Diskussion:Nächstenliebe/Archiv2

Frage zu den Bezugnahmen auf Irenäus Eibl-Eibesfeldt

Müsste nicht zwischen Nächstenliebe und Altruismus unterschieden werden? Oder andersherum: Kann man so schlechthin Nächstenliebe und Altruismus ineins setzen? - Ich bin da etwas unsicher!???--A.M. 22:20, 19. Jul. 2007 (CEST)

Gute Frage, die ich mal wieder mit einer nicht enzyklopädiefähigen Privatdeutung beantworten möchte: Nächstenliebe ist Altruismus ergänzt um die mystische Dimension des Glaubens. Lorenz und Eibl-Eibesfeldt reden ohnehin nur von Analogien. Aber ich finde, wir sollten uns darüber im Artikel nicht den Kopf zerbrechen, das wäre sonst wieder eigene Theorienbildung. Eibl-Eibesfeldt erwähnt die Heiligen jedenfalls ausdrücklich im prosozialen System, vgl. Zitat. Sorry, muss jetzt schlafen.--Muesse 22:49, 19. Jul. 2007 (CEST)

Da es aber auch den Artikel Altruismus gibt, ist eine Abgrenzung der Lemmata bzw. eine Bezugnahme dieser aufeinander nicht ganz unwichtig!--A.M. 12:14, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt mal versucht, die Begriffe abzugrenzen. Man wird dabei wohl zwischen einer engen und einer weiten Bedeutung des Wortes Nächstenliebe unterscheiden müssen. In der weiten Bedeutung ist eine Abgrenzung zum Altruismus nicht mehr möglich, die Wortbedeutungen sind dann weitgehend ähnlich. Der Brockhaus verwendet ausschließlich die weite Bedeutung, da haben es sich die Freunde m. E. etwas zu leicht gemacht :-) --Muesse 17:43, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich reiche die Staffette weiter

Nachdem ich die Abschnitte

• 2.3 Das Hohelied der Nächstenliebe
• 4.1 Alles Tun soll der Liebe entspringen
• 4.2 Fröhlichkeit in der Nächstenliebe
• 4.3 Der Nächste ist wie du
• 4.4 Die gleiche Liebe gilt Gott und dem Nächsten
• 5 Die praktische Umsetzung der Nächstenliebe
• 7 Nächstenliebe und Verhaltensbiologie sowie
• 8 Kritik der Nächstenliebe

eingefügt habe, bin ich mit meiner Weiterentwicklung des Artikels fertig. Danke dafür, dass Ihr mich dabei mal nicht unterbrochen und revertiert habt. Jesusfreund danke ich für Übersetzungshilfe aus dem griechischen Originaltext des NT, was zu meinem Verständnis beigetragen hat. Was Ihr jetzt weiter damit macht, das übergebe ich in Eure Verantwortung.--Muesse 14:10, 21. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank und ein großes Lob für deine Arbeit auch von mir! - --A.M. 19:44, 21. Jul. 2007 (CEST)

andere religionen? atheisten?

Nächstenliebe ist ein zentrales Gebot der Bibel - dieser artikelanfang ist immer noch

Der artikel präsentiert nächstenliebe immer noch als religiöses gebot anstatt als allgemein erscheinendes menschliches verhalten, das schon bei primitivsten menschlichen vorfahren vermutet wird bzw. nachgewiesen ist und das sogar bei tieren erscheint (welches lustigerweise erwähnt wird). Nächstenliebe ist zumindest entwicklungsgeschichtlich und vielleicht sogar psychologisch gesehen eher eine ursache für die entstehung von religion als eine folge oder gar ein produkt einer bestimmten oder vieler religionen.

Nächstenliebe spielt auch weiterhin eine zentrale rolle oder erscheint zumindest in (fast?) allen religionen.

Und der artikel hat immer noch keine information über atheisten oder über Islam, Buddhismus, Hinduismus, usw., um mal nur die gröszeren religionen zu nennen... --Espoo 15:39, 16. Aug. 2007 (CEST)

Nächstenliebe ist ein Begriff der Bibel, der von anderen Religionen nicht verwendet wird. Für Buddhismus etc. siehe karuna, für Atheisten siehe Liebe und Altruismus. Im Koran gibt es den Begriff Nächstenliebe nach meinem Kenntnisstand überhaupt nicht. Es ist nicht der Sinn eines Artikels über einen biblischen Begriff, alle anderen nichtbiblischen Religionen und die Atheisten auch noch zu erörtern. Dafür gibt es dann die jeweiligen anderen Artikel. Ich hoffe, Dir damit weitergeholfen zu haben.--Muesse 16:13, 16. Aug. 2007 (CEST)

Zustimmung meinerseits! - --A.M. 16:26, 16. Aug. 2007 (CEST)

Nächstenliebe ist ein allgemeiner begriff der deutschen sprache und deutschsprachiger gesellschaften, und der versuch ihn nur als biblischen begriff zu präsentieren ist gerade das problem und der grosze fehler des artikels. http://en.wikipedia.org/wiki/Charity_(practice) http://en.wikipedia.org/wiki/Brotherly_Love http://en.wikipedia.org/wiki/Agape http://www.google.com/search?num=50&hl=en&q=charity+islam&btnG=Search --Espoo 14:20, 17. Aug. 2007 (CEST)

