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Warum nennt sich diese Kategorie nicht einfach Kategorie:Flusssystem und wird als eigenständige Unterkategorie direkt unter Kategorie:Geographisches Objekt geführt? Dann könnten meiner Meinung nach alle Gewässer, die zu einem Flusssystem gehören, also über ein solches entwässert werden, hierin aufgeführt werden. Welcher Art das Gewässer ist, wird ja gewöhnlich schon durch eine oder mehrere andere Kategorien angezeigt. --Erell19:05, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Das hat Gründe, die in der Entstehungsgeschichte liegen. Damals entstanden Nebenfluss-Kategorien, die nur die direkten Nebenflüsse enthielten. Idee der Flusssystem-Kategorien war es, diese für alle zu einem Flusssystem gehörenden Fließgewässer zu öffnen, also alle Flüsse eines Flusssystems zu erfassen. Letztlich greift das aber wirklich nicht weit genug, die Diskussion wurde hier schon mal angefangen aber nicht zu Ende geführt. Wie stellst du dir denn die Einordnung von Seen und Kanälen in die Flusssystem-Kategorien vor? --SteveK?!23:07, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Ausgehend von Geographisches Objekt → Flusssystem → Flusssystem <name> → untergeordnetes Flusssystem <name>
Durch die allgemeinere Kategorie Flusssystem wird die Beschränkung auf Flüsse aufgehoben.
Die Kategorie Flusssystem <name> wird/bleibt wie bisher in die Flussartikel eingesetzt, kann aber auch in Artikel zu (Durchfluss-)seen oder (Durchströmungs-)mooren eingesetzt werden. Kanäle sollten einem Flusssystem nur zugeordnet werden, wenn sie nur innerhalb des Flusssystems verlaufen (z.B. Flussbegradigungen, Gräben durch Moorgebiete) oder in den Endsee oder das Meer münden.
Für die Sortierung möchte ich vorschlagen entweder wie bereits in älteren Diskussionen gesehen, einen Buchstaben für den Gewässertyp (S.ee, M.oor, K.anal) oder ein zwischen Ziffern und Buchstaben gelegenes Sonderzeichen ( ; < = > @ ) zu verwenden. Ob eine Staffelung von diesen Gewässern nach Nebenflusstiefe in jedem Fall Sinn macht, könnte gesondert diskutiert werden. Normalerweise sollte es genügen, falls vorhanden, diese in das richtige untergeordnete Flusssystem einzuordnen, und getrennt von den Flüssen anzuzeigen.
Bei Bedarf könnten Unterkategorien gebildet werden:
Fluss im Flusssystem <name>, See im Flusssystem <name>, Kanal im Flusssystem <name>..
Du darfst gerne ein Beispiel machen. Ich ziehe die Buchstabenlösung zur Kennzeichnung vor. Die Flusssystemtiefe wie bei den Flüssen kann man dabei eh nicht für Moore, Kanäle, Seen anwenden, da nur das erste Zeichen in der Kategorie sichtbar wird. Das verschieben der Kategorie:Fluss nach Flusssystem kann man später mit Bot machen. --SteveK?!13:09, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Ich habe es mir angesehen, sieht doch ganz gut aus. Redirects sollten mMn aber nicht kategorisiert werden. Falls übers Wochenende hier keine Einwände kommen kann das wohl realisiert werden. Bis dahin bitte ich dich zu warten. Andere Leser sollten natürlich hier ihre Meinung kundtun --SteveK?!19:04, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Schon klar, die Redirects mit Peene im Namen sind eigentlich alles unterschiedliche Flüsse bei denen der Text nicht für einen eigenen Artikel gereicht hat, aber vielleicht lässt sich das ja mal ändern. Gibt es eigentlich Regelungen für Bifurkationen ? Ich habe in solchen Fällen das Ende mit der niedrigeren Ordnungszahl genommen. --Erell19:33, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Nein, gibt es nicht. Bei der klassischen Flussordnungszahl, die wir bei den Kategorien verwenden, wird das einmündende Gewässer um eine Nummer erhöht. Der Artikel gibt da auch keinen weiteren Aufschluss, weitere Unterlagen dazu habe ich leider nicht. --SteveK?!19:49, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
OK, bei Kategorie:Gewässer müsste vielleicht mal die Erläuterung überarbeitet werden: "In diese Kategorie und ihre Unterkategorien werden alle Gewässer eingeordnet, die nicht Fluss oder Bach sind." ?? --Erell22:42, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
…weitere Überlegungen (auch zum eigenen Verständnis): Wenn die Kategorie:Flusssystem unter Kategorie:Geographisches Objekt, so wie momentan angelegt, eine Objektkategorie ist, dann müsste/könnte sie also beim jeweiligen Hauptfluss eingefügt werden. Da man ja jeden Fluss, in den irgendein Rinnsal mündet, als (Teil-)Flusssystem bezeichnen könnte, kann man sich das also sparen.
