Diskussion:Unterschiede zwischen den serbokroatischen Standardvarietäten
Vorabhinweis: Weitere Diskussionen sind bei der Löschdiskussion vom 29. Oktober 2006 und der QS-Diskussion vom 12. November 2006 zu finden. --[Rw] !? 19:29, 12. Nov. 2006 (CET)
Abstimmung über das Schließen der serbokroatischen Wikipedia
Siehe auch: Glasovanje_o_zatvaranju_srpskohrvatske_Wikipedije Hoffe auf rege Beteiligung! :) --Neoneo13 14:33, 11. Jan 2006 (CET)
Verwendung der lateinischen Schrift in Serbien und Montenegro
Erstma glaub ich es gar nicht, dass die Serben und Montenegringer mehr dem lateinsichen Alphabet zugeneigt sind. Und wenn ja, dann möchten sie so schnell wie möglich bekunden, dass sie zu Europa gehören wollen (ab in die EU mit allen Mitteln)- sie sind ja sowieso ein Teil Europas. Desweiteren lieber Apis solltest Du sofort mit Deinem "serbokroatisch" abschließen, denn kein Serbe wird sagen er spricht die NIE exsistierende (nur wie erwähnt auf politischen Druck konstruiert) wollende "serbokroatische" Sprache, sondern nur sein serbische. Peace
siehe hier http://www.srbija.sr.gov.yu/pages/article.php?id=36 -Theraphosis
Thema: Serbokroatisch und die Schließung des Top´s in Wikipedia:
Ich bin FÜR DIE SCHLIEßUNG des Bereiches der Serbokroatischen Sprache. da diese Sprache heutzutage nicht mehr Bestand hat. Ich bin immer wieder erstaunt wie Menschen nicht die Kompetenz besitzen diese Information aufzunehmen und zu realisieren. Es gibt die drei Sprachen: Kroatisch, Bosnisch (auch in BiH in Schulen unterrichtet!!!!) und natürlich Serbisch. Vor dem Zerfall von Ex- Jugoslawien hatte die Serbokroatische Sprache nur eine integrative wie auch politische Funktion.
Vielmehr habe ich den Verdacht, dass der Terminus Serbokroatisch dazu verwendet wird, eigene Interessen wie z.B. Geld sparen (z.B. Veröffentlichungen und Übersetzungen) oder durch das Zusammenfassen der verschiedenen Völker Bezüge herzustellen für Positionen und damit ein Mehr an Klientel zu gewinnen,... verfolgt. Ich bitte an dieser Stelle alle die nicht in der Vergangenheit retardiert sind die Tatsache der Aufteilung Ex- Jugoslawiens und den damit verbundenen Sprache wahrzunehmen, anzuerkennen und zu respektieren. Ich glaube nämlich kaum, dass jemand für Übersetzungen auf Serbisch ODER Kroatisch ODER Bosnisch das Recht hat Serbokroatisch zu schreiben.
Guter Artikel.
- Es gibt aber die Menschem die mit Serbokraotisch aufgewachsen sind. Sollte diesen Menschen jetzt gesagt werden: ihr spricht eine Sprache die ich verbieten will! (Du sagst es, Kumpel.)
- Nein auf keinen Fall. Eine Sprache besteht nicht aus dem Grund, weil irgendein Land diese zur offiziellen Sprache erklärt, sondern weil sie von den Menschen gesprochen wird. Ist etwa Kurdisch keine Sprache? Oder Alemannisch? Würdest Du auf die Straße gehen, um gegen Schweizer, Deutsche und Österreicher, die zufällig einen alemannischen Dialekt sprechen, zu protestieren "Hört auf mit diesem Scheiß, diese Sprache gibt's doch gar nicht!"