Du solltest erst einmal den Artikel in seiner aktuellen Fassung lesen, da steht etwas von enger und weiter Bedeutung. Und es gibt auch einen Hinweis auf den Buddhismus und den Islam sowie auf den religionsunabhängigen Begriff Altruismus. In der weiten Bedeutung ist Nächstenliebe ein Synonym von Altruismus. Dafür gibt es dann aber den Artikel über Altruismus. Die von Dir verwendeten englischen Begriffe sind keine wörtliche Übersetzung des Begriffs Nächstenliebe. Vgl. engl. Wortlaut: "Do not try to get even. Do not hold anything against one of your people. Instead, love your neighbor as you love yourself. I am the Lord.". Schreib doch mal selbst einen Artikel über Mildtätigkeit. Oder baue den Artikel über Güte aus. Du könntest auch den Artikel über Altruismus verbessern, der hätte es nämlich wirklich nötig (Überschriften ohne Inhalt). Im Übrigen würde ich mich über einen Nachweis freuen, dass tatsächlich nichtchristliche/nichtjüdische deutsche Gesellschaften für sich den Begriff Nächstenliebe verwenden. Welche? Ich kenne keine.--Muesse 14:52, 17. Aug. 2007 (CEST)

Da steht jetzt etwas über die themen nachdem ich deren fehlen gerügt hatte. Der ansatz und die definition sind aber immer noch. Nächstenliebe ist ein allgemeiner begriff der deutschen sprache und deutschsprachiger länder, der in seiner allgemeinen bedeutung von vielen bzw. den meisten menschen benutzt wird ohne christliche oder biblische nebenbedeutung. Auch im Duden wird der begriff sogar nur im allgemeinen sinn definiert: die christliche n. wird nur als ein beispiel aufgeführt. Der artikel verwechselt die begriffe nächstenliebe und karitas. Den englischen begriff charity habe ich nicht als wörtliche übersetzung gedacht, sondern ich habe den link zu dem artikel als informationsquelle über tätige nächstenliebe im Islam, eine der 5 grundlagen dieser religion, gedacht. Deutsche Google-suchen mit nächstenliebe und Islam produzieren fast nur fehlinformation, aber in englischsprachigen ländern ist man besser informiert über den Islam und andere nicht-biblische religionen. Siehe auch http://www.con-spiration.de/texte/2006/almos.html http://web.uni-frankfurt.de/irenik/V.htm http://www.3sat.de/denkmal/wir/102609/index.html http://frauenwien.evang.at/vergangene_f.htm --Espoo 15:27, 17. Aug. 2007 (CEST)

Das ist ein interessantes Problem der englischen Sprache. Der Nächste wird mit neighbor übersetzt, aber eine neighborlove gibt es nicht. Deshalb macht es auch keinen Sinn, hier über englische Begriffe zu reden. Wo bleibt jetzt der Nachweis, dass deutsche Buddhisten, Moslems oder Atheisten für sich den Begriff Nächstenliebe verwenden? Die verwenden eben andere Begriffe, die wollen den biblischen Begriff Nächstenliebe gar nicht verwenden. Und wenn ich ein Moslem wäre, dann würde ich mir auch nicht den biblischen Begriff Nächstenliebe aufs Auge drücken lassen, denn der wird in keiner einzigen deutschen Koranübersetzung verwendet. Ein Dialog der Religionen und Kulturen setzt doch gerade auch voraus, sich in seiner Unterschiedlichkeit anzuerkennen. Im übrigen ist die Bibel einige tausend Jahre älter als der Duden oder der Brockhaus. Kennst Du ein älteres Buch, das zur Nächstenliebe auffordert? Güte und Mildtätigkeit gibt es natürlich in allen Kulturen, das sind aber eigenständige Begriffe. Hier ist die Koransuche Schau mal, ob Du da irgendwo das Gebot findest, Deinen Nächsten zu lieben.--Muesse 15:33, 17. Aug. 2007 (CEST)

Du hast das auf englisch selbst ; es gibt das von dir erfundene problem auf englisch nicht. Ich habe nicht übersetzen wollen, und ich habe schon gesagt, dass du meinen link zum englischen WP-artikel falsch verstanden hast. Es ist sinnlos "englische" begriffe selbst (falsch) zu erfinden (und falsch zu schreiben) und dann im unlogischen rückschluss zu behaupten die entsprechenden begriffe gäbe es im englischen nicht. Brotherly love und neighborly love gibt es sehr wohl, und charity bedeutet im normalen sprachgebrauch durchaus (tätige) nächstenliebe. Den engeren, biblischen begriff - der im artikel fälschlicherweise als der ursprüngliche bezeichnet wird - ist hier beschrieben: http://en.wikipedia.org/wiki/Charity_(virtue)

Es ist in jedem fall vollkommen irrelevant ob die bedeutung eines deutschen wortes in der Bibel älter ist als die heute allgemein übliche. Wikipedia ist nicht eine religiöse schrift und schon gar nicht einer einzigen religion (mit meist nur hinweisen auf ältere jüdische praxis und lehre). Nächstenliebe ist ein urmenschliches bedurfnis und viel älter als der begriff, und dieser ist viel älter als die Bibel. In jedem fall dürfte dir entgangen sein, dass der deutsche begriff wohl eine neuprägung Luthers ist, die eine übersetzung des lateinischen begriffs caritas ist.

Und wenn religionswissenschaftler auf deutsch über den Islam reden, benutzen sie durchaus das wort nächstenliebe für den begriff und die praxis, die durchaus im Islam und fast allen religionen gefordert und gelebt werden. Hast du meine links nicht angeschaut? darüber, dass der ausdruck nächstenliebe eine recht neue übersetzung (wohl erst von Meister Eckhart oder Luther) anderssprachiger ausdrücke ist werden jetzt der goldenen regel, die etwa gleichzeitig weltweit in schriften erscheint, aber wohl sehr viel älter ist.

