Diskussion:Rudolf Heß

Allgemein, Verschiedenes

Für diejenigen, die hier von Nazis, Neonazis, Nazi-Regime usf. schreiben: Lest Euch mal den Artikel "Neutraler Standpunkt" durch. Zitat: "Der Autor eines Enzyklopädie-Artikels sollte daher stets bemüht sein, den Gesichtspunkten des neutralen Standpunkts gerecht zu werden, da dieser zu den Prüfsteinen eines guten Artikels gehört.

Durch Einnehmen eines neutralen Standpunkts wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, die es sowohl Gegnern als auch Befürwortern ermöglicht, diese Beschreibung zu akzeptieren."

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Wieso fehlt denn hier alles vor 1920? Gibt es da nichts?

Sein Todestag wird alljährlich zum Anlass für rechte Aufmärsche in der oberfränkischen Stadt Wunsiedel genommen -- auch anderswo. Eigentlich nutzen die Faschos überall den Todestag als Aufmarsch-Grund. 80.135.92.33 22:42, 18. Sep 2003 (CEST)

Ist eingebaut. --Mikue 13:50, 12. Nov 2003 (CET)

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Hallo Anathema: Wegen Deiner Änderungen am Artikel Rudolf Heß. Wo sind die Quellen für Deine Behauptung? Die Rudolf-Heß-Stiftung jedenfalls behauptet, dass im offiziellen med. Bericht sehr wohl von Erhängen die Rede ist ...

--zeno 21:50, 28. Jan 2004 (CET)

Welche Behauptung meinst du genau? --Anathema 21:55, 28. Jan 2004 (CET)

Warum hast du meinen Beitrag rückgängig gemacht? Das genau sind so Sachen, die ich überhaupt nicht ausstehen kann. Wärest du bitte so freundlich und würdest das Ergebnis der Nachfrage/Diskussion abwarten, bevor du hier meine Arbeit zunichte machst? Vielen Dank. --Anathema 22:04, 28. Jan 2004 (CET)

Wer sagt, dass das Fakten sind? Danach habe ich gefragt. Nichts ist zunichte gemacht, es gibt die Versionsgeschichte.

Immer locker bleiben, fühle Dich nicht persönlich angegriffen, ok?

--zeno 22:10, 28. Jan 2004 (CET)

Ich sage, daß das Fakten sind und kann das auch belegen. Bitte sage mir nochmal welche Behauptung du genau meinst, damit ich weiter recherchieren kann. Und: es ist nicht sehr diskussionsbereitschaftsfördernd (wow !), wenn du meine Sachen löschst, bevor du nicht mal die Reaktion auf deine Nachfrage abgewartet hast und ich fühle mich dadurch angegriffen. Das ist eine hier weit verbreitete Unsitte. --Anathema 22:20, 28. Jan 2004 (CET)

Siehe oben (Beitrag 21:50) --zeno 22:29, 28. Jan 2004 (CET)

Yow, das habe ich schon gelesen, aber ich habe doch in einem Absatz mindestens 10 verschiedenen Behauptungen aufgestellt. Welche davon meinst du nun? --Anathema 22:37, 28. Jan 2004 (CET)

Extra für Dich: alle. --zeno 22:40, 28. Jan 2004 (CET)

OK, Ende der Diskussion. Auf diesem Niveau nicht mit mir. --Anathema 22:47, 28. Jan 2004 (CET)

Also, bevor Ihr Euch wegen nem toten Nazi die Köppe einhaut: Der Obduktionsbericht von Spann ist auf einer - in diesem Fall mal ausnhamsweise zitiert werden sollender Revisionistenwebseite nachlesbar: [1] Was ich da lese ist, dass Spann ein "typisches Erhängen" ausschließt, dass er nicht alle Informationen hatte, die er gerne gehabt hätte, insbesondere keinen Bericht über die Auffindesituation, und das Hess seiner Meinung nicht erhängt, sondern "erdrosselt" wurde. Der Unterschied liegt darin, dass erhängen "baumeln" bedeuted und erdrosseln nicht. That's it. Cameron schreibt übrigens auch nichts von Erhängen, sondern von einer "compression of the neck" [2] -- Uli 23:20, 28. Jan 2004 (CET)

Tun wir nicht. Keine Sorge. ;-)

Der tote Nazi ist mir ziemlich schnuppe, aber wenn es begründete Zweifel an der offiziellen Todesversion gibt - und die gibt es objektiv und nachlesbar - dann will ich das hier schreiben dürfen. Ich bin auch gerne bereit meine Zeilen mit jedem zu diskutieren, der es auf vernünftige Weise tun will und ich bin jederzeit zu begründeten Korrekturen bereit, mir gefällt nur dieser Lösch- und Diskussionsstil nicht. --Anathema 23:27, 28. Jan 2004 (CET)

Ich habe den Obduktionsbericht nochmal nachgelesen. Dort steht "suspension", was ich zunächst falsch übersetzt und daher übersehen hatte. Das bedeutet "erhängen". --Anathema 23:29, 28. Jan 2004 (CET)

Nein, tut es nicht. "Suspension" ist das Abschnüren der Atemwege allgemein unter Einfluß des Körpergewichts. Das muss nicht Hängen im wörtlichen Sinne sein (und nur das ist es, was Spann ausschließen zu können glaubt). So wie ich das sehe, geht es hier um medizinische Feinheiten und Wortklaubereien zwischen Professoren: Starb Hess, weil er hing, oder starb er, weil er vornüberkippte. Meine Meinung: Das Kabel war [3] an einem Fensterriegel befestigt - da kann man nur schwer im wörtlichen Sinne hängen, sich aber trotzdem gut dran "aufhängen", und das würde die Spuren, die Spann gefunden hat, vermutlich erklären. Das ganze wird von der Heß-Familie und den üblichen Verdächtigen der Neonazi-Szene zu einer Verschwörung aufgebauscht. Aber wir sollten zumindest in den Artikel reinschreiben, dass ein Suizid insbesondere in der Rechten Szene angezweifelt wird, die sich auf ein Gutachten beruft etc. pp. Das gute alte NPOV-Verfahren eben.

Wo gibt es die "objektiv und nachweisbar? Eine Revisionistenseite alleine genügt mir da nicht. --zeno 23:29, 28. Jan 2004 (CET)

Ist das eine Revisionistenseite? da wäre ich mir nicht so sicher, denn außer über den mysteriösen Tod von Rudolf Heß enthält sie ja kaum andere Informationen. Sie wird jedenfalls von der Familie des Toten betrieben, die dort beide Obduktionsberichte und andere Dokumente im Wortlaut, teilweise auch als Scan des originals, anbietet. Hast du begründete zweifel an der Echtheit? Oder andersrum gefragt: Gibt es bgründete Indizien für eine Fälschung?
Zur person Wolfgang Spann: Prof. Spann ist einer der renommiertesten deutschen Rechtsmediziner. Seine Fachkenntnisse und seine wissenschaftliche und persönliche Reputation sind über jeden Zweifel erhaben. Oder ist mir da irgendein Faktum nicht bekannt? Er schreibt übrigens auch in seinem Buch "Kalte Chirurgie" über den Fall. --Anathema 23:44, 28. Jan 2004 (CET)

Ja (bzgl der Revisionistenseite), kuck Dir die Buchempfehlungen an ([4]), Stalins Verhinderter Erstschlag, oder warum der Angriffkrieg nur die Rettung der Welt war - da sprechen Bände Bände, sozusagen. Zu Spann hab ich auch nichts negatives gefunden. Er ist jedenfalls auf den ersten Blick kein bekannter alter Rechter, dem man ein Gefälligkeitsgutachten zutrauen würde oder so, dann hätt ich im Internet was gefunden. Uli 23:56, 28. Jan 2004 (CET)

Hm. Ja. Und nein. Das Urteil ist mir zu undifferenziert. Die Buchempfehlungen beziehen sich zu 90% explizit auf die Person Rudolf Heß. Daß die Famlie Heß' dabei natürlich solche zur Lektüre empfiehlt, die seine Person in einem günstigen Licht erscheinen lassen (vermute ich, denn gelesen habe ich sie nicht), ist ihnen wohl erlaubt. Daß man eigene Familienmitglieder nicht belasten muß, ist ja ein allgemein anerkannter Rechtsgrundsatz. Das Buch über Stalin scheint mir allerdings zweifelhaft. Aber gelesen habe ich auch das nicht! Reicht das denn schon aus, um die Familie Heß des Revisionismus zu überführen? Ist das der Schwerpunkt der Site? Da bin ich mir nicht so sicher. Mal anders gefragt: ist die Familie Heß denn auch im Real Life für Revisionismus bekannt? Weiß das jemand?

Die eigentliche Frage ist aber eine ganz andere: Gibt es konkrete Anhaltspunkte dafür, daß die hier wiedergegebenen Untersuchungsprotokolle/Obduktionsberichte gefälscht sind? --Anathema 00:10, 29. Jan 2004 (CET)

• Darum geht's ja nicht. Es geht um deren Interpretation. Und die Sache ist eben so, daß die Berichte von Neonazis, und nur von denen, benutzt werden, um Zweifel an der Todesursache zu säen und mit der Losung "Rudolf Heß - das war Mord!" Propaganda zu machen. Captain-C 09:47, 29. Jan 2004 (CET)

Das ist wohl wahr. Aber darf uns das davon abhalten hier die Wahrheit zu schreiben, nur weil es evtl. Neonazis nützen könnte? --Anathema 10:01, 29. Jan 2004 (CET)

Nein, sicher nicht. Wenn das aber nur so einfach wäre mit "der Wahrheit". In dem Fall gibt es, wenn ich das richtig sehe, drei Wahrheiten: 1.) die offizielle "Wahrheit", daß Heß sich erhängt hat, 2.) die "Wahrheit" der Neonazis, die sagen, daß Heß ermordet wurde, 3.) die "Wahrheit" des Obduktionsberichts, der aussagt, daß im Falle Heß kein "typisches Erhängen" festzustellen ist. Wobei letztere "Wahrheit" wieder interpretationsfähig ist, wie Uli und Zeno ja schon ausgeführt haben. Captain-C 17:30, 29. Jan 2004 (CET)

zu Spann: Nein, das ist ein - in Fachkreisen - international anerkannter Experte mit einigem Renomee. Ich kenne ihn. --Anathema 00:10, 29. Jan 2004 (CET)

Zur Familie Heß und deren angeblicher Objektivität: Fakt ist, daß die Seite www.rudolf-hess.de von der Rudolf-Heß-Gesellschaft e.V. betrieben wird, deren Vorsitzender, bis zu seinem Tod, Wolf Rüdiger Heß war. Weiter wird auf der Seite behauptet: "Wir beteiligen uns weder an neo-nazistischen Aktivitäten oder Demos noch unterstützen wir diese. Dies betrifft auch die alljährlichen Veranstaltungen zum Todestag von Heß!" Dies ist nachweislich eine Lüge. Auf dem Rudolf-Heß-Marsch 2001 wurde von dem bekannten Neonazi Thomas Wulff ein "Grußwort an die Kameraden" von eben jenem Wolf Rüdiger Heß verlesen (s. [5] und [6]. Er selbst war wegen Krankheit verhindert. Eine Nichtunterstützung sieht für mich anders aus. Für die Frage nach den Zweifeln am Selbstmord von Heß (BTW was steht eigentlich bei Baader, Ensslin, Raspe?) heißt das für mich, daß im Artikel darauf hingewiesen werden kann, daß in Neonazikreisen die Todesursache angezweifelt wird, mehr aber nicht. Eine Erörterung der Obduktionsberichte gehört IMHO nicht in den Artikel. Captain-C 09:42, 29. Jan 2004 (CET)

Die Erörterung der Obduktionsberichte habe ich deswegen reingenommen, weil Uli einen Satz von unbekannt gelöscht hat wg. "Andeutungen helfen keinem" und weil ich zeigen wollte, daß diese Zweifel an der Todesursache nicht von rechtsradikalen, revisionistischen Hobby-Medizinern und -historikern erfunden wurden, sondern von einem international anerkannten Rechtsmediziner stammen. Die rechte Szene greift das natürlich begierig auf und macht einen Mordnachweis draus, das ist mir schon klar. Aber der Zweifel an sich ist ja von ideologischen Interessen unabhängig. Vielleicht fällt mir im Laufe des Tages noch eine Formulierung ein mit der alle leben können. --Anathema 10:01, 29. Jan 2004 (CET)

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Im Obduktionsbericht auf der Revisionistenseite (also sowieso mit Vorsicht zu genießen) von Spann: Er legt jedenfalls kein Fremdverschulden nahe, sondern meint nur, dass Heß nicht durch "typisches Erhängen" zu Tode gekommen ist. Er sagt auch nirgendwo, dass er einen Suizid ausschließt oder auch nur anzweifelt.

"In der deutschsprachigen Rechtsmedizin existiert eine Definition für sog. typisches Erhängen. Die entscheidenden Kriterien sind, daß:

1. der höchste Punkt des Strangwerkzeuges in der Nackenmitte liegt,
2. der Körper frei hängt,
einige Autoren geben noch ein weiteres Kriterium an,
nämlich
3. das Strangwerkzeug den Hals nur mit einer Windung umgreift.

Als atypisch wird das Erhängen dann bezeichnet, wenn eines er o.g. Kriterien nicht verwirklicht ist."

Wenn Heß also nicht gebaumelt ist, heißt das lediglich, das kein "typisches Erhängen" vorlag, nicht jedoch, dass er ermordet wurde.

Wie gesagt, die Information von dieser Seite sind sowieso mit Vorsicht zu genießen, schließlich wird dort auch behauptet, das die RHG nichts mit den Neonazis und ihren Gedenkmärschen zu tun habe.

--zeno 12:58, 29. Jan 2004 (CET)

Das ist alles ganz richtig, was du schreibst. Aber welche Mordtheorie meinst du? Ich habe doch in meinem zugefügten Absatz gar nicht von Mord gesprochen. Ich habe nur gesagt, daß die offiziell verbreitete Version von Fachleuten wissenschaftlich fundiert angezweifelt wird und eine Untersuchung die Umstände klären sollte, was aber nicht geschah. Mehr nicht. Bitte nicht überinterpretieren. Die Rechtsradikalen und die Familie sprechen von Mord, aber ich gehöre weder zu den einen noch zu den andern. Ich kümmere mich gleich nochmal drum, wenn ich mit der morganatischen Ehe fertig bin. --Anathema 13:26, 29. Jan 2004 (CET)

Wenn ich mir die bisher hier gemachten Anmerkungen jetzt nochmal durchlese, werde ich das Gefühl nicht los, daß mir hier - vor allem von Benutzer:Zenogantner- stillschweigend unterstellt wird, ich wolle behaupten, daß Heß ermordet wurde. Um das ganz klar zu machen: das fällt mir überhaupt nicht ein! Auch ich habe keine weitergehenden Erkenntnisse als die Staatsanwaltschaft und die Gerichtsmediziner, und mich aus ideologischen Gründen den Kampagnen der Rechtsradikalen anzuschließen liegt mir völlig fern. Wenn man das, was ich geschrieben habe nochmal unvoreingenommen liest, findet sich darin auch nichts von Mordtheorie.

