Diskussion:Jerusalem

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Rechtschreibfehler

Der Artikel strotzt vor Rechtschreibfehlern, die ich gerne korrigieren würde. Wann ist denn mit einer Freigabe des Artikels zu rechnen?

Artikel ist zumindest zeitweilig frei im Moment. Habe mich auch der Fehler mal ein wenig angenommen, aber mich stören noch ganz andere Dinge hier. An sehr vielen Ecken stoße ich auf POV oder zumindest auf nicht neutrale Formulierung. Es gibt noch viel zu tun, paggn mers. Grüße --MaurizioBochum 06:53, 27. Apr. 2007 (CEST)

Jerusalem als Hauptstadt Israels; und Ostjerusalem?

Üblicherweise bestimmt ein souveräner Staat seine Hauptstadt selbst, also habe ich kein Problem damit das der Staat Israel den Teil von Jerusalem als Hauptstadt ansieht der rechtmässig zum israelischen Staatsgebiet gehört. Trixium 10:53, 10. Jun 2003 (CEST)

Ein souveräner Staat bestimmt seine Hauptstadt auf SEINEM eigenen Staatsgebiet selbst aber nicht auf illegal annektiertem Gebiet ( ost-jerusalem ). (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.101.250.5 (Diskussion • Beiträge) 2006-08-03T13:15:20)

Ja, tun sie aber nicht, sondern sie beanspruchen das illegal annektierte Ostjerusalem mit. --Elian

Israel ist durch UN-Beschluss gegründet worden. Jegliche Legitimität des Staates Israel gründet sich auf diesen Beschluss. In diesem ist aber die Hauptstadt als Tel Aviv festgelegt worden. Daher ist die einseitige Entscheidung Israels international nicht anerkannt, sondern verurteilt worden. Nur die USA erkennen Jerusalem als Hauptstadt Israels an.

Nach meiner Kenntnis ist die Darstellung der Diskussion um Jerusalem als Hauptstadt Israels auf subtile Weise etwas einseitig. Wo steht die Gegenposition? Die sollte gleichberechtigt daneben stehen. Außerdem finde ich diesen Abschnitt viel zu lang und auch nicht angemessen als Einleitung. An erster Stelle sollte etwas zur Geografie, zur Bevölkerungszahl, zur Verwaltung usw. stehen. Ich fände es löblich, wenn man in Wikipedia die Diskussionen mit ihren Widersprüchen nachzeichnete und nicht versuchen würde, eine Meinung in den Vordergrund zu stellen.

Bitte eine vernünftige, glaubwürdige Quelle, in der geschrieben steht, dass Jerusalem die Hauptstadt ist. Die UN sah Jerusalem als Internationales Gebiet vor. Das ist so, als würde Deutschland die Niederlande erobern und sagen "Das ist jetzt Deutschland". Dass Israel sagt, "Jerusalem ist unsere Hauptstadt" ist logisch. Da sie die Stadt aber nie vollkommen legal bekommen haben, steht es ihnen meiner Meinung nach nicht zu, dies zu bestimmen. Wer mich eines Besseren belehren will - gerne - aber mit Fakten. Ansonsten sollte dort bald wieder Tel Aviv stehen. --nabilash

Siehe [1]? Capital: Jerusalem. Klar, es gibt Leute, die das nicht anerkennen, aber Tel Aviv ist definitiv nicht die Hauptstadt von Israel. Ninety Mile Beach 15:03, 13. Feb. 2007 (CET)

Und Sie meinen ernsthaft, die CIA Seite wäre eine politisch neutrale Quelle?

Selbst in der englischen Wikipedia steht im Israel Artikel geschrieben:

"^ The national President's residence, government offices, supreme court and parliament are located in Jerusalem, which is Israel's capital according to Israel's Basic Law. This states that "Jerusalem, complete and united, is the capital of Israel." However, the Palestinian Authority sees East Jerusalem as the future capital of Palestine. Also, the United Nations and most countries do not accept the Basic Law, arguing that Jerusalem's final status must await future negotiations between Israel and the Palestinian Authority. Most countries maintain their embassies in Tel Aviv (see CIA Factbook and Map of Israel) See Positions on Jerusalem for more information."

Das heißt lediglich nach israelischem Recht ist Jerusalem die Hauptstadt. Jenes wird aber von den meisten Ländern und der UN nicht anerkannt, da festgelegt worden ist, dass die Zukunft der Stadt von Verhandlungen abhängt. Sollte hier wirklich, nur weil Amerika und Israel es sagen, Jerusalem als Hauptstadt deklariert werden, obwohl praktisch "Der Rest der Welt" dies nicht anerkennt? Ich denke dies wäre politisch unneutral und nicht nachvollziehbar. Mein Vorschlag, um die politische Neutralität zu bewahren: Es wird "Tel Aviv" eingetragen, mit einer Fußnote, in jener geschrieben steht: "Laut israelischem Recht Jerusalem, welche auch teilweise Aufgaben einer Hauptstadt erfüllt. Jedoch wird sie von der UN und den meisten anderen Staaten nicht annerkannt, da der endgültige Status der Stadt von Verhandlungen mit den Palästinensern abhängt."

Begründete Einwände? -- Nabilash 19:26, 13. Feb. 2007 (CET)

Zu hauf. Z.B. Spricht nichts in dem von dir zitierten gegen die Aussage, dass Jerusalem Hauptstadt ist. Der Hauptstadtstatus wird nicht angezweifelt. Nur das Basic Law. Uralte Diskussion. Bitte im Archiv nachlesen.--Au-hilb 19:36, 13. Feb. 2007 (CET)

Noch einmal: Tel Aviv ist nicht die Haupstadt Israels. Israel hat alle wichtigen staatlichen Organe in Jerusalem angesiedelt. Mir ist kein Land bekannt, dass Tel Aviv als Hauptstadt Israels betrachtet. Sogar unsere Bundesregierung meint, Jerusalem sei die Hauptstadt Israels. Siehe unser Auswärtiges Amt: "Hauptstadt: Jerusalem". Mit "Tel Aviv ist die Hauptstadt Israels" wirst Du hier nicht durchkommen. WP:Q Grundsatz 1: Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden. Bitte nenne mir eine zuverlässige Quelle, nach der Tel Aviv die Hauptstadt Israels ist und die zuverlässiger als unser AA und als der CIA ist. Ninety Mile Beach 19:48, 13. Feb. 2007 (CET)

Die Bundesrepublik Deutschland erkennt Jerusalem NICHT als israelische Hauptstadt an. Was den Link und dessen Darstellung der Sachlage betrifft, so ist der Link jetzt ein anderer: http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laenderinformationen/01-Laender/Israel.html - und: Es bleibt rätselhaft, warum die dortige Darstellung nicht mit der offiziellen Selbstdarstellung der Bundesrepublik übereinstimmt. Es ist zwingend anzunehmen, daß dort Unterstützer religiösen und/oder nationalen Wahns aktiv waren - oder daß, um politischen Interessen gerecht zu werden und um sich nicht mit den Protagonisten dieses Wahns anzulegen, ein wenig an der Wahrheitsschraube gedreht wurde. Wikipedia kann und darf jedoch nicht den Rahmen der Neutralität verlassen. Was das Auswärtige Amt betrifft, so habe ich bezüglich dieser Sache eine Email-Anfrage gestellt und hoffe auf eine sachgerechte Antwort.

Ein interessanter Link hierzu:

http://www.parlament.ch/ab/frameset/d/n/4504/202630/d_n_4504_202630_202825.htm

Auszug - Zitat:

"Am 30. Juli 1980 verabschiedete das israelische Parlament ein Verfassungsgesetz, welches das gesamte Gebiet der Stadt Jerusalem - West und Ost vereinigt - zur israelischen Hauptstadt erklärte. Diesem einseitigen Akt ist bis heute die internationale Anerkennung versagt geblieben, und zwar in Anwendung des völkerrechtlichen Grundsatzes, wonach gewaltsamer Gebietserwerb bis zum Abschluss einer einvernehmlichen Regelung zwischen den Parteien keinerlei Rechtswirkungen nach sich zu ziehen vermag"

Ich hoffe doch, daß die Wikipedianer NICHT das Völkerrecht in Frage stellen. Das wäre - gelinde gesagt - beschämend.

ruoetsche_jong@web.de

Dass Jerusalem Funktionen einer Hauptstadt erfüllt will ich gar nicht anzfeifeln. Was ich in Frage stellen möchte ist die Legitimität der Deklarierung als offizielle Hauptstadt, da, wie bereits erwähnt, dies von den meisten Ländern der Welt schlicht und einfach nicht anerkannt wird. Man kann zwar sagen, Jerusalem erfülle die Aufgaben einer Hauptstadt, doch ist es lediglich nach israelischem Recht eine und somit muss dies zumindest in Form einer Fußnote deutlich gemacht werden, wie ich finde.-- Nabilash 14:10, 11. Mär. 2007 (CET)

Für diese These hab ich noch keinen einzigen Beleg vorgelegt bekommen.--Hoheit (¿!) 14:25, 11. Mär. 2007 (CET)

Bzgl. des Links zum AA : Dort wird zwar Jerusalem als Hauptstadt genannt, die Landesflaeche aber mit 20.766 qkm angegeben, ist das denn ueberhaupt konsistent? --195.14.196.224 05:35, 24. Mai 2007 (CEST)

die aktuelle politische Diskussion um die Rechtmäßigkeit von Jerusalem als Hauptstadt Israels zeigt, dass hier bei Wiki extrem einseitig und auch falsch agiert wird. Jerusalem wird von Deutschland, den USA und vielen anderen Ländern NICHT als Hauptstadt anmerkannt. Die diesbezügliche Aufregung in Israel ist groß - ähnlich wie bei gewissen Wikipedianern, die Vandalismus vermuten würden, wenn man sich nicht ihrer Randgruppenmeinung anschliesst und den Status von Jerusalem als vorgeblicher Hauptstadt negieren würde.

(unbekannter Benutzer)

Ich verweise noch einmal auf einen Artikel der englischen Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Positions_on_Jerusalem#United_Nations_position Ich erwarte nun klare Argumente, warum die Deklaration als Hauptstadt nicht angezweifelt werden darf. Ansonsten werde ich die Zweifel bald in Forum einer Fußnote in den Artikeln Israel und Jerusalem deutlich machen.

-- Nabilash 14:23, 15. Jul. 2007 (CEST)

wie schrecklich: Wikipedia wird zum Spielball der Zuarbeiter eines nationalen und religiösen Egowahns. Die international NICHT als Hauptstadt anerkannte Stadt Jedusalem wird als Hauptstadt Israels präsentiert? Tja, hier wird überdeutlich, daß Wikipedia dem Einfluß von Interessengruppen unterliegt und daß die Neutralität von Beiträgen Glückssache ist. Ich bitte die hier verantortlichen Wikipedianer, sich der Neutralität zu verpflichten. Danke. Überlaßt es doch bitte irgendwelchen Gotteskriegern, Extrempositionen gegen internationalen Konsens durchzufechten. Hier - hat sowas nichts, aber auch gar nichts verloren. ruoetsche_jong@web.de

Naja, es gibt ja auch so etwas wie die "Macht des faktischen" und in diesem Sinne ist Jerusalem sicher die Hauptstadt Israels. Was die Situation "de jure" angeht hängt es aus meiner Sicht davon ab, ob ein Land seine Hauptstadt selbst bestimmen kann oder ob das "Haupstadt-sein" die internationale Anerkennung voraussetzt. Letzteres ist eindeutig nicht der Fall. --Brian 10:25, 1. Dez. 2007 (CET)

Dritter Tempel

Notwendige Ergänzung zur Geschichte: Titus zerstörte nicht den 2. (unter Nehemia erbauten) Tempel, sondern den 3. von Herodes dem Großen erbauten. Raimund

Das stimmt leider nicht. Aufgrund der "Heiligkeit" des Tempels hat Herodes keineswegs den Tempel an sich neu gebaut. Architektonisch "ausgetobt" hat er sich rund um den Tempel (im Tempelbezirk).--Brian 10:27, 1. Dez. 2007 (CET)

ergänz das doch gleich im Artikel - dafür ist der "Bearbeiten"-Link da ;-) --Elian

wäre ja schön wenn mal wieder ein wirklicher artikel zu finden wäre, obs da nun stinkt oder nicht ist ja wohl äußerst subjektiv.