Damit müsste die Ableitung der Themenkategorie also folgendermaßen aussehen: Gewässer → Gewässer nach Flusssystem → Flusssystem <name> → untergeordnetes Flusssystem <name>.
Ich habe ehrlich gesagt gerade nicht ganz verstanden, was Du mit Deinem letzten Beitrag genau sagen wolltest. -
Da Kategorie:Geographisches Objekt eine Objektkategorie ist, müssen alle direkten oder indirekten Unterkategorien auch Objektkategorien sein, die nach Objekttyp oder auch geographischer Lage des Objektes weiter spezifiziert sein können. Eine Themenkategorie als Unterkategorie einer Objektkategorie geht gar nicht, höchstens wäre eine sehr allgemeine Objektkategorie möglich, mit einer Definition wie geographisches Objekt beliebigen Typs im Bereich des Flusssystems X.- Die Kategorien Flusssystem <name>, die bisher unter Kategorie:Fluss nach Flusssystem stehen, sind Objektkategorien für Flüsse (auch wenn sie einzeln nicht explizit so heißen). Wenn man sie nach Kategorie:Gewässer nach Flusssystem unter Kategorie:Gewässer verlegen würde, wären sie Objektkategorien für Gewässer. Ansonsten würde sich die Struktur nicht weiter ändern. -- 100118:26, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten
1001 hat Recht, wenn wir die Flusssystem-Kategorie für andere Gewässer (Kanäle, Seen, Moore) öffnen, dann muss die Root-Kategorie unter Gewässer eingeordnet werden. Die Einordnung in Kategorie:Geographisches Objekt würde ja bedeuten, dass in der Kategorie und deren Unterkategorien ausschließlich Artikel zu Flusssystemen eingeordnet werden, was aber Seen und Moore dann wohl doch nicht sind. Gewässer sind sie dann wohl eher.--SteveK?!19:34, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten
Um noch mal auf die Kategorietypen zurückzukommen: Bei Einordnung unter Kategorie:Gewässer hätten wir also eine Objektkategorie der Art ist ein Gewässer im Flusssystem <name>, bei Einordnung unter Kategorie:Hydrologie eine Themenkategorie gehört zum Flusssystem <name>. Das Endergebnis, also die Bündelung der zugehörigen Artikel unter dem Aspekt des Flusssystems, wäre wohl das gleiche. Wobei theoretisch unter der Themenkategorie auch Artikel eingeordnet werden könnten, die mit dem jeweiligen Flusssystem zu tun haben, aber keine Gewässer als Objekt beschreiben. Da fällt mir jetzt aber nicht ein, was dass sein könnte. Also wäre wohl die Objektkategorie unter Gewässer die bessere, weil nur das reinpasst was auch rein soll. --Erell08:03, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren15 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Bestechende an dieser Kategorie ist der Baum mit der Verzweigungstiefe. Mit den Buchstaben geht wertvolle Information verloren. Ich habe die Neuerung mal am Linth/Limmat System ausprobiert. Einzig für das «K» für künstlicher Kanal kann ich mich begeistern, da diese das natürliche System sonst stören. Am Augenfälligsten ist es wenn man den Bodensee, einem Rheinabschnitt gerade mal noch eine Erwähnung unter S auf der zweiten Seite zukommen lässt. Auch Gletscher und Quellen gehören in das Gewässersystem. Mit dieser Öffnung könnte man vielleicht auch mal noch darüber nachdenken wie man mit Systemverbindungen (z.B. Donauversickerung / Achtopf) umgehen möchte. Ich könnte mir eine Doppelkategorisierung der Donauversickerung Donau « » mit der Tiefe 0 / und Rhein «1» vorstellen. Die Donauhöhle und die Achhöhle würden dann ebenfalls in das Rheinsystem gehören. Das «K» macht ja nur im System selbst Sinn. -- visi-on10:57, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Wieso zur Sieg, die hat doch eine Unterkategorie? Wenn viele Objekte einer bestimmten Klasse existieren, ist es zwangsläufig so, dass die folgenden erst auf der nächsten Seite erscheinen. Der Bodensee, der bisher ja noch nicht im System ist, käme bei Seiten in der Kategorie „Flusssystem Rhein“ nach der letzten Nebenflussziffer unter S. Hier wäre zu überlegen ob nicht der Bodensee als Ausnahme wegen seiner besonderen Bedeutung durch ein Sonderzeichen !, # o.