"Am 17. August 1987 starb Heß in Gefangenschaft unter bis heute nicht geklärten Umständen. Die offizielle Version lautet er habe sich selbst mit einem Stromkabel erhängt.
Heß' Leichnam wurde am 19. August 1987 durch den britischen Gerichtsmediziner Prof. Dr. James Cameron obduziert. Dieser stellte als Todesursache eine "Kompression des Halses durch Erhängen" fest. Nach der Übergabe der Leiche an die Familie des Toten veranlasste diese eine Nachobduktion durch den bekannten deutschen Gerichtsmediziner Prof. Dr. Wolfgang Spann, den Vorstand des Instituts für Rechtsmedizin der Universität München, die am 21. August 1987 durchgeführt wurde. Prof. Spann stimmt der von seinem britischen Kollegen ermittelten Todesursache zu, hält aber den Tod durch Erhängen für nicht bewiesen, sondern vermutet aufgrund der Befunde, insbesondere der Strangmarken am Hals des Toten, "daß der Tod infolge Erdrosselns eingetreten ist", wie er auch 1995 in einer eidesstattlichen Versicherung aussagt."

Wie wäre es, wenn man noch folgenden Satz ergänzt:
"Gestützt auf das zweite Gutachten, versuchen die Familie des Toten und rechtsradikale (oder besser neonazistische?) Gruppierungen die Theorie abzuleiten, daß Heß vom britischen Geheimdienst SAS ermordet worden sei. Für diese Theorie gibt es allerdings keine Beweise, auch der Obduktionsbericht von Prof. Spann behauptet das nicht."

Oder so in der Art. Was haltet ihr davon? --Anathema 20:48, 29. Jan 2004 (CET)

Wenn ich den Abschnitt unvoreingenommen lese, impliziert für mich das Wort "Erdrosseln" eben Mord im Gegensatz zum Selbstmord durch "Erhängen", denn in einem anderen Zusammenhang habe ich das Wort Erdrosseln noch nie gelesen. Ich glaube dir ja gerne, dass es nicht so gemeint ist, und dass diese Wörter für Mediziner Fachtermini sind, aber der Artikel wendet sich ja nicht speziell an Mediziner, also nehme ich an, dass ich nicht der einzige bin, den diese Formulierung irritiert. --BerndGehrmann 12:55, 31. Jan 2004 (CET)

Ich finde, daß durch eine so ausführliche Würdigung des Obduktionsberichts dieser ein unangemessenes Gewicht im ganzen Artikel bekommt. Da wäre bspw. viel mehr zur Rolle von Heß im 3. Reich zu schreiben. Die Sache ist doch so, daß allgemein davon ausgegangen wird, daß Heß Selbstmord begangen hat und daß deutsche und europäische Neonazis, gestützt auf angebliche Beweise, die das nicht hergeben, behaupten, er wäre ermordet worden. So sollte das im ARtikel drinstehen, dafür muß man aber nicht den Obduktionsbericht im Artikel diskutieren, denn wenn er reinkommt, dann müßte man doch noch ein wenig mehr dazu schreiben. Captain-C 09:13, 30. Jan 2004 (CET)

Zustimmung, Käpt'n. --zeno 22:04, 30. Jan 2004 (CET)

@Anathema: Entschuldigung, aber kannst Du bitte kurz erläutern, warum die Neutralität des Artikels umstritten ist und welche politischen Ansichten "gewaltsam durchgedrückt" werden sollen? Wir haben m.E. die Frage der Obduktionsberichte diskutiert und in den Text eine neutrale Formulierung eingearbeitet. Wenn da jetzt nichts Substantielles mehr kommt, kann der NPOV-Header wieder raus. Captain-C 13:24, 27. Feb 2004 (CET)

Ja, wir hatten das diskutiert. Oder sagen wir mal so: ich hatte versucht das zu diskutieren, bin aber nur auf beharrliche Verweigerung gestossen. Deshalb habe ich es dann verärgert drangegeben und mich nicht mehr drum gekümmert. Daß dann doch noch jemand "eine neutrale Formulierung eingearbeitet" war mir entgangen; ich lese sie jetzt erst. Entschuldigung! --Anathema 13:52, 27. Feb 2004 (CET)

P.S. Daß er sich mit dem Stromkabel erhängt hätte, steht aber immer noch als unstrittige Behauptung dort. ;-)

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Man sollte im Artikel erwähnen, daß Planung eines Angriffskriegs und Verschwörung gegen den Weltfrieden kein echter Straftatbestand war und daher der Vorwurf der Siegerjustiz aufkam. --Jurgen 11:50, 18. Mai 2004 (CEST)

Das gehört m.E. nicht in diesen Artikel, sehr wohl aber in den zu den Nürnberger Prozessen, der im übrigen noch ausbaufähig ist. Captain-C 12:35, 18. Mai 2004 (CEST)

In der englischen Wikipedia wird erwähnt, Heß hätte Mutter griechischer Abstammung gehabt, davon ist hier jedoch nicht die Rede. Wer hat recht?

Märtyrer Hess ?

Heß gilt in der Neonazi-Szene aufgrund seines ungebrochenen Bekenntnisses zum Heß gilt in der Neonazi-Szene aufgrund seines ungebrochenen Bekenntnisses und seiner vermeintlichen Ermordung durch den britischen Geheimdienst als "Märtyrer".

Ich bin zwar kein Neonazi, aber hier muß ich trotzdem widersprechen. Das ist einfach falsch. Er wird zwar tatsächlich als Märtyrer gesehen, aber aus dem Grund weil er nach England flog um Frieden zu schließen und dort verhaftet wurde.

Deutlich wird diese Sicht auch im Lied "Rudolf Hess - Märtyrer des Friedens" der Neonazi-Band "Spreegeschwader".

Daß Heß als "Märtyrer des Friedens" bezeichnet wird, ist schon klar. Ein Märtyrer muß allerdings leiden und zu seinem Glauben stehen, sonst ist er kein Märtyrer. Irgendwo hinzufliegen und lediglich verhaftet werden, reicht nicht. Es sind die "46 Jahre in Haft" und seine "Ermordung", die ihn für die Neonazis zum Märtyrer machen. Kannst du auf jeder Neonazi-Webseite nachlesen (Du wirst wissen wie man da hinkommt). Der Titel des Liedes von "Spreegeschwader", das hier nicht jeder kennen wird (lohnt sich im übrigen musikalisch auch nicht), belegt überhaupt nichts. Captain-C 09:59, 2. Jul 2004 (CEST)

Der mysteriöser "Friedensflug" ist allerdings gut geeignet, um (wie es unter rechtsextrem gesinnten Geschichtsrevisionisten üblich ist) die Kriegsschuld des "Dritten Reiches" in Frage zu stellen. Womit könnte die These vom "verhandlungsbereiten Deutschland" und von "kriegslüsternen Briten" besser untermauert werden?.--Robert Andreas 00:00, 6. Mai 2007 (CEST)

• Meiner Meinung nach gehört der Einleitungstext

Rudolf Walter Richard Heß [hɛs] (* 26. April 1894 in Alexandria, Ägypten; † 17. August 1987 in Berlin) war ein nationalsozialistischer Ideologe und Politiker.

folgendermaßen erweitert:

Rudolf Walter Richard Heß [hɛs] (* 26. April 1894 in Alexandria, Ägypten; † 17. August 1987 in Berlin) war ein nationalsozialistischer Ideologe und Politiker. In [Nürnberger Prozess] wurde er 1946 als einer der Hauptschuldigen an Kriegsverbrechen zu lebenslanger Haft verurteilt.

Das ist so und enthält keine Wertung. Ohne diese Erweiterung klingt der Satz in meinem Ohr bereits als Rechtfertigungsversuch, weil keine Aussage zu seiner weiteren "Lebensleistung" ihn bereits von Mitschuld entlastet, die im Urteil zum Ausdruck kommt. 84.173.221.128 08:48, 30. Mai 2006 (CEST)

Wenn man sich die Kriterien von Kriegsverbrechen anssieht, dann war Heß kein Kriegsverbrecher. --Jurgen 10:26, 7. Jun 2006 (CEST)

Rudolf Heß und die Strangulationsmerkmale

Leute, ich finde, es gehört schon zur Wahrheitsdarstellung dazu, daß die zweite Obduktion durch einen namhaften Forensiker in München erbracht hat, daß Rudolf Heß, so wie ursprünglich behauptet, nicht zu Tode gekommen sein KANN.

Der Verteidiger von Rudolf Heß in Nürnberg, Hanns Seidel, hat darüber ein eindeutiges Buch geschrieben, in dem auch die Gutachten und die Diskrepanzen dargelegt sind. Dieses Buch wurde bisher von noch keinem einzigen Menschen bisher widersprochen. Hanns Seidel ist nach dem Weltkrieg II später bayerischer Ministerpräsident geworden und hat einen untadeligen Ruf und deswegen sollte man seine veröffentlichten, unwidersprochenen Feststellungen und Zusammentragungen nicht widersprechen, außer wenn man politisch-ideologisch einen Wahrheitsfakt nicht gelten lassen will, weil er derzeitig pc-mäßig vielleicht nicht ganz in die gegenwärtige Wahrheitslandschaft passen mag.

Jeder ist eingeladen, sich über Heß's Verteidiger Seidel, seine Rolle, seinen Ruf, sein Buch eigenständig zu informieren und mich zu widerlegen. Ich harre der Dinge, die da nicht kommen können.

Ist der wichtige Fakt, den ich jetzt wieder reinsetze, rausgefälscht, so bleiben wesentliche Gründe, warum gegen die Darstellung des Systems protestiert wird, UNERKLÄRT. Das würde Interessierte und potentielle Rechte nur noch mehr dazu bringen, genauer nachforschen zu wollen. Oder ist das die geheime Absicht, bei EINSEITIG-DARSTELLERN? Gruß Stevy

Der Beitrag von Stevy ist im übrigen ein schönes Beispiel dafür, wie im Lager der rechten Verschwörungstheoretiker mit Fakten und der Wahrheit umgegangen wird. Selbst die einfachst nachprüfbaren Behauptungen stimmen nicht. Denn nicht Hanns Seidel hat Heß in Nürnberg verteidigt, sondern Alfred Seidl... Dieser war später bayerischer Innenminister und wes Geistes Kind er war, läßt sich daraus erahnen, daß er 1977, im Zuge der RAF-Hysterie, das Verbot der Todesstrafe aus dem Grundgesetz entfernen lassen wollte. Captain-C 09:15, 20. Okt 2004 (CEST)

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Ich bitte die Fachleute, die bislang an dem Artikel gearbeitet haben, die Änderungen zu prüfen. Nocturne 14:14, 9. Aug 2004 (CEST)

Wir haben die Obduktionsergebnisse und deren Darstellung im Artikel oben bereits diskutiert! Captain-C 15:07, 9. Aug 2004 (CEST)

ZEUGEN!!!!

Nachdem ich das hier alles durchgeackert habe,frage ich mich warum nicht einmal auf die Aussagen des amerikanischen Spandau Direktors und des marokanischen Hess Pflegers eingegangen wird, die ganz klar sagen:HESS WURDE ERMORDET!!! Sind die beiden Neonazis oder warum wird das hier totgeschwiegen???Werd jetzt mal ne Woche abwarten und wenn dann hier nix kommt, werd ich einen Eintrag hierzu erarbeiten.Mal sehen ob der erhalten bleibt... Cheers Cedric Rotherwood

"Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollten immer klar dokumentiert sein. ... Wikipedia ist kein Ort für persönlich gefärbte Essays oder Fan-Seiten. Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein." Aus: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Die Behauptung Hess sei ermordet worden gehört eindeutig in diesen Bereich. Spar dir und uns also die Arbeit. --DF 08:30, 20. Okt 2004 (CEST)

Stimmt... Es soll OBJEKTIV sein.Die gängige Meinung muß also nicht immer richtig sein.Klare Dokumentation wird die Eintragung haben.Wenn Zeugen, wie in diesem Fall der amerikanische Spandau Direktor(!!!!!!!!)öffentlich erklären es war Mord dann werden die Quellen angegeben wie es sich gehört.Was das mit Propaganda zu tun hat weiß ich nicht.Zeugenaussagen zu entfernen währe sicher nicht mehr OBJEKTIV...oder??? Cheers Cedric Rotherwood

Oha... hab mir gerade Deine persöhnliche Seite angeschaut.Kein Wunder...Voreingenommene Alles und Besserwisser dieser Sorte würden natürlich nie etwas gelten lassen, daß gegen die EIGENE Propaganda spricht.Na...das wird sicher noch "spaßig" hier...:-( Cheers Cedric Rotherwood

Aus welcher X-Akte bist Du denn entsprungen? --DF 07:31, 25. Okt 2004 (CEST)

Außerhalb der (Neo-)Nazi-Szene verbreitet niemand diesen Unsinn, warum sollte also die WP dazu übergehen? MAK @ 07:49, 25. Okt 2004 (CEST)

Der Krankenpfleger und der Gefängnisdirektor äußern öffentlich ihre Spekulationen über den Fall. Anwesend waren sie nicht, als Heß ums Leben kam. "Zeugen" im engeren Sinn sind beide also nicht. Im übrigen war es ein tunesischer Krankenpfleger. Captain-C 10:27, 25. Okt 2004 (CEST)

Stimmt...ist ein Tunesier.Stimmt...anwesend waren Sie auch nicht.Aber das was der Tunesier gesehen und ausgesagt hat ist eindeutig und hat man zu berücksichtigen.Mit NeoNazitum hat das nichts zu tun sondern mit Tatsachen!Ist Euch hier an der Wahrheit gelegen oder an der Verbreitung persöhnlicher politischer Einstellungen?Nächste Woche kommt mein Posting zu dem Thema.Ob das hier einigen passt oder nicht.Schade das keine ordentliche Diskussion hier stattfindet.

Die Tatsachen sind: der Krankenpfleger und der Gefängnisdirektor äußer ihre Spekulation darüber, daß Heß ermordet wurde. Niemand, außer einigen Neonazis, nimmt diese Aussagen ernst. Captain-C 14:05, 31. Okt 2004 (CET)

Und worauf stützt Du diese Annahme? Jetzt sag bitte nicht, weil das nicht groß in den Massenmedien diskutiert wird.cielen

ermordung?