Fehlt interessanterweise auf der deutschen WP-seite: http://en.wikipedia.org/wiki/Ethic_of_reciprocity "None of you truly believes until he loves for his brother what he loves for himself." — Muhammad (c. A.D. 571 - 632), Hadith 13 of al-Nawawi's Forty Hadith.

--Espoo 16:32, 17. Aug. 2007 (CEST)

Das Zitat hört sich interessant an, kannst Du das auch in einer deutschen Übersetzung nachweisen? In deutscher Übersetzung habe ich im Internet (nicht zitierfähig) gefunden: Hadith 13. Von Anas ibn Malik, Allahs Wohlgefallen auf ihm, dem Diener von Allahs Gesandtem, salla Allah u aleihi wa sallam, vom Propheten der gesagt hat: Keiner von euch ist gläubig, bis er für seinen Bruder wünscht, was er für sich selbst wünscht. Dies überlieferten al-Buchari und Muslim. Bruder bezieht sich hier aber wohl auf die Glaubensbrüder und nicht auf die Nächsten. Von einer Liebe zu diesem Nächsten ist in dem Hadith schon gar nicht die Rede. Wie auch immer: Mit entsprechenden Nachweisen auf Fachliteratur darfst Du - wie jeder andere auch - gerne an der Weiterentwicklung des Artikels mithelfen. Von mir selbst stammen auch die Abschnitte "Kritik der Nächstenliebe" etc., d.h. ich bin durchaus nicht an einer einseitigen Sichtweise interessiert. Bislang kenne ich im Islam jedenfalls keine Aufforderung, seinen Nächsten zu lieben. Und Meister Eckhart hat auch nicht die Bibel übersetzt. Und die Goldene Regel ist hier gar nicht das Thema. Hier geht es um das Gebot, den Nächsten zu lieben. In der lateinischen Fassung heißt es übrigens: non quaeres ultionem nec memor eris iniuriae civium tuorum diliges amicum tuum sicut temet ipsum ego Dominus. Das Wort Caritas sehe ich da nicht. Das Gebot zur Nächstenliebe: Wie alt ist es? Woher kommt es? Wo steht es? Was bedeutet es? Schreib doch einfach den Abschnitt über die Nächstenliebe in den anderen Weltreligionen und im Atheismus. Aber bitte fundiert mit Nachweisen auf Fachliteratur und auf die Quellentexte.--Muesse 17:05, 17. Aug. 2007 (CEST)

Auch diesem statement kann ich mich nur anschließen! --A.M. 21:29, 17. Aug. 2007 (CEST)

Eine deutsche übersetzung ist keine zwingende voraussetzung; WP erlaubt doppelte übersetzungen solange die quelle zuverlässig ist: http://www.isna.net/services/library/hadith/hadithnabawi.html#hadith13 "None of you [truely] believes until he wishes for his brother what he wishes for himself." Ich habe zitate von Islam-forschern gefunden, welches erst einmal genügt.

Ich habe nie gesagt das Meister Eckhart die Bibel übersetzt hat, aber , dass er alleine viele deutsche theologische begriffe geprägt hat, die dann Luther und andere benutzt haben. Ich habe kein etymologisches wörterbuch zur hand, aber es ist wohl klar, dass nächstenliebe eine übersetzung von caritas ist, welches wiederum eine übersetzung von agape ist.

Nicht alle leute haben zeit sich so ausführlich wie ich mit der materie zu beschäftigen, und nicht alle haben latein und griechisch und anderes gelernt und studiert um so eine neuformulierung produzieren zu können wie ich jetzt unternommen habe. Dennoch hätte jeder normale deutschsprachige muslim und jeder der nicht jüdisch oder christlich gläubig ist sich mit recht über die aufregen können, dass behauptet oder zumindest unterstellt wurde nur gläubige juden oder christen würden "echte" oder überhaupt nächstenliebe erweisen oder darüber überhaupt reden (können!). Das wort nächstenliebe existiert in der gemeinsprache und WP darf nicht behaupten, diese bedeutung sei weniger korrekt oder weniger verbreitet wenn sprachwissenschaftler und lexikografen das gegenteil beweisen können.

Vor allem in einem artikel über nächstenliebe ist es sehr wenn man einen kritiker als abtut anstatt sich mit seinem anliegen zu beschäftigen, vor allem wenn er es sogar begründet. Auch wenn ein ungebildeter muslim hier nur beleidigungen hingeschrieben hätte, hätte man sein anliegen ernst nehmen müssen und sich überlegen müssen warum er sich so beleidigt fühlt.

Und dann noch die von A.M. durch die entfernung des bausteins abgewürgte diskussion auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redundanz/August_2007#N.C3.A4chstenliebe_-_Karitas (Normalerweise lässt man das erst einmal wenigstens einige tage laufen!):

Der artikel Nächstenliebe definiert den begriff fälschlicherweise als religiös und biblisch bedingt und eingeschränkt, obwohl die gemeinsprachliche bedeutung in modernen nachschlagewerken ganz eindeutig das universelle phänomen, nicht nur dessen jüdisch-christliche tradition bezeichnet (z.b. Duden: innere Einstellung, aus der heraus jmd. bereit ist, seinen Mitmenschen zu helfen, für sie Opfer zu bringen).