- Ich bin der Meinung, dass die Bezeichnung sollte lieber den Sprecher einer Sprache übergelassen werden. Grüße, Imre
Sprachverwandtschaft mit anderen slawischen Sprachen
Könnte jemand etwas zur Ähnlichkeit des Slowenischen mit den Sprachen Serbisch/Kroatisch/Bosnisch sagen? Können sich Slowenen und Serben/Kroaten/Bosnier verständigen, ohne dass jemand die Sprache des anderen erlernt hat? Wie groß sind die Unterschiede zwischen den südslawischen Sprachen? Ich weiß lediglich, dass Bulgarisch und Mazedonisch gegenseitig verständlich sind. Welche Stellung nimmt Serbisch/Kroatisch/Bosnisch gegenüber den westslawischen Sprachen ein? Zur Quantifizierung der Unterschiede: Nehmt als Vergleichsmaßstab Deutsch-Niederländisch.
- Zumindest ein Mindestmaß an Kenntnissen der Besonderheiten der jeweils anderen Sprache ist notwendig, damit sich ein Slowene und ein Serbe, Kroate oder Bosnier unterhalten können. In Jugoslawien bedeutete dies in der Regel, dass der Slowene genug Serbokroatisch sprach und dieses mit slowenischen Wörtern spickte, wenn ihm die serbokroatische Vokabel fehlte. Viele Wörter unterscheiden sich, und gleich klingende Wörter können anderes bedeuten (z.B. grad = Stadt bzw. Burg, prositi = bitten bzw. betteln usw.). Der Unterschied ist mit Sicherheit größer als zwischen Bulgarisch und Makedonisch. Vielleicht könnte man tatsächlich den Unterschied Deutsch-Niederländisch als Entsprechung nehmen - in lexikalischer und syntaktischer Hinsicht, denn der Unterschied zu NL-DE ist, dass es keine Lautverschiebung gab, die der hochdeutschen vergleichbar wäre. -- PhJ 23:52, 17. Jul 2006 (CEST)
"Ne ću" oder "neću"
Wieso ist dieser Abschnitt im Artikel unter der Überschrift "Grammatik" eingeordnet? Es handelt sich doch um ein orthographisches Porblem - oder etwa nicht? Nur, weil derartige Fälle in kroatischen Grammatikbüchern diskutiert werden ist es noch lange kein grammatisches Problem. Ich bitte um Stellungnahmen, ansonsten verschiebe ich diesen Teil unter die Überschrift "Orthographie". Dubby 19:01, 9. Feb 2006 (CET)
Serbische Feiertage
Es ist hinlänglich bekannt, dass Serbien und Alles was auch nur im weitesten Sinne mit Serbien zutun hat diskriminiert wird ohne Gleichen.
Das beste Beispiel ist, dass für Kroatien und BiH ein Beispiel für die Feiertag aufgeführt wurde (Kroatien- Himmelfahrt, BiH- Bajram) und für Srbien niochts. Ich wollte Vidovdan und Djurdjevan hinzufügen, damit auch Serbien anständig beachtet wurde... jedoch ist auch dieser Text... wie die meisten, dir mit Serbien zutun haben, diskriminieren gesichert.
Möge sich bitte ein tolleranter Deutscher erbarmen und die zwei Beispiele ergänzen.
Danke...
- Der Text ist im Augenblick komplett gesperrt, da kann auch ein toleranter Deutscher nichts machen;-)
- Sobald er wieder editierbar ist, vielleicht nur für angemeldete Nutzer, werde ich die Tage gerne einfügen.
- --Theraphosis 18:23, 1. Jun 2006 (CEST)
Deutsche Wörter im Serbischen
könnte jemand das noch hinzufügen ich kenne mich da zu wenig aus, wäre sicher interessant!
bsp:
rückwärts (bei auto) - rikverc
kofferaum (wahrsch. von gepäck) - gepek
schraubenzieher - srafciger
usw.