Es ist Tatsache das Rudolf Heß ERMORDET wurde. Das kann keiner bestreiten der das nötige Hintergrundwissen vorweisen kann. Er war, in seinem hohen Alter, nicht mehr in der Lage seine Hand über den Kopf zu bekommen, geschweige denn sich ein Stromkabel um den Hals zu legen. Er konnte sich nicht einmal mehr die Schuhe selber binden. Und dann will man behaupten das er sich selber das Leben genommen hat? Äußerst unglaubwürdig. Es sprechen viele Indizien dafür das er ermordet wurde so z.B. das die Erste Hilfe Ausrüstung defekt war obwohl man sie am Morgen noch kontrolliert hat. Das alles ist eine große Vertuschung aber wenn die Akten der Öffentlichkeite zugänglich gemacht werden wird die Wahrheit ans Licht kommen!

Das versteh ich nicht ganz: Wenn man ihn eh ermordet, dann hat man doch unter Kontrolle, dass er nicht gefunden wird, eh es zu spät ist. Warum sollte man da die Erste-Hilfe-Ausrüstung sabotieren? --Eike sauer 14:30, 13. Nov 2004 (CET)

Man muss es ja als Selbstmord darstellen und dafür sorgen das er auf jeden Fall tot ist. Sonst wäre es ja klar gewesen das es (versuchter) Mord war. Zu dem Zeitpunkt als der Arzt gerufen worden war und dann erschienen ist war Hess schon längst tot. Der Arzt hat trotz allem alles versucht um Heß zu retten und dabei ist ihm aufgefallen das die Erste-Hilfe-Ausrüstung defekt war. So wurde die Rettungsmaßnahme erheblich erschwert, da Herz-Lungen-Maschine, Sauerstoffgerät, ... nicht funktionierten. Außerdem haben die Wächter sich an diesem Tag sehr merkwürdig verhalten. Zitat vom Arzt: Der Wärter, den ich als Jordan kannte, stand zu Hess' Füssen und wirkte überanstrengt. Er schwitzte stark, sein Hemd war von Schweiß durchtränkt, und er trug keine Krawatte. Ich sagte zu Jordan: "Was haben Sie mit ihm getan?" Er antwortete: "Das Schwein ist erledigt, Sie brauchen keine Nachtschicht mehr zu arbeiten". Ich befahl ihm, den Notfallkoffer (in dem sich eine Erste-Hilfe-Ausrüstung befand) und das Sauerstoffgerät zu bringen, während ich mit der künstlichen Beatmung begann. Als Jordan mit der Ausrüstung zurückkehrte, bemerkte ich, daß er als erstes die Gelegenheit genutzt hatte, um seine Kleider zu wechseln. In die Ausrüstung, die er brachte, war ganz klar eingegriffen worden. Das Siegel am Notfallkoffer war aufgebrochen, und sein Inhalt war in Unordnung. Die Intubationsausrüstung hatte keine Batterie, und das Rohr war durchlöchert. Das Sauerstoffgerät war außerdem ohne Sauerstoff. Ich bin aber sicher, daß beide, als ich den Notfallkoffer und das Sauerstoffgerät noch am Morgen im Rahmen meiner üblichen Pflichten überprüft hatte, voll funktionsfähig waren.

Du hast meine Frage nicht beantwortet: Warum würde man die Erste-Hilfe-Ausrüstung sabotieren, wenn man Hess eh erst auffinden lässt, wenn er längst tot ist? --Eike sauer 18:42, 13. Nov 2004 (CET)

Kannst du als Nicht-Arzt den Tot zweifelsfrei diagnostizieren ? Nein ? Die Wärter oder wer auch immer an der Sache beteiligt waren, konnten es auch nicht. Und bevor sie das Wagnis eingingen, daß ein Arzt Heß doch noch wiederbeleben konnte, haben sie halt die Notfallausrüstung sabotiert, um die Chancen einer Wiederbelebung so gering wie möglich zu halten. -Werniman 17:23, 7. Jan. 2007 (CET)

Sollten die Erste Hilfe maßnahmen mit oder ohne Erste-Hilfe-Ausrüstung erforgreich gewesen sein, wäre es ja dann durch die Aussage von Heß klar gewesen wer ihn umbringen wollte. Außerdem warum, ... die Ausrüstung sabotiert worden ist spielt keine Rolle. Es wurde vom Arzt in der Zeugenaussage erwähnt und ist nunmal so. Ein Mensch handelt nunmal menschlich und was ist wenn der Wächter einfach nur Angst hatte das die Erste Hilfe maßnahmen erforgreich wären? Dann ist es doch eigentlich logisch das er das mit allen Mitteln verhindern wollte.

Eine Verschwörungstheorie sollte wenigstens in sich halbwegs logisch sein. Ein Toter wird auch mit der besten Erste-Hilfe-Ausrüstung nicht zum Leben erweckt. Und du selbst schreibst: Zu dem Zeitpunkt als der Arzt gerufen worden war und dann erschienen ist war Hess schon längst tot. Bei einem geplanten Mord hätte es also keinen Grund gegeben, die Ausrüstung zu sabotieren. Im Gegenteil: es wäre nicht nur überflüssig, sondern fiele auch noch auf.

Wo kann man denn die Aussage des Arztes nachlesen? --Eike sauer 21:05, 13. Nov 2004 (CET)

Ich glaub du hast die MENSCHHEIT nicht verstanden. War er logisch das der Arzt Erste-Hilfe-Maßnahmen einleitete obwohl er, nach seinen Schätzungen, schon 30 min tot war? War es logisch das der Wächter, als er die Ausrüstung holen musste, sich erst einmal umgezogen hat (was überhaupts nicht auffällt!!)? Nicht jeder Mensch reagiert so wie es "logisch" wäre! Oder haste noch nie Fehler gemacht obwohl eine andere Reaktion logischer gewesen wäre? Ich glaub du wärst der einzigste Mensch auf Erden. Nachlesen kannste das alles auf: http://www.rudolf-hess.de/ aber höchst wahrscheinlich denkste sowieso das die Zeugenaussagen und Berichte alle gefälscht und manipuliert worden sind.

Wenn ich beliebig viel Zeit habe, etwas zu planen, würde ich definitiv nicht so dumme Fehler machen.

Die Website disqualifiziert sich von selbst. Benutzer: Captain-C stellt ja oben dar, dass der ehemalige Vorsitzende des Vereins eine Grußbotschaft an die Nazi-Demonstration in Wunsiedel geschickt hat.

--Eike sauer 12:00, 14. Nov 2004 (CET)

Wer sagt das sie das im voraus geplant hatten? Es könnte auch eine Kurzschlussreaktion gewesen sein. Nunja das kann man jetzt einfach sagen, wir beide waren kaum dabei nur gibt es Tatsachen die dagegen sprechen das es Selbstmord hätte gewesen sein können. Die Akten sind nicht ohne Grund geschlossen, früher oder später wird es ans Tageslicht kommen ob es Selbstmord war oder nicht.

An den Anonymus: Zwischen der Eingangsbehauptung: "Es ist Tatsache das Rudolf Heß ERMORDET wurde" und der letzten Behauptung, es gäbe "Tatsachen die dagegen sprechen das es Selbstmord hätte gewesen sein können" liegt ein kleiner Unterschied. Das nur als Anmerkung. Captain-C 18:29, 15. Nov 2004 (CET)

Dafür ist 'ne Diskussion ja gut. ;o) (Nicht, dass ich überzeugt wäre, dass wir jemanden nachhaltig zum Nachdenken angeregt hätten...) --Eike sauer 19:40, 15. Nov 2004 (CET)

Nunja es ist "tatsache" das er seine Hand nicht mehr über den Kopf bekommen hat, was bei seinem hohen Alter nicht gerade selten vorkommt. Und dann eine Schlinge erst machen, dann noch über den Hals legen und anschließend wenn man tot ist das Stromkabel wieder einstecken ... naja ich weiß nicht ob das dann gehen soll. Die ganze Geschichte ist sehr merkwürdig abgelaufen ...

Was wenig bekannt ist: Es gab einen Abschiedbrief von Heß. Nach Aussagen von Heß´ Angehörigen gab es auch darum einige Zweifel an der Echtheit. Als Argument wurden der Stil des Briefes wie z.B. das fehlende Datum angegeben, welches der korrekte Heß nie vergessen hätte. Ebenso war zwar sein Sohn erwähnt, aber nicht Heß´ geliebte Enkelkinder, nach denen er sich immer zuerst erkundigt hätte. -Werniman 17:31, 7. Jan. 2007 (CET)

Todesursache hess

Ich finde es wichtig den wahrscheinlich unnatürlichen tod des r. hess zu erwähnen, da dies aus den obduktionsberichten deutlich wird und doch eine nicht unerhebliche tatsache für diese person darstellt.

mfg sebastian

Ähm, der unnatürliche Tod (Selbstmord) ist doch erwähnt, und das Nazis glauben oder behaupten, er wäre ermordet worden, steht auch recht ausführlich im Artikel.--griesgram 17:21, 25. Nov 2004 (CET)

Den Obduktionsbericht hat meines wissens aber kein Nazi geschrieben. Daher sollte der Bericht nicht ignoriert werden und zu kenntnis genommen werden. Man kann nicht einfach Fakten ausser acht lassen und es abstempeln das es nur "Nazigedankengut" sei.

Wo können wir diesen Obduktionsbericht denn aus neutraler Quelle lesen? (Nein, www.rudolf-hess.org ist nicht neutral.) --Eike sauer 10:40, 27. Nov 2004 (CET)

Wichtig ist doch nicht, an welcher Stelle der Obduktionsbericht veröffentlich wird, sondern daß der Verfasser eindeutig unabhängig ist. --cielen 17:16, 20. Jan 2005 (CET)

Wer hätte eigentlich aus welchem Grund Rudolf Hess umbringen sollen? Einen alten Mann, der im Knast dahinsiecht, und dessen Tod/Ermordung ihn unweigerlich zum Märtyrer machen würde?! Mir ist klar, dass ich mit dieser Frage Öl ins spekulative Feuer giesse - aber die Frage nach dem möglichen motiv interesseirt mich halt;-). --Capa 00:25, 7. Feb 2005 (CET)

Hess hätte nach seiner Freilassung veröffentlichen können, warum und in wessen Auftrag er nach England geflogen ist - das hätte die Kriegsschuldfrage evtl. noch einmal neu aufgerollt und das konnte keiner der Alliierten Mächte, insbesondere England, besonders angenehm sein. Als Hitlerstellvertreter hätte seine Aussage eine große Authentizität gehabt. Man stelle sich vor, ein von 46-jähriger Internierung gezeichneter alter Mann erzählt im deutschen Fernsehen wie es damals wirklich war... Zur obigen Diskussion bleibt anzumerken, daß es äußerst unlogisch erscheint, daß Hess 46 Jahre in Haft auf den Tag seiner Freilassung wartet und dann kurz davor Selbstmord begeht. Da hätte er ja nun wirklich vorher schon genug Zeit zu gehabt. --cielen 14:56, 26. Mar 2005 (CET)

Es ist das Schöne an VerschwörungstheoretikerInnen, dass sie immer schon in den Argumenten für ihren Unsinn den Schlüssel zu dessen Entlarvung anbieten. Die Frage, die cielen zuletzt stellt, lässt sich umdrehen und gegen seine Thesen wenden. Warum sollten die Briten bzw. die Aliierten Hess 41 (bzw. 46) Jahre in Haft halten, sich über das, was er nach einer (ohnehin unwahrscheinlichen) Entlassung sagen würde, kaum Gedanken machen und den alten, senilen Hess dann erst 1987 umbringen? Es ist genau dieses Faktum, das sich der Legende vom ermordeten Hess so massiv in den Weg stellt, dass die Alt- und Neonazis, die sie verbreiten, immens viel Energie darauf verwenden müssen, sich irgendwelche abstrusen Motive auszudenken. Dass cielen und seine Nazifreunde den Hals nicht volbekommen und gleich mal die "Kriegsschuldfrage" mit stellen, wirft ein deutliches Licht auf sie. Eine andere Erklärung für Hess angebliche Ermordung ist übrigens, dass Hess als letzter legitimer Vertreter des "Reichs" der Wiedervereinigung im Wege gestanden habe. Wir reden über das jahr 1987...

Diese VerschwörungstheoretikerInnen scheinen jedoch, obwohl angeblich NationalsozialistInnen, deutlich logischer zu argumentieren als ihre Gegner. Das hier viele Argumente mit der unterstellten Gesinnung abgetan werden, ist ein in Deutschland leider mehr und mehr um sich greifendes, voraufklärerisches Verhalten. Ich weiß auch nicht, ob Hess ermordet wurde, wundere mich jedoch bei der arroganten und doktrinären Art der "AntifaschistInnen" nicht sonderlich, dass viele MenschInnen zu dieser Annahme gelangen. Darüber hinaus ist es in der Tat schon sonderbar, Hess so lange hinter Gittern zu lassen. Das er dann kurz vor seiner Entlassung eines gewaltsamen Todes stirbt, die Verlängerung der Sperrfrist der Akten um weitere Jahrzehnte (mittlerweile bis über 2050 hinaus!) UND die Aussage des Arztes, seines Pflegers und des früheren Gefängnisdirektors führen zu einem Lagebild, dass nur noch absolute IgnorantInnen als "Verschwörungstheorie" abtun können. Wenn DAS Revisionismus ist, dann scheint Revisionismus doch manchmal angebracht zu sein, zumal er in anderen Bereichen der Geschichte als "aufgeklärt" und "kritisch" gilt und abgesehen davon der Erenntnistheorie deutlich stärker Rechnung trägt, als das gebetsmühlenartige Herunterbeten von zu Dogmen verkommenen "Wahrheiten", welche sich offenbar anders als in jeder anderen Wissenschaft keiner kritischen Hinterfragung mehr zu stellen brauchen. MV --84.167.168.168 09:40, 24. Nov 2005 (CET)