Noch schlimmer ist, dass der artikel aufgrund dieser falschen definition dann im kreisschluss die behauptung aufstellt, es gäbe keine "richtige" nächstenliebe in anderen religionen und kulturen. --Espoo 21:41, 17. Aug. 2007 (CEST)

Die von dir gebrachte Dudendefinition ist die sachgerechte Definition von Altruismus. - Nächstenliebe in diesem Artikel behandelt den Begriff "Nächstenliebe" der in dieser Form biblich (d.h. christlich-jüdischen) ist. - Die von dir behauptete Behauptung entnehme ich dem Artikel in keinster Weise! - Nächstenliebe umfasst auch wesentlich mehr als Karitas (bzw. Caritas) - sondern tangiert ebenso die Begriffe agape, philia, diakonia - es wäre an dir zu zeigen, wo ausserhalb und unabhängig von der christlich-jüdischen Tradition der Begriff gebraucht bzw. ebenfalls geprägt wurde! - --A.M. 22:10, 17. Aug. 2007 (CEST)

Duden-definitionen sind nicht glaubenssachen sondern streng wissenschaftlich erstellte präzise erörterungen der heutigen bedeutung in der lebendigen gemeinsprache. Auf solchen wissenschaftlich erstellten gemeinsprachlichen grundlagen müssen die stichwörter von Wikipedia-artikeln beruhen. Wenn ein gemeinsprachliches wort als stichwort in einer engeren bedeutung benutzt wird, muss es einen zusatz bekommen wie z.b. Nächstenliebe (christliches Gebot). Blosz weil du, A.M. persönlich glaubst die Duden-definition wäre nicht korrekt oder glaubst sie wäre besser geeignet für altruismus, ist das noch lange keine stichhaltige quelle wie die WP verlangt.

war der artikel bevor ich ihn korrigierte, weil er behauptete es gäbe keine "richtige" nächstenliebe in anderen religionen und kulturen als der westlich-jüdisch-christlichen. Das wurde dazu noch besonders durch einen kreisschluss "aus versehen" gesagt ("weil er ein biblischer begriff ist, wird er nicht in den nichtbiblischen religionen verwendet"). Das ist natürlich , denn wenn muslime (normale und auch gelehrte) deutsch sprechen, benutzen sie selbsverständlich das wort nächstenliebe um ihre religion und dessen gebote zu beschreiben, auch wenn sie unter sich die entsprechenden islamischen fachausdrücke verwenden.

Dein kommentar zu karitas ist auch eine persönliche glaubenssache, die durch die erklärung im artikel Karitas und der definition im Duden und anderen quellen widerlegt wird. --Espoo 02:51, 18. Aug. 2007 (CEST)

Es ist ja wohl klar, dass bereits der Begriff "Karitas/Caritas" eine Übersetzung ist, nämlich die lateinische Übersetzung aus dem Griechischen (Koiné)! - Allerdings haben die Griechen etwas feiner unterschieden, wenn es um "Liebe" ging! - und genau da liegt das von mir skizzierte Problem, von Begriffsübertragung. Der deutsche Begriff "Nächstenliebe" geht direkt auf die ersten deutschen Übersetzungen von Martin Luther aus dem Griechischen zurück! - Der deutsche Begriff und die Etymologie verweisen, in jedem Fall auf den biblischen, mithin christlich-jüdischen Ursprung. Die Gleichsetzung mit Begriffen aus anderen Kultur- oder Religionszusammenhängen, ist problematisch - und bedarf daher in jedem Fall, den genauen Beleg auf Quellen und namhafte wissenschaftliche Literatur!--A.M. 15:13, 18. Aug. 2007 (CEST)

Nun, Espoo, Du behauptest viel, ohne es mit Fachliteratur belegen zu können. Dazu bist Du nun schon mehrfach aufgefordert worden. Die weite Bedeutung wie im Duden hatte ich selbst schon im Abschnitt weite und enge Bedeutung durch den Brockhaus nachgewiesen. Insoweit bringst Du nichts Neues. Ich habe Dich jetzt schon mehrfach und leider fruchtlos zu einer konstruktiven Mitarbeit aufgefordert.--Muesse 11:48, 18. Aug. 2007 (CEST)

für einen Lexikografen, der versuchen sollte nicht nur die eigenen oder unreflektierte Ansichten und Gemeinplätze aufzuschreiben. Ja, du hast das Brockhaus-Zitat gebracht, aber erst wegen meiner konstruktiven Kritik, und du hast es falsch präsentiert unter "ferner liefen". über die Definition im Brockhaus ("haben es sich die Freunde m. E. etwas zu leicht gemacht") zeigt, dass hast. Wenn der Brockhaus diese Bedeutung an erster Stelle oder sogar alleine präsentiert, dann denkt die überwiegende Mehrheit deutschsprechender Menschen meistens gar nicht an das biblische Gebot, wenn sie den Ausdruck Nächstenliebe hören oder benutzen. Und dann muss der Artikel genau so neu aufgebaut werden mit der biblischen Bedeutung an zweiter Stelle, wie ich es gemacht habe, oder der Artikel muss sogar hauptsächlich über N. in der allgemeinen Bedeutung (fälschlicherweise als "weitere" bezeichnet) handeln und der meiste Inhalt muss verschoben werden in einen neuen Artikel unter ein Lemma wie Nächstenliebe (christliches Gebot) o.ä.