Ich versteh das nicht der dritte Tempel is doch nichts wert....

Jerusalem in weiteren Sprachen

lad:Yerushalayim

Altstadt implies (hindeutet?) Neustadt

Warum gibt es nur Bilder von der Altstadt? (nicht signierter Beitrag von 89.1.241.199 (Diskussion) 2006-10-13T17:22:16)

Das ist nicht so. Diese beiden Bilder aus dem Artikel zeigen die Neustadt:

Bild:Jerusalem1.jpg

Bild:Israel 3 009.Religious Jew on a Daily-Market .jpg --Wikipeder 19:21, 13. Okt. 2006 (CEST)

Beide bilder sind wirklich nicht gut. Ich wirde morgen mal schauen ob ich vielleicht bessere bilder hab um hier ein zu fuegen. --Daniel575 03:16, 15. Okt. 2006 (CEST)

Kurze Zwischenfrage: Hat es mit den Bildern der Jerusalemer Neustadt geklappt? JCIV 15:00, 1. Jul. 2007 (CEST)

Foto vom Goldenen Tor

Ich habe da ein hübsches Foto vom Goldenen Tor hochgeladen, das gut zu "Jerusalem als heilige Stadt" passen könnte, das es sowohl den Christen als auch den Juden wichtig ist. Das Goldene Tor, durch das der Messias (wieder) kommen soll lina

Revert von WR

WR ein Ausrufezeichen ersetzt keine Argumente. 1. Schau dir mal dir Karten an. Die Behauptung, ganz Westjerusalem sei annektiert worden ist nicht haltbar. 2. Siehe Annexion: Unter einer Annexion (auch Annektierung) versteht man die nichteinvernehmliche, also einseitige Eingliederung eines, unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums. Das Territorium gehörte zu keiner fremden Gebietshoheit. Also kann es sich um keine Annexion handeln. Israel war das einzige Völkerrechtssubjekt, das legitime Rechte auf Westjerusalem anmelden hat können.--Au-hilb 17:02, 5. Feb. 2007 (CET)

Dich stört der Begriff "Annexion"? Der Begriff besagt eigentlich nicht, dass das Gebiet vorher unter fremder Gebietshoheit stand - siehe z. B. Annexionen in unbesiedelten Gebieten wie der Arktis oder Antarktis. Mir ging's eher darum, in dem Satz nicht den falschen Eindruck entstehen zu lassen, West-Jerusalem sei irgendwie vor dem Krieg schon Teil des israelischen Staats gewesen.

Wie wär's, wenn wir es umformulieren:

Im Kampf um Jerusalem verloren die israelischen Streitkräfte das jüdische Viertel der Altstadt und den Osten der Stadt an die jordanische Arabische Legion. Die Stadt war deshalb zwischen 1948 und 1967 geteilt in Westjerusalem, das Teil des israelischen Staats wurde, und Ostjerusalem, das Jordanien in sein Staatgebiet aufnahm. --Wikipeder 17:30, 5. Feb. 2007 (CET)

Das, was du schreibst ist nicht falsch, allerdings könnte schon deutlich erwähnt werden, dass Jordanien Ostjerusalem annektiert hat. Jordanien hatte keine legitimen Rechte auf das Territorium. Vor dem Krieg gab es noch keinen israelischen Staat, oder eigentlich umgekehrt, sobald es einen israelischen Staat gab, brach der Krieg aus. Weil das eine nur ein paar Stunden nach dem anderen passierte, ist es doch wohl ein bisschen unsinnig zwischen "vor dem Krieg" bzw. "nach Beginn des Krieges" zu unterscheiden, oder? Was du über Annexion schreibst kann ich nicht nachvollziehen. Wer übt (angemaßterweise) Souveränitätsrechte über die Arktis oder Antarktis aus? Bei der Antarktis gibt es sogar einen Vertrag: Antarctica Treaty von 1959, der das verhindert. Was du da beschreibst wäre eine Akquisition von terra nullius.

Anyway: Was Israel 1948 getan hat wird mit "Annexion" nicht beschrieben. Ich zitiere mal aus Akehurst, Michael: A Modern Introduction to International Law - vielleicht wird dir das ganze ja dann klarer: Nachdem davon gesprochen wurde, dass das Völkerrecht aus dem römischen Besitzrecht hergeleitet wurde heißt es: But there are several ways in which this use of private law concepts produces a distorted view of modern international law. In particular, it presupposes that transfers of property take place between already existing individuals. In recent years, however the most frequent form of transfer of territory has occurred when a colony has become independent;since territory is an essential ingredient of statehood, the birth of the state and the transfer of territory are inseparable - a state is its territory. Das passt doch wie die Faust aufs Auge für unseren Fall. Hier kommt noch dazu, dass es sich um keine Kolonie sondern nur um ein Mandat handelte. Großbritannien hatte also nichteinmal die Souverenität über die Gebiete. Mit den oben genannten Einschränkungen nennt Akehurst folgende Möglichkeiten zum Erwerb von Territorium: Cession, Occupation (nicht Okkupation!), Prescription, Operations of Nature, Adjudication, Conquest. Was Israel getan hat war Occupation - nämlich: "Occupation is the acquisition of terra nullius - that is, territory which, immediately before acquisition, belonged to no state." Was Jordanien getan hat war Conquest. Jetzt könnte man meinen, dass Jordanien die Gebiete durch Eroberung erworben hat, denn "Normally a state defeated in a war used to cede territory to the victor by treaty, but conquest alone, without a treaty, could also confer title on the victor under the traditional law. Im Laufe des 20. Jahrhunderts hat sich das Völkerrecht jedoch dahingehend verändert, dass "An aggressor's itle is invalid, simply because it is based on aggression". Zwar sind "its defects are cured when it is recognized de jure by other states." aber das war bei Jordanien nicht der Fall. Auch Prescription trifft hier nicht zu, weil hier effektive Kontrolle nachgewiesen werden muss, und die gibt es nur wenn die "acquiescence on the part of the losing state" vorhanden ist. Das hat Israel aber nicht getan.

Aus all dem folgt: Israel hat Jerusalem wie alle anderen Gebiete rechtmäßig zu seinem Staatsgebiet erklärt. Jordanien hat die Westbank und Ostjerusalem einfach erobert, ohne dass völkerrechtlich daraus Konsequenzen folgten. (1988 hat es dann ja auch offiziell jeden Anspruch aufgegeben). Nur die Palästinenser könnten Ansprüche auf Ostjerusalem erheben. Aber zu dem Zeitpunkt, von dem wir reden, gab es noch keine palästinensische Unabhängigkeitsbewegung, wie es sie heute gibt. Schon gar nicht gab es, was für Occupation zwingend notwendig ist: eine effektive Kontrolle über irgendeinen Teil des historischen Palästinas ("Territory is occupied when it is placed under effective control").--Au-hilb 08:12, 6. Feb. 2007 (CET)

Da es sich um ein Mandat handelte, stimmt die Prämisse "terra nullius" nicht. -- 87.175.59.29 10:00, 6. Feb. 2007 (CET) Falls man es dennoch vorübergehend als terra nullius betrachtet, weil das Mandat erloschen war, handelte es sich auch im Falle der "Eroberung" palästinensischen Gebiets um den Gebietserwerb durch Okkupation. Es wäre im Falle eines herrenlosen Gebietes auch nicht zutreffend, von Aggression durch Jordanien zu sprechen. -- 87.175.59.29 10:20, 6. Feb. 2007 (CET)

@Au-hilb: In deiner Argumentation schwingt eine Wertung mit - Annexion sei irgendwie ethisch minderwertiger als Occupation. Vor diesem Hintergrund möchtest du gern Jordanien mit diesem Attribut belegen, nicht aber Israel. Bei Israel sei die Eingliederung eines Teils Jerusalems in sein Staatsgebiet rechtens gewesen, bei Jordanien aber nicht. Das kann man so sehen, aber es ist nicht gerade ein neutraler Standpunkt, wie er hier nötig wäre.

Ich will hier gar nicht Millionsten Mal in die Sachdiskussion einsteigen, nur ein aber POV-Punkte in deiner Argumentation möchte ich aufzeigen: Die rückwirkende Bewertung historischer Sachverhalte mit einem Verständnis des Völkerrechts, das damals noch nicht existierte bzw. noch nicht Konsens war, und die Interpretation des jordanischen Vorstoßes in Gebiet, das der UN-Teilungsplan nicht für Jordanien vorsah, als illegitime Aggression, während du den israelischen Vorstoß in Gebiet, das der Teilungsplan nicht für Israel vorsah, als legitim interpretierst. --Wikipeder 10:47, 6. Feb. 2007 (CET)

Es geht mir einerseits um einen neutralen Standpunkt andererseits um terminologische Exaktheit. Dass Israel annektiert hat ist einfach objektiv nicht war. Es ist der falsche Begriff. Das ist eine Tatsache. Wo sind deine Argument hier? Ganz und gar unabhängig von der in Frage kommenden Ethik geht es ganz simpel um Recht und Rechtsbegriffe.

Wenn du behauptest, das Völkerrecht sei damals ein anderes gewesen, dann musst du das schon begründen und beweisen. Seit 1945 und spätestens mit der Gründung der UN gilt, dass mittels Aggression erworbenes Gebiet unrechtmäßig erworben ist. Was lässt dich schließen, dass der Teilungsplan völkerrechtliche Relevanz besitzt? Warum wären die dort definierten Grenzen irgendwie völkerrechtlich bindend? Wenn ich dir die Frage gleich beantworten darf: Sie sind es nicht. Der Teilungsbeschluss erfolgte durch die UN-Vollversammlung und die schreibt kein Völkerrecht. Grüße--Au-hilb 11:12, 7. Feb. 2007 (CET)

Wie ich schon schrieb: Du möchtest Jordanien verwerfliches, Israel aber moralisch einwandfreies Verhalten zuschreiben. Das ist keine neutrale Beschreibung, deshalb gehört das nicht hierher. Das ist mein Argument. Besser ist, zu beschreiben, was passiert ist, und die Wertung wegzulassen, auch die unterschwellige. --Wikipeder 11:55, 7. Feb. 2007 (CET)

@Au-hilb:Überleg Dir einfach mal, warum - unter der Voraussetzung "keine fremde Gebietshoheit" - Du dann schreibst, daß Jordanien Ostjerusalem annektiert habe (da ist Deine Argumentation nicht konsistent). Und warum sollte denn Israel legitime Rechte an Westjerusalem gehabt haben, wenn es doch nicht zu Israel gehörte? -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 17:37, 5. Feb. 2007 (CET)

...und auf Argumente und Fragen kommt keine Antwort! -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 11:39, 13. Feb. 2007 (CET)

Revert von WR Nr. 2

So ein Quatsch WR. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass Resolutionen der Vollversammlung völkerrechtlich bindend sind! Was soll der Blödsinn? Lies dir mal den en: Artikel durch - nur um ein Beispiel zu nennen. Ich bin kein Jurist und beanspruche nicht die Weisheit mit dem Löffel gefressen zu haben. Aber wenn man, wie du, nicht einmal die primitivsten Kenntnisse hat, noch willens ist, sie sich mal schnell anzulesen, kann man sich auch mal eines Edits enthalten. In dem zitierten Artikel heißt es:

The General Assembly votes on many resolutions brought forth by sponsoring states. These are generally symbolic statements covering an array of world issues. Most General Assembly resolutions, while symbolic of the sense of the international community, are not enforceable as a legal or practical matter as the General Assembly lacks enforcement powers with respect to most issues.

