Diskussion:Barock
| 2. Anlauf einer Diskussionsseite zum Artikel "Barock"
Da die ursprüngliche Diskussionseite völlig unleserlich und damit nutzlos geworden war, habe ich sie nach Diskussion:Barock/Archiv verschoben. Nun, liebe ExpertInnen, könnt ihr wieder darüber diskutieren, wie der Artikel aussehen soll, was er beinhalten darf/muss, was besser in andere Artikel verschoben werden möge usw. Aber bitte beachten:
So, ich glaube, wenn jetzt alle einmal durchgeatmet haben, braucht Ihr nicht länger an der Hand geführt zu werden ;-) --Qpaly (Christian) 12:41, 17. Okt 2005 (CEST) |
"baroque" (franz. 1700): bizarr, schwülstig, verspinnert / "barock": im Stile des Barocks verschnörkelt; überladen, schwülstig. Also z.B. den Dichter des 30jähr. Krieges Andreas Gryphius als "Barockdichter"- oder einen Johann Sebabastian Bach (und all die anderen) als "Barockkomponisten" zu entwerten, grenzt an Kulturbaberei, um nicht zu sagen "Vandalismus". Es waren also wie gesagt deutsche Kunsthistoriker, welche den ursprünglich abwertenden Begriff "baroque" / "barock" in einen positiven verfälschten. Demnach war der 30jähr. Krieg ein Frühbarock-Krieg? "Pisa" lässt grüßen ... HT
Gliederung des Artikels
So, ich bin jetzt mal mit (hoffentlich) gutem Beispiel vorangegangen und habe dem Artikel eine Gliederungsänderung verpasst. Einige der Abschnitte sind wirklich schlecht lesbar und wenig informativ: zu ungegliedert, und kommen selten oder spät auf den Punkt. Aber das kann ja werden. --Qpaly (Christian) 13:01, 17. Okt 2005 (CEST)
br>br>
Sonstiges
Liebe Gühte,ich bin einn spasti ist das langeweillig hie - im Archiv läßts sich fürtrefflich fort discuriren ...
- Ich verweise auf Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist, besonders Punkte 2 und 5! Wer diesen Konsens nicht mittragen will, soll doch bitte wenigstens anderen die Arbeit hier ermöglichen; wie wär's, bis etwas Verwertbares erdiskutiert wurde, mit privatem E-Mail-Wechsel? --Qpaly (Christian) 19:35, 17. Okt 2005 (CEST)
Hmh, alles in allem recht biedermayerlich - nur nit zuviel Uffhebens, und Nachdenckens ... - Ich dachte am Anfang: "Lexikon an sich ist ja notwendiges Übel im Alltag - aber sowas unbezahlt machen?" Zusammen mit dem Diskussionsanhang fand ich's aber hochinteressant. Würde man den wirklich kreativ nutzen, erhielte das ganze eine Tiefe, die man woanders nicht findet. Mir geht's nämlich nicht um eitle Selbstdarstellung, sondern um das Kreative, Experimentelle. Die Ausschweifende Diskussion hier (nun im Archiv) hatte mich übrigens auf ganz neue Gedanken gebracht. Wenn aber solch ausschweifend barocke Erkennisgewinnung hier ganz und gar ungesetzlich ist, fahre ich halt ins Jahr 1705 zurück, wo es kein Internet gibt.DEMOIS.
- Nachdenken ist im Gegenteil was Feines, aber auch ohne stete synchrone Tastaturbedienung möglich ;-) Ich habe halt noch den Ehrgeiz, dass der Artikel eines Tages "rund" wird, und eine funktionsfähige Diskussionsseite ist dafür bei so einem weitläufigen Thema eine wichtigige Voraussetzung. --Qpaly (Christian) 22:51, 17. Okt 2005 (CEST) PS. Bitte vervollständige doch auch noch diesen Artikel ;-) PPS. Und lerne Beiträge mit Datum/Uhrzeit zu versehen ;-(
Imma scheen langsam - nur nich soviel uffhebens. Det jet allet janz einfach:--Barockes Diskussionsforum 16:35, 19. Okt 2005 (CEST)
Stilles Nachdenken ist auf Dauer interlektuelle Inzucht. Fruchtbarer ist der Diskurs. Gegeben von Demoiselle/ Mittwochen/ den 21ten Octobris : Anno M.DCC.V.; umb zwantzig Minuten nach 4.Uhren/ deß Nachmittags.
