführungen in Fließtext umwandeln. Ein en:-Link im Artikeltext führt ins Leere, viele andere Links auf BKLs usw. --DieAlraune 11:36, 14. Dez. 2007 (CET) Formal habe ich nun keine Einwände mehr, nun  Neutral und die sich entspinnende inhaltliche Diskussion gespannt beobachtend --DieAlraune 12:33, 14. Dez. 2007 (CET)

Zu Tusculums Argument -> "Das ist natürlich hart an der Grenze, wenn der Begründer einer Theorie und Methode selbst die Artikel zu selbigen schreibt." -> Ein so generelles Argument kann nicht zählen. Ob der Artikel gut oder schlecht ist, hat mit der Person des Autors nichts zu tun. Was wäre denn z.B. rein hyphothetisch dagegen einzuwenden, wenn Bethoven mal einen Artikel über eine seiner Symphonien schreibt ? Gruß Boris Fernbacher 11:39, 14. Dez. 2007 (CET)

Dann würde der bestimmt nicht in der Wikipedia erscheinen! Gruß, --Tusculum 11:42, 14. Dez. 2007 (CET)

@Tusculum:"Lernziel Netzsensibilität" habe ich entfernt, weil tatsächlich Theoriefindung.Jeanpol 11:53, 14. Dez. 2007 (CET)
@DieAlraune: Wortfettungen und listenhafte Aufführungen habe ich beseitigt. Der en:-Link ist weg. Ich gehe die anderen Mängel an.--Jeanpol 12:25, 14. Dez. 2007 (CET)

Das mag ja gerne sein, dass dieses LDL-Konzept nach Herrn Martin Käse ist. Dazu könnten dann auch gerne mehrere Seiten an Kritik da dran im Artikel stehen. Aber das muss dann Kritik von relevanten Personen sein. Da muss ein Contrastimmer dann schon mal auf 2-3 Fachpublikationen verweisen, welche das Konzept von Herrn Martin in der Luft zerrupfen. Kann ja nicht so schwierig sein. Gruß Boris Fernbacher 11:58, 14. Dez. 2007 (CET)

Steckt dahinter vielleicht die bornierte Anti-Martin-Mafia, oder wie kommt es, dass im Artikel selbst folgendes zu lesen ist: In dem 2006 veröffentlichten Beitrag „Lernen durch Lehren“ im Handwörterbuch der Pädagogischen Psychologie zitiert er [Alexander Renkl] dagegen nur noch die englischsprachige Literatur zu kooperativen Lernformen.? Aber vielleicht versteht man ja in der Tat in der Pädagogischen Psychologie etwas anderes unter LdL als in der Didaktik. Ansonsten wird Renkl nicht so borniert sein, in einem deutschen Handwörterbuch entscheidende deutschsprachige Forschung zu unterdrücken. Da glaube ich selbst bei Wissenschaftlern erst einmal ans Gute im Menschen und die kontrollierende Fachredaktion. Schweigen im Walde ist da viel beredter. Gruß, --Tusculum 12:52, 14. Dez. 2007 (CET)

Es gibt keine bornierte Anti-Martin Mafia. Jeder verfolgt seine eigenen Interessen, ich selbstverständlich auch. Warum Renkl mich nicht zitiert, liegt wahrscheinlich daran, dass in seinem Forschungsbereich meine Arbeit keine Relevanz besitzt. Die Frage ist nun, ob meine Arbeit und die der Kollegen, die sich mit der LdL-Methode befassen und sie anwenden, von allgemeiner Relevanz ist. Wenn nicht, dann hat LdL in der Wikipedia tatsächlich nichts zu suchen.--Jeanpol 13:06, 14. Dez. 2007 (CET)

Die Relevanzfrage hat sich hier nicht gestellt. Da sie ein gängiges didaktisches Konzept vertritt, gehört das Lemma LdL sicherlich in die Wikipedia. Ob der Artikel lesenswert ist, ist die hier relevante Frage. Mehr nicht. Grüße, --Tusculum 14:18, 14. Dez. 2007 (CET)

• Aufgeräumt. Ok? --Tusculum 14:47, 14. Dez. 2007 (CET)
• Ok! Infolge BK ist jetzt der hier falsch platzierte Beitrag weiter oben bei dem richtigen Kandidaten zwei Mal vorhanden, aber dort wohl nachvollziehbar. Danke für das Aufräumen. --Jocian ^(Disk.) 15:06, 14. Dez. 2007 (CET)

Gut. Dann wollen wir uns bemühen, der Wille ist ja vorhanden! Und Anregungen können wir gut brauchen. Egal wie die Kandidatur ausgeht, sie hat mir/uns im Hinblick auf die Qualität des Artikels bisher schon sehr viel gebracht.--Jeanpol 14:14, 14. Dez. 2007 (CET)

@DieAlraune (falls noch anwesend): was ist das genau: "viele andere Links auf BKLs"? Wie kann ich diesen Fehler beheben?--Jeanpol 14:58, 14. Dez. 2007 (CET)

Das sind Links zu Begrifferklärungseiten. Es sind immer noch 6 übrig. Vorhin waren es 10. Du findest sie hier. --Tusculum 15:03, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich werde jetzt versuchen, ganz ruhig zu bleiben, aber kann man eigentlich nicht die ganzen redundanten LdL-Artikel in der Wikipedia zu einem Artikel zusammenfassen? Müssen wir wirklich zusätzlich die Artikel Lernen durch Lehren (Hochschule) und Lernen durch Lehren (Theorie), in denen fast immer das gleiche steht, hier dulden? Wie wäre es mit Lernen durch Lehren (Praxis) oder Lernen durch Lehren (Beim Autofahren), Lernen durch Lehren (IndenAltertumswissenschaften) und Lernen durch Lehren (vor 1985). Echt. Wissenschaftlicher Kindergarten. Meister der Vernetzung. Aber wie lauten die Schlagwort im Artikel: Netzwerkeffekte, Selbstreferenzialität, Redundanz. --Tusculum 14:59, 14. Dez. 2007 (CET)

Mein Mütchen ist wieder gekühlt. --Tusculum 15:44, 14. Dez. 2007 (CET)

@ Tusculum Wir wollen doch auch 2 Millionen Artikel wie die englische wikipedia. Irgendwie müssen die doch zustandekommen. Es gibt doch auch Mobbing und Mobbing in der Schule....:-) Nur so als Beispiel -Armin P. 15:06, 14. Dez. 2007 (CET)

Ach so, na dann sollte man vielleicht mal ein MB dazu durchführen ;-) --Tusculum 15:09, 14. Dez. 2007 (CET)

@Tusculum: Mit Verlaub, ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du hier möglicherweise auf Provokation aus bist. Der Jurist meines Vertrauens würde formulieren, er habe den Eindruck, dass einige Meinungsäußerungen in dieser Kandidatur von @Tusculum möglicherweise den Tatbestand von WP:KPA berühren könnten... --Jocian ^(Disk.) 15:17, 14. Dez. 2007 (CET) Wegen BK hierher verschoben.--Jocian ^(Disk.) 15:20, 14. Dez. 2007 (CET)

@Jocian: Nein, keine Provokation, nur je mehr ich mich damit beschäftige und den Links folge, desto mehr fühle ich mich hier ...na, das darf ich jetzt so nicht schreiben. --Tusculum 15:25, 14. Dez. 2007 (CET) s.o. --Tusculum 15:44, 14. Dez. 2007 (CET)

Reinquetsch: Zurückverschoben, da Barnos' Anmerkung nach Umstellung falsch adressiert erschien. Bitte @Jocian: nicht die Beiträge umstellen, auch nicht nach BK! Danke. --Felistoria 15:50, 14. Dez. 2007 (CET)

Dann aber konsequent auch die Antworten minehmen ;-) --Tusculum 15:52, 14. Dez. 2007 (CET)

Reinquetsch: Sorry, hatte ich in der Version offenbar übersehen. Beiträge umzustellen, auch in bester Absicht, ist immer misslich; man bekommt das hernach oft nicht mehr hin. Bitte um Pardon für die kleine "administrative" Einmischung. --Felistoria 16:01, 14. Dez. 2007 (CET)

Interessierte Zwischenfrage aus gegebenem Anlass zu den Regularien (zumal der Letztvortragende gerade vom Bewertungsgegenstand abzukommen droht): Wie promoviert man WP-konform seine Einschätzung zum Veto bzw. zum Fast-schon-Veto? Da möchte die eine oder der andere im Sinne der Chancengleichheit womöglich nicht zurückstehen!? -- Barnos -- 15:13, 14. Dez. 2007 (CET)

@Barnos: Natürlich nur durch Anmaßung, oder ;-) -- Tusculum 15:25, 14. Dez. 2007 (CET)

Danke für die klare, gut nachvollziehbare Auskunft. Man muss ja immer aufpassen, dass einem hier nicht Entscheidendes entgeht... -- Barnos -- 15:35, 14. Dez. 2007 (CET)

Leute, Leute, bevor ihr hier abstimmt, müsst ihr Euch das alles mal ganz in Ruhe, mit Ausdauer und viel Geduld durchlesen. Insbesondere rate ich zur Review-Diskussion, zur Seite mit den Links auf den Artikel und zum ganzen Umfeld. Mein contra wächst. Zum Abschluss, bevor ich mich aus dieser Disk. zurückziehe, ein kleines Zitat unseres Freundes Jeanpol: Hier wäre es doch super, wenn wir mit dem LdL-Artikel nicht nur lesenswert in der deutschen, sondern auch in der englischen WP, der französischen, der rumänischen, der chinesischen, der russischen (in allen diesen WP gibt es Fassungen des LdL-Artikels). Das wäre doch relativ einfach (wenn man das in der deutschen WP schafft, dann bestimmt in den anderen auch). Das wäre auch wirklich ein anspruchsvolles, internationales Projekt. Und das würde die "Welt verbessern", was erfahrungsgemäß viel Spaß macht! Für mich würde es den großen Vorteil haben, dass ich dadurch noch bekannter werde (aus dem Review). --Tusculum 16:41, 14. Dez. 2007 (CET)