Das wird auf die Dauer nicht möglich sein. Erstens wird die selbe Information wohl nicht jedes Mal falsch zitiert worden sein. Zweitens ist wohl entgangen, dass ein Wissenschaftler den Wortlaut eines Interviews auch und vor allem in einem unseriösen Blatt überprüfen darf und will und wird. (Vor allem über ein so brenzliges Thema wie Islam und Gewalt!) Drittens hast du in übersehen, dass der eine Artikel ein Abdruck aus der Herder Korrespondenz ist! Viertens lassen sich ähnliche Zitate in der Fachliteratur leicht finden, wie sich aus den in der Diskussion präsentierten Links zu wissenschaftlichen Texten und Symposien ersehen lässt. Du hast diese Links sicher gesehen, und versuchst wenigstens eine Weile aus Artikel herauszuhalten.

Es widerspricht darüberhinaus dem Geist und Zweck der Wikipedia, Zitate von Wissenschaftlern als qualitativ minderwertiger als Fachliteratur hinzustellen. , obwohl ich den Artikel inhaltlich grundlegend verbessert habe. Der Artikel hat erst durch mich aufgehört falsche Behauptungen aufzustellen über die Grundbedeutung des Begriffs N. in der Gemeinsprache und der Wissenschaft und über den Gebrauch und Bedeutung des Begriffs in nichtbiblischen Religionen.

dazu zu behaupten, dass jemand der die amtliche Rechtschreibung benutzt und lediglich weglässt dies lediglich tut um sich . Ist dir unbekannt, dass es jedem freigestellt ist, sich an den der deutschen Schrift zu halten oder nicht? Dass fast alle wissenschaftlichen Mitglieder der Rechtschreibkommission dagegen waren? Wenn noch nicht einmal WP-autoren wagen ohne diesen auf Diskussionsseiten zu schreiben, sieht es schlecht aus mit der Reform-, Wettbewerbs- und Überlebensfähigkeit der deutschen Sprache, um von der Unfähigkeit sehr vieler deutschsprachiger Menschen als vollberechtigte Gesellschaftsmitglieder zu fungieren ganz zu schweigen. Finnland ist Nummer eins in PISA und Finnen haben z.B. keine Angst oder Schwierigkeiten Beschwerden einzureichen, hauptsächlich weil man Finnisch so schreibt wie man es spricht. Wenn die deutsche amtliche Schreibweise nicht ein so schlechtes, abgestumpftes Werkzeug wäre, könnten fast alle Kinder so wie in Finnland kurz vor Weihnachten in der ersten Klasse lesen und schreiben.

Ich werde in der Diskussion und den Redaktionszusammenfassungen dieses Artikels wieder Substantivgroßschreibung benutzen, weil selbst mit einer nur gemäßigten Modernisierung. , dass meine Schreibweise nicht mehr eigenwillig ist als die des größten deutschen Wörterbuchs, in dem du wohl noch nie etwas gelesen hast. --Espoo 23:00, 18. Aug. 2007 (CEST)

Richtig! Grimm ist sicher eine herausragende Adresse für Etymologie! - Aber wenn du dir die dort angegebenen Stellen genau anschaust, dann siehst du auch dort den direkten religiösen Bezug zum Begriff "Nächstenliebe" ebenso, dürfte es auch mit anderen frühen deutsch-sprachigen Quellen sein, auch z.B. Die deutschen Predigten Meister Eckharts (die allerdings häufig lediglich Predigt-Mitschriften seiner Hörer sind!)--A.M. 11:08, 20. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Espoo. Auf dieses Niveau begebe ich mich nicht.--Muesse 08:36, 19. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Muesse, Es tut mir leid, dass ich mich auf herabgelassen habe. Es ist eine schlechte Entschuldigung, dass mein Angriff "nur" eine Reaktion und Verteidigung war. mit Behauptungen ich sei ein obwohl durch mich der Artikel grundlegend verbessert wurde und gravierende Fehler korrigiert wurden. einige dieser Korrekturen von dir selbst vorgenommen wurden, nachdem ich entsprechende Kritik geäußert hatte. Somit hast du selbst zugegeben, dass meine Kritik berechtigt und wertvoll war.

Meine oben aufgeführten Argumente zum Artikelinhalt und -aufbau und zur Quellenkritik bestehen alle weiterhin und beweisen, dass deine Entscheidung zu revertieren unangebracht, falsch und nicht konstruktiv war. --Espoo 16:06, 19. Aug. 2007 (CEST)

Keine zitierfähigen Quellen

Die Websites Bild-Online und Con-Spiration sind keine zitierfähige Fachliteratur, da die originalen Äußerungen von Schreiberlingen häufig verfälscht werden. Aus dem gleichen Grunde ist Wikipedia selbst nicht zitierfähig. Die Bildzeitung hat auch schon über Vampire in Oberbayern geschrieben etc., sie ist allgemein als unseriöses Blatt bekannt. Bitte die Aussagen noch mit religionswissenschaftlicher Fachliteratur oder mit Quellentexten belegen. Ansonsten müßten sie wieder gelöscht werden.--Muesse 11:19, 18. Aug. 2007 (CEST)

Siehe oben. --Espoo 23:04, 18. Aug. 2007 (CEST)

Nächstenliebe > Gerechtigkeit?