Hm-ehm - ist hier jemand? HAAALOOO, ist hier keiner mehr?? ... tz, hat Qpaly alle verschreckt ...
- An der Artikel-History lässt sich ohne besondere Schwierigkeiten ablesen, dass hier fleißig weiter gewerkelt wird. Aber eben nicht diskutiert in der Art eines beliebigen Diskussionsforums. Es geht auch mit Taten, wie man sieht. Gegen Polemik teflonbeschichtet (jaja, die Neuzeit hat auch ihre Vorteile) grüßt Qpaly (Christian) 22:45, 10. Nov 2005 (CET)
Ein Tipp zu der Barockmode: Vor Monaten schaute ich mir abschließend die wiki-Regeln an. Darin heißt es unter anderem, man wünsche keine Schreiber, die einfach aus dem Gedächtnis ihr Wissen abspulen - man lege Wert auf Quellenhinweise. Wenn es so ist, muss mein umfangreicher Modeartikel mit gewisser Vorsicht genossen werden: Ich bin keine Sachbuchmäßige Schreiberin, sondern habe dieses Wissen als Amateur-Kostümschneiderin gehortet. Meine Informationen prüfe ich immer wieder anhand alter Quellen (auch in renomierten Sachbüchern stecken heute unrichtige Behauptungen!) oder ich beziehe mich reinweg auf Originalliteratur. - Ich will damit nicht meinen Artikel in Frage stellen - ich stehe nach wie vor dahinter. Aber er ist eben nicht wiki-gerecht mit Quellen absicherbar. - Wikipedia enthält übrigens noch mindestens einen missing link, den ich übersehen hatte: die Contusch/Contusche/Contouche. Um 1700 war sie einfach noch "Hauß=Kleyd". Spätestens 1717 (mit Bestimmtheit aber schon Jahre vorher) traute frau sich mit den schicken, weiten Schlabberdingern an die Öffentlichkeit (Tantz=Meister Taubert erwähnt die Contusch 1717 in seinem Buch). Das Teil ist ansonsten aber nach dem Hochbarock (Regence und dann Rokoko) gängiger. --- Nachfolgend ein Statement vom 24.7.2006 --- Wenn ich die Modeseite seh, krieg ich Krämpfe! Meine Predigen war ja immer: schaut euch Quellen an. Ja, und was lese ich da andauernd? Liselotte von der Pfalz schreibt, sie wasche sich allmorgendlich - so gut wie sie könne, setzt sie hinzu. Der Sonnenkönig soll sich morgens mit Franzbrandtwein haben abreiben lassen. Dann besitze ich Fotokopien von Originalbriefen aus dem Beginn des 18.Jahrhunderts. Da schreibt eine Dame über den Tagesablauf ihrer Familie: Sie brächten ihre Weißwäsche dreimal wöchentlich zum Wäscher und hätten somit dreimal die Woche frisches Unterzeug!! Aber das 20./21.Jahrhundert findet es so schön pikant, von allgemeiner Unsauberkeit zu berichten. Nochmal Liselotte v. d. Pfalz: In ihren Briefen erzählt sie manchmal: der-und-der "stinckt wie ein bock" (so drückt sie sich einmal aus). Es fiel also offenbar unangenehm auf, wenn einer unsauber war. [Nachtrag: Flöhe sind KEINE Folge von mangelnder Körperhygiene, sondern hängen von Wohnverhältnissen ab. Was den Menschenfloh bei uns dezimiert hat, waren fugenlose Fußböden und noch mehr der in alle Ritzen reichende Staubsauber (der die Flohbrut und deren Lebensgrundlage vernichtet.]Was macht man nur gegen bürgerlichen Vorurteile - wenn die Leute sich nicht für Quellen interessieren. Ich bin einigermaßen ratlos ... - Einen Bart hat hier ja schon die Sache mit der polnischen Mode: Da schreibt jemand einen umfangreichen Artikel, der sich auf die Modeentwicklung in Mitteleuropa bezieht. Anschließend geht jemand anders dabei und pflanzt dem Mitteleuropäischen Baum ein ostblümchen auf - toll. Das ist sozusagen mit Spatzen auf Kanonen geschossen. Also, ich komm damit nicht klar - lieber woanders hin gucken ...--Demoiselle Amelise 20:43, 20. Jul 2006 (CEST)
Hallo miteinander
Leider ist der Artikel gesperrt, sonst hätte ich es gleich selbst erledigt:
Im letzten Abschnitt vor 6.1. Komponisten (Auswahl) steht: "(...) Meister wie Antonio Vivaldi (1678-1741) und Johann Adolph Hasse (1699-1783) in Italien, Georg Philipp Telemann (1681–1767) in Hamburg. (...). In Punkt 6.1. Komponisten (Auswahl sind aber von diesen drei "Meistern" nur noch Vivaldi und Telemann zu finden. Bitte tragt auch "Johan Adolph Hasse (1699-1783)" ein - der Vollständigkeit halber.