Ein letzter kleiner Nachtrag für die Auswerter: Pro-Stimmer Sinatra ist Joachim Grzega, Michael ist ein Eichstätter Student des Hauptautoren. --Tusculum 16:53, 14. Dez. 2007 (CET)

Nur kurz zur Klärung: wenn Wissen zu einer Verbesserung der Welt (im Kleinen wie im Großen) verhilft, wenn ferner gute Artikel aus der Wikipedia als "Wissen" deklariert werden können, dann ist es doch völlig normal, das man versucht, dieses Wissen zu verbreiten, und zwar in allen Sprachen. Das ist doch Sinn und Zweck dieser ganzen WP-Veranstaltung, oder? Und wenn das Ganze noch Spaß macht, was will man mehr. Vielleicht hättest du, Tusculum, das Zitat aus meinem Eintrag, der ja für alle zugänglich ist, ganz wiedergeben sollen, damit meine Position wirklich klar wird (...dass ich dadurch noch bekannter werde, aber meine Ruhmsucht wurde in den letzten 30 Jahren gut befriedigt. Insofern würde es sich hier...) . Und dass Sinatra und Michaelk aus meinem Umfeld stammen, ist mit einem Klick sofort festzustellen. Wir arbeiten also mit offenem Visier. Allerdings entfernen wir uns damit vom Thema: es geht um die Frage, ob der Artikel lesenswert ist oder nicht.--Jeanpol 17:29, 14. Dez. 2007 (CET)

Nach BK:

@Tusculum, Tusculum: << Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur! >> (Goethe, Faust I)

Die klassische Methode, Hannah Arendt läßt grüßen: Man reiße ein „Zitat“ aus dem Zusammenhang heraus, lasse tunlichst den Rest der Aussage weg, der „nicht dem Zwecke dienlich“ erscheine, und vertraue darauf, dass das geneigte Publikum „zu faul“ sein werde (Sorry, Anwesende, Abwesende und später Hinzukommende sind selbstverständlich nicht gemeint!), sich die „ellenlange“ Review-Diskussion selbst in allen „Feinheiten“ zu Gemüte zu führen...

Tja, das Publikum könnte ja möglicherweise den Rest des Zitats „goutieren“ und gar darüber nachsinnen, dass und warum Jeanpol sich hier an purer Ironie delektiert:

Hier der Rest des Zitates aus den Aussagen von @Jeanpol in der Review-Diskussion: ..., aber meine Ruhmsucht wurde in den letzten 30 Jahren gut befriedigt. Insofern würde es sich hier um ein Projekt handeln, das allen Beteiligten Spaß macht, sehr qualifiziert, und nicht allzusehr meiner Egozentrik als Möchtegernguru dienen würde (wenn auch z.T. natürlich schon...!:-))) Aber warum soll man mir das nicht vergönnen, solange es andere nicht stört? Das Projekt, ich wiederhole es, würde uns allen sehr viele neuen Kompetenzen vermitteln! Wer sich für den sonstigen Kontext interessiert, kann auch hier reinschauen: Das IPK-Modul--Benutzer:Jeanpol|Jeanpol 07:59, 13. Dez. 2007 (CET)

<< Chapeau! >>

Ähem, können wir wieder zum Bewertungsgegenstand zurückkehren? Keine „allerletzten Nachträge“ mehr? Danke. --Jocian ^(Disk.) 17:45, 14. Dez. 2007 (CET)

Lach, was hat der Rest des Zitats mit meinem Ausschnitt zu tun? Ich selbst hab auf alle Zusammenhänge hingewiesen, wohl wissend, dass jeder Wikipedianer intelligent genug ist, den Gesamtzusammenhang zu ermitteln. In dem Sinne: Ganz scharf auf lesenswert!. --Tusculum 21:07, 14. Dez. 2007 (CET)

Man sollte abschließend zur kritischen Äußerung über die Person festhalten, dass sein (ironischer) Beitrag zur Egozentrik nach meinem Zwischenruf der im LdL-Artikel angemerkten Kritik der anscheinend vorhandenen Egozentrik - entstanden ist (siehe Versionsgeschichte LdL) - und nach meinem Wunsch, aufgrund der nicht vorhandenen Relevanz aus dem Artikel entfernt wurde. Jeanpol vermittelt ja zweifelsohne eine Theorie die nicht ihn, sondern den Schüler in den Mittelpunkt stellt, demnach sollten wir doch als Kritiker nicht ihn, sondern bestenfalls die Methode und folgedessen den Artikel in den Mittelpunkt stellen. Ich gehe davon aus, dass die von Martin gewünschte Internationalisierung auf entsprechende Lernerfolge der Schüler basiert und nicht Karriere(er)folgen. Freundlichst, --Feldhase 18:42, 14. Dez. 2007 (CET)

Zusammenfassung zwecks Weiterführung des KLA-Diskurses

Die Diskussion ist bereits sehr lang und scheint zu driften. Deshalb erlaube ich mir einmal, in oberlehrerlicher Manier, sie an dieser Stelle in ihren beisherigen wesentlichen Punkten zusammenzufassen:

1. Zwei Aspekte der Kritik kennzeichnen den inhaltlichen Diskurs: a) die Gewöhnlichkeit der Unterrichtsform(en), die z. B. Benutzer Uwe Gille altbekannt vorkommen; b) die in Zweifel gezogene Stütze der Theorie. Aussicht: Möglicherweise ließen sich diese Kritikpunkte unter der Frage klären, inwieweit in dem Artikel der Zusammenhang zwischen beiden Komplexen verdeutlicht ist bzw. inwieweit auch der Begriff "LdL" im Hinblick auf eine Lehrpraxis der Titel für eine Sammlung in der Tat altbewährter, indes in verschiedenen Zusammenhängen auftauchenden Lehrformen ist.

2. Die Frage der Redundanz zu anderen Artikeln wird, wie es scheint, von einigen Benutzern kritisch gesehen, scheint gleichwohl aber auch Programm des "Wp-Unternehmens Martin" zu sein.

Die Frage nach dem Urheber bzw. den Adepten einer Idee/eines Verfahrens als Autor(en) würde ich persönlich vernachlässigen, zumal der Begriff und seine Abkürzung in der Tat in Weiterbildungs- oder Schulprogrammen auftaucht. (Ich selber war auch in dem einen oder anderen Fall bei "meinen" Artikeln "Spezialist" und musste diese sozusagen ganz alleine schreiben - krieg ich da gelegentlich von Benutzer Barnos auch mal so'n Kompliment?:-) --Felistoria 18:44, 14. Dez. 2007 (CET)

Kurze Frage: du sprichst/schreibst von LA-Diskurs, geht es hier um einen Löschantrag?--Jeanpol 19:46, 14. Dez. 2007 (CET)

Sorry, Jeanpol - nein, natürlich nicht;-), Schreibfehler! --Felistoria 19:50, 14. Dez. 2007 (CET)

hoffentlich kein freudscher!;-)))--Jeanpol 20:19, 14. Dez. 2007 (CET)

Aber natürlich. --Felistoria 21:18, 14. Dez. 2007 (CET)

Nein, Felistoria, ich halte die Frage nach dem Urheber als Autor tatsächlich für entscheidend. Es geht nicht um Spezialistentum. Vom Erfinder selbst die enzyklopädisch ausgewogene Beurteilung der Erfindung zu verlangen, ist die wissenschaftstheoretische Quadratur des Kreises. Das Problem betrifft den ganzen Artikel, wird aber schlaglichtartig klar an dem Abschnitt "Kritik", der tatsächlich eine Kritik der Kritik bietet: Der (offenbar einzige) Kritiker hat den entscheidenden, bahnbrechenden Beitrag zu LdL vergessen zu rezipieren. Das ist gekonnte wissenschaftliche Polemik, nicht weniger, nicht mehr. So geht das nicht. In dieser Form contra. T.a.k. 23:36, 14. Dez. 2007 (CET)

 Kontra Der Artikel wirkt in Wort und Bild wie eine Selbstdarstellung des Hauptautors. Das kann man wohl nicht mehr verhindern, dazu ist der Artikel bereits zu fest in seiner Hand. Soll das aber von Wikipedia ernsthaft auch noch mit dem Prädikat "lesenswert" ausgezeichnet werden? Ich meine nein und schließe mich damit inhaltlich den entsprechenden Vorrednern an. --Rattenschwanz 00:32, 15. Dez. 2007 (CET)

 Pro LdL entpuppt sich, auch beim wiederholten Lesen als theoretische Darstellung dessen, was ich an der Univesität Karlsruhe ohne theoretischen Unterbau in den Jahren 1984-1987 praktiziert habe . Ich bin in der Theorie der Pädagogik zwar OMA, aber um von der etwas zu lernen, ist dieser authentische Artikel ohne Zweifel lesenswert und von Erfahrung geprägt, die in der WP dank des Zwangs zur Angabe von Quellen verdammt kurz kommt. Das scheint mir eher ein Grundübel der Pädagogiker zu sein, das dort Gegner fast grundsätzlich auf Widerrede von Akteuren stossen, die in der WP nicht einmal OMA-taugliche Tests zustande bringen. Da ist ein bißchen POV seitens eines an der Theorie beteiligten eine echte Erholung. --SonniWP✉✍ 05:46, 15. Dez. 2007 (CET)