Seitenfreigabe
ich habe die seite wieder freigegeben. Bitte keinen editwar führen. Sollte es doch dazu kommen wird der artikel wieder gesperrt ...Sicherlich Post 16:52, 28. Jun 2006 (CEST)
Änderungen am Artikel
Hab jetzt auch ein paar Änderungen am Schüleraufsatz eingefügt (Absatz pro Absatz):
Einleitung Kleinere, stilistische Veränderungen Geschichte Einleitungssatz entfernt Unterschiedliche Machteinflüsse wikifiziert, wiederholung entfernt Sprachpolitik zu Zeiten des ehemaligen Jugoslawiens allgemein gestrafft und überarbeitet, was mit dem thema nix zu tun hat --> raus! Rückkehr zur getrennten Sprachpolitik Absatz verschoben, überarbeitet; Wiederholungen entfernt Nach dem Zusammenbruchs Jugoslawiens Heutzutage wird oft gehört... .... Fremdsprachliche Eigennamen Gerücht, nicht immer der Fall Getrennte Schreibweise Das Kroatische ist ja berüchtigt dafür, sehr viele Ausnahmen zu haben. Ok ... Wortschatz Geschwätz! Zusammensetzung von Sätzen und Texten Gelaber entfernt Emotionen und Identität ganz entfernt! Sonst nur weiter Gelaber entfernt und gestrafft Tevu
Hallo, kann das jemand korrigieren? Im Serbischen bedeutet minut šutiranja und nicht minut šutanja wie es im Artikel steht, Ballschiessen. Danke. P.S.: steht unter Mehrdeutigkeit, Ambiguität
Futur im B/K/S
die futurform "napisati ću" (ich werde schreiben) ist im serbischen NICHT korrekt, sondern NUR "napisaću". habe deswegen "napisati ću" aus dem artikel gelöscht. außerdem habe ich die mehrdeutigkeit von "biće" rausgenommen, da zb. "er/sie/es wird schlagen" auch "biće" bzw. "bit će" heißt und in diesem fall die zweideutigkeit eigentlich viel wahrscheinlicher ist.
Mehrdeutigkeit
ich habe den teil im artikel gelöscht, in dem es um mehrdeutigkeiten geht, anhand des beispieles "minut šutnje/minut ćutanja". das beispiel ist einfach nicht richtig, denn "eine minute des tretens" würde auf serbisch nicht "minut šutanja" heißen sondern "minut šutiranja" und kann damit keineswegs zweideutig sein.
Generalüberholung
Anfang
Ich hatte mir schon seit langem vorgenommen, diese Seite einmal komplett zu überarbeiten. Damit habe ich nun angefangen, bin bisher allerdings nur bis zum Phonologie-Kapitel gekommen. Dort habe ich die Ekavisch-Ijekavisch-Geschichte und die mit dem h etwas elaboriert (wozu ich zuerst noch einen Artikel Jat schreiben musste, um darauf verweisen zu können).
Der Unterschied zwischen općina und opština ist nicht phonologisch, sondern lexikalisch (da dies im Serbischen ein Kirchenslavismus mit bulgarischer Lautung ist), der ist also hier gestrichen und wird später bei der Lexik wieder auftauchen.
Kann jemand etwas Genaueres zum Thema unterschiedlicher Akzentuierung sagen? Ich habe den Absatz unverändert stehen lassen, glaube aber nicht so recht daran, dass es hier Unterschiede zwischen Serbisch und Kroatisch gibt. Nach meiner Erfahrung gehen die Trennlinien eher zwischen Stadt und Land. --Daniel Bunčić 00:15, 17. Dez. 2006 (CET)
Nicht mehr verwendete Unterschiede
Hier sind einige bei der Überarbeitung des Artikels entfallene Informationen untergestellt; wer möchte, kann gern das eine oder andere wieder einbauen und den Punkt dann bitte hier löschen:
- Kroatisch/Bosnisch: Živjeli!, Serbisch: Živeli! (ekavisch) oder Na zdravlje! (Zum Wohl! Prost!)