Lg
Was sucht Haydn im Barock??????????????? Das ist Frevel (Wenn überhaupt dann Vorklasik, aber nie im Leben Barock.) LG Max
Ja, (Franz) Joseph Haydn als Barockkomponist - das tut weh. Bitte bald rausnehmen! Wahrscheinlich ist er reingerutscht, weil er (im Zusammenhang richtig) im Text erwähnt wird. G.M. 28.9.2007
Bezugnehmend auf den obigen Eintrag möchte ich darauf hinweisen, das Joseph Haydn definitiv nicht in die Epoche des Barock gehört, sondern in die Wiener Klassik.
Ergänzungen
Ich wäre dafür, Literatur im Barock als eigenen Untertitel zu nehmen, da zu dieser zeit besondere Kennzeichen vorallem in Gedichten vorhanden waren, die in keiner anderen Epoche in dieser Form zu finden sind. -- 12:47, 18. Okt 2005
Bei den Anaphern und Symbolen bei Lyrik könnte man noch interne Links zu den entsprechenden (vorhandenen!) Artikeln hinzufügen.
Ich fände es gut wenn es auch ein Kapitel für die Wissenschaft hätte.
Es wird gar nicht über den historischen Hintergrund berichtet damit ist gemeint wie die politische und soziale Lage war. Dazu kommt auch die Lebensform der Menschen. die Barockzeit an sich ist unklar.
Epoche/ Stil?
Ich habe die einleitende Definition um das "Üppige" gekürzt, darüber herrscht nicht unbedingt Einigkeit in der Forschung, selbst wenn man die Perspektive auf die Kunst einengt (-> Panofsky), wie im Artikel geschehen. Ob es sich um einen (einheitlichen) Stil handelt, müßte begründet werden; wiederum bei Panofsky zerfällt diese Konstruktion (bzw. bei jedem näheren Hinsehen). Eine "Epoche"? Foucault nennt es eine "Epistéme", die auch politisch, soziologisch, philosophisch, naturwissenschaftlich usw. charakterisiert ist, vielleicht könnte man es Denkform und Lebensweise nennen. Im Artikel finden sich schon viele Ansätze auch dazu, nur setzt er eben einen anderen Schwerpunkt. Vielleicht sollte man sozusagen alles auslagern (Kunst, Musik, Literatur) und einen zentralen Basisartikel verfassen. Hyperion 17:36, 30. Nov 2005 (CET)
Eigener Artikel Barockarchitektur
Hallo!
Ich habe gesehen, dass es in einigen fremdsprachigen WPs auch jeweils einen eigenen Artikel zur Barockarchitektur gibt.
Das könnte man vielleicht auch in der deutschsprachigen WP aufgreifen. Viele Grüße. --Trifi 16:42, 29. Mär 2006 (CEST)
Ich bin der Gleichen Meinung!
Ein eigener Artikel über Barocke Architektur und Baukunst währe sehr gut!!