"Als ehtischer Grundwert trat sie neben den antiken Grundwert Gerechtigkeit und ging gleichzeitig über diesen hinaus." Nächstenliebe und Gerechtigkeit sind grundlegend unterschiedliche Dinge, wenn nicht sogar Gegensätze ("Wer ihn als einen Gott der Liebe preist, denkt nicht hoch genug von der Liebe selber. Wollte dieser Gott nicht auch Richter sein? Aber der Liebende liebt jenseits von Lohn und Vergeltung." (Nietzsche, Zarathrustra IV)). Die zitierte Aussage ist daher ziemlich sinnfrei, inhaltlich völlig unterschiedliche Dinge kann man nicht einfach in dieser Form vergleichen. Man könnte vielleicht noch sagen "Liebe" gehe über Sympathie hinaus, weil man Liebe als stärkere Form der Sympathie betrachten kann, aber Liebe ist keine stärkere Form der Gerechtigkeit. Ich werde den Teil "und ging gleichzeitig über diesen hinaus" daher löschen. --Haruspex 16:07, 18. Aug. 2007 (CEST)

Dass ein Grundwert einen anderen Grundwert (in dem historischen Abschnitt einer bestimmten Gesellschaftsordnung) ablöst ist durchaus möglich. Das ist nicht von mir sondern aus Schischkoff, wie nachgewiesen. Heute ist unser Grundwert die Freiheit, das nur zur Verdeutlichung. Und ethisch dürfte Nächstenliebe doch der "intensivere" Wert sein im Verhältnis zur Gerechtigkeit. Gerecht zu sein wäre für mich jedenfalls leichter umzusetzen. P.S.: Nett mal wieder was von Dir zu hören, Haruspex.--Muesse 17:38, 18. Aug. 2007 (CEST)

Je länger ich darüber nachdenke, um so mehr komme ich zum Ergebnis, dass Du mit Deiner Kritik an Schischkoff doch recht hast. Habe es jetzt doch in Deinem Sinne entfernt, der tiefere Sinn des Halbsatzes ist zumindest fragwürdig.--Muesse 18:29, 18. Aug. 2007 (CEST)

Gerade bin ich mit meinem Diskubeitrag fertig geworden, da kommt mir dein Beitrag dazwischen. Der hat sich dann wohl erledigt. Aber immer wieder schön mit dir zu reden. :-) --Haruspex 18:41, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde den biblischen Gerechtigkeitsbegriff (vor allem den alt-testamentlichen) nicht so diametral dem Begriff der Nächstenliebe gegenübersetzen! - Ich meine aus längst entschwundenen Studientagen erinnern zu können, das der hebräisch-jüdische Gerechtigkeitsbegriff (wohlgemerkt nicht der römisch-bürokratisch-juristische!!) auch immer die Güte mit einschließt.--A.M. 20:30, 18. Aug. 2007 (CEST)

Schischkoff dürfte aber mit dem antiken Gerechtigkeitsbegriff den römisch-griechischen gemeint haben. Aber natürlich ist der hebräisch-jüdische auch ein antiker. Vielleicht sollte man den Satz doch ganz raus nehmen, da er mißverständlich ist?--Muesse 08:49, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich denk auch dass er den römisch-griechischen gemeint haben wird, aus dem Artikel Altertum: Altertum bezeichnet in der Geschichtswissenschaft den historischen Zeitraum der mediterran-vorderasiatischen Zivilisationen zwischen Frühgeschichte (bis Mitte 4. Jahrtausend v. Chr.) und Mittelalter (ab 6./7. Jahrhundert). Der Begriff Antike – vor allem als klassische Antike – bezeichnet hingegen ausschließlich das griechisch-römische Altertum (je nach zeitlicher Abgrenzung ab 12. oder 8. Jahrhundert v. Chr.). Der umfassendere Begriff „Altertum“ beinhaltet somit auch diese Epoche. Insofern ist der Satz also eigentlich nicht missverständlich und wenn man annimmt dass er den Begriff korrekt verwendet ist auch klar was gemeint ist. Ich weiß aber auch nicht inwieweit man ihm das zutrauen kann. --Haruspex 16:21, 19. Aug. 2007 (CEST)

Danke Haruspex, das ist wieder einmal ein guter Hinweis. Diese wissenschaftlich präzise Unterscheidung zwischen Altertum und Antike ist zielführend. Dann ist der auf Schischkoffs Philosophiewörterbuch zurückgehende Satz haltbar und wir brauchen ihn nicht zu entfernen.--Muesse 19:33, 19. Aug. 2007 (CEST)

Sorry für Revert

...aber das war keine Verbesserung. Bild-Online ist keine seriöse Quelle, die mischen in Texte rein, was sie wollen. Steht das so auch in der Fachliteratur? Sonst ist es definitiv in einer Enzyklopädie nicht als "bare Münze" zitierfähig. Und woher weißt Du, daß die Mehrheit nicht gläubig wäre? Auf welche Quellen stützt Du Dich da? Da möchte ich dann schon stichfeste Nachweise. Nach meinem Kenntnisstand ist die Mehrheit in Kirchen organisiert. Oder täusche ich mich da?--Muesse 22:38, 18. Aug. 2007 (CEST)

Luthers Bibelübersetzung

...hat die deutsche Hochsprache überhaupt erst begründet. A.M. hat die erste wörtliche Übersetzung des Gebotes, den Nächsten zu lieben, in die deutsche Sprache mit einer Fußnote auf einen Originaltext nachgewiesen. Dieser Nachweis ist qualifizierter als jedes Etymologische Wörterbuch. Da gibt es nichts zu ändern.--Muesse 23:00, 18. Aug. 2007 (CEST)

kann doch wirklich keiner sein, vor allem nachdem dies schon mehrmals erklärt wurde. Bloß weil Luther die Bibel übersetzt hat, heißt das noch lange nicht, dass er alle theologischen und anderen Begriffe, die er dort benutzt, selbst geprägt hat! Bloß weil du oder A.M. sagt oder glaubt, dass das Luther-Zitat die erste wörtliche Übersetzung dieses Begriffes ist, ist das kein Grund das in einer Enzyklopädie zu schreiben! So eine Behauptung kann nur auf einem Eintrag in einem etymologischen Wörterbuch beruhen. Wie wollt ihr wissen, dass z.B. Meister Eckhart den deutschen Ausdruck nicht schon geprägt hat? --Espoo 23:31, 18. Aug. 2007 (CEST)