Im Deutschen Artikel heißt es:

Im Gegensatz zu Resolutionen des UN-Sicherheitsrats sind jene der UN-Generalversammlung völkerrechtlich nicht bindend, können jedoch dadurch [höchstens] politisches Gewicht haben, dass sie einen Entschluss einer Mehrheit der Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen darstellen.

Im englischen Artikel zum Teilungsplan heißt es:

The UN General Assembly made a non-binding recommendation for a three-way partition[6] of Palestine into a Jewish State, an Arab State and a small internationally administered zone including the religiously significant towns Jerusalem and Bethlehem.

Einfach mal lesen! Wie wär das? Worum geht es denn in dem Abschnitt über den Rechtlichen Status Jerusalems denn bitte, wenn nicht darüber, WEM es gehört - ergo wer der Souverän über es ist, wer es zu seiner Hauptstadt gemacht hat, etc.? Willst du mich verarschen?--Au-hilb 09:25, 13. Feb. 2007 (CET)

"Im Gegensatz zu Resolutionen des UN-Sicherheitsrats sind jene der UN-Generalversammlung völkerrechtlich nicht bindend " - Eben deshalb ist es verfälschend, wenn nur bei einer Resolution hervorgehoben wird, daß sie nicht verbindlich ist. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 10:01, 13. Feb. 2007 (CET)

Du kannst offensichtlich kein Gegenargument bringen. Dass sie nicht bindend sind, ist eine Tatsache, die für das Verständnis des rechtlichen Statūs von enormer Wichtigkeit ist.--Au-hilb 10:21, 13. Feb. 2007 (CET)

Lerne erstmal richtig lesen und gehe auf mein Argument ein, statt Gegenargumente zu fordern. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 11:32, 13. Feb. 2007 (CET)

WRs "Argument" ist doch, dass eine von ihm nicht mehr umstrittene Tatsache, nämlich, dass die Resolution 181 völkerrechtlich nicht bindend ist dennoch verfälschend ist, weil es nur bei einer Resolution steht. (1) Etwas was wahr ist, kann nicht verfälschend sein. (2) es geht in dem Abschnitt nur um die Resolution 181, die anderen werden überhaupt nicht behandelt, nur erwähnt. Es ist also irrlevant, dass sie auch nicht völkerrechtlich bindend sind.

was funktionalen Internationalisierung angeht: Das ist so grob falsch, dass man sich nur die Haare raufen kann - wie jeder selbst in einschlägigen Büchern nachsehen kann. 1947 ging es um eine Internationalisierung - d.h. um die Souveränität einer völkerrechtlichen Organisation, der UNO, über Jerusalem. Die war nicht nur funktionell, sondern tatsächlich. Es ging um einen corpus seperatum - mit festgelegtem Land, eigener spezieller "Nationalität", etc.. Eine funktionale Internationalisierung war allenfalls ein schwedischer Vorschlag - ich glaube von 1949. Ich muss mich schon wundern, wie hier, ohne irgendeine Quelle zu nennen, so etwas behauptet werden kann.

Auch, dass dieser Absatz entfernt wurde, ist vollkommen widersinnig:

Außer den Juden hat in der Geschichte keine andere Nation und kein anderer Staat, der politische Souverenität über die Region hatte, Jerusalem zur Hauptstadt gemacht. Die Reiche der Araber und Mamluken wurden von Damaskus aus regiert, die Türken residierten in Konstantinopel. Keines dieser Reiche gab Jerusalem den Status einer Bezirkshauptstadt. Nach dem Ersten Weltkrieg wurde Jerusalem, wie ganz Palästina britisches Mandat.

Dass dies nichts in dem Abschnitt zu suchen hat, ist lächerlich. Dass es den Abschnitt gibt, liegt allein in dem Streit um die Hauptstadtsfrage begründet. Es geht um Souveränität, angebliche oder tatsächliche Annexion (was damit verbunden ist), Okkupation, und wer überhaupt Jerusalem zu seiner Hauptstadt machen konnte. Es ist auch wichtig zu wissen, wer vor den Briten Souverän war, das heißt, was der rechtliche Status vor dem 1. Weltkrieg war. Wer wollte das bestreiten? --Au-hilb 15:27, 13. Feb. 2007 (CET)

Was die Faktizität des Abschnittes anbelangt. Da braucht man auch nur ne Sekunde googeln. Dann kommt man auf [2] wo wäre da Jerusalem Hauptstadt eines arabischen oder osmanishcen Reiches gewesen? Nowhere--Au-hilb 15:46, 13. Feb. 2007 (CET)

en.wiki ist keine zulässige Quelle! ... siehe Wikipedia:Quellenangaben - Sven-steffen arndt 23:24, 13. Feb. 2007 (CET)

SS A: ich finde es mehr als komisch, dass ein Absatz der Jahr und Tag in dem Artikel steht auf einmal eine Quelle braucht, nur weil ein Benutzer wie WR irgendwas gegen den Absatz hat. Dabei wurde NICHTS angeführt um Zweifel an den Aussagen des Absatzes zu wecken. Dass keines dieser Reiche Jerusalem zu seiner Hauptstadt gemacht hat, dürfte doch jedem klar sein. Für das absurde Gegenteil bräuchte es eine Quelle. --Au-hilb 05:51, 14. Feb. 2007 (CET)

Nö, ich zum Beispiel habe von der älteren Geschichte dieser Region keine Ahnung, und finde es prinzipiell nicht falsch, in dieser Sache nach einer Quelle zu verlangen. MfG Siebenneunzig chat 08:29, 14. Feb. 2007 (CET)

sehe ich genauso ... denn wer garantiert mir denn die Richtigkeit der Aussage? - nur weil sie hier ewig stand, muss sie nicht richtig sein - Sven-steffen arndt 11:11, 15. Feb. 2007 (CET)

So lange steht der Abschnitt noch nicht einmal drin. Er ist weniger deshalb problematisch, weil er nicht belegt ist, sondern weil er in diesen Teil zum Rechtsstatus Jerusalems nicht hineingehört und POV ist. Inwieweit Jerusalem früher Hauptstadtfunktionen hatte, spielt für den heutigen völkerrechtlichen Status keine Rolle. Sicher kann man irgendwo im Rahmen der Geschichte Jerusalems darstellen, welche Funktion Jerusalem in vergangenen Zeiten hatte, aber an dieser Stelle soll er die bestehende argumentative Lücke in der israelischen Rechtsposition füllen und den Anspruch Jerusalems auf ganz Jerusalem gegen das Völkerrecht und die Rechtsauffassung der Staatengemeinschaft begründen. Wegen dieser POV-Funktion des Anschnitts habe ich diesen gelöscht. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 13:37, 15. Feb. 2007 (CET)

Hinsichtlich funktionaler Internationalisierung hat Au-hilb recht. Ich habe das deshalb korrigiert. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 18:28, 15. Feb. 2007 (CET)

bei "Resolution 181" hast du gerade das "181" gelöscht - Absicht oder Versehen? -- Sven-steffen arndt 18:33, 15. Feb. 2007 (CET)

Habe das versehentlich zusammen mit einer ursprünglich geplanten Einfügung gelöscht. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 18:47, 15. Feb. 2007 (CET)

Ansprüche

Ich finde, der Artikel sollte schon die israelischen und arabischen Ansprüche auf Jerusalem darstellen und ich finde, ein eigener Abschnitt wäre dazu hilfreich. Die immer wieder gleichen Argumente (Israel: historisches Recht, nie Hauptstadt eines anderen Staates, in der Bibel als ewiges Erbe versprochen; arabische Seite: drittheiligste Stadt, Himmelfahrt Mohammeds etc.) kommen ja in den Selbstdarstellungen beider Kontrahenten immer wieder vor. Das ein wenig zu beleuchten wäre für den Leser schon interessant. Ninety Mile Beach 21:34, 15. Feb. 2007 (CET)

David

Der Abschnitt zum rechtlichen Status, wurde vor einiger Zeit in den Artikel eingefügt, weil sich ein Streit über die Hauptstadtfrage entzündete. Natürlich ist relevant, welche Staaten vor den Briten Souveränität über Jerusalem hatten, natürlich ist auch relevant, welche rechtliche Rolle Jerusalem vor dem britischen Mandat hatte. War es Hauptstadt, war es Bezirkshauptstadt, etc... Reverts können schon ausführlicher begründet werden, als durch einen dahingeworfenen Satz in der Änderungszeile. Bitteschön! Dass es seine inhaltliche Berechtigung hat, dürfte doch offensichtlich sein. Warum es POV sei, hast du noch nicht begründet, Weiße Rose--Hoheit (¿!) 17:30, 14. Mär. 2007 (CET)

Für den heutigen (!) rechtlichen Status ist es irrelevant, was König David getan hat und ob in vergangenen Zeiten Jerusalaem Hauptstadtfunktionen hatte. Das sind historische Tatsachen, die im Rahmen der Geschichte Jerusalems dargestellt werden können. Im Abschnitt zum rechtlichen Status sollen sie den Anspruch Israels auf Jerusalem als Hauptstadt untermauern und sind deshalb POV. Dementsprechend stammen die Ausführungen auch von einschlägigen Internetseiten. Völkerrechtlich ist das jedoch alles ohne Belang. Auch die Hinweise, daß Resolutionen der Generalversammlung rechtlich nicht verbindlich sind, müssen neutral formuliert werde. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 17:41, 14. Mär. 2007 (CET)

POV sehe ich in dem Abschnitt über David etc. nicht, Relevanz allerdings auch nicht. Weder der israelische Staat noch die palästinensische Autonomiebehörde geben sich der Wahnvorstellung hin, rechtliche Ansprüche auf Jerusalem könnten mit Konstruktionen Jahrhunderte und Jahrtausende alter Vorrechte begründet werden. Das findet sich in seiner Realitätsferne allenfalls in religiösen Kreisen und propagandistisch zur Bedienung der entsprechenden Klientel, aber nicht in tatsächlichem (quasi-)staatlichem Handeln. --Wikipeder 17:51, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe gerade, dass hierüber schonmal gestritten wurde. Eine Quelle wurde ja jetzt genannt. Damit ist die Löschung unbegründet. Was habe ich mir unter "einschlägig" vorzustellen? Fälschen die Zionisten die Geschichte oder was? Für so einen Vorwurf müsstest du schon Belege bieten.

Es geht, um es noch einmal zu sagen, in dem Absatz nicht um Geschichte, sondern um den rechtlichen Status Jerusalems. Jerusalem existiert aber nicht erst seit gestern, warum sollte man also den Absatz auf den rechtlichen Status von heute beschränken? In der Tat passiert das auch nicht und die Überschrift des Absatzes schließt auch nicht das Wort "heute" mit ein. Es ist etwa auch die Rede von der uralten Teilungsresolution. Warum ist davon die Rede? Sie erlangte ja nie Rechtskraft und heute kräht kein Hahn mehr danach. Zudem: Bestimmte historische rechtliche Sachverhalte sind auch heute noch von Relevanz für die rechtliche Beurteilung von Jerusalems Status. Schon allein die von dir angebrachte Tatsache, dass die Israelis diese historischen rechtlichen Gegebenheiten als Argument benutzen, spricht ja nicht für die Löschung des Absatzes sondern gerade für seine Einfügung.

Das mit dem völkerrechtlich nicht-bindend ist nun wirklich der Witz, WR. Das ist eine ungeheuer wichtige Information zur Einschätzung der Bedeutung der Resolutionen! Es geht um Tatsachen, das ist doch kein point-of-view, sondern unumstrittenes Faktum!