Ich schreibe derzeit eine Facharbeit über Barock und befinde daher vor allem das Kapitel Architektur also ausbaufähig und auslagerungswürdig.
--Van devil 15:17, 17. Apr 2006 (CEST)
Hallo !
Trifi schrieb: Ich habe gesehen, dass es in einigen fremdsprachigen WPs auch jeweils einen eigenen Artikel zur Barockarchitektur gibt. Das könnte man vielleicht auch in der deutschsprachigen WP aufgreifen.
- Diese Idee finde ich nicht gut. Der Barock wird ja per se mit dem Gesamtkunstwerk in Verbindung gebracht, es wäre daher sinnvoll, Architektur als eine Gattung unter dem Überpunkt bildende Künste aufzuführen. Ein Kennzeichen vieler Barockkirchen (v.a.in Süddeutschland) ist, dass sie die Gattungen Architektur Skulptur und Malerei nahezu untrennbar miteinander verschmelzen (z.B.Asamkirche).
- Um die Gliederung im Unterpunkt Architektur übersichtlicher zu machen wäre eine traditionelle Aufteilung nach Kunstregionen nicht schlecht, wobei ein Zusatz zum Barock in Böhmen (kurvierter Barock) sich empfielt, und einen Begründung, warum diese Gliederung gewählt wird (nicht etwa aus nationalistischen Tendenzen und dass diese Regionen nicht den heutigen oder damaligen Ländergrenzen entsprechen).
- die Bildleiste mit Barock in Süddeutschland könnte man doch in den Artikel bayerischer Barock verschieben und einen Link auf diesen setzen. (dieser Artikel ist zwar geografisch eingeschränkt, es handelt sich aber um das selbe Phänomen)
- der protestantische Barock hat 'mehr' (wenn auch schlichte(protestantische!)) Werke hervorgebracht als erwähnt: z.B. der Michel in Hamburg, die Ludwigskirche in Saarbrücken, die Granisonskirche in Potsdam, Dreifaltigkeitskirche in Neudrossenfeld...
- es sollte klar gestellt werden, dass Kirchen wie Il Gesù und St.Michael in München zwar nach dem Konzil von Trient erbaut wurden, aber stilistisch noch immer in die Renaissance gezählt werden.
--Song for sunshine 01:52, 3. Jun 2006 (CEST) Ich vermisse die Rolle der Emblematik un d der Allegorie in der Barockliteratur.
Überarbeitung Abschnitt Baukunst/ Landschaftsarchitektur
Moin! Eine gute Regel in Wikipedia lautet: keine Links in die Überschriften. Habe den aus der Überschrift Baukunst/ Landschaftsarchitektur rausgenommen und dafür einen Einleitungssatz geschrieben, der die enthält. - Eigentlich müßte man den ganzen Abschnitt umbauen, denn der Text entspricht nicht der Überschrift. Im Text geht es im wesentlichen um die Architektur, über Landschaftsarchitektur wird nur am Rand etwas gesagt, v.a. im winzigen Abschnitt "Gartenarchitektur", der auch nur Beispiele aufzählt, ohne Merkmale der barocken Landschaftsarchitektur zu nennen. Wär das nicht was für Euch Experten? Diese Notwendigkeit zur Überarbeitung besteht ganz unabhängig davon, ob man Teile des Abschnitts in einen eigenen Artikel auslagert. Auch dann muß der logische Zusammenhang zwischen Überschrift und Text gewahrt sein. --Fah 12:23, 13. Aug 2006 (CEST)
Literatur
Literatur lässt sich in 3 Gattungen unterteilen, LYRIK, EPIK, DRAMATIK. Die Dramatik lässt sich in dem vorliegenden Artikel nur durch "Theater" erahnen, die Epik (-> schaut euch doch mal den Pietismus z.B. an, die Epoche der EMPFINDSAMKEIT) ist überhaupt niciht vertreten. ALso los. J. 22.10.2006, 18:43
Flämische, Niederländische, Holländische Malerei
Ich glaube, hier muss man über Begriffe nachdenken. Als ich den Absatz schrieb, hatte ich durchaus den holländischen Malstil vor Augen, also Bilder aus dem protestantischen Teil der Niederlande. (Typich hier wenig Andachtsbilder, eher Genreszenen. Der flämische Stil war imho nicht ganz das selbe. (Mehr religöse Motive, größere Pracht). Vielleicht kann man da ja was ergänzen. Shug 14:00, 30. Okt. 2006 (CET)
In der holländischen Wikipedia im Artikel Lijst van Schilders uit de Barok unterscheiden sie übrigens auch in flämische Schule (Antwerpen, Brabant, sonstige) und holländische Schule. Das heißt, wenn man die Überschrift ändert, bleibt eine Lücke beim Inhalt, die irgendwann geschlossen werden muss. Shug 14:14, 30. Okt. 2006 (CET)
"die" Kirche?