Was Luther schreibt ist in der Fußnote nachgewiesen. Und etwas anderes wird auch gar nicht behauptet.--Muesse 07:42, 19. Aug. 2007 (CEST)

gesperrt

ich bin mir ziemlich sicher, dass ich es in der falschen Version gesperrt habe. Trotzdem bitte vernünftig weiterdiskutieren. Gruß--Ot 08:13, 19. Aug. 2007 (CEST)

seid bitte vernünftig mit euren äußerungen - WP:KPA! Gruß--Ot 18:17, 19. Aug. 2007 (CEST)

Laufend Behauptungen ohne Nachweise

• unbewußte Verwendung eines Begriffes in einer Tradition
• Nächstenliebe würde wissenschaftlich und gemeinsprachlich auf alle Kulturen angewandt
• Bevölkerungsmehrheit ist nicht mit Jugendstudie nachgewiesen, außerdem wird diese von Espoo falsch verstanden: Nur 28% glauben weder an einen Gott noch eine höhere Macht. Damit ist nicht einmal nach der Shell-Studie für die Jugend nachgewiesen, dass die Mehrheit ungläubig wäre. Im Übrigen greift die Definition des Glaubens durch die Shell-Studie zu kurz. Nach der Defintion des Bundesverfassungsgerichts gehört zur Religion auch der Glaube an tiefere Seinsschichten (vgl. Buddhismus).
• kein einziger Nachweis erfolgt mit Fachliteratur
• Außerdem wäre es angenehm, wenn Espoo seine Grandiosität nicht ständig in den Vordergrund rücken würde. Ich weiß, dass ich nichts weiß. Grimms Wörterbuch ist mir wirklich total unbekannt, auch von den Märchen habe ich noch nie etwas gehört. :-)

So geht das nicht.--Muesse 08:10, 19. Aug. 2007 (CEST)

Genau, und musst dich stattdessen entweder freiwillig oder durch Aufforderung eines Administrators mit den vorgebrachten Tatsachen und Informationen beschäftigen. Sonst wird hier wohl keine vernünftige Diskussion stattfinden und das Redigieren des Artikels wird wie ein Gerichtsprozess. Als erstes bitte ich dich, meinen Namen aus der Überschrift zu entfernen, denn es ist vollkommen irrelevant, wer die angeblich nicht nachgewiesenen Behauptungen aufgestellt hat.

• 1) „unbewußte Verwendung eines Begriffes in einer Tradition“:

Ich hatte versucht, eine Kompromissformulierung zu finden, die die sachlich falsche Behauptung „bedeutet gemeinsprachlich in der Tradition der Bibelübersetzung Martin Luthers“ entfernt, ohne jedoch jeglichen Einfluss dieser Tradition leugnen zu wollen. Das kannst du ja verbessern, aber einfach revertieren ist nicht konstruktiv, schon gar nicht bei einem Kompromiss. Ich schrieb:

„Aber auch im gemeinsprachlichen Gebrauch der Bevölkerung deutschsprachiger Länder, die mehrheitlich nicht gläubig ist, ist der Begriff zumindest unbewusst oft noch mit der biblischen Tradition verbunden. Dennoch wird der Begriff heutzutage sowohl gemeinsprachlich als auch wissenschaftlich auf alle Kulturen angewandt.“

Es ist eine Binsenweisheit, dass die meisten Menschen im täglichen Umgang mit anderen Menschen heutzutage weder an die Bibel noch an Religion denken, auch und besonders beim Gebrauch des Begriffes N. Ersteres muss wohl noch besser nachgewiesen werden als durch die Jugendstudie, die ich als Notbehelf anführte, aber Letzteres wird durch die Einträge in Brockhaus und Duden bewiesen, wie du auch schon selbst (indirekt) zugegeben hast. Dennoch ist es auch eine Binsenweisheit, dass die Kultur und Sprache in deutschsprachigen Ländern stark durch die Bibel beeinflusst ist und dass beim heutigen Gebrauch solcher Wörter, die früher hauptsächlich oder viel in der Kirche gehört wurden, dieser Einfluss besonders stark ist. Deshalb denken auch z.B. Atheisten zumindest unbewusst an das biblische Gebot, wenn sie das Wort N. hören oder benutzen, weshalb sie es wohl lieber ähnliche Begriffe wie Altruismus verwenden.

Wir können und sollten also die Bedeutung der Bibel und Martin Luthers für die Geschichte des Wortes N. und des Begriffes in der deutschen Sprache hervorheben und würdigen, aber es wäre sachlich falsch zu schreiben „bedeutet gemeinsprachlich in der Tradition der Bibelübersetzung Martin Luthers“. N. bedeutet gemeinsprachlich die innere Einstellung, aus der heraus jemand bereit ist, seinen Mitmenschen zu helfen und Opfer für sie zu bringen. Punkt. Der Zusatz „in der Tradition der Bibelübersetzung“ würde eine Einschränkung in der Wortbedeutung und der Anwendungsmöglichkeiten und dem Anwenderkreis bedeuten, die wissenschaftlich nicht korrekt ist, wie aus Brockhaus und Duden hervorgeht. Jeder Mensch, der deutsch spricht, kann und muss N. benutzen, wenn er diesen Begriff meint, der sehr viel mehr als Altruismus z.B. bedeutet. Der Begriff wird sowohl von gläubigen Christen (sowohl gemeinsprachlich als auch in der Wissenschaft) als auch von Angehörigen anderer Religionen für nichtbiblische Religionen und außereuropäische Kulturen benutzt. Er wird auch von Atheistin benutzt, die der Bibel und ihren Geboten sehr kritisch gegenüberstehen. Und, wie schon oft gesagt, die meisten Menschen denken kaum oder gar nicht, zumindest bewusst, an das biblische Gebot, wenn sie N. sagen.