Moin leute! @cielen heß wäre nich der erste, der das macht. es gibt viele, die nach langer haft aus angst vor veränderung selbstmord begehen, er war ja sin halbes leben im gefängnis @misteriöse todesursache weiter oben bei allgemein steht, dass er nicht typische erhängen - strangulationsmerkmale hatte. das ist auch durchaus richtig, wenn man bedenkt, dass er sich an einem fensterknauf erhängt hatte. er konnte nach aussagen des pflegers die arme nicht höher als schulterhöhe heben, gehen wir also mal davon aus, der knauf war so auf brusthöhe. bei einem typtischen erhängen ist das seil direkt unter dem kinn und der knoten dann am hinteren halsbereich, wo er meist einen abdruck hinterlässt. einfach mal bildlich vorstellen wenn ich mein seil aber auf brusthöhe festgemacht habe, dann gibt es andere spuren, die hat dann auch der zweite obduktionsbericht wohl beschrieben: der kehlkopf kann beschädigt sein, weil das körpergewicht ja nicht am 100% am seil hängt und es muss auch nicht zu normal üblichen, typischen erhängungsspuren kommen. meine quelle ist hier mal ne fernsehsfolge von einer dieser serien, wo mordfälle beschrieben werden (ich weiß wie schlecht das is, wollte es trotzdem mal dazusagen). da hat sich ein verhafteter in einem hundefänger(diese kleinwagen mit kastenaufbau) ohne fenster selbst erhängt, er war an füßen und händen gefesselt, der raum, indem er eingesperrt war , war gradmal hoch genug zum sitzen, ohne dass der kopf an die decke kommt. wie hat er es gemacht? er seinen gürtel rausgezogen und sich eine schlaufe um den hals gelegt und das ende durch zwei löcher im karosserieteil geführt und verknotet. dann hat er siich hingekniet und nach vorn überkippen lassen. als die polizisten an der wache ankamen war er tot. die polizisten sollten wegen fahrlässiger tötung verurteilt werden, konnten das aber nachstellen.

dabei setzt das seil weiter unten an , weil die kraft ja nicht nach oben , sondern nach hinten geht und die strangulationsspuren sind anders als beim klassischen erhängen, weil ja andere kräfte wirken.

so mfg--Michawa 02:39, 10. Dez. 2007 (CET)

Sperrfrist

Ich habe Geheimarchiv in Archiv gewandelt. Normale Archive (von Behörden, Unis etc.) haben z.B. 30 Jahre Sperrfrist auf Akten. Gezählt wird ab Abschluss der Akte. Solche Fristen können u.U. verlängert werden. Eine 30 Jahre Sperrfist bei Akten wäre in Deutschland absolut üblich. Entweder kann man den Abschnitt mit Sperrfristen streichen - er dient eh nur zur Untermauerung von Verschwörungstheorien - oder man klar machen das dieses vollkommen normal ist. --DF 14:06, 23. Dez 2004 (CET)

Wenn die Akten als "Top Secret" gekennzeichnet sind, kann man schon von einem Geheimarchiv sprechen.

Ein Geheimarchiv unterscheidet sich von einem "normalen" Archiv u.a. dadurch, daß anderen Behörden, wie z.B. auch Strafverfolgungsbehörden, keine Akteneinsicht gewährt wird. Deshalb ist die Bezeichnung Geheimarchiv an dieser Stelle richtig. --cielen 18:34, 20. Apr 2005 (CET)

Heß war verwirrt

Ich hab öfters schonmal gehört, dass Heß nicht nur nach seinem Englandflug für verrückt erklärt worden ist, sondern dass er wirklich nicht ganz bei Groschen war. So soll er bereits vor dem Flug Gegenstand von Flüsterwitzen seinen Geisteszustand betreffend gewesen sein. Auch in Spandau war sein Gebaren wohl etwas wunderlich. Weiß da jemand genaueres drüber? Sollte mein Halbwisen zutreffen, fänd ich es angebracht, diesen Aspekt im Artikel zu erwähnen, ist ja nicht ganz unwichtig für den Englandflug. Außerdem ärgerts die Wunsiedel-Pilger.--griesgram 18:42, 18. Mai 2005 (CEST)

ja, hess hatte einen an der waffel. in ca. 10 bis 100 jahren wird er aber sicherlich keinen mehr an der waffel haben.--Sprechendes aeffchen 21:17, 21. Juni 2005 (CEST)

Mal ehrlich, Leute... einen solch direkten Aufruf zum Verstoss gegen jeglichen Gedanken an NPOV wie von Griesgram habe ich in WP noch nie gesehen... --Schererh 03:02, 27. Nov 2005 (CET)

Wie kann einer ohne fundiertes Wissen einfach solche Vermutungen anstellen? Man kann doch nicht einfach seinen Englandflug als eine irrationale Tat hinstellen... [Gast von Wikipedia]

Wie immer bei sowas: nichts Genaues weiss man nicht. Zeitzeugen berichten durchaus, dass Hess schon vor seinem Englandflug als Spinner galt, und auch sein Verhalten in der Haft später zeugt von schweren psychischen Problemen. Nach dem allgemein anerkannten Kenntnisstand ist daher durchaus anzunehmen, dass Hess nicht ganz bei Sinnen war, als er nach England flog. Der Abschnitt dazu fällt aber bewusst kurz aus, denn bei so einem umstrittenen Thema muss man alles sorgfältig belegen, damit es nicht sofort wieder dem Rotstift zum Opfer fällt. Allerdings, lieber Gast, war diese Diskussion schon vor fast einem Jahr (ohne Ergebnis oder dauerhaften Einfluss auf den Text) beendet. --Hansbaer 16:29, 30. Okt. 2006 (CET)

Albert Speer schreibt in seinen erinnerungen, daß Heß ihn im Kriegsgefangenenlager nicht wieder erkannt hätte, so verwirrt war er bzw. Gedächtnissverlust kann auch vorgetäuscht sein, speer bezweifelte daß aber.

Hess sagte doch im Prozess selbst, dass der Grund für das vortäuschen von Gedächtnisverlust rein taktischer Art war. Er wollte damit bezwecken, für Prozessunfähig erklärt zu werden um dem Verfahren zu entgehen. Hess war keineswegs verrückt! Er hat es sich nur unnötig schwer gemacht, z.B. durch diverse vorgetäuschte Magenkrämpfe und absoluter Kontaktverweigerung gegenüber den Wärtern, die er laut Speer hasste (Albert Speer - Spandauer Tagebücher).

Neonazis rufen zur Veränderung an dem Artikel im Rahmen ihrer "Heß-Wochen" auf!

Zitat aus einem leider nicht gänzlich unbekannten Nazi-Forum:

"Liebe Mitstreiter, im Rahmen der aktuell laufenden Hess Aktionswochen habe ich einen Vorschlag zur Güte zu machen . Gestern überfiel es mich , dass ich mir mal die Wikipedia Seite angeschaut habe. Wikipedia dürfte jedem ein Begriff sein. Gibt man bei google den Begriff Rudolf Hess ein , dann erscheint als einer der ersten Einträge der Verweis auf die angeblich " freie Enzyklopädie " Wikipedia. Dort habe ich im unteren Abschnitt einige Änderungen vorgenommen, u.a. habe ich die " vermeintliche Ermordung " durch Ermordung ersetzt . Es gibt für Euch zahlreiche Möglichkeiten an dem verfälschten Hess Thread einige Änderungen vorzunehmen. Lasst Euch diese Möglichkeit der freien Meinungsäußerung nicht entgehen. Nach circa 5 Minuten hat ein eifriger Administrator meine Änderung dann wieder gelöscht. Nach 5 Versuchen innerhlab von einer Stunde wurde ich dann gesperrt für einen Tag. Offensichtlich kommen die Wikipedia Leute mit der geschichtlichen Wahrheit nicht klar und das Märchen von der "freien " Enzyklopädie wurde damit auch binnen einer Stunde entlarvt. Hier sidn genügend eifrige Kameraden im Forum. Wenn jetzt alle 2000 user hier den Hess Artikel überwachen und Ändern , dann ist das eine gelungene Aktion im Rahmen der Hess Wochen. Damit haben wir die Möglichkeit der Öffentlichkeit eine Woche lang die Wahrheit über den Fall Hess zu schildern. Der Typ , der mich gesperrt hatte hiess übrigens Dickbauch. Es wird in diesem Forum noch genügend andere politisch korrekte " Dickbäuche " geben. Treiben wir diese in den Wahnsinn. Parole : Wahrheit für Rudolf Hess . Artikel beständig Ändern .... "

----> vielleicht sollte der Artikel vorerst gesperrt werden!

Artikel wurde von Dickbauch gesperrt und sollte es wohl auch eine Zeitlang bleiben. Das haben mittlerweile auch die Neonazis erkannt und wollen sich nun auf andere Artikel stürzen. Vielleicht sollten wir eine Extra-Seite einrichten, auf der betroffene Artikel gemeldet und zügig gesperrt werden können. Inbesondere betrifft dies Artikel zur Shoa:

Keine schlechte Idee! Es gibt bei Wikipedia unzählig viele Möglichkeiten, seine Gedanken zu gewissen Themen öffentlichkeitswirksam zu äußern. Mir fallen dazu auch gewisse Zahlenverhältnisse ein. Möge sich jeder selber seinen Teil dazu denken.

denkt an § 130 StGB: Bei Euren kreativen EInfällen bezüglich des Hess Artikels auf Wikipedia lasst Euch nicht zu Strataten hinreißen und bedenkt , dass der § 130 Volksverhetzung verschärft wurde. An Zahlen die Auschwitz relativieren würde ich nicht rumfreckeln , Ihr wisst ja , die Schlapphüte schlafen nicht .

Dann werde ich mich mal dran machen das ein wenig zu ändern hab übrigens schon mal vor einigerzeit was in vikipedia anders geschreiben...

der artikel kann nicht mehr geändert werden. aber: sucht man nach diesem oder jenem stößt man oft auf wikipedia. findet man unfug oder falsche informationen kann man diese ja mal unaffällig ändern immer wenn man wikipedia aufsucht.

Hier noch der Link zu dem Thread, denn das Forum ist sowieso bekannt: hxxp://www.freier-widerstand.net/forum/thread.php?threadid=4739&boardid=28&styleid=5&sid=3c1ae0696999fbc074e1bf31cc5f1e2a Aufklärer 10:38, 16. Aug 2005 (CEST)

Verweis auf Rudolf-Heß-Marsch

Könnte man trotz der Sperrung einen Verweis auf den Rudolf-Heß-Marsch in den Artikel einbauen? Das würde doch sicher keine Kontroversen oder Edit-Wars auslösen.--Angrydruid 09:29, 16. Aug 2005 (CEST)

Erledigt. --Skriptor ✉ 11:46, 16. Aug 2005 (CEST)

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Noch einen Hinweis zu Hessakten Nach angabe des Artikels sollen sie ja 2017 Freigegeben werden dies trifft nur für einen geringen Teil der Hessakten zu die anderen und damit die meisten Akten sind für Unbestimmte Zeit aber midestens bis 2047 Gesperrt. und dies sind keine üblichen maßnahmen mehr ( Quelle: TV Dukomentation vom ZDF " Die Geheimakten Rudolf Hess" )

Nazis nehmen es mit der Wahrheit nicht so genau. Das ist bekannt. Die Dokumentation "Geheimakte Heß" lief auf n-tv, nicht im ZDF. Sie wurde von Olaf Rose erstellt, der in letzter Zeit häufig auf NPD-Veranstaltungen auftritt. Was von der ganzen Sache zu halten ist, steht hier: http://www.idgr.de/texte/rechtsextremismus/fallstudien/hess-legenden.php

Ich hab es rausgenommen. Gründe sind in den Beiträgen davor zu lesen.DF 23:17, 19. Jan 2006 (CET)

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Es ist schlimm in diesem Deutschland, dass alle diejenigen, die auch nur leise Zweifel an der Deutschland-Alleinschuld- und -Alleinverloren-Theorie hegen, gleich in die neofaschistische Ecke gestellt werden. Die obige Internet-Seite verreißt in diesem Sinne das Buch von Martin Allen. Dieser hat zumindest Quellen (und zwar nicht gsperrte, sondern solche aus anderen britischen Behörden zum gleichen Thema) einsehen können. Es ist Aufgabe eines Historikers, anhand von Quellen Geschichte zu beschreiben. Darüber kann man wissenschaftlich diskutieren, aber man sollte von Bösartigkeiten, Unterstellungen und Verleumdungen Abstand nehmen. Aber es gibt eben Themen, die DARF man offenbar nicht diskutieren. Ich fühle mich manchmal an die DDR erinnert, wo Menschen, die eine andere Meinung hatten (die nicht unbedingt der Wahrheit entsprechen mußte - wobei: was ist "Wahrheit"?), als Staatsfeinde verleumdet wurden. Jedenfalls: Ich bin kein Neonazi, halte die Thesen von M. Allen jedoch durchaus für diskussionswürdig. / OL/ 13.9.05

Linksextremistische Links entfernen

1. www.antifa-freiburg.de/wunsiedelMobilisierungsseite der Antifa Freiburg gegen die alljährlichen Heß-Märsche von Nazis in Wunsiedel
2. www.ns-verherrlichung-stoppen.tk Kampagne gegen den jährlichen Heßmarsch in Wunsiedel (2005)

Ich bitte aus objektiven Gründen die linksextremistischen Links zu entfernen, die des weiteren mit dem eigentlichem Thema Heß nichts zu tun haben. Ansonsten müßte man wohl auch rechte Seiten aufnehmen.

Da die angesprochenen Links ohnehin nicht unmittelbar mit dem Thema des Artikels in Verbindung standen, habe ich sie unabhängig von einer politischen Bewertung entfernt. --Dundak ✍ 15:48, 20. Aug 2005 (CEST)

-- sehe ich auch so, nur so kommt Neutralität in den Artikel

Weblinks / Radio Z - Wikipedia Niveau und der NPOV

Radio Z ist guten Gewissens als linksextrem einzuordnen (Hausbesetzer/Antifa Szene) wovon sich jeder leicht selbst anhand der Beiträge überzeugen kann. Um einen neutralen Standpunkt zu wahren bitte durch Links auf entsprechend rechtsextreme Seiten ergänzen oder - besser - löschen.

Inhaltlicher Fehler im biografischen Teil

Heß war 1923 zwar in den Hitlerputsch verwickelt, er nahm jedoch nicht am Marsch auf die Feldherrenhalle teil, sondern war für die Bewachung diverser gefangengesetzter Honoratioren in einem Waldgebiet außerhalb Münchens verantwortlich (darutner u.a. sein späterer Kabinettskollege Franz Gürthner). Dies sollte dementsprechend korrigiert werden.

Noch ein inhaltlicher Fehler: Hess hatte 1941 nich versucht sich von einem Balkon zu stürzen (es wäre ja auch völlig blödsinnig in einem Gefängnis für psychisch Kranke Militärs Balkone an die Zimmer zu bauen-->Selbstmordgefahr(außerdem war sein Zimmer bzw. sein Doppelzimmer im Erdgeschoss)). Er versuchte vielmehr nach Abschluss der letzten "Friedensverhandlung" sich im Treppenhaus mit einem Sprung zu töten. Da es aber nur Pi-mal-Daumen-mal-Fensterkreuz-mal-Josef...4-5 Meter bis zum Boden waren (Ich schätze diesen Wert anhand von Filmaufnahmen im Dokumentarfilm "Rudolf Hess - Der letzte von Spandau") brach er sich nur ein Bein. 07.04.07

Wirklich neutral?