- Kroatisch: stupanj, Serbisch/Bosnisch: stepen (Winkelgrad)
- Kroatisch: kut, Serbisch: ugao, Bosnisch: ćošak (Winkel, Ecke)
- Kroatisch: trokut, Serbisch/Bosnisch: trougao (Dreieck)
- Kroatisch: zrak, Serbisch: vazduh, Bosnisch: zrak, vazduh (Luft)
- Kroatisch/Bosnisch: svemir, Serbisch: vasiona, svemir (Weltraum)
- Kroatisch/Bosnisch: šaka, Serbisch: pesnica (Faust)
- Serbisch/Bosnisch: makaze, Kroatisch: nožice, škare (Schere)
- Kroatisch/Bosnisch: opušak, Serbisch: pikavac, opušak (Zigarettenkippe)
- Kroatisch/Bosnisch: deka, Serbisch: ćebe, deka (Zudecke)
- Serbisch/Bosnisch: kašika, Kroatisch: žlica (Löffel)
- Kroatisch/Serbisch/Bosnisch: ulje, Bosnisch: zejtin (Öl)
- Kroatisch/Bosnisch: sigurnost, Serbisch: bezbednost, sigurnost (Sicherheit)
- Kroatisch/Bosnisch: vlastit, Serbisch: sopstven (eigen)
- Kroatisch/Bosnisch: osobno, Serbisch/Bosnisch: lično (persönlich)
- Kroatisch: osobna iskaznica, Serbisch/Bosnisch: lična karta (Personalausweis)
- Kroatisch: priopćiti, Serbisch: saopštiti, Bosnisch: saopćiti (mitteilen)
- Kroatisch: (upo)rabiti, Serbisch upotrebiti, Bosnisch: upotrijebiti (benutzen)
- Serbisch/Bosnisch: uhapsiti, Kroatisch: uhititi, (festnehmen)
- Serbisch/Bosnisch: učestvovati, sud(j)elovati, Kroatisch: sudjelovati, (teilnehmen)
- Serbisch: porodica für engere Familie rodbina für weitere Familie, Kroatisch: obitelj für den engeren Begriff der Familie (nur der engste Kreis), Bosnisch: porodica, familija und obitelj als Synonyme für Familie
- Kroatisch/Bosnisch: komadić, Serbisch: parče, komadić (Stückchen)
- Ich werde es machen: "Uradit ću to", "Uradicu to" (Bosnischen oder Serbisch) - "učinit ću to" oder "napravit ću to" (Kroatisch)
- Kroatisch: ravnalo, Serbisch/Bosnisch: lenjir, "lenijar" (Lineal)
- Kroatisch/Bosnisch: grah, Serbisch: pasulj (Bohnen)
- Serbisch/Bosnisch: vakcina, Kroatisch: cjepivo (Impfstoff)
- Serbisch/Bosnisch: pantalone, hlače, Kroatisch: hlače (Hose)
- Serbisch/Bosnisch: peškir, Kroatisch: ručnik (Handtuch)
- Serbisch/Bosnisch: supa, Kroatisch: juha (Suppe)
- Kroatisch/Bosnisch: stranka, Serbisch: stranka, partija (Partei)
- Kroatisch: zapovjednik, Serbisch/Bosnisch: komandant (Befehlhaber)
- Kroatisch: strojnica, Serbisch/Bosnisch: mitraljez (Maschinengewehr)
- Kroatisch: strjeljivo, Serbisch/Bosnisch: municija (Munition)
- Kroatisch: topništvo, Serbisch/Bosnisch: artiljerija (Artillerie)
- Im Bosnischen und Kroatischen werden Zahlwörter etwas anders abgewandelt als in der serbischen Sprache. Dazu zwei Beispiele:
- Bosnisch/Kroatisch: četverica muškaraca, Serbisch: četvorica muškaraca (vier Männer)
- Bosnisch/Kroatisch: petero žena, Serbisch: petoro žena (fünf Frauen)
Fertig
So, das ist eine ganz schön umfassende Überarbeitung geworden. Ich bin zunächst einmal fertig und wäre froh, wenn jemand anders den Text auf Tippfehler durchsehen könnte. Außerdem wäre ein Blick von einem Kenner insbesondere des Bosnischen nötig, da hier noch einiges offen geblieben ist. Bin gespannt über Euer aller Urteil und natürlich weitere Bearbeitung. --Daniel Bunčić 17:49, 17. Dez. 2006 (CET)
Lächerlichkeit und Diletantismus
Das Festhalten an der Serbokroatischen Sprache und Deklassierung der jeweiligen Sprachen zu Varietäten ist lächerlich und weltfremd. Träum schön weiter. An der Realtät ändern wird dies nichts, liebe pro Serbokroatisch Autoren ... Perun
Perun, Dein Vorwurf trifft mich nicht:
- Ich bin in der Tat der Meinung, dass Serbokroatisch eine plurizentrische Sprache ist.