Man sieht schon, dass deine Argumente hier vorgeschoben sind, allenfalls hättest du das ganze nicht gelöscht sondern unter Geschichte verschoben. Du versucht nur, deinen POV zu drücken, andernfalls hättest du die Tatsache, dass sie nicht völkerrechtlich bindend sind auch "neutral formulier"en können. --Hoheit (¿!) 17:54, 14. Mär. 2007 (CET)

@Wikipeder: Die Argumentation von Hoheit zeigt, daß die historischen Konstruktionen tatsächlich eine Rolle spielen und hier auch übernommen werden sollen, um den Anspruch Israels auf Jerusalem zu stützen. Hoheit hat ja auch die Quelle genannt (bloß nicht hinzugfeügt, daß es die Argumentation einer der Streitparteien ist.

@Hoheit: Für die staatliche Zugehörigkeit ist das Mandat, der Teilungsplan und die Gründung Israels relevant. Im Teilungsplan geht es zudem ganz konkret um Jerusalem. Die Geschichte vor dem Mandat ist hier nicht von Bedeutung (es sein denn, man will die rechtliche Legitimation des Mandats anzweifeln). -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 18:03, 14. Mär. 2007 (CET)

1. Zum Teilungsplan und zu den versuchen, Jeruslaem (wieder) zu internationalisieren, wird bereits ausgeführt, daß diese Pläne gescheitert sind. Weitere, zudem mehrmalige Hinweise auf die fehlende verbindlichkeit dieen nur dem erstrebten POV.
2. Was rechtlich relevant ist, sollte der Fachliteratur und nicht den Publikationen der Stritparteien entnommen werden.
3. Du schreibst: "Schon allein die von dir angebrachte Tatsache, dass die Israelis diese historischen rechtlichen Gegebenheiten als Argument benutzen, spricht ja nicht für die Löschung des Absatzes sondern gerade für seine Einfügung." Die Tatsache, daß solche Argumente benutzt werden, spricht nur dafür, darauf hinzuweisen, daß sie benutzt werden, sie sich aber nicht zu eigen zu machen. Sie können also weiter unten unter Hinweis auf die israelische Positionen genannt werden. Zu mehr taugt auch die Quelle nicht. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 18:33, 14. Mär. 2007 (CET)

1. Man muss schon auch schreiben, weshalb sie gescheitert sind, nämlich weil sie mangels völkerrechtlicher Verbindlichkeit keine Wirkung entfalten konnten.
2. (1) ist es historisch relevant (2) ist es faktisch relevant. (3) Wie sollte die Position einer der beiden Streitparteien nicht rechtlich relevant sein? Wenn bestimmte rechtliche Positionen nicht beansprucht werden, werden sie auch nicht relevant werden. Israel beispielsweise könnte in gewisser Weise aus dem Völkerbundsmandat rechtliche Ansprüche auf Jordanien ableiten, tut es aber nicht, deshalb haben bestimmte Tatsachen wie, dass das Mandat unter "Palästina" auch Jordanien verstand, heute keine rechtliche Relevanz mehr besitzen. Hier sieht der Fall jedoch eindeutig anders aus.
3. Der Abschnitt macht sich nichts zu eigen sondern referiert nur geschichtliche und rechtliche Tatsachen. Daneben wird erwähnt dass eine Sache diese Tatsachen für seine Argumentation benutzt. Das ist vollkommen NPOV.--Hoheit (¿!) 19:09, 14. Mär. 2007 (CET)

Die Internationalisierung ist nicht mangels rechtlicher Verbindlichkeit der Resolutionen gescheitert. Diese hätten ebenso scheitern können, wenn es dazu rechtlich verbindliche Resolutionen gegeben hätte. Dann wäre allerdings der jetzige Zustand anders zu bewerten.

Für die rechtliche Frage ist die Referierung der Geschichte irrelevant. Daß Israel rechtliche Ansprüche auf Jordanien herleiten könnte, ist Unsinn (widerspricht im übrigen der Argumentation hinsichtlich Jerusalem, wo ja gerade betont, daß das Mandat erloschen sei.)

Diese "Tatsachen" werden im Hinblick auf den rechtlichen Status gemacht. Damit wird behauptet, aus der Geschichte vor dem Mandat ließe sich ein Anspruch Israels ableiten. Das so darstellen ist POV in Reinkultur. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 19:33, 14. Mär. 2007 (CET)

Die Frage der Hauptstadtfunktion Jerusalems ist zudem nicht die zentrale Frage des rechtlichen Status Jerusalems; hier geht es primär darum, wem Jerusalem gehören soll. Auch deshalb ist in diesem Zusammenhang die Geschichte Jerusalems als Hauptstadt irrelevant. Der Staat, dem Jerusaelm rechtmäßig gehört, kann die Stadt auch zu ihrer Hauptstadt machen. Die Frage der Hausptstadt spielt nur deshalb eine Rolle, weil die Zugehörigkeit Jerusalems umstritten ist und Israel auch den annektierten Ostteil zur Hauptstadt gemacht hat. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 19:50, 14. Mär. 2007 (CET)

Es ist müsig darüber zu spekulieren, aus welchen Grund die Resolutionen noch hätten scheitern können. Sie scheiterten aber daran, dass sie nicht gegen den Willen der beteiligten Parteien durchsetzbar waren, weil sie eben nicht bindend waren. Das sind entscheidende Informationen für den Leser des Artikels. Ich versteh ehrlich gesagt gar nicht, warum du dich dagegen sträubst das auch so darzustellen. Aus welchem Grund hätten sie sonst scheitern können?

Lassen wir mal die Jordanienfrage außen vor. Bleibt das Argument: Wie sollte die Position einer der beiden Streitparteien nicht rechtlich relevant sein? Wenn bestimmte rechtliche Positionen nicht beansprucht werden, werden sie auch nicht relevant werden. Umgekehrt aber schon, selbstverständlich.

A) Warum setzt du Tatsachen in ""? B)Es wird nirgendwo behauptet, aus der Geschichte vor dem Mandat ließe sich ein Anspruch ableiten. Folgendes Passiert: (1) Es wird der rechtliche Status Jerusalems referiert. Dazu gehört: (a) zu welchem Souverän es gehörte, (und später dann: gehört) (b) welchen Status die Stadt innehatte (und später: hat), ergo: war es Hauptstadt oder nicht, konnte es als Hauptstadt beansprucht werden oder nicht. (2) Es wird erwähnt, dass eine der Parteien aus den geschichtlichen, rechtlichen, wenngleich in der Vergangenheit liegenden, Realitäten auch heute noch einen Anspruch ableitet. Wo liest du denn bitte heraus, dass der Artikel Stellung bezieht? Das passiert doch nirgendwo!

Dein letzter Punkt ist eigentlich schon beantwortet aber ich wiederhol mich nochmal. Natürlich hat die Hauptstadtfrage auch mit dem rechtlichen Status der Stadt zu tun. Es gibt normale Städte: rechtlicher Status der Stadt: normal. Es gibt Hauptstädte: rechtlicher Status der Stadt: Hauptstadt. Es geht sicherlich wie du schreibst primär darum, wem die Stadt gehören soll, aber auch welchen Status sie inne hatte und hat.--Hoheit (¿!) 22:16, 14. Mär. 2007 (CET)

Es geht in diesem Abschnitt um den heutigen rechtlichen Status Jerusalem. Das hat mit König David nichts zu tun. Oder wo in der völkerrechtlichen Fachliteratur ist eine solche Argumentation zu finden? Sie wäre auch höchst irrational und anachronistisch. Das betrifft auch spätere Zeiten. Erst ab dem Mandat ist die Entwicklung relevant. Es gibt im Artikel auch einen Abschnitt zur Geschichte, wo geschildert werden kann, wann Jerusalem Hauptstadt war. Dort steht überflüssigerweise auch noch einiges zum heutigen rechtlichen Status und sollte gelöscht werden. Die Internetseite eines der Streitparteien ist keine verläßliche Quelle für eine NPOV-Darstellung, sondern eignet sich ausschließlich dafür, den Standpunkt dieser Partei darzustellen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 22:39, 14. Mär. 2007 (CET)

• Wegen eurem Edit-War habe ich die Seite mal gesperrt ... warum diskutiert ihr das nicht einfach aus, ohne den Artikel dabei zu ändern? - sven-steffen arndt 22:35, 14. Mär. 2007 (CET)

Rechtlicher Status

Ich stelle fest, eine Begründung für die Löschung der Erklärung, was die Resolutionen für eine Rechtskraft besaßen wird gar nicht mehr gegeben. Ich stelle fest, ein Absatz, für den es eine Quelle gibt und dessen Faktizität nicht angezweifelt wird, wird von WR gelöscht, weil er POV sei, ohne das irgendwie zu begründen. Wie ein Vorredner schon feststellte: Wie kann eine Tatsache unneutral sein? Ich stelle fest, dass nicht auf meine verschiedenen Argumente eingegangen wird. Auf WRs Einwände will ich nochmal ausführlich antworten:

Der Abschnitt stellt nicht nur den heutigen Status dar. Das wird jedem leicht ersichtlich, der sich nur die Jahreszahlen ansieht. Es geht um den Status Jerusalems zu verschiedenen Zeiten und heute.

Davon abgesehen: Natürlich spielt die Vorgeschichte auch für die Fachliteratur eine Rolle. Ich verweise etwa auf: Emmett, C. F. (1996). "The Capital Cities of Jerusalem." Geographical Review 86(2): 233-258:

"In trying to resolve the problem of Jerusalem, several other types of capital roles have been suggested, including a united (undivided) capital, a former capital, an international capital, a joint capital, and a shared capital.(...) In this article I identify Jerusalem's various roles through history (...)".

Er tut das explizit, um den heutigen und zukünftigen Status einschätzen zu können. Emmett ist auch eine weitere Quelle für die Darstellung des geschichtlichen Status von Jerusalem, wie sie in folgendem Absatz erscheint:

"King David of the tribe of Judah was anointed king of Israel in the Judean capital of Hebron in 1055 B.C.E. by elders from all of the tribes of Israel. Once established as king of Israel, David conquered the well-situated and fortified hilltop city of Jebus, or Jerusalem" (...)

"Jerusalem's role has not always been that of a capital. When Palestine came under the control of Muslim Arab conquerors, leaders of the Umayyad Empire, acting from their capital in Damascus, established a provincial capital at Ramla, on the coastal plain, instead of in religiously significant Jerusalem. Ramla served in that capacity from A.D. 716 until the Crusades."

Der Artikel von Cattan, Henry: The Status of Jerusalem under international law and united nations resolutions, in: Journal of Palestine Studies, Bd. 10, Nr. 3 (Frühling, 1981), S. 3-15, beginnt mit den Worten: "Founded by the Canaanites in 1800 B.C. captured by David eight centuries later (...)." Es folgt ein geschichtlicher Abriss über die die verschiedenen Herrscher und welchen Status es innhatte. U.A.: es war eine direkt Konstantinopel unterstellte Einheit während der Türkenherrschaft, es war die Hauptstadt des Königreichs Jerusalem, es hatte keinen besonderen Status unter den muslimischen Herrschern, etc.

Legale, politische und historische Sachlagen sind untrennbar miteinander verbunden. Unter dem Kapitel "SOME LEGAL AND POLITICALL QUESTIONS" Fragt S. Shepard Jones, in: Law and Contemporary Problems, Vol. 33, No. 1, The Middle East Crisis: Test of International Law. (Winter, 1968), pp. 169-182:

"How does the experience of history relate to these questions? (Eine der Fragen war etwa: "Should an international presence be maintained in Jerusalem with functions broader than that of protecting the holy places?") um dann wieder den historischen rechtlichen Status zu referieren:

"In the past 3500 years the city has changed hands more than twenty-five times.38 We can begin with David who about 1000 B.C. captured (...)". Es lassen sich weitere Beispiele finden.