Das findet sich in diversen Artikeln häufig und wird nicht nur von mir bemängelt. Im zweiten Absatz zur Barockpredigt heißt es: "Die Kirche erkannte dieses Machtpotenzial und machte auf dem Konzil von Trient die Predigttätigkeit für Priester obligatorisch." Dabei handelt es sich, wie die Erwähnung des Konzils von Trient deutlich macht, um die römisch-katholische Kirche. Ich habe dies im Artikel deshalb konkretisiert.
-- Viktor.Smirnow 15:01, 10. Dez. 2006 (CET)
Architektur
Dies führt zu einer Trennung von innerer Konstruktion und äußerer Verblendung, wobei die ganze Aufmerksamkeit der Gestaltung von Innen- und Außenraum zufloss und die Konstruktion gänzlich auf die tragende Funktion reduziert wurde. So kann in einem barocken Bauwerk eine Säule tragende Funktion haben, sie muss es aber nicht.
Wie ist dieser Satz zu verstehen? Dienen die Säulen jetzt nur zum tragen oder auch als Schmuck? 212.28.40.57 09:56, 11. Jan. 2007 (CET)
Tschechisch Barock (oder österreichisch Barock?)
Hier fehlt zumindest Johann Blasius Santini-Aichl und Dientzenhofer (auch in Deutschland) - Christoph Dientzenhofer und Kilian Ignaz Dientzenhofer. Das ist wirklich sehr groß Fehler. Sie sind bedeutend nicht nur für ein tschechische Barock, aber für alles Europanische Kunst. --Martin Šanda 18:32, 6. Feb. 2007 (CET)
Molière
Gotteswillen, an anderer Stelle hab ich noch gemeckert, dass die barocken Einflüsse auf französische Klassiker einfach unterschlagen werden – hier haben wir gleich das Gegenteilige. Was haben bitteschön Molières Werke, Meisterstücke des Typentheaters, in der Gallerie unter Barock#Literatur (Auswahl) verloren? --84.150.207.196 00:16, 24. Jun. 2007 (CEST)
Maskulin oder Neutrum?
Heißt es der oder das Barock? Im Artikel steht der aber ich weiß nicht, ob das stimmt... --84.171.238.131
- Soweit ich weiß ist beides erlaubt. Andere Meinungen? --Mediocrity 20:12, 31. Jul. 2007 (CEST)
- Und Egon Friedell schrieb immer „die Barocke“ --ECeDee 20:19, 25. Okt. 2007 (CEST)
- der oder das ist so egal, als ob ein Sack Reis in China umfällt. Beides stimmt. --Thyra 19:33, 11. Dez. 2007 (CET)
...und Philosophie gabs im Barock gar keine?
Kein Descartes, kein Pascal, kein Spinoza, kein Leibniz. Setzen, ... --ECeDee 20:19, 25. Okt. 2007 (CEST)
- Wow, nur herum genölle von IP 84.150.207.196 und ECeDee - wenn was fehlen sollte - schreibt es hin und gut ist es. Aber nein - es ist ja so einfach auf Diskussionsseiten herum zu prollen. --Thyra 19:33, 11. Dez. 2007 (CET)
Abschnitt Musik überarbeiten
Ich habe für den Abschnitt Musik den Überarbeiten-Baustein reingesetzt. Er enthält viele leere Worthülsen und POV, stammt er aus dem alten Meyers? --Phrood 22:49, 11. Dez. 2007 (CET)