Am 17. August 1987 beging Heß nach Darstellung der Gefängnisleitung (aufgrund der Rotation dieses Amts: der britischen Besatzungsmacht) mit einem Verlängerungskabel, das er an einem Fenstergriff befestigt hatte, Suizid. Nach diesem Satz müsste eigentlich stehen, dass es doch sehr umstritten ist ob es Selbstmord oder Mord war!! Wer nicht glaubt, dass es umstritten ist (und das nicht von den Neonazis oder den Angehörigen von der Rudolf-Heß-Gesellschaft), der kann sich ja auf den Folgenden Seiten davon überzeugen... Die Seiten behandeln nicht viel, aber es wird klar, was es umstritten ist... http://www.phoenix.de/hitlers_stellvertreter/2005/11/25/0/45988.1.htm http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3806110689/028-8136770-6380526 http://www.hr-online.de/website/derhr/home/presse_meldung_einzel.jsp?rubrik=4826&key=presse_lang_5926677

Mit freundlichem Gruß --Mathias 01:22, 26. Nov 2005 (CET)

Biographisches Detail

Aus welcher Quelle stammt denn das mit dem Abitur? Lt. meiner Literatur machte Heß die Mittlere Reife auf einer Handelsschule in Neuchâtel.--Wiggum 15:05, 3. Dez 2005 (CET)

Heß oder Hess?

Hallo Hansbaer, ich musste Deine Änderungen leider reverten. Du hast Hess konsequent durch Heß ersetzt. Das gibt aber in Interwiki-Links und Kategorien Probleme.

Interwiki-Links: Der dänische Artikel heißt tatsächlich da:Rudolf Hess und nicht da:Rudolf Heß. Das ist eben die dort gebräuchliche Schreibweise, und auf diesen Artikel müssen wir verlinken. Auf den englischen Seiten gibt es zwar eine Weiterleitung von en:Rudolf Heß auf en:Rudolf Hess, aber auch dort ist es besser, auf den letztlich richtigen Artikelnamen zu verweisen.

Kategorien: Wenn im Artikel [[Kategorie:Mann|Heß, Rudolf]] steht, dann nimmt die Wikipedia-Software das "ß" als separates Zeichen, das in der Sortierung nach dem "z" kommt. In der Kategorie:Mann steht Rudolf Heß dann hinter Hezilo von Hildesheim, wo er alphabetisch nicht hingehört. Laut Wikipedia:Kategorien soll [[Kategorie:Mann|Hess, Rudolf]] stehen, damit er zwischen Richard Heß und Victor Franz Hess einsortiert wird, unabhängig davon, ob der Name nun "Heß" oder "Hess" ist. --Asdert 14:28, 23. Mär 2006 (CET)

Ach so, ok - ich war nur über die Änderung vor mir irritiert, wo das ß auch an Stellen rausflog, wo es eigentlich drinbleiben hätte können. Bei den Bildunterschriften und im Text kann es aber wieder rein, oder? Ich meine, es macht ja keinen Sinn, ihn im Text mal so und mal so zu nennen. --Hansbaer 21:38, 23. Mär 2006 (CET)

(Ich habe Deine Antwort eingerückt, wegen der besseren Lesbarkeit) Ja, ich habe einen Komplettrevert durchgeführt, und damit auch Änderungen rückgängig gemacht, die vielleicht sinnvoll waren. Über die Schreibweise im Artikel maße ich mir kein Urteilsvermögen an, das müssen die Leute diskutieren, die sich da fachlich auskennen. Ich bin hier nur der Kategorienputzer! :-) Viel Spaß noch bei der Wiki-Arbeit! --Asdert 09:41, 24. Mär 2006 (CET)

oh, einrücken vergessen - stimmt ja. Ich habe mich auch gefragt, wie er denn wirklich heißt. Auf www.dhm.de, was im Allgemeinen ja als seriöse Quelle zu betrachten ist, heißt er Heß. Daran habe ich mich orientiert. Manchmal denke ich mir, die Schweizer haben mit der Entscheidung, das ß ganz abzuschaffen, keinen Fehler begangen :-) --Hansbaer 13:29, 24. Mär 2006 (CET)

Auf dem Grabstein in Wunsiedel/Fichtelgebirge steht "HESS" die beiden S sehen aus wie SS-Runen. Handschriftlich schrieb er sich selbst auch "Hess", ich gehe davon aus, das R. Hess der deutschen Sprache mächtig war, zumindest was die Schreibweise seines eigenen Namens angeht. Spreche mich daher für Hess aus. Ich kann gern nochmal rübergehn und nachsehen, falls sie ein Foto des Grabes benötigen, sende ich auch das. Evtl. kann man ja im Artikel die Hess-Heß-Kontroverse erwähnen. Der deutsche Familienname schreibt sich, obgleich auch dies kaum ein Indiz sein kann, übrigens mehrheitlich auch "Hess".

Auf diesem Bild [7] sehe ich keine SS-Runen, was auch von keiner Friedhofsverwaltung Deutschlands akzeptiert worden wäre. Aber das "SS" steht da - hat in dem Fall aber keinerlei Aussagekraft, weil der ganze Schriftzeug in Großbuchstaben ist. Hierbei gilt die Regel, dass ein "ß" durch "SS" ersetzt wird - letztendlich kämen also bei dem Grabstein beide Varianten auf das Gleiche heraus. --Hansbaer 18:31, 29. Sep 2006 (CEST)

"ß" wird in Großschreibung nicht immer durch "SS" ersetzt - insofern ist die Schriftweise nicht zwangsläufig. Ich habe eben in der ZDF-Sendung "History" zwei Schriftstücke gesehen, die beide von Hess/ß unterschrieben waren - das eine Mal mit "ss", das andere Mal mit "ß". Geisslr 23:46, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich hatte mich dabei auf den Artikel ß gestützt, wo das als Regel angegeben wird. Natürlich wären auch HESZ oder gar HEß als Schreibweisen denkbar gewesen. Dennoch gibt der Grabstein keine klare Aussage. Man bräuchte ein paar Unterschriften von ihm oder ein paar amtliche Dokumente über ihn. Meine persönliche Vermutung ist, dass sich die Sache gar nicht eindeutig klären lässt, da ß und ss in vielen Fällen synonym sind, und wenn sich der Träger eines solchen Namens zur Verwendung von ss entschließt, wird ihn daran auch kaum einer hindern können. --Hansbaer 00:06, 9. Okt 2006 (CEST)

unverhältnismäßige gewichtung

hallo, als wiki-neuling fällt mir hier die absolut ungleichmäßige gewichtung der textmengen auf. Während vorkriegs- und kriegszeit nur wenige passagen einnehmen, wird ausführlich hess rede zitiert und den verschwörungstheorien (mord/selbstmord) breiter raum gegeben. -- Aufgrund dieser gewichtung, erscheinen die verbrechen hess' weniger bedeutsam, als seine leidenszeit. Ich halte dies für enorm problematisch!!!

-- Richar, 12:53, 27. Apr 2006 (CET)

Das ist wohl wahr - allerdings ist zu bedenken, dass ein großer Teil der in Wikipedia zusammengetragenen Informationen entstehen, wenn jemand zufällig etwas in einer mehr oder weniger seriösen Quelle sieht und für erwähnenswert hält. Die Nachkriegsabschnitte habe ich überarbeitet und erweitert, als ich den Artikel über das Gefängnis Spandau aus der englischen Wikipedia ersetzte. Da dort einiges über Hess enthalten war, empfand ich es hier als erwähnenswert, schließlich saß er ja über 40 Jahre im Gefängnis. Gerne hätte ich auch die vorhergehenden Abschnitte erweitert, aber das gab der Gefängnis-Artikel natürlich nicht her. Wenn du also zuverlässige Informationen über die Zeit vor den Nürnberger Prozessen hast, kannst du sie gerne einbauen. Ich selbst habe leider nichts Neues dazu. --Hansbaer 13:22, 27. Apr 2006 (CEST)

Quellenänderung

Gesperrte Seite kann man nicht bearbeiten. Also Admin ran!
Im Text an richtiger Stelle einfügen:
<ref name="HP">Otto Gritschneder, Lothar Gruchmann und Reinhard Weber (Hrsg.): ''Der Hitler-Prozess 1924.'' Bd.4. K.G.Saur, München, Juni 2000. ISBN 3-598-11355-2.</ref> und noch <references/> unter Quellen, den dortigen Text rausnehmen... usw.
Ob man die genaue Seitenangabe übernimmt, ohne die neue Auflage in der Hand gehabt zu haben?

und tschüß --Wikipit 12:38, 16. Mai 2006 (CEST)

Homosexualität

Beispielsweise aus seinen Briefen an Hitler (als dieser noch im Gefängnis war), geht hervor, dass Heß einen Hang zum gleichen Geschlecht hatte. Diese These wird durch viele Historiker/Psychologen/Zeitzeugen bestätigt. Wäre es nicht angebracht diesen Aspekt miteinzubringen!

Ja, und wahrscheinlich war er eifersüchtig auf Hitler und Speer und ist deshalb aus Trotz nach England geflogen. Heß hat natürlich auch nur geheiratet und Kinder gezeugt, damit ihm keiner auf die Schliche kommt während Hitler als Trauzeuge seltsam eifersüchtig aus der Wäsche geschaut hat. Falls Du darauf anspielst, daß Heß tatsächlich geschrieben hat, er "liebe" Hitler, dann geht es da um eine Art Liebe, die gewisse Leute heute wohl nicht mehr nachvollziehen können. Aber netter Versuch! Bitte gespannt um Quellenangaben der vielen Historiker und Zeitzeugen.

Naja, soooo weit hergeholt ist das alles nicht - Hitler werden auch homoerotische Abenteuer mit Röhm nachgesagt. Natürlich schwebt sowas immer im Halbspekulativen, denn in Mein Kampf hat er es sicher nicht erwähnt. Da bisher alle Statements in diesem Abschnitt anonym abgegeben wurden, wäre es allerdings mehr als wünschenswert, wenn man zumindest mal einen Historiker nennt, der diese These vertritt. Ansonsten ist das nämlich etwas dünn. --Hansbaer 06:53, 24. Jul 2006 (CEST)

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Deine eigenen Vermutungen bzgl. einer Homosexualität von Hess hier einzubringen, ohne dafür seriöse Quellen außer einem Briefwechsel mit Hitler zu nennen sagt nichts, doch es sagt widerrum auch alles, nämlich daß es äußerst unseriös ist, solche Dinge hier einzustreuen. Wenn sie den Tatsachen entsprechen, dann spricht nichts dagegen. Also : seriöse Quellen ?

Ich kann da nur einen politischen Witz zitieren, der vor Kriegsende im Umlauf gewesen sein soll. Demnach war man sich in einer Zeitungredaktion unsicher, wie man ein Bild mit Heß, Röhm und Baldur von Schirach betiteln sollte. Man entschied sich für "Mädchen in Uniform".--Senfmann2 17:59, 16. Nov. 2006 (CET)

wahnsinn... ein witz als quelle... hats sicher auch noch nicht gegeben... und nochwas: seid vorsichtig mit solchen äußerungen, da sie alle den anschein erwecken es handele ich bei hochrangigen nationalsozialistischen politikern um nichtverstandene arme menschen die ihre unsicherheit mit tod und verderben kompensieren. außerdem sollten so mächtige männer in der lage gewesen sein, ihre homosexualität ausschweifender aus zu leben! Dadurch erhielte man warscheinlich auch zeugenaussagen, die die homosexualität mehr bestätigen als briefinterpretationen oder ähnlichem... - so gruß LÜCKE

In der Tat gab es vor einigen Jahren einen gut dokumentierten Beitrag im Fernsehen. Hitler wurde danach unehrenhaft aus der Armee entlassen, weil er bestimmte Aktivitäten unter Männern nachgegangen ist. Nach der Machtergreifung 1933 wurden Dokumente und Zeugen sistematisch vernichtet oder ermordet. Allerdings sind nicht alle Spuren verloren gegangen. Hinter vorgehaltener Hand wurde Hess immer als Frau Hilter tituliert, weil er wohl dem Führer nicht von der Seite wich und bestimmte Vorgänge nicht zu verheimlichen waren.

Ich möchte auf die Dokumetation "Hitlers Stellvertreter" verweisen. Gruß -- Sinix 00:58, 2. Okt. 2007 (CEST)

Kategorie SS-Mitglied

Bitte die oben genannte Kat. entfernen, da diese auf Heß nicht zutreffend ist: Rudolf Heß war nie eingetragenes Mitglied der SS. Er trug zwar während der sogenannten "Kampfzeit" eine SS-Uniform, was aber durch seine Mitgliedschaft zum alten "Stoßtrupp Adolf Hitler" herzuführen ist (auf seinen Kragenspiegeln trug er das alte "Kampfabzeichen" der SA - die Wolfsangel!). Erst ab Januar 1933 trug Heß die reguläre Uniform eines SS-Obergruppenführers und die nur ehrenhalber. So wird er nur in den ersten beiden SS-Dienstalterslisten mit der Bemerkung "durch die Verfügung des Führers berechtigt..." aufgeführt, und in diesen Dienstalterslisten wurde ihm keine SS-Nummer zugeteilt!

Ab der Dienstaltersliste 1936 wurde er gar nicht mehr aufgeführt, da er seit dem Jahr an wieder die alte "Dienstuniform" der SA trug, allerdings immer mit dem schwarzen Binder der SS und ohne Schulterriemen!