=> es ist für mich eindeutig, dass es sowohl wahr als auch relevant ist, was in dem Artikel steht. POV-Drücker sollten nicht auch noch eine helfende Hand von Admins erhalten.--Hoheit (¿!) 18:00, 15. Mär. 2007 (CET)

den Vorwurf bitte ich dich wieder zurückzunehmen! ... ich habe einfach den Artikel gesperrt, als ich den Editwar erblickte, wenn ihr euch einig seid, bzw. eine Argumentationskette offensichtlich zu schwach ist, dann kann der Artikel entsprechend geändert werden - sven-steffen arndt 19:23, 15. Mär. 2007 (CET)

Grumpf. Ich werfe dir ja gar keinen Vorsatz vor, aber so ist das für mich doch sehr unbefriedigend. Ich habe schon eine geraume Zeit den Eindruck, dass die Argumentationskette WRs kurz und dünn ist. De facto wird WRs generelles Verhalten unterstützt. Erst mal löschen, irgendwelche Behauptungen aufstellen, nicht auf den anderen eingehen (so mein Eindruck), dann kommt es natürlich zu Editwars, weil von ihm nicht etwa editiert sondern nur revertiert wird (schon oben hab ich den Vorwurf geäußert, dass wenn es ihm um die Sache ginge, er den Absatz ja wohl verschoben hätte). Wenn ihm das mit "nicht völkerrechtlich bindend" nach POV aussieht, hätte er es ja auch umformulieren können. Will er aber gar nicht. Sein Verhalten ist rein destruktiv. Ich wäre sehr erstaunt wenn das nur mein subjektiver Eindruck wäre. Also auch wenn ich dir nicht vorwerfe WR unterstützen zu wollen so bin ich doch irritiert, weil du mE nicht auf die Entstehungsgeschichte dieses Editwars und die beteiligten Personen eingehst.--Hoheit (¿!) 19:44, 15. Mär. 2007 (CET)

das tut mir leid, aber ich halte mich mit Absicht raus und schaue nur darauf, dass hier kein Editwar entsteht oder gegen WP:KPA verstoßen wird - warten wir doch erstmal die Reaktion WRs ab, denn vielleicht überzeugt ihn ja deine Literatur-Recherche - sven-steffen arndt 19:56, 15. Mär. 2007 (CET)

Im Moment habe ich nicht die Zeit, ausführlich auf alle Punkte ausführlich einzugehen. Vor allem möchte ich mir die angegebene Literatur zunächst einmal besorgen, um nicht nur die hier angegebenen Zitate beurteilen zu müssen. Allerdings sehe ich keine neuen Argumente für die Aufnahme bestimmter "Tatsachen" in den diskutierten Abschnitt.

• Zur Frage der Verbindlichkeit der Resolutionen: Wie schon angeführt, steht bereits im Text, daß die Pläne einer Internationalisierung gescheitert sind. Außerdem habe ich eine Fußnote zur Frage der Verbindlichkeit aufgenommen, wo dann auch erklärt wird, warum die Verbindlichkeit nicht besteht.
• Der Vorredner, der keinen POV erkennen wollte (Wikipeder), hat jedoch im Abschnitt zur Geschichte keine Relevanz für dieses Kapitel zum rechtlichen Status Jerusalems sehen können: "POV sehe ich in dem Abschnitt über David etc. nicht, Relevanz allerdings auch nicht." Dieses Urteil zeigt, daß er die Bedeutung solcher anachronistischen Begründungen mit der Geschichte unterschätzt: "Weder der israelische Staat noch die palästinensische Autonomiebehörde geben sich der Wahnvorstellung hin, rechtliche Ansprüche auf Jerusalem könnten mit Konstruktionen Jahrhunderte und Jahrtausende alter Vorrechte begründet werden. Das findet sich in seiner Realitätsferne allenfalls in religiösen Kreisen und propagandistisch zur Bedienung der entsprechenden Klientel, aber nicht in tatsächlichem (quasi-)staatlichem Handeln." Die von Hoheit angegebene Quelle und sein Versuch, diese "Tatsachen" in diesem Abschnitt zu verankern, zeigt aber gerade die Bedeutung dieser verqueren Argumentation. Die Tatsache, daß gerade an dieser Stelle die angegebenen historischen "Tatsachen" als bloße Tatsachen verkauft werden sollen, statt anzugeben, daß es sich um interessenorientierte Argumente handelt, die den Anspruch Israels auf Jerusalem stützen sollen, ist der Versuch, mittels der Geschichte POV unterzubringen. Andernfalls könnten diese Aussagen, soweit sie historisch unstrittig sind, auch an anderer Stelle erwähnt werden.
• Hoheit schreibt: "Der Abschnitt stellt nicht nur den heutigen Status dar." Soweit das tatsächlich der Fall ist, ist das ein Fehler. Die Überschrift "Rechtlicher Status Jerusalems" bedeutet vom Wortlaut her den heutigen Status Jerusalems. Ansonsten müßte die Überschrift anders lautet, z.B. Der rechtliche Status in der Geschichte oder Der rechtliche Status historisch gesehen. Zudem gibt es im Artikel auch noch den Abschnitt zur "Geschichte" mit einem Kapitel "Jüngere Entwicklungen und derzeitiger Status", der inzwischen weitgehend redundant ist. Auch die Entstehungsgeschichte spricht für dafür, daß der Abschnitt zum rechtlichen Status Jerusalems sich auf den heutigen Status bezieht. Er entstand nämlich als Kompromiß im Streit um den Einleitungssatz, in dem bloß erwähnt wird, daß Jerusalem die Hausptstadt Israels ist, aber verschwiegen wird, daß dieser Anspruch Israels von den Vereinten Nationen und der Staatengemeinschaft abgelehnt wird und vom Sicherheitsrat als völkerrechtswidrig verurteilt wurde. In der französischen Wikipedia ist dagegen neutral zu lesen: „L'État d'Israël a proclamé Jérusalem unifiée comme étant sa «capitale éternelle». Cette désignation n'est pas reconnue par la communauté internationale. Jérusalem-Est est également revendiquée comme capitale d'un éventuel futur État palestinien.“ Also keine Übernahme der israelischen Position, Jerusalem sei Hauptstadt Israels. In der englischen Wikipedia ist immerhin eine Fußnote angebracht, in der u.a. ausgeführt wird: "The United Nations and most countries do not recognize Jerusalem as Israel's capital, arguing that the final status of Jerusalem is pending future negotiations between Israel and the Palestinian Authority. Most countries maintain their embassies in Tel Aviv." Außerdem gibt es noch einen Artikel en:Positions on Jerusalem. Interessanterweise sind dort unter der israelischen Position gerade die von Hoheit angeführten Tatsachen ausfgeführt, die er hier als neutrale Tatsachen anpreist.
• Hoheit gibt als Quelle für die angeführten historischen "Tatsachen" eine Internetseite des israelischen Außenministeriums an, nicht gerade eine Quelle, die man als neutral und für eine neutrale Darstellung vertrauenswürdig einstufen kann. Ähnliche, zum Teil gleichlautende Begründungen finden sich auch unter: [3]. Die israelische Botschaft in Deutschland zitierte hieraus in den letzten Wochen in ihrem Newsletter „Behauptungen und Tatsachen“ über Jerusalem.
• Zur Literatur:
  • Der Aufsatz über „The Capital Cities of Jerusalem.“ ist offensichtlich ein geographischer. Dafür spricht nicht nur die Zeitschrift „Geographical Review“ sondern auch der angegebene Inhalt. Es geht wohl um Typen von Hauptstädten in der Geschichte und als denkbare Möglichkeiten. Eine juristische Argumentation, die für den rechtlichen Status allein maßgeblich ist, ist das jedenfalls nicht. Man kann also nur sagen: Thema verfehlt!
  • Das Zitat von Emmett bringt zum heutigen rechtlichen Status Jerusalems (und dessen möglicher Herleitung) ebenfalls nichts. Als historische Tatsachen kann das gerne unter Angabe der Quelle in den Abschnitt zur Geschichte eingebaut werden.
  • Der Aufsatz "The Status of Jerusalem under international law and united nations resolutions" behandelt dem Titel nach den heutigen rechtlichen Status. Daß es hier auch einen historischen Abriß gibt, ist für solche Arbeiten durchaus üblich, bedeutet aber nicht, daß die vorgetragene Geschichte eine Rolle für die juristische Argumentation spielt. Wenn doch, müßte das noch nachgewiesen werden.
  • Im Aufsatz "SOME LEGAL AND POLITICALL QUESTIONS" geht es vermutlich um Lösungsmöglichkeiten. Bei solchen Überlegungen müssen natürlich historische und politische Umstände berücksichtigt werden, allein schon deshalb, weil sie im Denken der Konfliktparteien eine wichtige Rolle spielen.
• Ich verlange nicht, daß historische Tatsachen zur Funktion Jerusalems als Hauptstadt nicht erwähnt werden dürfen. Diese gehören aber nicht in das Kapitel zum rechtlichen Status und dürfen natürlich auch nicht so abgefaßt werden, daß sie Jerusalem als Hauptstadt Israels propagieren.
• Das jetzige Kapitel sollte reduziert werden auf die entscheidenden Aussagen zum Status Jerusalems wie ich sie oben aus französischer und englischer Wikipedia zitiert habe. Er ist bloß so sehr aufgebläht worden, damit die entscheidenden Aussagen zum aktuellen Status in der Geschichte des Rechtsstatus untergehen. Als historischer Artikel ist das Kapitel gut geeignet, aber nicht, um den aktuellen Status zu skizzieren. Vor allem ist dieses Kapitel nicht noch weiter auszubauen, bis am Ende eine Doppelung des Geschichtskapitels entstanden ist.

Die Argumentation von Hoheit war hier schon besser und nicht immer ganz so offensichtlich POV. Der Text, den er jetzt vorschlagt - und dem von ihm bereits eingefügten Text im Sommer des letzten Jahres entspricht, ist nicht nur POV, sondern auch, hier hat Wikipeder recht, nicht relevant. (nicht signierter Beitrag von WR (Diskussion | Beiträge) sven-steffen arndt 12:52, 16. Mär. 2007 (CET))

Ich finde es nicht gut, daß Du in meinen Beitrag schreibst, so daß dieser zerrissen wird und am Ende nicht mehr klar ist, wer diesen geschrieben hat. Ich habe meinen Beitrag deshalb oben wiederhergestellt. In der Sache sehe ich durch Deine Antwort keinen Fortschritt. Die Zitate tragen zum Thema des heutigen rechtlichen Status nichts bei. Was sonst noch in den Aufsätzen steht, hast Du hier nicht zitiert. Vor allem sind diese Zitate nicht einmal Teil des strittigen Textes, der aus einer ganz anderen Quelle stammt als die oben angegebenen Zitate. Wie gesagt, ich werde mir die Aufsätze besorgen, was jedoch einige Zeit dauern wird (es sei denn, Du stellst sie mir zur Verfügung). Wenn König David doch noch eine Rolle für den heutigen rechtlichen Status Jerusalems spielt, wird das ja drinstehen. Deine obigen Zitate belegen das jedoch nicht. Dort wird nur ein Beitrag zur Typologie und zur Rechtsgeschichte geleistet. Soweit es sich um historische Tatsachen handelt, kann das ja im Kapitel zur Geschichte ergänzt werden. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 17:25, 16. Mär. 2007 (CET)

• Kurze Zwischenfrage: sehe ich das richtig, dass ihr beide an sich nichts gegen den umstrittenen Text habt, sondern nur darum streitet, ob er unter dem Abschnitt "Geschichte" oder "rechtlicher Status" steht? - sven-steffen arndt 17:31, 16. Mär. 2007 (CET)