Beim Lesen des oben erwähnten Theorieartikels zeigt sich, dass JeanPol auch den nötigen Abstand aus der Praxis besitzt, so dass ich dem Vorschlag aus beidem einen Artikel zu machen, widersprechen möchte, sondern eher dazu neige, für den Theorieartikel eine Löschantrag zu stellen. --SonniWP✉✍ 05:57, 15. Dez. 2007 (CET)

• Jetzt habe ich mit Hilfe des von Tusculum empfohlenen Instruments hier alle formalen Fehler beseitigt, also den Artikel durch und durch wikipediert.--Jeanpol 09:14, 15. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht kann JeanPol den Einsatz aus pädagogisch-didaktischen Gründen erweitern. Nach Lernen durch Lehren (Theorie) ist die Forschung von Dietrich Dörner wohl ein wichtiger Quellpunkt des LdL nach Martin. Im Abschnitt pädagogisch-anthropologische Komponente wird auf neuronale Netzen verwiesen, deren Theorie, Praxis oder Forschung sich eventuell auf Dörner bezieht? Auch scheint die Experten-Laien-Kommunikation ein wichtiger Punkt im Martins Werk, wie auch bekanntlich in der Wikipedia zu sein. Bisher ist diese im Artikel im Bezug zum Schüler-Lehrer oder lehrender Schüler-Verhältnis noch unbenannt oder unbekannt. --Feldhase 09:24, 15. Dez. 2007 (CET)

Superideen. Allerdings komme ich heute nicht mehr dazu! Für mich war tatsächlich Dörner 1983 absolut entscheidend und Basis meiner ganzen Theorie bis heute. Die Sache mit den neuralen Netzen ist meine eigene Idee, aber keine Theoriebildung sondern nur die Übertragung von einem Muster aus dem Bereich der Gehirnforschung auf den Bereich der Kollektiven Wissenskonstruktion im Unterricht. So eine Analogie kann jeder selbst vornehmen. Wenn das nachvollziehbar ist, dann ist es doch OK. Ich wiederhole: das ist keine Theoriebildung sondern nur die Applikation von einem Bereich auf einen anderen. Die Experten-Laien Kommunikation ist ebenfalls zentral für mich (gerade auch in der WP) und auch übrigens für Joachim Grzega. Dieser Aspekt ist tatsächlich auch wichtig für meinen Unterricht, wo ich jeden Tag geniale Einfälle von den Schülern aufgreife. Und die Experten-Laien-Kommunikation läuft auch gerade in dieser Kandidatur hervorragend! Kein Kollege hätte mir in so kurzer Zeit soviele Supervorschläge und auch sinnvolle Kritiken geliefert, wie seit zwei Tagen für den LdL-Artikel! Und all das läuft aus meiner Sicht unter dem Motto: Ressourcenorientierung. Hier haben mir auch die härtesten Kritiker ganz wertvolle Tipps gegeben, die ich sofort umgesetzt habe. Aber wie gesagt, deine Vorschläge, Feldhase, in den Artikel einzubauen, dazu komme ich heute nicht mehr... Ich muss gleich weg und werde erst heute abend wieder online sein.--Jeanpol 09:45, 15. Dez. 2007 (CET)

• contra - per T.a.k. - da gibt es also mindestens eine Habilitationsschrift, die sich mit "Lernen durch Lehren" befasst, nicht aber mit der reinen Martinschen Lehre - womit also dann? Es muss also wesensverwandte didaktische didaktische Systeme geben. Zu denen gibt es offenbar auch, so der Artikel, nen ganzen Haufen "Beschreibungen und Versuche", die aber "punktuell" geschimpft werden, wohl weil sie sich nicht auf das Martinsche System beziehen. Kapiteleinleitungen wie Die Praxis zu Lernen durch Lehren wird stark durch den Ansatz von Martin geprägt, der in der praktischen Anwendung auch seinen Schwerpunkt hat. Von den Anhängern des Lernen durch Lehren Ansatzes nach Martin... lassen mich rätseln, ob es da auch Anhänger anderer Renegaten gibt, jenseits von Eichstätt? Irgendwie liest sich das alles ein wenig, als ginge es um LdL®-Franchising. --Janneman 10:09, 15. Dez. 2007 (CET)

Hinweis zu den von mir auf Grund dieser Diskussion vorgenommenen Änderungen: die Kritik von Janneman habe ich aufgegriffen und ich habe den Artikel entsprechend verändert (keine "Anbiederung", sondern Einsicht).--Jeanpol 05:40, 16. Dez. 2007 (CET)

Lernen durch Einsicht? --Feldhase 11:37, 16. Dez. 2007 (CET)

Der von mir am 13.Dezember zur Kandidatur aufgestellte Artikel, wurde vielfach ergänzt und reduziert, dementsprechend ist es Moment schwer nachvollziehbar, ob bisherige Wertungen des Ausgangstextes noch Gültigkeit besitzen. Können wir bitte kurz zusammenfassen, was i.D. geändert wurde. Für mich ist nur ersichtlich das der Einsatz aus pädagogisch-didaktischen Gründen rausgefallen ist. Der Grund dafür fehlt mir bisher? --Feldhase 11:37, 16. Dez. 2007 (CET)

14. Dezember

Diese Abstimmungen laufen bis zum 21. Dezember

Siegfried Marcus

Kritik und Anregungen werde ich gerne berücksichtigen. Leider sind Schreibfehler meine Achillesferse. Verfasser --newfoundlanddog

*dazwischenquetsch*: habe mir sagen lassen, es gäbe bei Word und ähnlichen Programmen eine Rechtschreibprüfung, die wirklicher jeder selbst bedienen kann ... nur so als Hinweis für weitere Artikel (unabhängig davon, ob Deutscher, Österreicher oder Schweizer oder sonstwas) ... --Das Schweigen der Lemma 17:42, 14. Dez. 2007 (CET)

•  Pro. Gut übersichtlich, ausführlich und so, ihr wisst schon. Aber in meinen Augen verdient er das blaue Bapperl. --Memorino 16:36, 14. Dez. 2007 (CET)
•  Pro Alleine schon wegen der Info und Bilder ist dieser Artikel es wirklich wert zu lesen. Gut das es diesen Artikel gibt. --Elkawe 21:53, 14. Dez. 2007 (CET)
•  Pro zunächst erst einmal einen Dank an den Autor, für seine bisherigen Bemühungen. Dennoch sollte am Artikel Leben weiter gefeilt werden. Wer der Vater war ist bekannt, aber wer war die Mutter? Welche Ereignisse hat er in seiner Jugend erlebt das er zum kreativen Erfinder wurde? Wiso ist er aus Berlin von Siemens Halske weg? Er hat neben seinen aufgeführten Erfindungen 130 andere Patente angemeldet, welcher Art waren diese genau? Dann mal was fürs Auge. Eine zentrale Ausrichtung der Bilder über den Center Tag, würde vermutlich etwas homogener wirken. mfg Torsten Schleese 07:51, 16. Dez. 2007 (CET)

15. Dezember

Diese Abstimmungen laufen bis zum 22. Dezember

Bahnbetriebswerk Uelzen

Viele Artikel zu Bahnbetriebswerken sind leider recht knapp geraten. Hier ist nun ein Versuch, Geschichte, Betriebsanlagen, Fahrzeuge und Einsatzgebiete im Rahmen der bekannten Informationen möglichst vollständig darzustellen. --Torsten Bätge 00:16, 15. Dez. 2007 (CET)

 Pro Mein Wunsch wäre ja noch, etwas mehr über die gefahrenen Umlaufpläne und die geschichtliche Entwicklung der Umläufe zu erfahren. So ist schon zur Geschichte der Anlagen und dem Verkehrsgeschehen darin ein recht vollständiges Bild entstanden. Ich kann mir vorstellen, dass das Literaturstudium eine umfangreiche Organisation und Bibliothek im Hintergrund erfordert, zu der ich es trotz Rentnerdasein noch nicht gebracht habe. --SonniWP✉✍ 07:50, 15. Dez. 2007 (CET)

 Neutral Viel Tabelle, eine Skizze der Bahnanlagen wäre wünschenswert. --Störfix 19:23, 15. Dez. 2007 (CET)

Karl Helbig

Karl Martin Alexander Helbig (* 18. März 1903 in Hildesheim; † 9. Oktober 1991 in Hamburg) war ein deutscher Wissenschaftler, Forschungsreisender, Geograph und Ethnologe. Seine Forschungsreisen führten ihn unter anderem nach Sumatra, Borneo und Mittelamerika und dienten dazu, die Gebiete geographisch zu erfassen.

Er war Träger des Bundesverdienstkreuzes und Inhaber des Staatspreises für Wissenschaft des Landes Mexiko.

Bin beim Stöbern auf einen Artikel gestoßen, der meiner Meinung nach insgesamt rund und durchaus lesenswert ist. Ich stelle ihn zur Wahl und stimme mit  Pro--Ticketautomat 03:14, 15. Dez. 2007 (CET)

Scanners – Ihre Gedanken können töten

Scanners – Ihre Gedanken können töten ist ein kanadischer Spielfilm von David Cronenberg aus dem Jahr 1981. Der Film ist dem Genre des Phantastischen Films zuzuordnen, wobei Cronenberg Versatzstücke des Horrorfilms, des Science-Fiction-Films, des Actionfilms und des Thrillers verwendet. Scanners behandelt die Auseinandersetzung zwischen zwei Gruppen telepathisch und telekinetisch begabter Menschen. Die beiden Anführer Darryl Revok und Cameron Vale, die am Schluss zum tödlichen Duell gegeneinander antreten, entpuppen sich als Brüderpaar und Söhne des Auslösers der Mutation, Dr. Paul Ruth. Scanners gilt als Cronenbergs thematisch und inszenatorisch konventionellster Film der mittleren Schaffensphase und markiert gleichzeitig seinen kommerziellen Durchbruch.