ä. an den Anfang gebracht werden sollte. Für Gletscher und Quellen wären ja noch Anfangsbuchstaben übrig. Man könnte auch Unterkategorien für Seen, Quellen, Gletscher im Flusssystem <name> usw. anlegen und die Sortierung manipulieren, dass diese vorne erscheinen. --Erell11:56, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Diese Sonderregeln kann ich nicht nachvollziehen. Idee dieses Kategorienbaums ist doch einzig die Verzeigungstiefe zu veranschaulichen. Für See, Stausee, Gletscher usw. gibt es doch schon Kategorien. Wie bereits oben erwähnt, macht nur die Kennzeichnung von Gewässern Sinn, die das natürliche System durchbrechen. Unterkategorien war ein Überlegungsfehler. Im Linth/Limmat System ist merke ich noch schnell, dass der Muttsee ein See ist. Interessanter ist doch zu sehen auf welchem Ast der sitzt. Auch ein Lai da xy ist leicht als See zu erkennen. Was machst du bei den Norddeutschen Laken (Moor mit und ohne Restsee)? Was du willst könnte man mit einer Schnittmengen Kategorie See im Gewässersystem abbilden. Das kann aber auch CatScan liefern.-- visi-on13:10, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Idee der Öffnung der Kategorie war es, alle Gewässer, also nicht nur die Flüsse, die zusammen ein Flusssystem bilden zusammen zu fassen. Wenn ich Seen nach Verzweigungstiefe einordne, und beispielsweise schon 10 Flüsse in eine Tiefenebene stehen, weiss ich trotzdem nicht zu welchem Fluss ein See gehört. Auch gibt es Abfolgen wie Fluss A→See 1→Fluss B→See 2→Fluss B→See 3→Fluss B. Welche Verzweigungstiefen sind den Seen zuzuordnen? --Erell13:59, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Da hilft dann nur noch eine Unterkategorie weiter. Typische Abfolgen haben wir beim Rhein. Zuflüsse des Bodensee haben mit Ausnahme des Alpenrhein alle die Tiefe «1». Beim System Linth/Limmat hat auch der Zürichsee die Verzweigungstiefe «0» wie auch Linth und Limmat. -- visi-on14:13, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Für diejenigen Seen die vom Hauptfluss eines Flusssystems durchströmt werden, ist das natürlich eine alternative Möglichkeit zur Kennzeichnung. Werden sie von einem Nebenfluss durchflossen bringt eine solche Kennzeichnung nicht mehr viel. Mit Kategorien lässt sich gut darstellen, was zu einem System gehört. Auch einfache lineare Abfolgen oder Hierarchien können mittels Manipulation der Sortierfunktionen dargestellt werden. Aber zur Darstellung mit korrekter Einordnung aller Bestandteile eines Gewässersystems sind sie meiner Meinung nach nicht geeignet. --Erell15:30, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Also die Schwäche sind doch unabhängig von der SORTmanipulation überfüllte Kategorien wie man am Rhein gut sehen kann. Dazu mein Vorschlag unten auch Unterkategorien für Flussabschnitte einzuführen. Konkret: Was ist denn nun am jetztigen Zustand der Kategorie:Flusssystem Linth/Limmat schlecht. Mal abgesehen davon, dass noch ein paar wichtigere Bäche und die Gletscher fehlen. -- visi-on16:25, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Die