@sven-steffen arndt: Bei dem größeren Abschnitt - wenn ich recht verstehe - Ja. Bei dem Hinweis auf die Resolutionen ist es ein grundsätzliches Problem.--Hoheit (¿!) 11:26, 19. Mär. 2007 (CET)

Hier der Text, um den es geht:

• "König David verlegte im Jahre 1003 v. Chr. die Hauptstadt seines Reiches von Hebron nach Jerusalem. Bis zur Herrschaft der Babylonier blieb die Stadt ca. 400 Jahre unter jüdischer Herrschaft. Auch nach der Rückkehr aus dem babylonischen Exil diente wieder Jerusalem als Hauptstadt der Juden. Die Römer und Byzantiner, sechshundert Jahre die Herrscher über Palästina, machten Caesarea zur Hauptstadt. Die Umayyaden, die Abbasiden und die Fatimiden, die die Region zwischen 638 und 1099 beherrschten, regierten von Damaskus, Bagdad und Kairo aus. Die Hauptstadt des Bezirks, zu dem Jerusalem gehörte, wurde im 8. Jahrhundert Ramia. Die Mamluken (1250-1516) wiederum herrschten von Damaskus, die Türken (1517 - 1917) residierten in Konstantinopel. Keines dieser Reiche gab Jerusalem den Status einer Bezirkshauptstadt oder gar Hauptstadt. Nur zur Zeit der Kreuzritter wurde Jerusalem für kurze Zeit zum politischen Zentrum des Königreichs Jerusalem. Nach dem Ersten Weltkrieg wurde Jerusalem, wie ganz Palästina britisches Mandat, Jerusalem wurde Sitz des Hohen Kommissars und der Mandatsveraltung. Auch hier war Jerusalem aber nicht die Hauptstadt eines souveränen Staates. Der israelische Staat bedient sich noch heute dieser geschichtlich-rechtlicher Tatsachen, um seinen Anspruch auf Jerusalem ideel und rechtlich zu untermauern."

Soweit der Text die Geschichte Jerusalems darstellt, habe ich nichts dagegen, ihn in das Geschichtskapitel zu integrieren. Der Schlußsatz macht klar, welches Ziel (POV) der Abschnitt verfolgt und warum er an den Anfang des Kapitels zum rechtlichen Status Jerusalems gestellt wird ("Der israelische Staat bedient sich noch heute dieser geschichtlich-rechtlicher Tatsachen, um seinen Anspruch auf Jerusalem ideel und rechtlich zu untermauern.") Diesen Hinweis kann man bei der israelischen Position unterbringen. Folgende Sätze gehören meines Erachtens überhaupt nicht in den Artikel, weil diese nur beschreiben, was Jerusalem NICHT war. Sie dienen ausschließlich der Begründung des israelischen Anspruchs über Jerusalem:

• „Die Umayyaden, die Abbasiden und die Fatimiden, die die Region zwischen 638 und 1099 beherrschten, regierten von Damaskus, Bagdad und Kairo aus. Die Hauptstadt des Bezirks, zu dem Jerusalem gehörte, wurde im 8. Jahrhundert Ramia. Die Mamluken (1250-1516) wiederum herrschten von Damaskus, die Türken (1517 - 1917) residierten in Konstantinopel. Keines dieser Reiche gab Jerusalem den Status einer Bezirkshauptstadt oder gar Hauptstadt.“

-- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 17:42, 16. Mär. 2007 (CET)

Tut mir leid, dass ich in deinen Beitrag geschrieben habe. Ich dachte mir nur dass wir so mit mehr Fokus auf die verschiedenen Problempunkte arbeiten können. Zu den Quellen: Leider kann ich gerade nicht mehr darauf zugreifen, deswegen kann ich sie dir gerade auch nicht zur Verfügung stellen.

Ich versuche ehrlich auf deine Punkte einzugehen. Ich würde mir ehrlich wünschen, dass du auch auf meine Fragen eingehen würdest.

Zur Sache: "Was sonst noch in den Aufsätzen steht, hast Du hier nicht zitiert." - wäre ja wohl auch nicht sinnvoll, einfach alles zu zitieren! Was soll der Vorwurf? "Vor allem sind diese Zitate nicht einmal Teil des strittigen Textes, der aus einer ganz anderen Quelle stammt als die oben angegebenen Zitate." - tut mir leid diese Aussage versteh ich einfach nicht. Was willst du damit sagen?

1. Ich hab dich schon mal gefragt, weshalb du Tatsachen in "" setzt. Hast du dafür gute Gründe oder ist das nur Polemik?
2. Wie schon einmal geschrieben. Das Warum ist entscheidend! Wir schreiben ja auch nicht: "Wenn wir einen Gegenstand von einem Turm fallen lassen fällt er nach unten." sondern wir schreiben: "Wenn wir einen Gegenstand von einem Turm fallen lassen fällt er nach unten, weil ihn die Erde anzieht." Ich verstehe überhaupt nicht was dein Problem mit einer Spezifizierung ist? Es ist doch klar, dass das der Leser wissen muss. Ich versteh auch nicht, warum du das nicht in den normalen Fließtext stellen willst, sondern nur verborgen in den Fußnoten. Ich nehme mal an du hältst es auf irgendeine Art für POV. Wem würde das ganze warum helfen? Was ist daran POV?
3. Auch hier wiederhole ich mich: Wir machen ersteinmal zwei verschiedene Dinge. (1) Wir referieren Tatsachen, weil sie unter das Kapitel gehören. (2) Wir referieren heutige - nenne es anmaßend nenne es absurd oder anachronistisch - de facto geschlossene Schlüsse daraus. Die Tatsache, dass diese Schlüsse gezogen werden allein macht das Thema schon bedeutend, wie du ja selbst zugibst: "Bedeutung dieser verqueren Argumentation". Wenn du also die Bedeutung zugibst: Warum sollte sie nicht in entsprechender Form auch im Artikel stehen? Das ist doch ein Widerspruch! Wenn dir die Form nicht passt, dann ändere die Form und lösche nicht einfach. Daneben haben diese Tatsachen Bedeutung, weil auch unabhängige Autoren die geschichtliche Situation für legal, politisch, oder prognostisch bedeutsam halten, wie die von mir zitierten Quellen zum Ausdruck bringen.
4. Warum wird dann eine gescheiterte Resolution sehr ausführlich beschrieben, wenn doch nur der heutige Status beschrieben werden soll. Ginge es darum, welche faktische oder auch legale Wirkungskraft die Resolution heute noch hat, müsste der Abschnitt auch gelöscht werden.
5. Stimmt nicht, was du da über die VN und die Staatengemeinschaft schreibst. Du hast es wohl immer noch nicht kapiert. Was du über Redundanzen schreibst, mag ja richtig sein, dass spricht aber dann eher dafür den heutigen Status aus dem Geschichtsabschnitt zu löschen, als umgekehrt.
6. Die anderssprachigen Wikipedias sind wohl kein Argument (genausowenig wie die Meinungen anderer Benutzer in sich ein Argument sind), auch die anderssprachigen Wikipedias können irren.
7. Aber auch etwa in der ersten von mir zitierten Quelle. Das unterschlägst du. An der Wahrhaftigkeit der geschichtlichen rechtlichen Darstellung wurden bisher noch keine Zweifel geäußert. Das hat nichts mit Neutralität zu tun. Nicht neutral wäre etwa zu schreiben: "Aus diesen Tatsachen folgt, dass Israel einen Anspruch auf Jerusalem als seine Hauptstadt hat." Sowas stand aber nie in dem Artikel. Die israelische Position wurde sich nicht zu eigen gemacht.
8. Unter Geographie fällt auch im weiteren Sinne die Länderkunde, hier werden auch rechtliche Aspekte bedeutsam. Es handelt sich um eine wissenschaftliche Quelle, was willst du also? Auch z.B. ein Historiker wird dazu in der Lage sein, juristische Gegebenheiten so sie für sein Gebiet von Bedeutung sind zu erfassen und richtig darstellen zu können. Das selbe darf man auch dem Autoren des Artikels zugestehen. Außer natürlich man deckt mittels anderer Fachartikel Fehler bei Emmett auf.
9. Der ganze Artikel behandelt nichts als den rechtlichen Status Jerusalems, in der Vergangenheit, heute sowie daraus abgeleitet die Optionen für die Zukunft. Das Zitat zeigt, dass es (geschichtlich) verschiedene Status gegeben hat und geben kann. Ich zitieren den Abstrakt:

ABSTRACT. Throughout history, Jerusalem's role as a capital has varied. David made it a compromise capital to appease all of the tribes of Israel. Other conquerors made it a regional capital or, as in the case of the Arabs, a noncapital. More recently, the city has functioned as a peripheral capital, a divided capital, and a forward capital. To overcome its current status as a capital of conflict, proposals have been made to make the city either a united and undivided capital, a shared capital, a former capital, or an international capital. New and creative measures are needed to ensure that Jerusalem can become a capital of peace.

1. Warum sollten wir nicht das selbe machen, wie andere Darstellungen auch? Warum sollte ein historischer Abriss gegeben werden, wenn er nicht relevant ist? Zumal in einem um Knappheit bemühten Zeitschriftenaufsatz.
2. "Bei solchen Überlegungen müssen natürlich historische und politische Umstände berücksichtigt werden, allein schon deshalb, weil sie im Denken der Konfliktparteien eine wichtige Rolle spielen." Genau! Und genau deshalb hat das ganze unter anderen Gründen Bedeutung und Relevanz. Ich danke dir, das festgestellt zu haben.
3. Nichts in dem Text propagiert den israelischen Standpunkt. Er wird nur referiert. Wenn irgendwas nicht passt, dann formuliere es halt um, anstatt radikal zu löschen. Kann ja sein, dass eine Formulierung nicht klar genug ist, und deshalb so von dir interpretiert werden kann, als ob es Propaganda für Israel sei, aber das ist nicht intendiert und kann von dir ja durch Umformulierung behoben werden.
4. Es ist eine absurde Handlung, geschichtliche und rechtliche und andere Aspekte radikal trennen zu wollen, sie beeinflussen sich gegenseitig, und dieser Beeinflussung muss auch in klarer und neutraler Form Rechnung getragen werden.
5. Dein Vorwurf mangelnder Relevanz: Wikipeder und du behaupten das, aber ohne Referenzen zu geben. Die Quellen zeigen, dass sie (die geschichtlichen Tatsachen) von Autoren, die über das Thema Hauptstadt schreiben durchaus für relevant gehalten werden, andernfalls würden sie sie nicht in ihre Argumentation einbeziehen.
6. "Die Zitate tragen zum Thema des heutigen rechtlichen Status nichts bei." Sie sollen in erster Linie dazu beitragen, dir verständlich zu machen dass die geschichtlichen Tatsachen von Autoren, die über das Thema schreiben für relevant gehalten werden. (1) Außerdem heißt es nirgendwo: "heutiger rechtlicher Status", (2) eine solche inhaltliche Beschränkung passiert auch nicht in dem Absatz wie die Erwähnung der heute (nach deiner Definition!) unwichtigen Resolutionen zeigt, und (3) eine solche Beschränkung wäre auch nicht sinnvoll oder allgemein üblich, wie die von mir vorgelegten Quellen nahelegen.
7. "Folgende Sätze gehören meines Erachtens überhaupt nicht in den Artikel, weil diese nur beschreiben, was Jerusalem NICHT war." Auch das kann ich nicht nachvollziehen. Wie schon einmal erwähnt, ist der ganze Absatz aus der Diskussion über den Hauptstadtstatus Jerusalems entstanden. Daraus folgt, wie schon so oft geschrieben, dass der Status als Hauptstadt über die Jahre beschrieben werden muss (neben Souveränitätsfragen). Daneben gehört zu einer Erklärung über das Sein praktisch immer auch der Aspekt des Nichtseins. Wenn in dem Artikel über Berlin steht, dass es seit 1991 wieder Hauptstadt ist (neben dem Status als Hauptstadt von Preußen/Deutsches Reich/Weimarer Republik/Drittes Reich, aber unerwähnt bleibt, dass zur Zeit der Bonner Republik die Hauptstadt am Rhein war, würde dem Artikel etwas fehlen.--Hoheit (¿!) 11:26, 19. Mär. 2007 (CET)