Ein Duellergebnis aus Achim Raschkas Spielkiste zum Thema Angst und Schrecken. Ich denke, dass ich alle verfügbare relevante Literatur zum Thema ausgewertet habe und den Film sowohl inszenatorisch, als als motivisch ausreichend intensiv "abgeklopft" habe. Als Hauptautor bin ich gespannt auch Eure Wertungen --DieAlraune 11:27, 15. Dez. 2007 (CET)

was mir gerade nur beim Lesen des Anreißers aufgefallen ist: Muss das Ende des Films wirklich schon in der Einleitung verraten werden? Im Abschnitt Handlung rechne ich ja damit, aber wenn ich nur den ersten Satz eines Artikels lese, um die grundsätzlichen Infos wie Genre, Setting, Regie, Jahr usw rauszufinden, dann will ich noch nicht über das Ende informiert werden. So äußert sich auch Wikipedia:Spoilerwarnung: Der Absatz, der eine Beschreibung der Handlung enthält, sollte jedoch immer deutlich gekennzeichnet sein, zum Beispiel durch die Überschrift ==Handlung==. Und das ict bei dieser Art wirklich nicht mehr gegeben --schlendrian •λ• 11:47, 15. Dez. 2007 (CET)

Hallo Florian, ich denke, dass der Informationsstand der Einleitung schon vertretbar ist. Der eilige Leser soll bereits dort einen ausreichenden ersten Gesamtüberblick bekommen; dazu gehört, die Filmhandlung in ein, zwei Sätzen komplett anzureissen. Die Infos "Brüderpaar und Söhne des Schurken" sind für das Gesamtverständnis wichtig (Cronenberg und seine generelle Obsession für dysfunktionale Familienverhältnisse, der er in vielen weiteren Filmen wie Dead Ringers, The Brood usw. frönt), zumal die eigentliche "Schlusspointe" ja erst im Handlungsteil kommt. --DieAlraune 12:13, 15. Dez. 2007 (CET)

 Pro - der Artikel ist hervorragend recherchiert, gut geschrieben, sinnvoll gegliedert und hocb informativ. -- Louis Wu 22:27, 15. Dez. 2007 (CET)

16. Dezember

Diese Abstimmungen laufen bis zum 23. Dezember

Einbürgerung Adolf Hitlers

Ein fundierter, gut belegter Artikel, den ich hiermit schlicht vorschlagen möchte. Jón ₊ 01:29, 16. Dez. 2007 (CET)

• contra – ohne den Artikel gelesen zu haben: Das Mißverhältnis zwischen Lemma und Einleitung stört mich bereits beim ersten Draufblicken. In der Einleitung soll das Lemma dargestellt werden, es sollte also die Einbürgerung Adolf Hitlers kurz umreissen und darstellen. Stattdessen speist der Artikel den Leser via Einleitung mit Versuchen der Einbürgerung ab und sagt gar nix zum Lemma (wurde Hitler überhaupt eingebürgert – oder erfahre ich das erst am Ende des Artikels?). Das korrekte Lemma wäre entsprechend wohl Versuche zur Einbürgerung Adolf Hitlers in Deutschland. An dieser Stelle breche ich denn also das Lesen ab und lasse andere Entscheiden, ob wir es hier überhaupt mit einem eigenständigen Artikel zu tun haben oder ob ich bei weiteren Lesen wohl eher eine Abhandlung bzw. ein Essay über einen Minimalaspekt aus Hitlers Leben zu erwarten habe. Gruß -- Achim Raschka 01:50, 16. Dez. 2007 (CET)

zum „... Minimalaspekt aus Hitlers Leben ...“ ein Verweis auf die gestrige, von AF666 losgetretene LA-Diskussion zum Artikel: s. Wikipedia:Löschkandidaten/15. Dezember 2007#Einbürgerung Adolf Hitlers (bleibt) Brunswyk 10:42, 16. Dez. 2007 (CET)

Einleitung wurde entsprechend erweitert. Brunswyk 11:43, 16. Dez. 2007 (CET)

Das Lemma ist korrekt. Ein Lemma wie vorgeschlagen Versuche zur Einbürgerung Adolf Hitlers in Deutschland ist falsch, da es impliziert, dass es bei „Versuchen“ blieb. Tatsächlich aber war der letzte Versuch ja „erfolgreich“. Brunswyk 11:43, 16. Dez. 2007 (CET)

• contra Für meinen Geschmack zu viele stilistische Mängel, Beispiele:

• Hierbei handelt es sich jedoch nicht um das erste Mal, dass man sich in Hannover mit der Thematik beschäftigt: ... wer ist das Subjekt dieses unsäglichen "man"?
• Die Episode Hildburghausen wirft bis heute mehrere Rechtsfragen auf: Handelte es sich um ein Scheingeschäft? Wenn ‚ja’, mit welchen Konsequenzen für die beteiligten Parteien? Wurde Hitler tatsächlich Deutscher? Hat sich Hitler mit dem Zerreißen der Ernennungsurkunde einer Urkundenunterschlagung strafbar gemacht? Hat die beiderseitige Zerstörung aller Dokumente aufhebende Wirkung auf die Rechtswirksamkeit der Ernennung und der damit verbundenen deutschen Staatsangehörigkeit gehabt? Wer stellt diese Überlegungen in Frageform an? Der Autor des Wikipedia-Artikels? Zudem gehört diese geballte Frageform so nicht in einen enzyklopädischen Artikel.
• Die Zeit wurde nun sehr knapp: Wollte Hitler noch rechtzeitig vor den Reichspräsidentenwahlen am 13. März 1932 die deutsche Staatsangehörigkeit erhalten, so war jetzt die letzte Möglichkeit gekommen. Sorry, aber das klingt eher nach einer Fußballreportage. --Lienhard Schulz Post 11:09, 16. Dez. 2007 (CET)

Schlitzrüssler

Die Schlitzrüssler (Solenodontidae) sind eine Säugetierfamilie aus der Ordnung der Insektenfresser (Eulipotyphla). Diese Tiere erinnern an große Spitzmäuse und bewohnen ausschließlich die Karibischen Inseln. Die Familie umfasst eine Gattung (Solenodon) mit zwei ausgestorbenen und zwei noch lebenden Arten, den Dominikanischen oder Haiti- und den Kubanischen Schlitzrüssler, die beide bedroht sind.

• pro – eine sehr nette Miniatur über eine Säugetierfamilie, die aus nur zwei Arten auf Kuba und Haiti besteht. Spannend an ihnen (ausser ihrem "bekloppten" Aussehen: Sie produzieren ein Nervengift und lähmen damit Beutetiere. Ich denke, der Artikel ist im wahrsten Sinne lesenswert, inhaltliche Plausibilität und realtive Vollständigkeit wurde über eine biointerne Validierung bereits bestätigt. -- Achim Raschka 02:33, 16. Dez. 2007 (CET)

Zitate: wie bei allen Insektenfressern, im nächsten Satz: wie bei allen Insektenfressern, im nächsten Absatz: wie bei vielen Insektenfressern, im nächsten Satz: wie bei allen Insektenfressern, zwei Sätze weiter: Im Gegensatz zu einigen anderen Insektenfressern. Lässt sich das nicht besser formulieren? -- Rosentod 11:39, 16. Dez. 2007 (CET)

Kleinspecht

Der Kleinspecht (Dendrocopos minor) ist eine Vogelart aus der Gattung der Buntspechte (Dendrocopos). Diese gehören zur Unterfamilie der Echten Spechte in der Familie der Spechte (Picidae). Die Art zählt zu den kleinsten Echten Spechten. Sie ist in 11 Unterarten über die gesamte westliche und nördliche Paläarktis bis an die asiatische Pazifikküste verbreitet.

• pro – deutlich umfangreicher ist diese Monographie über einen weiteren Specht aus der Tastatur unseres österreichischen Vogelfreundes. Der Artikel reiht sich nahtlos in die anderen Artikel des Autors ein, wodurch sie mindestens als lesenswert einzustufen sein sollten. -- Achim Raschka 02:33, 16. Dez. 2007 (CET)

Ab- oder Wiederwahl

Bei der Wiederwahl von Artikeln wird wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, lesenswert
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht lesenswert

Wie bei normalen Kandidaten sollen auch hier Argumente für oder gegen eine Wiederwahl vorgebracht werden, ein hervorgehobenes pro oder contra erleichtert lediglich die Auswertung. Daher sollte bereits aus der sachlichen Begründung klar hervorgehen, ob man sich für oder gegen eine Wiederwahl ausspricht.

Ersetze bitte den {{Lesenswert}}-Baustein durch {{Lesenswert Abwahl}} im hier kandidierenden Artikel.

Couleur

Diese Abstimmung läuft vom 9. bis zum 16. Dezember

Der Artikel gibt lediglich die Sicht von studentischen Verbindungen wieder. Kritische Anmerkungen wurden gänzlich ausgespart. Er stellt eine Abfolge von zweifelhaften Aussagen dar und argumentiert mit Halbwahrheiten ("Der Nationalsozialistische Deutsche Studentenbund (NSDStB) wurde im Jahre 1926 gegründet und fand schnell großen Zulauf. Ideologisches Ziel war die Erziehung der Studenten im nationalsozialistischen Sinne sowie die Aufhebung der Klassenschranken zwischen Akademikern und dem Rest der Bevölkerung. Die Studentenverbindungen mit ihren traditionellen Symbolen und basisdemokratischen, autonomen Strukturen standen der Gleichschaltung – trotz vielfacher ideologischer Nähe – im Sinne der Nationalsozialisten im Wege." What? Basisdemokratische, autonome Strukturen? Da kann man aber geteilter Meinung sein! Was hat das zudem eigentlich mit dem Lemma "Couleur zu tun?). Zweifelhafte Behauptungen wie "Mit diesen politischen Überzeugungen wurde in der Folge (und wird teilweise bis heute) auch das Couleur in der breiten Bevölkerung assoziiert." oder "Couleur – inklusive der Vorgängerphänomene – war im Laufe der Zeiten immer ein Ausdruck von Loyalität, Zugehörigkeit und Identität, aber auch von Rivalität und Distanzierung." durchziehen mit ihrer einseitigen Sicht den gesamten Artikel.