Das nur zur Info, danke. 195.93.60.130 22:43, 5. Jun 2006 (CEST)

Kategorie Kriegsverbrecher

Wenn man sich die Kriterien von Kriegsverbrechen anssieht, dann war Heß kein Kriegsverbrecher. Die Anklagepunkte Planung eines Angriffskrieges und Verschwörung gegen den Weltfrieden gehören nicht dazu, auch wenn das ganze unter Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher läuft. --Jurgen 10:32, 7. Jun 2006 (CEST)

Da der Artikel z.Z. gesperrt ist, kann jemand, der das kann, die Kategorie rausnehmen. Zu ergänzen wäre im Artikel noch, daß der Anklagepunkt Kriegsverbrechen im Prozess fallengelassen wurde oder es hier einen Freisspruch gab. Dasselbe gilt für Formulierungen im Artikel, die sich auch weiter durch ganz wikipedia ziehen, (und die anderen Kriegsverbrecher). --Jurgen 11:14, 14. Jun 2006 (CEST)

wär nett, wenn ein Admin die Kategorien korrigiert. --Jurgen 09:46, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich muss noch mal das Fass mit der Kriegsverbrecher Kat. aufmachen. Im Artikel steht:

"In der Zeit der nationalsozialistischen Diktatur in Deutschland war Heß aktivorganisatorisch an der Judenverfolgung beteiligt. Er sorgte im besetzten Polen für eine größtmögliche Trennung von Deutschen und Polen und setzte ein rassistisches Sonderrecht durch"

Insbesondere das mit Polen könnte auf "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" hindeuten, ist aber nicht sehr ausführlich im Artikel erläutert, weiß da jemand was genaueres? Besten Gruß Lonegunman 13:23, 30. Jan. 2007 (CET)

mal ne ganz doofe Frage

...vermutlich. Wurde der nun mit Heß oder mit Hess geschrieben? Was stand im Ausweis? Ich finde von beiden Variationen so derb viele Beispiele das man sozusagen keinen "Mehrheitsbeschluß" durchführen kann. Gut, ok, im Artikel wird strikt das scharfe ß eingehalten aber... sogegesehen ist das für mich auch nur eine weitere Quelle erstmal, die halt diese Schreibweise nimmt. Könnte man das bestätigt bekommen? Weiß da einer was? danke schon mal -- Hartmann Schedel 01:14, 19. Jun 2006 (CEST)

Weiter oben gab es diese Diskussion ja schonmal. Ich habe mich dabei auf als seriös zu betrachtende Netzquellen gestützt. Auf [8] und auf [9] ist er jeweils mit ß geschrieben. Insofern sollte das die richtige Scheibweise sein. --Hansbaer 08:27, 19. Jun 2006 (CEST)

Danke Dir auch für Deine prompte Reaktion. Ja, ich halte die beiden Quellen auch für recht zuverlässig. -- Hartmann Schedel 15:30, 19. Jun 2006 (CEST)

Dienstaufteilung in Spandau

Bei dem Artikel Kriegsverbrechergefängnis Spandau habe ich mitgewirkt. Eine Sache macht mich dort stutzig, gerade bei diesen ganzen Verschwörungstheorien um Rudolf Heß: einer hat die Aufteilung eingetragen, wann die 4 Alliierten das Kommando über das Gefängnis hatten. Laut der war im August, also beim Tod von Heß, amerikanischer Monat, nicht britischer. Ist die Angabe dort falsch? Hat da jemand genaueres darüber? --Hansbaer 11:05, 29. Jul 2006 (CEST) _______________________________

Du hast recht, nämlich daß regulär der amerikanische Besatzungsmonat im August 1987 gewesen war. Wolf-Rüdiger Heß schrieb ein Buch "Mord an Rudolf Hess - Der geheimnisvolle Tod meines Vaters in Spandau". Er nannte den Monat August als den englischen Besatzungsmonat. Der Besatzungsmonat ging vom 15. eines Monats bis zum darauffolgenden 15. die nächste Besatzungsmacht einzog.

Mmh, vielleicht sollte mal bei Speer nachlesen - die Routine in diesen Dingen hat sich ja in all den Jahren nie geändert. --Hansbaer 12:10, 30. Jul 2006 (CEST)

In einer Dokumentation auf Phoenix haben sie den amerikanischen Gefängnisdirektor interviewt, und dieser sagte, dass die Amerkianer Dienst hatten und er am Tage von Heß' Tod britische Agenten gesehen habe, die er nicht kannte und noch nie zuvor gesehen habe.

Bist du dir sicher, dass das Phoenix war? Wenn es sich nämlich um den ehemaligen amerikanischen Gefängnisdirektor Eugene Bird handeln sollte, ist das mehr als zweifelhaft - er war schließlich schon über 10 Jahre vorher aus der Armee entlassen worden. Er ist also kein Augenzeuge. --Hansbaer 12:10, 17. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich doch nur den Namen wüsste...der Titel der Doku hieß "Hitlers Stellvertreter" und kam 100%ig im Phoenix

@Hansbaer: Vollkommen richtig! Bird hatte den Gefängnisdirektorposten lediglich von 1964-1972 inne und damit ist es unwahrscheinlich, dass er dieses Kommentar abgegeben hat.

Mord wahrscheinlicher als Selbstmord

Ich bin um die Objektivität des Artikels bemüht und muss leider feststellen, dass es so geschrieben steht, als dass ein Selbstmord für wahrscheinlicher erachtet wird. Es sollte klar geschrieben werden, dass die Todesursache umstritten ist, aber dass ein Mordanschlag aufgrund der Zeugenaussagen von Direktor, Pfleger und Arzt und aufgrund der Tatsache, dass Heß körperlich gar nicht mehr dazu in der Lage war, sich umzubringen, viel wahrscheinlicher ist. Das wird im Artikel leider nicht deutlich.--84.178.5.64 12:43, 18. Sep 2006 (CEST)

Unsere Aufgabe hier ist nicht, die Wahrscheinlichkeit zu beurteilen. Gemäß den Grundsätzen einer objektiven Darstellung sollte man zuerst die offizielle Version nennen und dann schreiben, dass es auch Kreise gibt, die an dieser Darstellung Zweifel haben. Genau dies ist im Artikel so gemacht. Zwar ist die Darstellung meiner Meinung auch nicht gerade optimal, aber die generelle Methodik ist korrekt. Ich möchte aber ausdrücklich davor warnen, die Dokumentation "Geheimakte Heß" als vollwertige Quelle zu nutzen. Dieser Film wurde mit der Absicht gedreht, die Mordthese zu untermauern. Weiteres kann man in den bisherigen Diskussionen nachlesen. Du kannst gerne den Text umformulieren, aber habe das bitte im Hinterkopf, wenn du das tust - ansonsten ist ein Revert unumgänglich und wir kommen mit dem Artikel nicht voran. --Hansbaer 13:56, 18. Sep 2006 (CEST)

nationalsozialistischer Ideologe?

In der Einleitung wird gesagt, dass Heß ein "nationalsozialistischer Ideologe" war. Dies betrachte ich persönlich als falsch, denn ein Ideologe (so sieht es auch teilweise der Artikel bei Wikipedia) ist jemand, der nicht unbedingt immer etwas gutes tut, aber auf jeden Fall niemand, der Massenmorde begeht. Die Beschreibung Heß' als Ideologen ist weit verbreitet in rechtsextremen Kreisen* und sollte deshalb sparsam verwendet werden, am Besten gar nicht.

Ich werde das "Ideologe" jetzt löschen.

synchronfuzzy

*NPD Kandidat Nr. 1 in Mecklenburg- Vorpommern Pastörs verglich ihn sogar mit Gandhi

Wann, bitte sag mir wann dieser Mann ein MASSENmord begangen hat?

Mini-Editwar um Todesursache

Seit einigen Tagen läuft einmal wieder ein Editwar um die Todesursache von Heß. Wir haben hier zwar schon unsinnigste Diskussionen gehabt, und ich habe auch keine Lust, wieder sowas anzufangen. Aber fest steht für mich auf alle Fälle, dass der Satz "Ein nachvollziehbares Motiv für die behauptete Handlung wurde nie geliefert." eigentlich nicht tragbar ist. Es ist nicht die Aufgabe des Artikels, zu beurteilen, was nachvollziehbar ist. Man sollte den Abschnitt in jedem Fall noch etwas ausbauen. Das betrifft in dem Kontext auch den Absatz über die Hintergründe des England-Fluges. Martin Allen auf eine Stufe mit Ian Kershaw zu stellen wird der Thematik kaum gerecht. Die Darstellung wirkt so, als würden sich Kershaws und Allens Thesen nur in Details voneinander unterscheiden. Davon kann wohl kaum die Rede sein. Bei Allen ist das Ganze eine Verschwörung zur Verhinderung eines vorzeitigen Endes des Zweiten Weltkriegs. Zudem ist Allen in der Fachwelt wohl kaum so angesehen wie Kershaw. Hier müsste also einiges an Nachbesserungen stattfinden. --Hansbaer 15:27, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich revertiere auch nur, weil der nicht optimale Satz durch eine noch schlechtere Spekulation ersetzt wird. -- Tobnu 15:38, 17. Nov. 2006 (CET)

"Ein nachvollziehbares Motiv für die behauptete Handlung wurde nie geliefert." Ich würde diesen Satz auch gerne streichen, weil es mehrere denkbare Motive gibt und in der Gerüchteküche (gut, über dieses "Wahrheitsniveau" reden wir schließlich) verbreitet wurden. Das mir am meisten zu Ohren gekommene Motiv ist sehr viel simpler als die anderen, die hier genannt wurden: Das Gefängnis war den Engländern schlicht zu teuer geworden. 150 Wärter (!!!) bewachen einen einzigen senilen Gefangen in einem eigenem Gefängnis, der einfach nicht stirbt, sondern gigantische Kosten verursacht. Eine absurde Situation, über die schon in den 70ern und 80ern viele in Deutschland verständnislos den Kopf geschüttelt haben. Heß aber als normalen Gefangenen in ein 08/15-Gefängnis zu bringen war politisch unmöglich, da das Dritte Reich und die bösen Deutschen für Engländer ein Tabuthema war, das man nicht normalisieren durfte. Daher hätte man beim - wie heißt in Deutschland so schön - sozialverträglichen Frühableben nachgeholfen.

Ich will gar nicht darauf hinaus, daß daran irgendwas dran ist. Oder daß man dieses oder ein anderes Motiv im Artikel nennt. Ich will nur darauf hinaus, daß man die ausdrückliche Aussage streicht, es gäbe keine möglichen Motive, denn es sind durchaus welche denkbar. 84.62.150.146 21:17, 21. Jul. 2007 (CEST)

Englandflug eigenmächtig oder auf Befehl?

Artikel-Zitat: "Umstritten ist bis heute, ob Heß auf eigene Faust, mit Wissen oder sogar auf Befehl Hitlers nach England flog." Hat sich Hess selbst denn dazu nie geäußert? Keine Memoiren geschrieben? --AydinC 15:33, 16. Jan. 2007 (CET)

Albert Speer schreibt darüber in seinen Erinnerungen, dass er zufällig anwesend gewesen sei als Hess Adjutanten Hitler die Botschaft von Hess Flug auf dem Obersalzberg überbrachten. Hitler sei ausgerastet vor Wut: "Als ich noch einmal in meinen Skizzen zu blättern begann, hörte ich einen unartikulierten fast tierischen Aufschrei.", Speer zitiert Hitler: "Wenn er [Hess] nur in der Nordsee ersaufen würde!", "Wenn ich es richtig beurteile, ist Hitler über den »Treuebruch« seines Stellvertreters nie hinweggekommen", "Die beiden Adjutanten aber wurden, wie einst die Überbringer von Unglücksbotschaften an despotischen Höfen, verhaftet.". Speer vermutet, dass Hess Aktion eine Verzweiflungstat gewesen sei, weil er in Hitlers Gunst am Sinken war und zunehmend vom ehrgeizigen Bormann verdrängt wurde. Speer berichtet, dass Hess ihm in Spandau in den 60er Jahren sagte, dass ihm die Idee zu der Aktion im Traum von "überirdischen Kräften" eingegeben worden sei. --Tmalsburg 20:24, 11. Apr. 2007 (CEST)

geklaut

Die letzten beiden Abschnitte sind geklaut von [10] Bitte neu schreiben oder löschen! Außerdem dort: "In Polen setzte er ein rassistisches Sonderrecht durch und sorgte für die größtmöglichste Trennung von Deutschen und Polen. Er war aktiv organisatorisch an der Judenverfolgung beteiligt." --PMHannes 12:25, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Eindruck, es ist eher umgekehrt. Der Artikel ist unten auf den 16.8.2006 datiert. Wenn man diese Version der Seite vom 15.8.2006 (10:41 Uhr) anschaut, fällt auf, dass die Sätze dort schon enthalten sind. Es scheint, als bediene sich der Autor Sebastian Klauder aus der Wikipedia - in dem Fall ist er derjenige, der die Urherberrechtsverletzung begeht. --Hansbaer 14:37, 11. Apr. 2007 (CEST)

Du hast wahrscheinlich recht, hab ich nicht dran gedacht --PMHannes 11:37, 12. Apr. 2007 (CEST)

== Siehe auch ==

Hallo JD, solche Querverweise werden üblicherweise unter "Siehe auch" angefügt (wenn Du ein Problem mit dieser Kategorie hast, erfinde doch eine neue). Der Verwechslungsgefahr zwischen den beiden Personen muß jedenfalls irgendwie begegnet werden. -btl- 19:38, 18. Mai 2007 (CEST)

Fehlender Aspekt

Ungeachtet der Tatsache, daß Wikipedia nicht neutral ist, sondern der von der Regierung der bundesrepublik Deutschland diktierten Wahrheit folgt, versuche ich trotzdem mein Glück, um auf einen nicht beachteten Aspekt bei der Beurteilung Mord/Selbstmord hinzuweisen.

Das Churchill das Gnadengesuch Heß' unterstützte, war nur zum Schein, da er wusste, daß die Russen dem nie zustimmen würden. Schließlich hat nur England bei der Sache ein Geheimnis zu wahren, sonst würden sie die Akten offenlegen. Da zieht auch nicht das "Argument", das 30 Jahre Sperre "üblich" wären, so etwas ist kein Argument. Schließlich öffnete selbst der NKWD/KGB seine Akten.

Zu beachten ist die 1986 angelaufene Politik Gorbatschows der "Glasnost", welche in näherer Zeit zu Heß' Ableben eine Annahme seines Begnadigungsgesuches garantiert hätte. Schließlich hatte er 1987 viele Dissidenten begnadigt und vorher in Bezug auf Deutschland das Massaker von Katyn und den "Hitler-Stalin-Pakt" zugegeben. Somit war für England Eile geboten.

Wenn auch diesem Tatsachenschluß durch die "Demokraten" Wikipedias nicht gefolgt wird, so ist die bevorstehende Begnadigung von Rudolf Heß ein nicht zu verschweigender Aspekt bzw. Indiz für die Ermordung Heß'.