- Ich respektiere aber auch die Meinung, dass Kroatisch, Serbisch, Bosnisch und gar Montenegrinisch eng verwandte, aber getrennte Sprachen seien.
- Daher kommt meine Meinung in diesem Artikel an keiner Stelle vor. Du wirst den Ausdruck "serbokroatische Sprache" vergeblich suchen, er steht nirgends in dem Artikel.
- Die Bezeichnung eines Standards als Varietät ist keine "Deklassierung". Auch Standard-Italienisch ist eine Varietät der italienischen Sprache (neben einer Vielzahl von Dialekten, Umgangssprachen, Fachjargons, Slangs usw.).
- Wenn Du nicht verstehst, in welchem Sinne serbokroatisch und Standardvarietät hier gemeint sind, lies bitte meine obige Diskussion mit Capriccio.
- Das sollte man übrigens generell tun, bevor man Edit-Wars führt und andere Menschen des Dilet(t)antismus zeiht.
--Daniel Bunčić 08:19, 18. Dez. 2006 (CET)
Sowohl in Kroatien als auch in Serbien betrachtet kaum jemand seine Sprache als Skr. "Skr" ist eigentlich im südslawischen Dialektkontinuum in Bosnien-Herzegowina beheimatet. Warum dieser POV im Titel? Dieser POV wird sich in der D-Wiki sowieso nicht auf Dauer durchsetzen. --- Pigpanter
Neue kroatische Rechtschreibung
Nach nochmaligem Durchlesen habe ich nun doch den folgenden Absatz gestrichen, weil ihm jegliche Quellenangaben fehlen und er sehr schwammig formuliert ist:
- In der neuen kroatischen Rechtschreibung ist vorgesehen, dass für die Verneinung ‘ich werde nicht’ zukünftig ne ću genauso erlaubt sein soll wie das bisherige neću (das im Serbischen und Bosnischen immer noch gilt) bzw. dass Letzteres eher vermieden (was heißt das?) werden soll. Kroatische Sprachwissenschaftler (wer?) gehen dabei auf die sprachliche Entwicklung ein und betonen, dass dadurch (und durch andere Maßnahmen) gewisse Zweideutigkeiten (welche?) ausgeräumt werden sollen, die sich in den letzten Jahren angehäuft hätten. Ebenso werden Vereinfachungen und logischere Grammatikregeln für zukünftige Generationen angestrebt.
Das soll nicht bedeuten, dass ich nicht glaube, was da steht, aber in dieser Form ist dieser Absatz einfach nicht einer guten Enzyklopädie würdig, und ich kann ihn ohne konkrete Quellen nicht verbessern. --Daniel Bunčić 16:59, 18. Dez. 2006 (CET)
Prosodie
Im Abschnitt "Phonologie" steht etwas zu Unterschieden in der Akzentuierung. Der Hinweis auf die regional unterschiedlichen Realisierungen kann eigentlich wegfallen, da es sich dabei um Variationen handelt, die nicht als standardsprachlich angesehen werden. Zumindest im Kroatischen ist es so. Obwohl die Kroaten das neuštokavische vier-Akzent System kaum verwenden, wird es dennoch als standardsprachliche Norm angesehen. Wie es bei den anderen Standardsprachen aussieht weiss ich allerdings nicht. Hat jemand dazu Quellen?