Was die ganze Sache noch verschlimmert ist, dass fast keine Passage mit Quellen belegt wird ("Es ist davon auszugehen, dass in diesen Jahren aufgrund der hohen Nachwuchszahlen der Verbindungen mehr Studenten Couleur trugen als zu irgendeinem anderen Zeitpunkt in der deutschen Universitätsgeschichte." Wer sagt das?). Es wird nicht klar welche Position die Autoren vertreten und welche auch aus neutraler Sicht geteilt werden. Besonders der Teil zur Geschichte ist höchst problematisch (Bsp.: "In der Weimarer Republik nahm die Mehrheit der deutschen Studenten Positionen in der rechten Hälfte des politischen Spektrums ein." War das wirklich so? Wer sagt das? und Warum war das so? Was resultierte in der Folgezeit daraus?)

Eine Relevanz außerhalb des studnetenbündlerischen Spektrums wird nur an wenigen Stellen sichtbar (z.B. das studentische Farben zur Entstehung von Nationalflaggen beitrugen). In großen Teilen bleibt der Artikel lediglich Selbstdarstellung des deutschen Studentenverbindungswesens.

Wegen mangelnder Neutralität, zweifelhafter Relevanz der erwähnten Aussasgen und dem Fehlen von Quellen schlage ich vor dem Artikel seinen Lesenswert-Status abzuerkennen. --Hao Xi 14:56, 9. Dez. 2007 (CET)

• Verbindungen organisieren sich - wie Vereine es im allgemeinen immer tun - selbst und haben darum basisdemokratische und autonome Strukturen, in welche sich nicht ohne weiteres hineinregieren lässt und die sich darum nicht ohne weiteres wie zum Beispiel offizielle und offiziöse Zusammenschlüsse gleichschalten lassen - und zwar auch dann nicht, wenn (was viel einfacher ist) die Verbände gleichgeschaltet sind, weil die Verbände keinen sehr weitreichenden Einfluss auf die einzelnen Verbindungen hatten und noch haben. Mehr heißt das nicht. Basisdemokratie und Autonomie sind keine Eigenschaften, die nur Bürgerinitiativen gegen Flughafenausbau e tutti quanti sich zumessen dürfen, sondern haben als Begriffe eine objektive Bedeutung.
• Und natürlich ist Couleur ein Ausdruck von Zusammengehörigkeit, mit dem man sich auch nach außen abgrenzt. Das ist ja auch nicht anders bei Fußballfans, um nur ein anderes augenfälliges Beispiel zu nennen.
• Dass Couleur in der Öffentlichkeit oft mit sogenanntem rechten Gedankengut assoziiert wird, ist eine Tatsache, die eigentlich keines weiteren Belegs bedarf. Man sehe sich an jeder beliebigen Uni um.
• Was sollten "kritische Anmerkungen" beim Couleur sein? Dass es den Zweck der Rivalität und Distanzierung hat, sagst Du ja selbst. Wie eine kritische Befassung im Weiteren aussehen sollte, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Der Begriff ist ja nicht identisch mit dem des Verbindungsstudententum, in dessen Artikel dem Für und Wider breiter Raum gegeben ist. Vielleicht könnte man dem Aspekt einer elitären oder anderen Abgrenzung gegen die Außenwelt mehr Raum einräumen, aber eine Abwahl rechtfertigt das bis hierher nicht. Sollte ich was übersehen haben, bitte ich um Erläuterung, soweit das über reine Geschmacksfragen hinausgeht. Denn dass dem Antrag primär eine Geschmacksfrage zugrunde liegt, liegt nahe. Wenn ich Dich mal zitieren darf: Gut finde ich die ausgewählten Bilder. Sie veranschaulichen auf einen Blick einige Problematiken des Artikels. Es werden lediglich Männer in heroischer Posen abgebildet. Militärisches Gebahren und karnevalsähnliche Fassaden bieten Anknüpfungsmöglichkeiten für kritische Anmerkungen zum Thema.

Mehr Quellen dürften schon rein, und etwas straffer darf das ganze auch gern werden. Selbstdarstellung ist das aber nicht, sondern ein Lemma, dem Relevanz zukommt. Bitte nicht zwei Begriffe vermischen, die miteinander wenig zu tun haben.

Da die inhaltlichen Punkte m. E. nicht stichhaltig sind, gegen Abwahl. Im Review steht der Artikel ja schon, das genügt. ανταίος Δ Β 16:00, 9. Dez. 2007 (CET)

Pro - aus vorstehenden Gründen. Benutzer:Hao Xi hat offensichtlich einen adventlichen Verbindungskoller, den er jetzt zum Anlass nimmt, einen etwas unsachlichen Feldzug loszubrechen. Die unsachliche Art und Weise des Vortrags und sein fehlendes Grundlagenwissen lässt kaum Raum für Diskussion. Bestes Beispiel sind die letzten Wahlen zu den Studentenvertretungen vor der Gleichschaltung. Wer da entsetzt fragt: "War das so?", der hat sich mit dem historischen Stoff einfach nicht vertraut gemacht, bevor er sich hier lauthals zu Wort meldet. Das grenzt an Vandalismus. Ich empfehle Deutsche Studentenschaft zum Einstieg. Da die Korporierten überwiegend eigene Listen wählten, müssen wohl weitgehend andere den NSDStB gewählt haben.--Kresspahl 16:59, 9. Dez. 2007 (CET)

• Durch kein Argument gestützter Antrag. Um nicht zu sagen, ein rein POViger Antrag.  Pro Artikel. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 17:12, 9. Dez. 2007 (CET)

Pro Mein Vorredner hat alles gesagt. --Guffi 17:49, 9. Dez. 2007 (CET)

Hm, also wenn das vom Einsteller anhand zahlreicher Beispiele aufgezeigte Fehlen jeglicher Referenzierungen und Belege für durchaus zweifelhafte Aussagen "kein Argument" gegen lesenswert ist, möchte ich denn doch fragen, was denn hier wohl ein Abwahlgrund sein könnte. Darüberhinaus: Nach wie vor trennt der Artikel nicht sauber zwischen Coleur und Geschichte der Studentenverbindungen, eine ausführliche Darstellung kritischer Aspekte beider kommen im Artikel nicht vor, und als Kritiker werden nur extreme politische Richtungen mit entsprechend leicht zu diskreditierender Wortwahl dargestellt. Das der Artikel daher völlig zurecht einen Neutralitätsbaustein hat, möchte ich übrigens als weiteres Argument für eine Abwahl nennen. Also  Kontra lesenswert. -Accipiter 18:28, 9. Dez. 2007 (CET)

Nachforderungen bei EA und LA für Referenzen sind nicht gerechtfertigt, wenn die Artikel vor der Einführung gewählt wurden. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 21:57, 10. Dez. 2007 (CET)

 Pro Über das eine oder andere NPOV-Problem könnte man ggf. diskutieren und es dann beheben, insgesamt ist das aber ein sehr interessanter und detailreicher Artikel, der zurecht lesenswert ist. --Miles 18:31, 9. Dez. 2007 (CET)

Hallo Hao Xi, prima, dass sich nach so langer Zeit im Review jetzt doch noch Leute um den Artikel kümmern. Meiner Ansicht wäre die bessere Reaktion konstruktive Kritik gewesen und kein Abwahl-Antrag. Aber das sind jetzt erstmal Details. Ich finde es auch gut, dass Du für Deine Initiative ein bisschen Werbung gemacht hast, denn es ist ja immer besser, wenn sich mehrere Leute um die Verbesserung eines Artikels kümmern. Ich darf Dich jedoch darauf hinweisen, das ich mit Autoren wie Jesusfreund, subversiv-action, Tsui, Griesgram etc. lange Zeit konstruktiv an Artikeln zum Thema Studentenverbindungen gearbeitet habe und dass diesen Autoren dieser Artikel auch nicht unbekannt ist. Hier ein paar Bemerkungen zu Deinen Punkten:

• "Sicht von studentischen Verbindungen", "Kritik": Wichtig ist erstmal, dass es sich hier um ein Phänomen von Studenten- und Schülerverbindungen handelt, das außerhalb dieser Kreise nicht besonders viel Aufsehen und Forscherinteresse erregt. Wenn man sich dem Thema aus soziologischem und volkskundlichem Interesse nähert, kommt man nicht umhin, interne Quellen zu Rate zu ziehen. Dieser Artikel geht darüber jedoch weit hinaus. Ich habe für diesen Artikel kritische Quellen der unterschiedlichsten Art zitiert. Zum Beispiel die Behörden der autoritären Staatssysteme des 18. und frühen 19. Jahrhunderts, nationalsozialistische Autoren, die über Couleur gewettert haben und schließlich linke Kritiker nach 1968, streckenweise wörtlich aus aktuellen Burschi-Readern übernommen. Ich gebe zu, da ist eine Lücke zwischen 1848 (Aufhebung der Karlsbader Beschlüsse) und 1926 (Gründung des NSDStB). Hier habe ich nur was gefunden, was sich gegen Verbindungen oder gegen spezielle Verbindungstypen im allgemeinen richtet. Das ist aber schon in anderen Artikeln (Studentenverbindung, Corps, Burschenschaft) berücksichtigt. Hier geht es um "Couleur". Gemäß vieler Bemerkungen während der letzten Exzellenz-Kandididatur sollte das ja sauber getrennt werden.
• "Basisdemokratische, autonome Strukturen": Dass eine jede Verbindung nach dem Conventsprinzip streng demokratisch verfasst ist, ist eine Binsenweisheit der Studentengeschichte. Bitte dazu mal den Artikel Studentenverbindung lesen, der von einigen "Kritikern" immer wieder mitformuliert wurde. Dazu kommt die Tatsache, dass die Convente sich grundsätzlich als "autonom" betrachten (man könnte auch "souverän" sagen). Studentenverbindungen lehnen äußere Einflüsse ab. Sie unterstellen sich nicht den Universitäts- oder Staatsbehörden, keinen Parteien oder anderen Interessengruppen. Genau das hat immer wieder zu Konflikten mit autoritären Staatssystemen geführt, die grundsätzlich unbedingte Loyalität einfordern (Gleichschaltung). Da das Couleur immer als Ausdruck dieser Autonomie (und mangelnden Loyalität) empfunden wurde, wurde es auch öfter angefeindet und/oder verboten. Das ist aber im Artikel genauestens erklärt. Und hier liegt auch die von Dir eingeforderte "Relevanz außerhalb des studnetenbündlerischen Spektrums".
• "Quellen": Ich weiß nicht, was du unter Quellen verstehst. Reichen Dir die vielen Literaturangaben und Weblinks nicht? Möchtest Du noch mehr? Das wäre kein Problem. Ich weiß, dass die Beschäftigung mit studentengeschichtlichen Themen nicht besonders populär ist. Das kann Dir auch der nichtkorporierte Benutzer:UweRohwedder bestätigen, der zu einem solchen Thema promoviert und auch Schwierigkeiten mit diesem Desinteresse hat. Vielleicht kannst Du ihn mal um Rat fragen?

Viele Grüße! --Rabe! 09:38, 10. Dez. 2007 (CET)

Keine Quellen und Neutralität umstritten? Neeneenee, so kann das nicht als Lesenswert durchgehen, entweder schnell ausbessern oder Abwahl --Geos 12:11, 10. Dez. 2007 (CET)

Schau Dir den Artikel doch mal genau an, bevor Du abstimmst. Quellen sind im Artikel massenhaft angegeben und den Neutralitätsbaustein hat der Antragsteller gleichzeitig mit dem Abwahleintrag eingestellt. Argumente wie "Die Abwahl ist berechtigt, weil sie beantragt ist" gelten nicht. --Rabe! 14:06, 10. Dez. 2007 (CET)

@Rabe!: Im ganzen Artikel gibt es keine Referenzierungen oder Einzelnachweise; WP:EN sollte dir denn doch was sagen. Und solche Einzelnachweise wären für Aussagen wie "Couleur – inklusive der Vorgängerphänomene – war im Laufe der Zeiten immer ein Ausdruck von Loyalität, Zugehörigkeit und Identität, aber auch von Rivalität und Distanzierung." oder "Spätestens seit dem 18. Jahrhundert ist belegt, dass die landsmannschaftlichen Zusammenschlüsse von Studenten im deutschen Sprachraum sich durch farblich unterschiedene Kleidung auszeichneten." oder "Das wird von Studentenhistorikern von der französischen Trikolore hergeleitet und damit begründet, dass sich speziell für das Jahr 1795 in Jena aus studentischen Stammbüchern eine besondere Begeisterung für die Französische Revolution herauslesen ließe. Das wird jedoch von verschiedenen Seiten angezweifelt, da sich nach anderer Interpretation diese Begeisterung nicht darstellt." und für sehr viele andere Aussagen zwingend erforderlich. Auf den auch bei diesen Beispielen deutlich erkennbaren Überarbeitungsbedarf hinsichtlich Sprache und Stil sei nur am Rande hingewiesen. -Accipiter 18:12, 10. Dez. 2007 (CET)

Nun, mindestens was den ersten Satz angeht, ist dieser fast schon eine Binsenweisheit, wie oben bereits erwähnt. Zu den anderen kann ich nichts beitragen. Was allerdings den - nunmehr von Accipiter auch nicht mehr erwähnten - Vorwurf mangelnder Neutralität angeht, sehe ich freilich keine einleuchtende Grundlage dafür. Das Weitere ist oben gesagt. Ich könnte mir, um einen Einwand von Accipiter aufzugreifen (dass nämlich "nur extreme politische Richtungen mit entsprechend leicht zu diskreditierender Wortwahl dargestellt" werden würden), sehr gut vorstellen, dass es von anderer als extremer Seite keine sonderlichen Einwände gegen das Couleur gibt, was an den Denkmustern von Extremisten liegt, sich im Leben - sogar wenn es um geistige Auseinandersetzung ginge - in erster Linie visuell zu orientieren und so zum Beispiel ein Band als Provokation zu betrachten. Es sind ja auch die dieselben Leute, die in Auseinandersetzungen sodann physisch argumentieren. Das ist bei Extremisten aller Richtungen und Spielarten so, und das ist ja einer der vielen guten Gründe, warum ein denkender Mensch ihre Gesellschaft meiden sollte. Andere haben das einfach nicht nötig, sondern gehen in medias res - zum Sein und zum Anspruch der Studentenverbindungen, mit allem, was so gegen diese vorgebracht werden mag, ohne an den Äußerlichkeiten zu haften. Darum wird sich wenig mehr als die grobschlächtigen Ergüsse extremer Gruppen finden. Und darum ist das eigentlich auch kein Argument. 84.176.133.21 19:35, 10. Dez. 2007 (CET)

 Pro Der Artikel ist eher exzellent, aber auf jeden Fall mindestens lesenswert. --M.ottenbruch 10:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Hallo Accipiter, schade, dass die konstruktiven Beiträge jetzt hier in der Abwahl-Diskussion stattfinden, der Artikel war eigentlich im Review, ist aber nach mehreren Wochen des Nichtbeachtetwerdens in der Abwahl gelandet. Wenn's nur so geht... Das mit den Referenzierungen habe ich bisher immer vermieden, weil mein Brockhaus das auch nicht macht, der gibt immer nur hinterher eine Literaturliste. Aber offensichtlich wird das mit den Einzelnachweisen in der WP immer wichtiger, erst recht bei Bapperl-Diskussionen. Für mich sieht das dann mehr nach wissenschaftlicher Abhandlung aus als nach Enzyklopädie-Eintrag. Na, jedenfalls habe ich entdeckt, das ich doch einige Artikel verwendet und zitiert habe, die nicht in der Literaturliste stehen. Da habe ich jetzt mit den Einzelnachweisen angefangen. Im Dezemberstress bin ich da aber nicht so schnell. Kann noch ein bisschen dauern.--Rabe! 15:55, 11. Dez. 2007 (CET)

Typisches Kneipbild aus der Zeit vor 1850

Der Druck auf Spitz, ob nun gerechtfertigt oder nicht, hat bei mir zumindest zu der Erkenntnis geführt, das im fehlenden Kneipbild bislang noch eine unüberwundene Hürde zur Exzellenz lag. Habe versucht, das einmal zumindest mit dürren Worten in einer ersten Fassung in den Artikel einzuführen. Wenn man da den Stilwandel noch anhand der Angehörigen einer Verbindung in der zeitlichen Folge als gallery aufzeigen könnte, wäre das richtig toll.--Kresspahl 01:54, 12. Dez. 2007 (CET)

Hm. Ich halte nichts von diesem Abwahlzirkus. Aber: Die Maßnahmen der Nationalsozialisten gegen das Tragen von Couleur artete teilweise in regelrechte Straßenschlachten aus ... Hmmmm. Schon möglich. Aber ein volles Bild würde doch wohl auch Folgendes einbeziehen müssen: "Die studentischen Verbände, z.T. auch in vollem Wichs, teils mit Mütze und Band, marschierten, während eine SA-Kapelle vaterländische Kampflieder spielte, am Scheiterhaufen vorbei und warfen dort die Fackeln hinein." (Potsdamer Tageszeitung vom 11.5.1933). Wie wärs denn, den Artikel in diesem Sinn zu vervollständigen? --Mautpreller 17:00, 12. Dez. 2007 (CET)

Zum Thema der von Benutzer:Mautpreller angesprochenen gewaltsamen Auseinandersetzungen: Göttinger Krawalle als Beispiel aus dem Jahr 1933. Zur Potsdamer Tageszeitung, gibt es da einen Link? Potsdam war ja damals keine Universitätsstadt, wenn ich das richtig in Erinnerung habe? Es wird übrigens auch an keiner Stelle behauptet, das die Verbindungen zu dieser Zeit gegen die gedanklichen Zeitströmungen immun waren. Auch in den Verbindungen spiegelte sich damals der normale Querschnitt der Bevölkerung wieder. Aber sie haben nicht überwiegend nicht den NSDStB gewählt, ansonsten wäre das Stimmenaufkommen der korporierten Listen nicht erklärbar. All das gehört aber wenn in den Artikel Geschichte der Studentenverbindungen--Kresspahl 17:30, 12. Dez. 2007 (CET)

 Pro Der Artikel entspricht überaus den Kriterien eines lesenswerten. Die angemahnten Einfügungen haben unter diesem Lemma mMn nix zu suchen, da sie schlicht in andere Artikel gehören. Antrag ist für mich sachlich nicht ganz nachzuvollziehen. --Gleiberg 17:35, 12. Dez. 2007 (CET)