• diskutiert ihr im Chat weiter, oder warum passiert hier nichts mehr? ... wenn ihr euch nicht einigen könnt, könnten wir auch ein Schreibverbot für euch beide für diesen Artikel vereinbaren, damit wenigstens andere daran rumschreiben können, Meinungen? - sven-steffen arndt 22:55, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin zur Zeit dabei, mir die von Hoheit angegebene Literatur zu besorgen, obwohl das eigentlich nutzlos ist, denn diese Literatur ist ja nicht einmal Grundlage des umstrittenen Textes. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 00:09, 31. Mär. 2007 (CEST)

• wie gesagt, ihr könnt das ja gerne weiter diskutieren, nur warum soll der Artikel darunter leiden, dass ihr euch nicht einig werdet - wenn ihr damit einverstanden seit, den Artikel nicht zu editieren, dann entsperre ich ihn wieder -- sven-steffen arndt 00:27, 31. Mär. 2007 (CEST)

@Sven-Steffen: Ja, ich möchte Dich mal dringend dazu ermutigen, den Artikel wieder freizugeben :-) Mehr als vier Wochen sind doch reichlich Zeit für die zwei Leute da oben, die nur über ein paar Sätze streiten. Grüße --MaurizioBochum 05:29, 25. Apr. 2007 (CEST)

Es müßte nur darauf verzichtet werden, an der falschen Stelle einige Zeilen zur Geschichte unterzubringen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 09:44, 25. Apr. 2007 (CEST)

ok, ich werde den Artikel wieder entsperren - @WR, @Hoheit: falls ihr den Editwar wieder aufnehmt, dann wird nicht der Artikel sondern ihr zwei gesperrt! - sven-steffen arndt 12:27, 25. Apr. 2007 (CEST)

Dann muß aber auch gewährleistet sein, daß nicht igend eine Strohpuppe den Abschnitt wiedeeraufnimmt und König David für die völkerrechtliche Argumentation hinsichtlich des aktuellen Rechtsstatus herhalten muß. Die Überschrift werde ich ändern, damit klar ist, daß es sich nicht um den Status in der Zeit König Davids, bei den Römern oder im Osmanischen Reich (gehört in den Geschichtsteil), sondern um den heutigen Sttus geht. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 16:05, 25. Apr. 2007 (CEST)

Mich würde ja mal was ganz anderes interessieren: Wieso gibt es unter Überschrift 1 >Aktueller< rechtlicher Status Jerusalems eine ellenlange Abhandlung, die mit dem britischen Mandat für Palästina im Jahr 1920 beginnt? Überschrift 2.3 Jüngere Entwicklungen und derzeitiger Status war vorher da nehme ich mal an. Ist zumindest besser zu lesen als 1. Grüße --MaurizioBochum 07:26, 27. Apr. 2007 (CEST) PS: Nicht das ich Redundanzen sehe, aber der Artikel hat auf jeden Fall eine bessere Lesbarkeit verdient. Bin grad mal in der en.wiki, die haben das für Jerusalem (wie schon oft) besser hinbekommen. --MaurizioBochum 07:39, 27. Apr. 2007 (CEST)

Was schlägst Du konkret vor? Ich sehe schon beträchtliche Redundanzen. Es würde genügen, wenn in dem Abschnitt Aktueller rechtlicher Status Jerusalems tatsächlich nur der aktuelle Status beschrieben würde (und die verschiedenen Vorstellungen davon) und hierfür die jeweiligen Argumente zu nennen, statt den Abschnitt chronologisch aufzubauen. Der engliche Artikel löst das Problem tatsächlich besser (ebenso der französische); das war hier jedoch nicht konsensfähig. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 00:03, 4. Mai 2007 (CEST)

Wird bei Wikipedia alles so blumig umschrieben?

Am Anfang des Artikel steht geschrieben: .... Gegen dieses Gesetz und gegen die Ausweitung israelischen Rechts und die Erweiterung der Stadtverwaltungsgrenze auf den Ostteil von Jerusalem, mit dem auch der Hauptstadtstatus einhergeht, gibt es international Vorbehalte.

Kurz und bündig (und ohne dem Leser Sand in die Augen zu streuen) sollte stehen: ... Gegen diese Annexion gibt es internationale Vorbehalte und wurde Israel von der UN verurteilt.

80.121.55.252 12:41, 17. Mär. 2007 (CET)

Wir können doch dem Leser nicht zumuten, das so klar und verständlich auszudrücken! -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 02:13, 18. Mär. 2007 (CET)

und syntaktisch so falsch --217.173.231.214 17:39, 2. Dez. 2007 (CET)

Flagge und Wappen

Flagge und Wappen liegen als SVG vor.

Flag_of_Jerusalem.svg
Jerusalem_embleem.svg
--Jüppsche 01:00, 29. Mär. 2007 (CEST)

ich habe es mal in den Artikel eingetragen - sven-steffen arndt 15:20, 29. Mär. 2007 (CEST)

Fetter Text

Zerstörung des Tempels durch die Babylonier

Zumindest die "mainstream"-Historiker nehmen für den Zeitpunkt der Zerstörung des Tempels 586 v.Chr. an, angekoppelt an die Chronologie Mesopotamiens, die auf astronomischen Beobachtungen basiert. Wer ausser der Wachtturmgesellschaft der Zeugen Jehovas nimmt das Jahr 605 v.Chr. an? Siffler 17:43, 3. Mai 2007 (CEST)

Niemand außerhalb der ZJ vertritt das Datum der ZJ. Da hat wohl jemand versucht, die Lehre der ZJ in diesen Artikel zu schmuggeln und dieses Datum dann mit dem evangelikalen Fritz Rienecker zu garnieren. Ich hatte das am 7. Juni 2006 schon einmal entschwurbelt und das Zitat von Rienecker als Quellenangabe für meine Formulierung angegeben. Danach hat eine anonyme IP am 27. September 2006 den 607-Unfug eingebaut und das ganze so formatiert, dass es aussah, als ob Rienecker diese Auffassung stützen würde. Die Sonderlehren der ZJ haben in diesem Geschichtsartikel jedenfalls nichts verloren. Deren Lehre zur Chronologie ist in Zeugen Jehovas schon ausführlich genug beschrieben. Ich habe das aus diesem Artikel entfernt.Ninety Mile Beach 23:42, 3. Mai 2007 (CEST)

Name der Stadt

Hm, ich frag mich, ob der Name der Stadt nicht aus dem Sumerischen kommt, iri-salima = "Stadt des Wohlergehens". (salima ist eine Entlehnung aus dem Akkadischen, einer semitischen Sprache, das Wort ist natürlich verwandt mit arab. سليم (gesund). --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 23:16, 16. Jul. 2007 (CEST)

'Al-Quds' - arabischer oder islamischer Name?

Von arabischen Christen wird Jerusalem, besonders das historische Jerusalem, oft als "Uruschalim" bezeichnet. 'Al-Quds' ist, wenn man kleinlich ist, der islamische Name.

Herodianischer Tempel

Die Abbildung aus dem Nordijske familijebokmag vielleicht gemeinfrei sein, weil sie so uralt ist, aber archäologisch kaum haltbar (Grundriss falsch, Mauern zu dick, Fantasiemauern...). Auch die Rekonstruktion hat noch viele Elemente der fiktiven, zeitlosen Vorstellungen des Tempels aus der Frühneuzeit- da gibt´s auch in Wikimedia bessere Darstellungen ;-)--88.74.132.66 22:49, 24. Nov. 2007 (CET)

Nämlich welche? Wenn's bessere Darstellungen gibt, nur her damit (aber bitte begründen/belegen)! --Wikipeder 13:00, 26. Nov. 2007 (CET)

Ost-Jerusalem 1967

@ Wikipeder: Kann es sein, dass Dir die Abläufe der jordanisch-israelischen Kämpfe während des Sechs-Tage-Krieges schlicht und ergreifend nicht bekannt sind? Jordanien hat das Feuer auf israelisches Territorium respektive Tel Aviv und dem mehrheitlich jüdisch bewohnten Teil Jerusalems eröffnet, dies ist eine historisch verbriefte Tatsache und geht aus sämtlichen Quellen hervor, die es über diesen Krieg gibt. Wenn Du anderslautende Quellen hast, die besagen, dass Israel Ost-Jerusalem ohne vorherige Angriffe der Jordanier gestürmt hat, dann bring diese Quellen bitte, ansonsten verzichte bitte darauf, relevante Tatsachen aus anscheinend persönlichen Gründen herauszulöschen. --bennsenson 13:06, 13. Dez. 2007 (CET)

Nein. Du mußt die Quelle für diese Änderung erbringen, nicht umgekehrt. --Matthiasb 13:34, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich finde es relativ unsäglich, dieses Hereinplatzen ohne den Verlauf zu verfolgen. Ich hatte bei einer der Versionen bereits eine Quelle erbracht, die einfach übergangen wurde: Gerne aber auch hier noch ein paar:

[4] [5] [6] [7] [8] [9] --bennsenson 13:50, 13. Dez. 2007 (CET)

In den letzten 500 Edits dieses Artikels finden sich genau drei Edits von dir, in keiner Editzusammenfassung befinden sich Quellen. Dreimal die Einstellung desselben Satzes und dreimal ohne Angabe einer Quellen. Nun zu den von dir genannten Quellen:

• Zeit: Der erste Schuss fällt am 4. Juni in Jerusalem – aus einem jordanischen Gewehrlauf. macht keine Aussagen über die Aktionen und Reaktion in Jerusalem.
• Tagespost: Am 5. Juni führte Israel unter dem Kommando von Generalstabschef Moshe Dajan einen Präventivschlag gegen Ägypten aus, ohne vorherige Kriegserklärung. (...) Den israelischen Aufruf, nicht in den Krieg einzutreten, lehnte der jordanische König Hussein ab und ließ Westjerusalem und Tel Aviv mit Artillerie beschießen. Hier heißt es also, daß der Krieg bereits lief, als die jordanische Armee Westjerusalem zu beschießen begann.
• Nahostfocus (die Quelle ist eigentlich Bundeszentrale für politische Bildung): dort heißt es Am 5. Juni 1967 führte Israel einen Präventivschlag gegen Ägypten durch. Israels Versuche, noch am selben Tag König Hussein zu überzeugen, sich nicht dem Krieg anzuschließen, scheiterten., aber keine Aussage zu Jerusalem und den jordanischen Truppen.
• Bundeswehr: Die Israelis besetzen auch das jordanische Westjordanland. Zunächst signalisierte Israel König Hussein, dass es keinen Krieg gegen Jordanien wolle. (...) Doch angesichts des anhaltenden Artilleriebeschusses auf das jüdische West-Jerusalem sowie die Tel Aviver Vororte ändert die israelische Regierung ihre Marschroute. Die Aussage ist konsistent zu den vorigen, belegt aber ebenfalls nicht die von dir vorgenommene Änderung.
• MS Encarta: At 11:00 am Jordanian troops attacked the Israeli half of Jerusalem with mortars and gunfire and shelled targets in the Israeli interior. - Nachdem der Krieg aber um 8:45 am begann, ... siehe oben.
• Jewish Virtual Library: die Seite ist POV pur, bzw. Darstellung des israelischen POVs und daher als Beleg völlig unbrauchbar.