Mit freundlichem Gruße, der Chef

Gähn - das hatten wir hier schon so oft. Das Problem ist und bleibt, dass seriöse Quellen und Belege fehlen. Außerdem ist es lächerlich, zu behaupten, Wikipedia folge einer diktierten Wahrheit und sei "nicht neutral". Es werden sowohl offizielle Version als auch gegenteilige Ansichten erwähnt. Neutral ist für dich anscheinend wohl, dass man deiner Ansicht folgt. Der Text ist weit davon entfernt, perfekt zu sein. Bislang sind aber fundierte Verbesserungsversuche gescheitert, weil konstruktive Arbeit oft nicht möglich war. Zum Thema: Dass mittlerweile Einsicht in viele KGB-Akten möglich ist, ist schön, aber es gibt auch zahllose staatlich verwahrte Akten, die noch viele Jahre unter Verschluss bleiben werden. Bletchley Park wurde beispielsweise auch rund 30 Jahre geheim gehalten, obwohl man schon 1946 hätte offen darüber reden können. Der Vatikan lässt sich auch viel Zeit, bis er auch vollkommen belanglose Dokumente freigibt. Diese Geheimhaltungspraxis ist also durchaus "üblich" und hat nicht notwendigerweise eine böswillige Absicht - für eine Öffnung der Heß-Akten gibt es jedenfalls keinen zwingenden Anlass. Über Churchills Motive hinter dem Zitat lässt sich nur spekulieren. Glasnost heißt "Transparenz". Dass die Begnadigung von Alt-Nazis dazu gehörte, wage ich zu bezweifeln - der Verglich mit den Dissidenten usw. hinkt. Mit Stalins Verbrechen aufzuräumen und Dissidenten zu begnadigen ist etwas ganz anderes, als einen Mann zu begnadigen, der aus Sicht weiter Teile der sowjetischen Bevölkerung für den Zweiten Weltkrieg mitverantwortlich war. Mit ersterem konnte man beim Westen Punkte sammeln, mit letzterem im eigenen Land - mit einer Begnadigung von Heß ließ sich kaum irgendwo punkten. --Hansbaer 21:49, 24. Mai 2007 (CEST)

Gähn - Belege für Glasnost? Erstens bedeutet Glasnost nicht wirklich Transparenz, sondern de facto die Einführung der Meinungsfreiheit. Lässt sich hier u.a. auch gut nachlesen. Insgesamt stehen Glasnost und Perestrojka jedoch für den Umschwung der Russen und für die Öffnung zur westlichen Welt. Ich nahm an, ein Schlagwort würde ausreichen und ich müsste dies nicht näher erläutern.

Die Begnadigung von Alt-Nazis gehört garantiert nicht zu der Politik Gorbatschows. Jedoch wurde die Einzelhaft eines schwerkranken alten Mannes überall als unmenschlich angesehen. Ebenfalls ist es in den wenigsten Ländern üblich, daß die lebenslange Haft länger als 20-30 Jahre dauert. Und genau das wäre der Grund für Gorbatschow gewesen, wie alle anderen der Begnadigung zuzustimmen.

Unterstützend wirkt hier:

ab 1966

30. September: Nach der Entlassung seiner Mithäftlinge bleibt er der einzige Gefangene im Militärgefängnis Spandau.

Im Fall von Heß scheitern zahlreiche Gnadengesuche der Familie und verschiedener Politiker am Veto der Sowjetunion.

1984

Zu Heß' 90. Geburtstag stellt die Bundesregierung vergeblich ein offizielles Gnadengesuch.

nachzulesen auf: http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/HessRudolf/

Auch schreibt ihr selbst, daß er kurz vor seinem Tod ein Entlassungsgesuch gestellt hat.

Zum Schluss noch etwas zu Eurer "Neutralität": "...lässt nach Ansicht seiner Angehörigen einen Selbstmord als unmöglich erscheinen." und "Demonstrationen in Wunsiedel ... 3.800 Teilnehmern 2004" ; in diesen Zeilen wird der Begriff "Angehörigen" zur Argumentsabschwächung benutzt, wenn der Satz auch nicht faktisch falsch ist. Schließlich sind tausende Menschen der Ansicht, daß es Mord war, und nicht nur seine Angehörigen. Mehrere Tausend zeigen dies jedes Jahr und nehmen dafür sogar staatliche Repressionen in Kauf.

Logik bleibt Logik, auch wenn dies bei "bösen Nazis" nicht sein darf.

Mit freundlichem Gruße, der Chef

"Gähn" schrieb ich, weil alle paar Monate jemand eine Diskussion über das Thema vom Zaun zu reißen versucht. Diese Seite ist aber dazu da, den Artikel zu diskutieren - nichts anderes. Es ist ermüdend, jedes Mal seitenlange Texte hier zu schreiben, ohne dass irgendwas sinnvolles für den Artikel herauskäme. Deine Gorbatschow-Schlussfolgerungen sind rein spekulativ. Ich habe deine Argumentation insofern aufgenommen, als dass ich die Information mit dem Gnadengesuch der Bundesregierung verwendet habe. Woher die Info mit dem Entlassungsgesuch kurz vor seinem Tod stammt, weiß ich nicht - leider sind sehr viele Stellen im Text unbelegt. Die Neutralität sehe ich in dem Beispiel nicht gefährdet. 2004 ist 17 Jahre nach seinem Tod, und ein guter Teil derjenigen, die da mitmarschierten, waren 1987 noch nichtmal Teenager - sie haben daher mit den direkt nach dem Tod erhobenen Zweifeln an der Todesursache herzlich wenig zu tun. Wenn es eine offizielle und eine Gegenversion gibt, ist es in jedem Fall vollkommen korrekt, erst die offizielle und dann die Gegenseite darzustellen - jeweils mit Nennung derjenigen, die diese Ansicht stützen. Insofern könnte man auch noch "rechtsradikale Kreise" oder so erwähnen. Am Kern der Sache ändert das aber wenig. Der Absatz ist allerdings schon noch zu verbessern, da er die ganze Sache nicht wirklich rund darstellt. --Hansbaer 07:09, 26. Mai 2007 (CEST)

Natürlich ist es sehr schwer, Belege für Gorbatschows Absichten zu finden. Unterschrieben hat er keine Begnadigung, und warum sollte er sich im nachhinein zu seinen Absichten äußern, wo sich der Fall doch "von allein" erledigt hatte. Vorteile hätte es ihm nicht gebracht. Untersuchungen von Martin Allen, Eugene Bird oder Wolf Rüdiger Heß werden als Quellen in der staatlich-konformen "Realität" nicht akzeptiert. Nun kann man von Martin Allen halten, was man will. Das eine fehlende Ausbildung einen schlechten Historiker macht, halte ich für absurd. Das ist aber leider das gängige Klischee. Auch wurde seine Reportage über die Ermordung Heß' auf staatlichen Druck aus dem Fernsehen verbannt. Jeder, der diese Reportage gesehen hat, kennt damit einige Aspekte, welche öffentlich nicht akzeptiert werden. Dabei rede ich nicht von den Aussagen und Spekulationen/Schlußfolgerungen Allens, sondern von den interviewten Zeugen.

Jedoch kann man die Haltungen der Besatzer als Indiz für eine Ermordung nehmen. Nicht umsonst forderte Reagan gerade 1987 "Come here to this gate! Mr. Gorbachev, open this gate! Mr. Gorbachev, tear down this wall!". Reagan hat diese Äußerung zu diesem Zeitpunkt getätigt, da er mit Gorbatschow die Vereinigung beider deutschen Staaten für möglich hielt. Die Vereinigung Deutschlands war für die Alliierten das wesentlich größere Schreckgespenst im Vergleich zu Rudolf Heß' Begnadigung. Besonders weil die real lebenslange Inhaftierung Heß' in allen Kreisen umstritten war, da man wusste, wenn Rudolf Heß in Gefangenschaft stirbt, schafft man sich einen späten Märtyrer.

England verriet seine Haltung und Vorgehensweise in dieser Zeit mehrfach. Symptomatisch für die Briten war der Weg zum Zwei-Plus-Vier-Vertrag: Sie waren überrascht von dem schnellen Einlenken der Russen und versuchten Hals über Kopf die Vereinigung zu verzögern, auch stellten sie dazu noch idiotische Forderungen. Wenn man dieses kopflose Vorgehen in so einem großen, öffentlichen Staatsakt nur annähernd als Maßstab für die Handlungen um Heß' Tod nimmt, und dazu noch die Zeugenaussagen seines zu der Zeit engsten vertauten und Pflegers Abdallah Melaouhi, wird die Folgerung ziemlich eindeutig.

Vielen Dank für das geliehene Auge, der Chef

Zu letzterem kann ich nur sagen: deine Schlussfolgerungen und deine Ansichten - alles nicht für den Artikel verwertbar. Ich denke, meine Sicht der Dinge, habe ich einigermaßen abgesteckt. Zu der Qualität der Quellen Allen, Bird und Heß jr. würde ich allerdings noch etwas anmerken. Martin Allen soll angeblich ja Geschichte studiert haben. In der Fachwelt hat er aber keinerlei Unterstützung, und da er sich auf Quellen beruft, die anscheinend nur ihm vorgelegen haben sollen, erfordert eine wissenschaftlich saubere Arbeitsweise mit Sicherheit mehr Quellenanalyse und zweite Begutachtungen. Bislang ist das jedenfalls alles zu dünn. Eugene Bird wäre sicherlich eine gewichtige Quelle zu den Ereignissen des Jahres 1987, wenn er nicht schon Mitte der 1970er Jahre abberufen worden wäre. Insofern ist er eine qualifizierte Quelle für den Menschen Heß bis zum Jahr 1974 und die Verhältnisse in Spandau zu jener Zeit. Alles, was danach kommt, weiß er auch nur über Dritte - zudem muss man leider auch davon ausgehen, dass er durch sein enges Verhältnis zu Heß persönlich tangiert war. Letzteres trifft auch auf Heß junior zu. Eigentlich sind hier Leute vom Fach gefragt, denen die entsprechenden Quellen vorliegen und Hintergrundwissen haben, um das alles weiter zu bewerten. Die gelegentlich kritisierte Nichteinbeziehung der drei Quellen halte ich nach bisherigem Stand jedenfalls für gerechtfertigt. Allen wird im Übrigen durchaus erwähnt an der Stelle, wo es um die Hintergründe des Englandfluges geht. --Hansbaer 00:41, 29. Mai 2007 (CEST)

Angebliche Bettlägerichkeit

Bevor Heß Selbstmord begangen hat, war er nicht so krank, wie es oft in den Propagandamärchen der Nazis heisst. Das mit der Krankheit wurde damals auch dramatisiert, um ihn rauszubekommen. --87.160.131.79 20:28, 16. Jul. 2007 (CEST)

Kategorien

In der Kategorie:Nationalsozialismus (Person) ist Heß über die Unter-Kategorie:NSDAP-Mitglied vertreten. Er könnte aber in Kategorie:Politiker im Nationalsozialismus eingeordnet werden. Siehe [11]. Einwände oder Bedenken? --Hozro 10:02, 13. Jun. 2007 (CEST)

Grammatikfehler im Artikel

Im Punkt "Tod und Zweifel an der Todesursache" hat sich ein Fehler eingeschlichen. In dem Satz "Diese Ansichten wurden von anderen, Heß nahestehenden Personen, wie dessen letzter Pfleger und der ehemalige Gefängnisdirektor Eugene Bird, geteilt." muss "letztem Pfleger" und "dem ehemaligen Gefängnisdirektor" verwendet werden, weil da ein Dativ hin muss.

War mein Fehler - ist korrigiert. --Hansbaer 06:45, 17. Aug. 2007 (CEST)

Nur ein Detail aus der Haftzeit, unabhängig von der Person Rudolf Heß

"Sie waren wahrscheinlich vorgetäuscht oder psychosomatisch, da Heß sich mit Placebos ruhigstellen ließ." Der Satz kann gestrichen werden. Die Wirksamkeit von Placebos läßt keinen Rückschluß auf die Ursache oder Wahrhaftigkeit von Schmerzen zu.

Ich habe "wahrscheinlich" durch "vermutlich" ersetzt, um das etwas abzuschwächen. Die Grundaussage ist aber vertretbar, denke ich. Ich bin zwar kein Mediziner, aber ich nehme an, dass auch der beste Placebo-Effekt auf Dauer die Schmerzen nicht abgestellt hätte, wenn sie physisch bedingt gewesen wären. Wir reden hier schließlich über einen Zeitraum von vielen Jahren. Dass bei immer wieder auftretenden Schmerzen ein Placebo jedes Mal helfen soll, erscheint mir nicht plausibel. --Hansbaer 20:51, 19. Aug. 2007 (CEST)

dazu: Placebo#Biologische_Wirkung:_Endorphine und folgender Absatz, ggf. Mediziner befragen. 84.191.234.166 13:54, 20. Aug. 2007 (CEST)

Die Änderung macht die Aussage nicht weniger falsch. Den Zweifel an der Echtheit der Schmerzen durch die Gefängnisleitung gibt der vorherige Satz bereits wieder, es gibt für den Gefangenen sicher genügend Gründe zu simulieren. Trotzdem läßt sich aus der Wirkung von Placebos, auch über lange Zeit hinweg, keinerlei Rückschluß auf die Wahrhaftigkeit der Schmerzen ziehen. Auch das Gleichsetzen von vorgetäuschtem und psychosomatischem Schmerz ist falsch. Denn ein psychosomatisch ausgelöster Schmerz ist für den Betroffenen genauso schmerzhaft wie ein körperlich ausgelöster, hat nur andere Ursachen. Einen Mediziner zu fragen halte ich für keine so gute Idee, besser wäre ein Psychologe mit Erfahrung im Umgang mit Schmerzpatienten.