Link: http://www.politische-bildung-brandenburg.de/publikationen/pdf/brennende_buecher.pdf, S. 149. Es geht um die Büccherverbrennung in Berlin, über die auch in Potsdam berichtet wurde. Es zeigt schlicht, dass "man" im Mai 33 in Couleur zur Bücherverbrennung ging. Es ist also offensichtlich verzerrend zu behaupten, mit Couleur habe man sich grundsätzlich zu diesem Zeitpunkt Ärger gemacht, wie das der Artikel unterstellt. --Mautpreller 08:51, 13. Dez. 2007 (CET)

Die Bücherverbrennung hat etwas mit dem politischen Impetus der Korporationen in den 20er Jahren zu tun (in diese entspr. Artikel gehört es auch) und nicht, daß sie mit Band und Mützchen (das heißt nämlich im Wesentlichen Couleur) aufgetreten sind. Die Geschichte einer Kleiderordnung bzw. eines gruppenspezifischen Erkennungsmerkmals verlangt nicht nach einer kompletten Analyse der Gruppe selbst, wenn hierüber bereits ein Artikel besteht. Wenn bei Habit das klerikale Pendant erklärt wird, so vermißt man ja auch nicht die Erwähnung, daß die Dominikaner in ihrer "Couleur" an den Folterungen der spanischen Inquisition teilnahmen. Das Tragen der Couleur wurde im Übrigen erst ab dem Heß-Erlaß zu studentischen Korporationen 1935 und der Liquidation oder Eingliederung in die NS-Studentenschaft und -Altherrenschaft problematisch. --Gleiberg 11:18, 14. Dez. 2007 (CET)

Hej Gleiberg, das wäre dann logisch, wenn in dem Artikel nicht unterstellt würde, dass Farbentragen unter der Naziherrschaft sofort problematisch wurde. Aber wenn man Beispiele dafür anführt, dass die Nazis Farbentragen gar nicht mochten und man damit Ärger bekommen konnte, dann sollte auch drinstehen, dass das keineswegs schon 1933 der Fall war (eben bei der Bücherverbrennung). Sonst entsteht ein schiefes Bild. --Mautpreller 15:03, 15. Dez. 2007 (CET)

Das stimmt, das die Nazis sich im Jahre 1933 noch bei den Korporationsstudenten anbiedern oder sie zumindest noch akzeptieren mussten. Aber die Gleichschaltung weiter Bereiche des öffentlichen Lebens ging dann ziemlich schnell voran. Bereits im Jahre 1934 versuchten sie es dann mit einem Couleurtrageverbot was zu den Göttinger Krawallen führte, in deren Verlauf mehrere Verbindungsstudenten verhaftet wurden. Im Jahre 1935 wurde es dann endgültig eng. Die weiteren Maßnahmen sorgten dafür, dass die Verbindungen sich im Wesentlichen auflösten. Das stimmt, dass man das viellleicht noch unmissverständlicher herausarbeiten sollte. Übrigens das mit dem Couleur bei der Bücherverbrennung scheint historich verbürgt, obwohl ich auf allen Bildern zum Thema nur "Zivil"-Kleidung und Nazi-uniformen gesehen habe. Es gab Versuche, entsprechende Bilder in die WP einzustellen, die wurden aber wegen der Urheberrechtslage gelöscht. Couleur war darauf aber nicht zu sehen. Wenn Du was hast, immer her damit. --Rabe! 09:18, 13. Dez. 2007 (CET)

Problem 1: Couleur hat sich geschichtlich bedingt entwickelt. Du kannst Geschichte und Couleur nicht voneinander trennen, da das eine das andere bedingt. Z.b. Lützow'sche Farben und Kleidung in Tateinheit mit Polenaufstand 1830 und darauf Entwicklung der poln. Confederatka/bzw. Österreichermütze als Kopfcouleur, die aus Kostengründen zum Cerevis verkleinert wurde (Studenten haben halt wenig Geld) haben zur heutigen Verbindungstracht geführt. D.h. gehört es schon erwähnt.

Problem 2: Kritik wird bereits in den Artikel "Studentenverbindung" und auch "Burschenschaft" geübt. Hier wäre Kritik fehl am Platz (bzw. müßte dann in jeden einzelnen Verbindungsartikel und jeden mit Korporationen beschäftigten Artikel ein Abschnitt über Kritik hinein). Die Kritik wird jedoch zentral im Hauptartikel abgehandelt, hier geht es um einen Teilaspekt. Wikipedia soll eine neutrale Wissens-Plattform sein, kein moralisiernd wertender politischer Kompaß.

Problem 3: Es gibt kaum wissenschaftliche Quellen zu Couleur. Das ganze hat sich einerseits aus der Tradition heraus entwickelt, andererseits gibt es kaum Interesse an Forschung auf dem Gebiet (es sei denn politisch motivierte). Die kulturellen Aspekte der Verbindungen wurden kaum je erleuchtet. Mir fällt auf Anhieb auch nur Peter Krauses "O alte Burschenherrlichkeit - Die Studenten und ihr Brauchtum" ein. Der Rest sind Fuxenmappen diverser Verbindungen.

Ad Bücherverbrennung: Goebbels war kath. Verbindungsstudent und wurde etwa 1919 (meines Wissens wg. Antisemitismus) aus seiner UV-Verbindung ausgeschlossen, selbst ein versuchter Vereinswechsel (und damit Zuständigkeit eines anderen VG, Verbindungsgerichts) half nix mehr. Dummerweise kannte er später als Minister die ganze Studentengeschichte, inkl. der "Bücherverbrennung auf der Wartburg". Als Remineszenz an diese Sache hat er die Bücherverbrennung im 3. Reich organisiert - er war ja ein Meister der Propaganda und wirkungsvollen Aufmärsche. Die "alten Eliten" sollten vor den "neuen Eliten" noch einmal in voller Kleidung auftanzen und denen die Ehre erweisen. Das war's dann, sie wurden nach und nach aufgelöst. Es wurden vom Regime alle Verbindungen aufgefordert/gezwungen (wie weit das gegangen ist wurde nie erforscht) teilzunehmen, obwohl eigentlich Corps, CV, UV, ... gar nix mit der Bücherverbrennung der Wartburg zu tun gehabt haben. Ob sie freiwillig daran teilnahmen? Ob die Juden in den Verbindungen (in jüdischen Verbindungen, ADB und etlichen Corps) gerne daran teilgenommen haben? Wieviele Verbindungen (es gab ja tausende) haben da mitgemacht und welche? Was passierte mit denen die sich weigerten? Haben sich welche geweigert? Wußten sie, daß sie zu einer Bücherverbrennung gebracht wurden? Haben alle gejubelt? (Bitte nicht auf den Blender Goebbels reinfallen: Auf dem Heldenplatz in Wien waren auch nicht ganz soviele Leute wie die Nazis gerne gehabt hätten: Die Lücken wurden durch geniale Photographie verdeckt um eine tobende, begeisterte Riesenmenge zu zeigen). Noch was: Die meisten vergessen hier, daß im Mai 1933 das Nazi-Regime bereits die Macht hatte. Die Teilnahme an der Bücherverbrennung wäre im Jahr 1932 bedeutsam gewesen. Nicht 1933, als bereits die Diktatur herrschte. Auch interessant, daß der NS-Studentenbund ab 1926 die Mehrheit hatte und die Korporiertenlisten bei ASTA-Wahlen dagegen kandidierten, der CV schloß Nazis bis Februar/März 1933 aus seinen Reihen aus. (so und jetzt is es leider zum Schluß wieder weltanschaulich geworden, sory) lg 84.191.198.12 10:21, 14. Dez. 2007 (CET)

 Kontra Der Artikel reduziert sich doch stark auf eine Kleiderordnung. Gerade das "basisdemokratische" Abgrenzen und Gemeinschaftsgefühl macht diese Verbindungen zum Gegner einer weiter übergreifenden Demokratie. Der Absatz Weimarer Republik ist so dürftig, gerade mit der Auseinandersetzung mit den Nationalsozialisten, denn es ging nicht um Klassenschranken gegenüber Akademikern, sondern dem aus der Kaiserzeit überkommenen Ständestaat, den weitestgehend erst die Amerikaner nach dem zweiten Weltkrieg abgeschafft haben, dass allein deshalb die Abwahl und ein neue Kandidatur angebracht wäre. Dass das Thema in der Weimarer Republik mehr als relevant war sieht man aus der Literatur, Fallada z.B. oder schon vor dem ersten Weltkrieg wurde das im "Untertan" problematisiert. Wie stark die Klassenschranken waren, kann man in der Literatur schon daran ablesen, dass "Rechte" sich viel eher mit "Kommunisten" zusammenfanden, als mit den Oberen des "Systems". --Room 608 10:55, 14. Dez. 2007 (CET)

Ein wenig läst sich das an den vier Absätzen der Geschichte sehen. In der Kaiserzeit ging es um Elite, die Nazis wollten die Elite an sich binden, sie waren bestenfalls "demokratisch" weil sie alle Macht bruchten, in der Nachkriegszeit gab es keine Elite und Verbindungen mehr, eine Auseinandersetzung fand nicht statt, die "keine Experimente" Politik Adenauers lies bestenfalls alles ruhen, übernahm den alten Filz, demokratisch wurde es sicher deshalb nicht, das kam von außen, in der DDR fand keine Auseinandersetzung statt, weil alles freiwilliger Zwang einer totalitäern Zwangsbeglückung war, aber gerade im Osten haben sich alte bürgerliche Strukturen weit deutlicher bis heute erhalten, man sehe sich nur die NVA Uniformen an. Der heutige Aufschwung der Verbindungen ist doch auch mit der Suche nach einer selbsternannten Elite verbunden. Die Sklaven schaffen sich ihre Herrscher, und neue quasi Standesstrukturen bilden sich wieder von selbst, womit die Kritik notwendigerweise eigentlich wieder einsetzen müßte. --Room 608 11:18, 14. Dez. 2007 (CET)