Ich werde daher die von die gemachte Änderung als unbelegt erneut revertieren. --Matthiasb 14:14, 13. Dez. 2007 (CET)

Falls es Dir nicht bekannt sein sollte, handelte es sich beim Sechs-Tage-Krieg um einen Mehr-Fronten-Krieg. Die Frage, die hier erörtert wird ist nicht, wann der Sechs-Tage-Krieg begann, sondern wer von den beiden Staaten das Feuer rund um Jerusalem und das Umland eröffnete, da es hier um die Stadt Jerusalem und nicht den ganzen nahen Osten geht. Ansonsten frage ich mich, warum die Aussage Die Israelis besetzen auch das jordanische Westjordanland. Zunächst signalisierte Israel König Hussein, dass es keinen Krieg gegen Jordanien wolle. (...) Doch angesichts des anhaltenden Artilleriebeschusses auf das jüdische West-Jerusalem sowie die Tel Aviver Vororte ändert die israelische Regierung ihre Marschroute. nicht mit der Änderung nach Angriffen des jordanischen Militärs korrespondiert? Das musst Du nochmal näher darlegen. Das Jewish Virtual Library als "POV pur" zu diffamieren, finde ich ziemlich anmaßend. Die dort getroffene Feststellung des Verlaufs ist durch das Zitieren von Biographien der damaligen Entscheidungsträger belegt, es wäre ja immerhin interessant, ob es dort überhaupt eine Gegendarstellung von jordanischer Seite gibt; wenn nicht, sehe ich keinen Grund, diese Darstellung (die ja auch von vielen anderen neutraleren Seiten bestätigt wid) pauschal abzulehnen. --bennsenson 14:27, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe dort nur eine Seite, in der als Behauptung bezeichnete Aussagen im Sinne des Bearbeiters der Seite - also mit einer Gegenaussage - beurteilt werden. Nichtsdestoweniger, die Feststellung Im Sechstagekrieg (1967) eroberten israelische Fallschirmjäger nach Angriffen des jordanischen Militärs das bis dato jordanisch kontrollierte Ostjerusalem. ist in keiner der verlinkten Quellen belegt. Nein, keine dieser Quellen macht eine Aussage darüber, wann (früher/später), wer (welche Einheiten). Im übrigen suggeriert diese Wortwahl, daß die israelischen Truppen auf den jordanischen Angriff reagierten. Daß der Sechstagekrieg ein israelischer Präventivschlag war, ist unbestritten, warum letztendlich Israel Ostjerusalem besetzte (nach Angriffen des jordanischen Militärs?) - auch darüber machen die Quellen keine Aussage. Letztendlich, nach jordanischem POV haben die joranischen Truppen nur einen verbündeten Staat verteidigt. --Matthiasb 14:46, 13. Dez. 2007 (CET)

Kannst Du diese Sichtweise belegen? Gibt es da klare Aussagen von Entscheidungsträgern und Militärs? Welchen Verteidigungswert hatte ein Artillerie-Angriff auf West-Jerusalem und Tel Aviv? Ist es nicht viel eher so, dass Jordanien im Zuge eines vorher geplanten Angriffskrieges diese Attacken durchführte? Außerdem geht es hier nicht um schwer belegbare Absichten, sondern um Tatsachen. Dass Jordanien in den Kampfhandlungen um die Stadt Jerusalem als Erster die Waffen sprechen ließ, ist ausreichend belegt und bedarf der Widerlegung. Ebenso wie die Darstellung des Präventivschlags Israels POV wäre, wenn die vorhergegangenen Maßnahmen von u.a. Ägypten nicht berücksichtigt wären, so ist auch die Formulierung "Israel eroberte Ost-Jerusalem" ohne das vorangegangene Verhalten Jordaniens schlicht und ergreifend nicht vollständig. --bennsenson 14:52, 13. Dez. 2007 (CET)

Wenn es zu dem Thema eine Diskussion gibt, sollte die doch eher auf der Seite zum Sechstagekrieg geführt werden. Dort steht nämlich "Der Krieg begann am 5. Juni mit einem Angriff der israelischen Luftwaffe auf ägyptische Luftwaffenbasen", was ja nicht stimmen muss. (Kenn mich da nicht aus) Es macht nur keinen Sinn hier zu schreiben, dass Jordanien den Krieg begann und dort zu schreiben, dass Israel die Kampfhandlungen eröffnete. Im übrigen sollte man, da das ganze wohl strittig ist, hier nur schreiben, dass Israel aufgrund des Sechstagekrieges in den Besitz Ostjerusalems kann. Das ist neutral und wer sich für die "Schuldfrage" interessiert, kann ja im Artikel des Krieges weiterlesen. --Saint-Louis 16:15, 13. Dez. 2007 (CET)

Es kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. Der Sechs-Tage-Krieg war ein Mehr-Fronten-Krieg. Israel hatte nachweislich erklärt, Jordanien nicht anzugreifen, sollte es auf Angriffe auf israelisches Territorium verzichten. Ob nun Jordanien aufgrund eines Paktes mit Ägypten und Syrien gewissermaßen gezwungen war, Israel anzugreifen, ist hier gar nicht die Frage. Fakt ist, dass die Kampfhandlungen rund um Jerusalem durch jordanisches Feuer begannen. Wie auch der gesamte Sechs-Tage-Krieg nachweislich und unbestritten durch ägyptisch/syrisch/jordanische Offensivambitionen bedingt wurde. Es kann deshalb nicht sein, dass man von einer Eroberung Ost-Jerusalems spricht, ohne zu erwähnen, dass dem Sturm auf diesen Teil der Stadt ein jordanischer Angriff auf West-Jerusalem voranging. Eine Formulierung wie "während des Sechs-Tage-Krieges fiel Ost-Jerusalem an Israel" ist deshalb nur bedingt neutraler als "Israel eroberte Ost-Jerusalem". Es fehlt jeweils der elementar wichtige Kontext. --bennsenson 16:37, 13. Dez. 2007 (CET)

Noch mal an Bennsenson: Die Belegpflicht unterliegt dem, der eine Änderung/etwas zusätzliches in den Text schreiben will. --Matthiasb 17:35, 13. Dez. 2007 (CET)

Entschuldige bitte, das kannst Du noch 10mal schreiben, aber die Quellen sind erbracht, Deine POV-Ignoranz gegenüber dieser Fülle von Quellen ist wenig zweckdienlich, ebensowenig Deine mangelnde Bereitschaft, neutrale Quellen anzufügen, die dem dort Beschriebenem eine Gegendarstellung entgegensetzen.--bennsenson 17:40, 13. Dez. 2007 (CET)

Nein. Ich muß keine Quelle für das Gegenteil erbringen, du mußt für deine Änderung die Quelle nennen. In den verlinkten Artikeln steht darüber nichts. Wo hast du die Fallschirmjäger her? Wo hast du das "nach" her? Oder war alles, wie du schon sagtest, wegen des Mehrfrontenkrieges, mehr oder weniger gleichzeitig. --Matthiasb 17:45, 13. Dez. 2007 (CET)

Jetzt mal ehrlich, Matthiasb, wenn Du mich für dumm verkaufen willst, bist Du an den Falschen geraten. Du selbst hast die Quellen durchgelesen und kommentiert, also müsstest Du wissen, das zumindest in den letzten beiden von mir verlinkten Quellen (Bundeswehr und MSN Encarta) Deine Fragen beantwortet werden, sowohl auf die Fallschirmjäger als auch auf den zeitlichen Ablauf bezogen. Also bitte widerleg diese Quellen oder akzeptiere sie. --bennsenson 18:15, 13. Dez. 2007 (CET)

Hier kann ich bennsenson eigentlich nur unterstützen - im Teilaspekt Jerusalem geht es ausschließlich um Jordanien und Israel - und da sind Quellen und Geschichtsschreibung eindeutig - oder etwa nicht? --Mandavi מנדבי?¿disk 22:38, 13. Dez. 2007 (CET)

Zu meinem Revert: Der Punkt ist, dass der neu formulierte Satz „Im Sechstagekrieg (1967) eroberten israelische Fallschirmjäger nach Angriffen des jordanischen Militärs das bis dato jordanisch kontrollierte Ostjerusalem.“ missverständlich ist, da er den Eindruck entstehen lässt, die jordanischen Angriffe seien der Grund für die Eroberung gewesen. Davon unabhängig ist wer wann wo hingeschossen hat sicher auch interessant, aber der Kompaktüberblick über die neuere Geschichte Jerusalems hier ist nicht der geeignete Ort. Das Entscheidende an dieser Stelle ist die Eroberung, nicht der Verlauf des Gefechts. --Wikipeder 16:21, 14. Dez. 2007 (CET)

Wir haben diesen Punkt wie Du vielleicht (nicht) gelesen hast bereits ausdiskutiert. Es geht hier nicht um Eindrücke, sondern um Tatsachen: Es ist belegt, dass Israel Jordanien vorschlug, die Waffen ruhen zu lassen, was Jordanien ablehnte und das Feuer eröffnete. Der israelische Angriff war also eine Reaktion auf den jordanischen Angriff. Ob Israel Ost-Jerusalem auch ohne den vorhergegangenen jordanischen Angriff erobert hätte, ist höchst spekulativ und kann im Gegensatz zu den bestehenden Fakten nicht belegt werden. Vielleicht hilft es Dir ja, den Abschnitt zu lesen, der unter "aktuelle Situation" direkt nach der Einleitung (anhand der im Anhang genannten Quellen) aufgelistet ist. Dort wird das Ganzen noch näher geschildert. Ich revertiere also erneut auf die neue Version und möchte auch Dich bitten, diesen direkten, kausalen Zusammenhang auf völlig unverständliche Art und Weise als irrrelevant zu bezeichnen. --bennsenson 17:53, 14. Dez. 2007 (CET)

Überarbeiten Geschichte

Es fehlen sämtliche Informationen zu archäologischen Studien und Ausgrabungen für die Zeit des 18. Jh. v. Chr. bis um 500 v. Chr., also Bevölkerungsgröße, Stadtentwicklung etc.. Desweiteren wurde keine Unterscheidung zwischen biblischen Berichten (zwar mit Hinweis "nach der Bibel") und tatsächlich historisch nachgewiesenen Quellen getroffen. Die biblischen Berichte wurden datiert, obwohl auch hier keine Quellen die meisten Angaben bestätigen können. Es sollte eine Unterteilung in "biblische Überlieferung" und "historische Quellen" vorgenommen werden. Die Ableitung des Namens Jerusalem ist oberflächlich und erklärt nicht die Zusammenhänge z.B. des Gottes Lim/Schalim, der bereits in Sumer Namensbestandteil war (siehe A-Lu-Lim). Die Ableitung mit Schalim, als Kind des Gottes El ist zwar richtig, doch wird auch hier nicht die frühere Nennung in Sumerogrammen erklärt. --NebMaatRe 13:50, 14. Dez. 2007 (CET)

Einleitung

Nach der Löschung einer Passage aus der Einleitung steht weiterhin im Artikel zu Beginn "...ist ...die Hauptstadt des Staates Israel". Ohne die folgende Relativierung wird jedoch ausschließlich die israelische Auffassung dargestellt. Nach Auffassung der Staatengemeinschaft ist (ganz) Jerusalem nicht die Hauptstadt Israels, weil Ostjerusalem durch Israel annektiert wurde, was von der Staatengemeinschaft ausdrücklich als rechtswidrig verurteilt wurde. Jetzt fehlt bei der Angabe "Haupstadt des Staates Israel" jeglicher Vorbehalt. Schon bisher betonte der Artikel im Vergleich zur en. und fr. Wikipedia den israelischen Standpunkt; jetzt wird in der Einleitung nicht einmal mehr versucht, einigermaßen Neutralität zu wahren. -- 217.226.45.199 17:57, 14. Dez. 2007 (CET)