Frage mit der Sieg wollte ich auch schon stellen. Nachdem ich mir gestern die Kategorie:Flusssystem Rhein angeschaut habe, bin ich zu Ansicht gelangt, dass die Unterkategorien mit einen " " nach vorne sortiert gehören. Ich glaube, dass die Einordnung der Artikel aber nicht viel anders geht als beschrieben steht, um eine gewisse Ordnung zu behalten. Oder man trennt wirklich auf und macht für Seen und Flüsse eigene Kategorien (Kategorie:See im Flusssystem Rhein, Kategorie:Fluss im Flusssystem Rhein). Will man jedoch eine übersichtliche Darstellung haben, dann bleibt wohl nichts anderes übrig als einen Artikel darüber zu verfassen, denn Kategorien eignen sich nur begrenzt dazu. --SteveK?!13:08, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Genau dieser Sortierung war ich aufgesessen ;-). Und wie wäre Unterkategorien mit «!»? Aus meiner Sicht bleibt es aber übersichtlicher wenn nur Kanäle einen Buchstaben bekommen und ansonsten alle Gewässer konsequent nummeriert werden. Das Konzept der Kategorie ist die Verzweigungstiefe widerzugeben.-- visi-on13:35, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Gerade beim Rhein könnte man auch mal noch über Unterkategorien für Flussabschnitte nachdenken. Flussabschnittskategorien wären dann z.B. unter « » zu finden. Echte Nebenflussunterkategorien unter «!» -- visi-on14:24, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Bei längeren Flüssen könnte man wirklich an eine abschnittweise Kategorisierung denken. Zuerst aber die größeren Einzugsgebiete der Nebenflüsse trennen und dann weitere Überlegungen anstellen.
Ob man die Kategorien mit "!" oder mit " " einsortiert, dass ist glaub ich nicht ganz so entscheidend. Wichtig ist nur, dass sie auf der ersten Seite erscheinen. " " sieht man halt nicht.
Bei der Artikelsortierung kann man das so oder so sehen, je nach dem was man gerade sucht wird das Eine oder das Andere richtig sein. Die im Infotext beschriebene Ordnung soll ja in der Kategorie Flüsse und Seen trennen (Moore, Quellen sind eher selten), und Seen wird es wohl weniger geben als Flüsse im Flusssystem. Daher die gewählte Ordnung. Das dabei die Nebenflusstiefe bei den Seen verloren geht, dass war bekannt. Will man die Trennung, dann geht es nicht anders zu machen den "S1", "S2" ... führt nur unter dem Buchstaben zu einem Durcheinander. --SteveK?!19:35, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Nun ja, wenn dann erst mal die hunderte von Flusserweiterungen (Seen, Laken und Moore) der Spree die Kategorie überquellen lassen wird die Nebenflusstiefe wieder an Bedeutung gewinnen. Aber auch in der Schweiz kommt einiges an Still-Gewässern zusammen. Klar ist das eine Frage von Sicht, Gewichtung und Preferenz. Ich wäre dafür da auch mal etwas zu experimentieren. Auch die Rhone mit kaum grösserer Nebenflusstiefe ist ziemlich resistent gegen Unterteilungen. Beim Rhein ist auf jedenfall mal noch Hinterrhein und Vorderrhein als eigene Kategorie fällig. Auch wenn da im Moment noch nicht so viel zusammen kommt. Ob man dann den Vorderrhein als Rheinabschnitt oder als Nebenfluss sieht ist dann wenigstens nur noch abhängig wie man diese Kategorie in das Hauptsystem reinhängt. -- visi-on20:04, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Nochmal zurück zur Ursprungsidee: Nachdem "Nebenflusskategorien" für direkte Nebenflüsse entstanden waren kam die Idee, diese auch für Nebenflüsse höherer Ordnung zu öffnen. Die Idee mit dem Einordnen anderer Gewässer ist noch relativ frisch.