Ich bin der Meinung, dass das Akzentsystem in allen Standardsprachen identisch ist. Ich lasse mich aber gerne widerlegen!
Aber wie gesagt: regionale und dialektale Unterschiede spielen hier keine (entscheidende) Rolle, ebensowenig umgangssprachliche Varianten, die nicht als standardgemäß angesehen werden. --Dubby 14:32, 26. Dez. 2006 (CET)
Korrekturwunsch
Unter Wortschatz, Dialektale Unterschiede wird kruh/hleb mit Garten übersetzt. Offensichtlicher Tippfehler, da Garten schon genannt wird, muss "Brot" heißen. Bitte ändern. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.152.201.42 (Diskussion • Beiträge) Uhrzeit, 11:49, 10. Feb. 2007)
- Ja, da hat sich offensichtlich ein Fehler eingeschlichen, ich habe es korrigiert. --Martin Zeise ✉ 13:21, 10. Feb. 2007 (CET)
Ungültiges Archivierungsziel
Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 10:21, 17. Mai 2007 (CEST)
Korrekturen der Textbeispiele
Europljanin hat einige Korrekturen am Text vorgenommen. Allerdings frage ich mich, wie "unkroatisch" die nun gestrichenen Wörter porijeklo, starateljstvo und svagdje sowie die Konstruktion treba da sein sollen, wenn
- alle kroatischen Wörterbücher diese Wörter enthalten;
- die offizielle kroatische Übersetzung des OHCHR, die genau diese Wörter und diese Konstruktion enthält, bisher offenbar noch von niemandem als "unkroatisch" abgelehnt und durch eine andere ersetzt wurde;
- und vor allem das kroatische Nationalkorpus alle diese Wörter mannigfach in kroatischen Texten nachweist, z. B. svagdje rund halb so häufig wie svugdje, porijeklo fast genauso häufig wie podrijetlo und treba da mit 1164 Belegen.
Ich möchte jetzt keinen schnellen Revert durchführen, sondern dies zur Diskussion stellen. (Zum Beispiel scheint mir mit der Änderung von treba da postupaju in trebaju postupati ein inhaltlicher Unterschied unter die Räder gekommen zu sein, der im Englischen mit should und im Deutschen mit sollen statt must bzw. müssen ausgedrückt wird – aber das müssten Muttersprachler klären.)
Das Ziel dieser Textbeispiele ist es auf jeden Fall nicht, zu zeigen, wie viele schöne Wörter das Kroatische noch hat, sondern welche bosnischen Wörter, Konstruktionen und Formen im Kroatischen nicht existieren und daher übersetzt werden müssen. --Daniel Bunčić 11:50, 14. Nov. 2007 (CET)
- Imho sind das größtenteils lexikalische Doubletten, bei denen im Kroatischen beide Formen möglich sind. Was treba da postupaju und trebaju postupati betrifft, so sollte traditionell-normativ (im Sinn der vukovci) trebati im Sinne von sollen nur in der 3. Person mit da-Konstruktion verwendet werden, während nach Person flektiertes trebati nur in der Bedeutung brauchen, bedürfen zulässig sein sollte. Faktisch wird aber nach Person flektiertes trebati mit Infinitiv zumindest auf umgangsprachlicher Ebene in Kroatien im selben Sinne wie traditionell-normatives unpersönliches trebati mit da-Konstruktion verwendet und scheint dieses zum großen Teil verdrängt zu haben, was inzwischen auch normativ anerkannt ist und anscheinend von manchen jetzt als "besseres Kroatisch" aufgefasst wird, da ja "Infinitiv statt da-Konstruktion" als typisches Merkmal des Kroatischen im Gegensatz zum Serbischen gilt. -- 1001 18:22, 14. Nov. 2007 (CET)