Bitte beachte diese kleine Bemerkung. Die angeführten Kritiken gehören in den Artikel Studentenverbindungen und nicht in Couleur, die tatsächlich erstmal nix anderes als eine gruppenspezifische Kleiderordnung ist. Insofern greift Deine Kritik nicht bei diesem Lemma --Gleiberg 11:22, 14. Dez. 2007 (CET)

Lieber Benutzer Room608: Erläutere mir bitte, warum ein vereinsrechtlich basisdemokratisch geführter Verein per se gegen die Demokratie ist. Sind für dich Parteien wie die "Grünen" auch antidemokratisch?? Ich verstehe hier deine Argumentation nicht. Adenauer hatte tatsächlich ein Problem mit Altlasten (wie die DDR) aber wie man nach der Wiedervereinigung BRD-DDR gesehen hat ist das auch in unserer heutigen Zeit schwer aufzuarbeiten und Teile der alten Kader sind auch heute noch in Amt und Würden. Und: Ich halte die Adenauer/Erhard-Zeit für weit demokratischer und im Diskurs offener als heute. Heute gibt es eine politik-desinteressierte Jugend, zuviel passiert über die Köpfe der Bevölkerung hinweg. Und nein, diesmal sind ganz sicher nicht die Korporierten schuld. ad "Untertan": Das Buch wurde von einem kritisch stehenden Menschen (Heinrich Mann) als Verriß geschrieben und beschreibt nicht die Wirklichkeit (leider glauben viele das was im Buch steht. Dabei sind 70-80% nicht-schlagend. Die Mensur ist sogar nur ein Minderheitenmerkmal). H. M. hat damit seinen eigenen Bruder Viktor Mann schwer beleidigt, der selbst Corpsstudent war und über die Darstellung nur den Kopf geschüttelt hat. lg 84.191.198.12 15:46, 14. Dez. 2007 (CET)

 Pro, die Abwahldiskussion behandelt nur einen kleineren Teil des Artikels und geht weitgehend an den Lesenswertkriterien vorbei. Zum einen soll der Artikel zu wenig auf das Oberthema Studentenverbindungen eingehen, zum anderen zu wenig. Die Ausarbeitung ragt eher in Richtung Exzellenz, aber diese Diskussion ist hier wohl kaum neutral zu führen. --Jkü 16:15, 14. Dez. 2007 (CET)

Da wurde ja eine breite Diskussion losgetreten.

Zuerst einmal zum Vorwurf an meine Adresse des "fehlendes Grundlagenwissen": natürlich fehlt mir Wissen über die Hintergründe des Themas, deswegen gehöre ja auch nicht zu den Hauptautoren, sondern zu den Lesern des Artikels. Den Lesern sollte in einem enzyklopädischen Artikel durchaus die Möglichkeit gegeben werden Grundlagenwissen zu erwerben. Darum brauche ich auch eine Referenzierung, damit ich die Sachen nachlesen kann und auf inhaltliche Richtigkeit prüfen kann. Referenzen wurden zwar in geringem Umfang ergänzt, aber das rechtfertigt meiner Ansicht nach noch nicht das Entfernes des Belegebausteins. Hier bleibt noch einiges zu tun (was Hauptautor Benutzer:Rabe! ja auch einräumt).

Zum geäußerten Vorwurf, der Antrag sei ein "POV" und nicht nachvollziehbar. Referenzierung ist ein Lesenswertkriterium. Sollte das Kriterium erst der Wahl zum Lesenswertstatus des Artikels hinzugekommen sein (wie Benutzer:Marcus Cyron anführt), sollte dies dennoch keine Rechtfertigung sein, diese Schwäche über einen längeren Zeitraum zu konservieren. Zudem liegt hier das eben angesprochene Problem vor, dass die fehlende Referenzierung es erschwert einen neutralen Standpunkt zu formulieren. Der Artikel immunisiert sich vor Kritik, indem er nicht auf Quellen verweist. Wie soll man unterscheiden, ob der geschriebene Artikel die Wirklichkeit wiedergibt oder einfach die in den Verbindungen kursierenden Mythen? Einfach den Neutralitätsbaustein ohne Begründung zu entfernen, lenkt unangenehme Nachfrager zwar von der Seite ab, verhindert aber durchaus, dass weitere Nutzer die Möglichkeit haben, den Artikel kritisch zu beäugen und weiterzuentwickeln. Im übrigen, "Es gibt kaum wissenschaftliche Quellen zu Couleur" ist ein Indikator für fehlende Relevanz (ein Kriterium für jeden Artikel bei Wikipedia) des dargestellten Inhalts großer Teile des Artikels. Vielleicht noch einmal anders formuliert: "Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein.", "Zur Sache: Konzentration auf das Wesentliche" (Wie schreibe ich gute Artikel.)

Im Laufe der Diskussion wurde zudem die fachliche Richtigkeit des Artikels in Zweifel gezogen - nicht des ganzen Artikels, aber zumindest an einer Stelle (s. Anmerkungen von Benutzer:Roomsixhu). Eine genauere Prüfung des restlichen Teils des Artikels wird durch den riesigen Umfang und der zu großen Teilen fehlenden Referenzierung wesentlich erschwert. Ich persönlich denke, dass dies auch das Problem der Nichtbeachtung des Artikels im Review erklärt. Ich selbst habe einen ersten Reviewversuch überfordert abgebrochen. Ich wusste gar nicht wo ich ansetzen sollte. Erst als der Artikel als Review des Tages mich auf meiner Benutzerseite wieder anlächelte, nahm ich mir die Zeit mich damit intensiver auseinanderzusetzen und einfach einen Anfang zu machen. Die zum Teil heftigen Reaktionen auf die Kritik zeigen, dass hier zwar eine große Wand von Inhalten aufgebaut wurde, an der soviele Benutzer mit ihrem Herzblut hängen, dass man bei dem Versuch den Artikel Lesenswerter zu machen von vielen Seiten torpediert wird, aber eine wirkliche Verbesserung des Artikels kaum stattfindet. Den Artikel umfassend zu kritisieren wird unmöglich gemacht, wenn so viele eifrige Hände damit beschäftigt sind Kritik kaputtzureden oder Unangenehmes (wie der Beleg- und der Neutralitätsbaustein) aus dem Artikel zu tilgen. Bitte versteht mich nicht falsch, ich sehe auch, dass in den Artikel viel Arbeit hineingesteckt wurde, aber er ist schlicht überdimensioniert. Ich würde schätzen dass rund die Hälfte der dargestellten Informationen außerhalb des Studentenverbingunswesens keinerlei Relevanz besitzen (und damit Selbstdarstellung von Verbindung sind), bzw. der Inhalt bereits in anderen Artikeln vorhanden ist (s. Studentenverbindungen, da kann man dann auch die fehlende kritischen Bemerkungen nachlesen). Meiner Ansicht nach sollte nicht die Quantität des Artikels ausschlaggebend für die Lesenswertigkeit eines Artikels darstellen (diese ist wirklich beachtlich), sondern die Qualität (diese lässt durchaus zu wünschen übrig). Statt, meine zugegebenermassen zum Teil etwas emotionalen Darstellung meiner Kritik, die mir mit Blick auf meine geringen Erfahrungen in der Wikipedia nachgesehen werden sollten (ich verspreche hiermit Verbesserung), als Anlass zur Verbesserung zu sehen, wurde zum Teil versucht mich zu diffamieren. Ich habe einen Versuch unternommen und mir viel Zeit für die Begutachtung des Artikels genommen, eine Verbesserung des Artikels hat bisher leider nicht stattgefunden (es handelt sich eben nicht um einen "kleineren Teil des Artikels" der verbessert werden soll, sondern um eine grundsätzliche Kritik am Inhalt des Artikels). Deshalb bleibe ich weiter bei meinem Plädoyer für die Abwahl. -- Hao Xi 13:14, 15. Dez. 2007 (CET)

Bitte begründe - mit konkreten Beispielen und Zitaten - welche Abschnitte dieses Artikels nicht neutral sind, damit wir das beheben können, falls nötig. Wobei: Der Artikel beinhaltet lediglich Infos über Kleidungsstücke und Brauchtumsgegenstände, wie und wann diese entstanden sind und zu welchen Anlässen die getragen werden. Die Einwände von Room608 kann ich nicht teilen: Für die Bedeutung von Couleur für die Entstehung der Nationalfarben ist der exzellente Artikel Schwarz Rot Gold zuständig, hier soll es ja exiplizit als Lemma ausschließlich um die Kleiderordnung von Studentenverbindungen gehen und nichts anderes macht der Artikel, sogar ziemlich präzise, falls sich irgendwer über das Thema informieren möchte. Deine Begründung: Hat außerhalb des Verbindungsspektrum keine Relevanz zieht hier nicht, da ganz viele Artikel diverser Portale (z.b. Antineutrino-Artikel in der Physik oder Kakteen-Artikel in der Biologie) außerhalb ihres Spektrums für die Allgemeinheit relativ irrelevant sind, nur wenn jemand den Suchbergiff mal eingibt, dann soll er wohl einen ordentlichen Artikel finden! (by the way: Ich fürchte, der Antrag auf Abwahl ist politisch bzw. weltanschaulich motiviert. Ich bitte - da selbst befangen - objektive, unbefangene Wikipedianer, sich an dieser Diskussion zu beteiligen und zu sagen, was sie von dem Artikel halten, was sie nachvollziehen können, was nicht, was konkret noch genauer dargestellt werden muß.) lg 84.191.234.46 16:37, 15. Dez. 2007 (CET)