Du hast sicher Recht mit der Aussage, dass wir schnell an Grenzen stoßen werden. Vielleicht sollten wird die Flüsse und Seen doch in separaten Kategorien führen. Am Beispiel Rhein sähe das dann so aus
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Und was haltet ihr davon die Flusssysteme ebenfalls in ihrer Tiefe einzuordnen? Im Flusssystem Rhein käme dann zB. das Flusssystem Thur auf die Nummer 1, System Linth/Limmat auf 2 usw. Flussabschnitte auf „ “.-- visi-on13:31, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Bei der bisherigen Kategorisierung in verschiedenen Ebenen sieht man beim Durchgehen der Unterkategorien welches Flusssystem der Ebene n+1 welchem Flusssystem der Ebene n zugeordnet ist. Werden alle Flusssysteme im Hauptflusssystem platziert geht diese Information verloren oder es müsste eine Doppelkategorisierung erfolgen. --Erell14:50, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten
mit der Zeit tastet man sich so an das Optimum heran. Nur mit den Buchstaben S, M, Q, G usw. tu ich mich immernoch schwer ... das durchbricht einfach das Baumkonzept. Ebenfalls noch offen sind Bifurkationen. Da könnte man sich dann auch mal noch dran versuchen. Stettiner Haff, Sweene und Peene wären da ein gutes Übungsfeld, aber auch die grossen Deltas von Rhein, Po usw. Gedanklich tu ich mich dort besonders schwer, weil man sich da kaum mehr am Gefälle orientieren kann. Im Prinzip ist es ja auch so, dass das Wasser aus dem Delta, nicht mehr abfliesst sondern eher hinausgeschoben wird. Da ist so eine Donauversickerung grad einfach nachzuvollziehen. Unserer Generation wird es höchsten schwer fallen zu akzeptieren, dass der Oberlauf der Donau eigentlich schon heute ein Rheinzufluss ist. -- visi-on17:54, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten
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Aber jetzt im Ernst, mir beginnt sich nun langsam der POV von Erell zu erschliessen. Was tun, wenn man n Zuflüsse und m Abfüsse hat? Konkret bitte ich mal darum das Stettiner Haff, Achterwasser, Peene, Swine und all die Verbindungen den richtigen Kategorien zuzuordnen. -- visi-on19:18, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Die genannten Gewässer gehören als Meeresarme und Buchten zur Ostsee. Die Peene bildet mit ihren Zuflüssen ein eigenes Flusssystem. --Erell19:41, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Und was ist mit der Verbindung zwischen Haff und Achterwasser? Ist das ein Mündungsarm der Peene ins Haff? Schon mal gut zu wissen, dass die Swine kein Flussabschnitt der Oder ist ;-) -- visi-on19:51, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Vom Haff zur Mündung der Peene verläuft Der Strom, von dort weiter am Achterwasser vorbei der Peenestrom. Mit Ausnahme der Peene alles Bestandteile der Ostsee.
Da die Staaten Australien und Neuseeland komplett auf dem "Kontinentagglomerat" Australien und Ozeanien liegen, können die in dieser Kat eingetragenen Orte Australiens und Neuseelands doch vollständig in die Unterkats, ggf. deren Unter-Unterkats verschoben werden. Abweichende Meinungen? --Matthiasb13:20, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Dem ist beizupflichten. Aber, bei der Gelegenheit, mal was anderes: Hier finden sich diverse Einträge und Sub-Kats, die nicht oder nur teilweise dem erwähnten Kontinentagglomerat angehören. So ist etwa Indonesien kontinental eher asiatisch - oder irre ich mich? --Zollwurf16:05, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten
LithospärenplattenIch will da jetzt nicht noch eine Baustelle aufmachen, aber die Wallace-Linie stellt eine Trennlinie dar, wenn man im Sinne der Kategorie Australien als Kontinent in Form der australischen Platte definiert, gibt es sicherlich einige indonesische Orte, die sich auf dem australischen Kontinent befinden - das müßte man dann später noch aufräumen bzw. ausdiskutieren. --Matthiasb18:15, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten
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