Ich habe die Aussage nun direkt mit den Mitgefangenen und der Gefängnisleitung verknüpft, so dass nicht mehr die Wikipedia die Behauptung aufstelle. Die Kernaussage ist nun die, dass diese den Eindruck hatten, die Schmerzen seien vorgetäuscht oder psychosomatisch. Dies ist auch im Einklang mit anderen Teilen des Textes. Auch eine Gleichsetzung von Psychosomatik und vorgetäuschten Schmerzen ist so nicht mehr gegeben. Einziger Nachteil: der Satz ist ziemlich lang. --Hansbaer 19:50, 20. Aug. 2007 (CEST)

Typo

Schade, dass der Artikel zur Vobeugung von Neonazivandalismus gesperrt werden musste, er leidet dadurch an Aktualität und Rechtschreibung. Also, folgende zwei Punkte bitte verbessern:

• im letzten Absatz von "Entlassungsgesuche und Nachforschungen" steht "Historikeren"
• der letzte Absatz von "Auswirkungen auf die Neonazi-Szene" wurde vor dem 20. Todestag geschrieben, bitte Tempus ändern und ggf. aktualisieren. 84.191.234.166 14:05, 20. Aug. 2007 (CEST)

Es ist korrigiert - der Artikel leidet im Allgemeinen wenig an Rechtschreib- und Tippfehlern, da er von vielen intensiv beobachtet wird. Es handelt sich übrigens nur um eine Halbsperrung, die im Allgemeinen eine sehr sinnvolle Sache ist, da sie Vandalismus verhindert, ohne die Möglichkeit zu Änderungen erheblich einzuschränken. --Hansbaer 16:06, 20. Aug. 2007 (CEST)

Tod und Zweifel an der Todesursache

Im Artikel steht, dass der SIS Rudolf Hess umgebracht haben soll. Warum sollte der SIS einen 93-jährigen Ewiggestrigen, der seit 46 Jahren im Knast sitzt umbringen wollen? Wenn man schon auf mysteriöse Todesumstände hinweist, dann sollte man auch die möglichen Gründe dafür erwähnen. --84.148.83.100 12:06, 21. Aug. 2007 (CEST)der micha

siehe beispielsweise hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rudolf_He%C3%9F#Mini-Editwar_um_Todesursache die Bemerkung der IP für ein mögliches Motiv (mal unabhängig davon, ob es stimmt) 84.62.167.64 23:08, 1. Okt. 2007 (CEST)

Auch bei diesem hier vorliegenden Thema "Hess`" zeigt sich der völlig verkrampfte Umgang mit der eigenen (deutschen) Geschichte! Alleine schon die Formulierung des im Artikel stehenden Hinweises, dass "rechtsextremistische Kreise" Zweifel an der offizielen Todesursache haben, beleidigt und stigmatisiert mich persönlich und sicherlich auch viele Andere: Ich gehöre ebend nicht zu diesen genannten Kreisen und verbiete mir diese stupiden Unterstellungen und blödsinnigen Vereinfachungen, auch im Sinne einer objektiven Sachverhaltsdarstellung hier in dieser Online-Enzyklopädie. Dennoch habe ich Zweifel an einer Selbsmordthese und gebe dies auch zu. Ich werde mich mal demnächst (wieder) bei der Wiki anmelden und versuchen, die strittigen Passagen neutraler zu formulieren.

Die denkbaren Motive und Gründe für eine (mögliche) Ermordung, sowie die Unwahrscheinlichkeit der Richtigkeit der offizielen Darstellung ist imo gut dargestellt in der Doku. Geheimakte Heß, auch wenn sich bei diesem Film die Geister wieder mal trennen. Letztendlich wird wohl erst im Jahre 2017 Licht ins Dunkle kommen, wenn die Briten ihre Geheimarchive öffnen. Beste Grüße Gi.-Pi. alias 89.247.44.238 19:17, 10. Dez. 2007 (CET)

Dieses Thema ist so alt wie der Artikel. Ein meiner Ansicht nach etwas überzogener Edit ist von mir schon wieder korrigiert worden. Ansonsten sehe ich aber ehrlich gesagt wenig Bedarf an Umformulierungen. Dem Abschnitt fehlen zum Tod Heß' fehlen zur Weiterentwicklung harte, nachprüfbare Fakten, die aus weiteren seriösen wissenschaftlichen Quellen stammen. Zu deiner Kritik in Sachen Nennung der rechtsextremistischen Kreise kann ich nur erwidern, dass die Frage ist, wer denn sonst zu den Skeptikern gegenüber der offiziellen Version gehört. Die einzigen, die dieses Thema immer wieder herauskramen, sind nun einmal die Rechtsextremen. In den relevanten Personenkreisen (Historiker,Zeitzeugen usw.) weiß ich sonst von keinem jenseits der Rechtsextremen, der die offizielle Version kritisiert. Bei anderen Skeptikerthemen wie Klimawandel, 11. September und Evolutionstheorie gibt es wenigstens ein paar auch von der jeweiligen Gegenseite angesehene Wissenschaftler, die ein paar Argumente abseits der Linie vorbringen. So gibt es auch seriöse und geschätzte Wissenschaftler, die ihre Zweifel am Klimawandel haben. Ich beobachte diesen Artikel jetzt schon ziemlich lange, und eine solche Person ist mir zum Thema Heß bislang nicht untergekommen. Die gebetsmühlenartig vorgetragenen Standpunkte und Argumente sind immer wieder die gleichen, und die dabei zitierten und angesprochenen Wissenschaftler und Augenzeugen sind auch immer die gleichen. Die Historiker Martin Allen und Olaf Rose sind einschlägig bekannt. Eugene Bird hatte das Gefängnis schon seit über 10 Jahren nicht mehr betreten, als Heß starb, und Abdallah Melaoui war auch nicht anwesend. "Geheimakte Heß" wurde klar mit der Absicht produziert, die Mordthese zu untermauern und sie im Guido-Knopp-Stil der Öffentlichkeit als Teil des wissenschaftlichen Konsens zu präsentieren. Eine wissenschaftliche Analyse ist der Film jedoch nicht. Wenn dieser Artikel weiterentwickelt werden soll, dann braucht man frische, seriöse Quellen. Immer wieder die gleichen Geschichten durchzunudeln führt zu gar nichts. --Hansbaer 20:35, 10. Dez. 2007 (CET)

Hallo. Der "Warnhinweis" im Artikel bezüglich fehlender Quellenangaben, sowie Deine Forderungen nach ´harten, nachprüfbaren Fakten´ müßte sich meiner Meinung nach auf den gesamten Artikel beziehen. Ich finde die dort angegebenen Quellen ( Hitler Prozess 1924, wenig sagende Online-Quelle, Radiosendung von 1987, Darstellung von O. Rose, schwacher Spiegel-Online Report ) zumindest sehr dürftig. Deshalb finde ich den "Warnhinweis" für angebliche mangelnde Quellenangaben im Artikelabschnitt überflüssig. Auf der anderen Seite verstehe ich die Ablehnung gegen die Dokumentation Geheimakte Heß als hier zulässige Quelle überhaupt nicht. Diese Ablehnung kommt gleichfalls "gebetsmühlenartig" kategorisch daher, selbst ohne nachprüfbare Quellenangaben mitzuliefern. Es wird aber immer behauptet (was ich so hier und da sah), dass die Nachforschungen angeblich auf gefälschte Papiere in britischen Archiven beruhen ; aber welcher Historiker das wo und wann Anhand welcher Möglichkeiten aufgedeckt hat, habe ich bis zum heutigen Tage nicht gehört. Ich habe von dieser Dokumentation jedenfalls einen ganz anderen Eindruck. Und wenn der ehemalige amerikanische Gefängnissdirektor Eugene Bird (!) als Zeitzeuge vor laufender Kamera behauptet, und dies auch glaubhaft begründen kann, dass er Zweifel an der offiziellen Darstellung hat und es deshalb für Mord hält, dann macht mich das stutzig. Und wenn der ehemalige Krankenpfleger schildert, dass er z.B. erst 40 Minuten nach Alarmierung zu seinen Patienten kam , weil ihn die Wachen nicht in das Gefängniss ließen und auch die weiteren Begleitumstände des Sachverhaltes glaubhaft schildert, wird es immer obskurer. Und dann ist da zum Schluß noch ein renomierter Prof.Dr.med., Gerichtsmediziner seines Zeichens, der weitere Zweifel an der offiziellen Selbstmordthese durch das Ergebnis seiner medizinischen Untersuchungen bekundet, und sinngemäß sagt, dass es wohl so (offizielle Darstellung) nicht gewesen sein kann, da klingeln dann wirklich die Alarmglocken bei mir. Und wenn diese Aussagen keine "nachprüfbaren knallharten Fakten" sein sollen, dann weiss ich auch nicht mehr weiter.

Ansonsten stimme ich zu, dass dieses Thema vornehmlich durch "rechtsextreme" Kreise instrumentalisiert und propagandistisch ausgeschlachtet wird und immer wieder aufgewärmt wird. Mann denke nur an irgendwelche Hess-Jahrestage. Im Umkehrschluß bedeutet dies aber keinen Beweis für das Richtigsein der einen oder anderen These. Endgültige Klarheit wird nur die Öffnung der Archive 2017 bringen. Beste Grüße Gi.-Pi. alias 89.247.59.17 22:06, 14. Dez. 2007 (CET)

Mangel an guten Quellen ist allgemein ein Problem in der Wikipedia. Kritik daran zu üben lohnt sich daher eigentlich nur dann, wenn die im betroffenen Text getroffenen Aussagen kontrovers sind und daher ganz besonderer Aufmerksamkeit bedürfen. Das sah ich in dem Fall gegeben, auch wenn der Rest des Artikels auch etwas unterfüttert werden sollte. Die von dir krtisierten Quellen sind keine Knüller, aber einigermaßen belastbar. Die erwähnte Radiosendung ist übrigens von 2007 - ich hatte das zufällig gehört und hielt es für erwähnenswert, da der entsprechende Redakteur offenkundig nicht nur im Netz recherchiert hatte. Der Artikel zu Geheimakte Heß enthält übrigens auch eine Quelle (Artikel von Ernst Haiger), die zumindest einigermaßen belastbar erscheint - die Behauptung mit den gefälschten Akten wird damit zumindest etwas untermauert. Es wäre wünschenswert, weitere Fachartikel einzubinden, um damit den Nebel etwas zu lichten. Das [12] habe ich eben beim Stöbern gefunden.

Erfahrungsgemäß gibt es bei solchen Themen zu vielen Punkten, die von einer Seite ins Feld geführt werden, jeweils eine plausible Erklärung der Gegenseite. Als Beispiel möchte ich einmal die Verschwörungstheorien zur Mondlandung anführen - nachdem ich den Film Conspiracy Theory: Did We Land on the Moon? gesehen hatte, der praktisch nur Verschwörungstheoretiker zur Mondlandung zu Wort kommen lässt, war ich trotz recht umfänglicher Vorbildung zunächst konsterniert, weil die ganzen Argumente so schlüssig klangen. Erst mit weiteren zusätzlichen Fakten konnte man das alles einorden. Genauso ist es auch mit Geheimakte Heß - da diese Dokumentation erstellt wurde, um die These von Heß' Ermordung zu stützen, erhält man darin keinerlei Fakten, die dies in Zweifel ziehen könnten. Dass Prof. Schmidt sich ausdrücklich von dem Film distanziert, zeigt auch, dass nicht einmal die Beteiligten voll im Bilde waren. Auf Basis des Films lässt sich daher keine ausgewogene Darstellung machen.

Irgendwie scheint es mir auch, dass Heß' Zeit als Gefangener sowie dessen Tod in den letzten Jahren kein sonderlich heißes Thema mehr waren. Nachrichtenmagazine und populärwissenschaftlich schreibende Autoren haben sich damit anscheinend wenig beschäftigt. Zum 60-jährigen Jubiläum des Kriegsendes lag der Fokus ganz klar auf Bombenkrieg, Vertreibung und eine Gesamtbilanz zur Wehrmacht. Heß war da einfach nicht so interessant. Nicht mal Guido Knopp, der ja reichlich Filme über alles gedreht hat, was irgendwie etwas mit den Nazis im Allgemeinen und Hitler im Besonderen zu tun hat, hat sich seit Hitlers Helfer nicht mehr mit dem Thema auseinandergesetzt. Ich wurde auf Spandau und Heß durch Speer und Er aufmerksam, wo Heß aber nur eine Nebenrolle spielt. Vielleicht kommt ja irgendwann mal wieder ein interessantes Werk zu dem Thema. --Hansbaer 22:36, 15. Dez. 2007 (CET)

Friedensnobelpreis

Stimmt es wirklich, daß der Parteivorsitzende der NPD Udo Voigt Rudolf Heß auf einer Rede in Jena für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen hat? Dabei hätte er doch wissen müssen, daß nach den Statuten der Friedensnobelpreis ausschließlich an lebende Personen verliehen wird. So gesehen kommt der Vorschlag gut 20 Jahre zu spät.

Das stimmt: O-Ton Udo Voigt: "Wenn wir in diesen Tagen den 20. Jahrestag der Ermordung von Rudolf Heß haben ..." Und dann steuert der NPD-Vorsitzende noch auf eine mehr als merkwürdige Forderung zu. "... oder vielleicht darüber hinaus, dass zu erwähnen, was die NPD immer gefordert hat, nämlich ihm den Friedensnobelpreis zu verleihen. Im Gegensatz zu anderen hätte er ihn verdient gehabt."

exakt vom 21.08.2007: NPD-Marsch in Jena. Manuskript des Beitrages von Linus Wagner:http://www.mdr.de/exakt/4772958.html Aufklärer 18:08, 7. Sep. 2007 (CEST)

Austritt Hess aus der Partei

Wan ist Hess aus der Partei ausgetretten? (er ist wieder eingetretten, somit musste er auch einmal austretten) mfg Dld 20:31, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wie in dem Satz angedeutet wird, ist er wohl eher ausgetreten worden als ausgetreten. Die NSDAP wurde ja nach dem gescheiterten Putsch von 1923 verboten, so dass sie sich bei der Neuzulassung erst wieder organisieren musste und Heß dementsprechend in die scheinbar neue Partei wieder eintreten musste. --Hansbaer 20:43, 22. Okt. 2007 (CEST)

Rudolf Heß ein Ägypter?

Wärend ich nun die Diskussionen durchgehe , fällt es mir ständig auf das sie nur seine Todesursache behandeln, auf die Frage warum ein ranghohes Nsdap-parteimitglied (Deutscher!?) in Alexandrien(Ägypten)geboren wurde wird erst gar nicht eingegangen,WARUM?

 Warte bitte auf Antwort! Deniz

Es heißt gleich im ersten Abschnitt „Rudolf Walter Richard Heß wurde am 26. April 1894 in Alexandria in Ägypten in eine Kaufmannsfamilie mit großer Tradition, die aus dem fränkischen Fichtelgebirge stammt, geboren. Sein Vater war der in Triest gebürtige deutsche Großkaufmann Johann Fritz Heß, dessen Familie aus Wunsiedel stammt, seine Mutter Klara (geb. Münch) ebenfalls eine fränkische Kaufmannstochter. Rudolf Heß wuchs in Alexandria, wo er die deutsche Schule besuchte, und in Reicholdsgrün (heute zu Kirchenlamitz Landkreis Wunsiedel) auf.“ Was ist daran denn unklar? Sein Vater war als Großkaufmann dort tätig, und Heß wurde daher in Alexandria geboren. Daraus kann man nicht den Schluss ableiten, Heß sei Ägypter gewesen. --Hansbaer 14:09, 25. Nov. 2007 (CET)

Erläuterungsbedarf

Die Thesen Allens über die Hintergründe des Heß-Fluges beruhen auf gefälschten Papieren, die von bisher unbekannter Seite in Akten des britischen Nationalarchivs hineinmanipuliert worden sind. Three Stooges 04:57, 9. Dez. 2007 (CET)