• 2) „Nächstenliebe würde wissenschaftlich und gemeinsprachlich auf alle Kulturen angewandt“.

Dies wird durch die Zitate der Wissenschaftler und die Links zu Konferenzen über N. im Islam und die Brockhaus- und Duden-Einträge eindeutig nachgewiesen.

• 3) siehe oben

• 4) „kein einziger Nachweis erfolgt mit Fachliteratur“.

Ich habe Zitate von Wissenschaftlern auch in seriösen Zeitschriften und aus dem Islam-Lexikon gebracht. Deine Versuch diese zu disqualifizieren sind sehr schwach, wie oben ausführlich bewiesen. In jedem Fall ist es bei Wikipedia nicht Sitte, Zitate prinzipiell in Frage zu stellen aufgrund allgemeiner Verdachtsmomente. Du solltest zumindest warten, bis jemand Zeit hatte, die zitierten Wissenschaftler zu bitten, die Zitate zu verifizieren, und bis jemand Zeit hatte, im Islam-Lexikon nachzuschauen. Gerade die Entfernung des Hinweises auf das Islam-Lexikon ist sehr schlimm. Es wirkt so, als ob , dass zu viele WP-Benutzer den Hinweis sehen und sogar ein genaues Zitat bringen. Wenn du an seriöser Mitarbeit an WP interessiert bist, solltest du selbst versuchen, das Islam-Lexikon zu zitieren.

In jedem Fall ist deine Entfernung und („in den Medien“) von Zitaten und gleichzeitiges Verlangen nach Zitaten aus der Fachliteratur in klarem Widerspruch zu mehreren WP-Prinzipien. „In den Medien“ bedeutet „von Journalisten, in indirekter Rede oder frei gedichtet“, etwas ganz anderes als „direktes Zitat“. Das ist klare des WP-Lesers, vielleicht nur und nicht bewusst... WP beruht zu einem sehr wesentlichen Teil auf direkten und indirekten Zitaten aus den Medien und nicht nur aus gedruckten Büchern. Solche Zitate werden erst entfernt, wenn sie als inkorrekt nachgewiesen werden. Es gibt bei WP keine schwarze Liste von Medien, aus denen nicht zitiert werden darf. Darüberhinaus , dass ein Zitat auch aus einer seriösen Zeitschrift kommt!

Da es sich darüberhinaus in diesem Fall um die Vermeidung von fremder Religionen und Kulturen geht, sollte das Verlangen nach Zitaten aus Fachliteratur ein weniger wichtiges Anliegen sein, dass ein paar Tage warten kann!!

Es scheint notwendig zu sein, deutlich zu machen, dass die Namen von Konferenzen und Symposien auf Universitätsseiten und Zitate von Wissenschaftlern auch in populären Medien teil des wissenschaftlichen Diskurses und somit auch der Fachliteratur sind und dass die Fachliteratur von den gleichen Wissenschaftlern produziert wird.

• 5) Ich habe keinerlei Bedürfnis meine „Grandiosität in den Vordergrund zu rücken“, aber du hast mich dazu gezwungen, meine Verdienste um den Artikel hervorzuheben, weil du mich gleichzeitig als versuchst hast zum Schweigen zu bringen, während du selbst und erst durch meine Kritik gravierende Fehler beseitigt hast. Auch hast du einige meiner Korrekturen anderer gravierende Fehler akzeptiert, obwohl zu stellen („in den Medien“). Andere Korrekturen hast du mit dem Revertierhammer versucht zu verhindern, obwohl sie z.T. Kompromissversuche waren, neutrale Formuliereungsverbesserungen waren, oder offensichtlich weitverbreiteter Praxis in der Wissenschaft wiederspiegeln. --Espoo 16:20, 19. Aug. 2007 (CEST)

Du hast jetzt einige konstruktive Anregungen gegeben, die sich in der Weiterentwicklung des Artikels positiv ausgewirkt haben und die ich hiermit ausdrücklich als solche würdigen möchte.--Muesse 11:25, 22. Aug. 2007 (CEST)

Fachliteratur nachweisen

Lieber Espoo, ich habe mich der Mühe unterzogen, sämtliche Fußnoten von Dir, die ausschließlich aus Links bestanden, zu überprüfen. Vielleicht könnten wir uns ja einmal darauf verständigen, dass dieser Grundsatz gilt: Wikipedia:Belege. Und auch dieser Hinweis ist wichtig:Wikipedia:Bibliotheksrecherche. Jeder einzelne Artikel ist laufend in Arbeit und wird ständig verbessert. Du darfst hier jede mit Fachliteratur belegte Auffassung einbauen, die zum Thema gehört. Aber das ist der Maßstab, an dem ich mich selbst messe und an dem ich andere messe: Fachliteratur. Als ich am 3. Juli 2007 angefangen habe, diesen Artikel weiterzuentwickeln, gab es keine einzige Fußnote. Und ich will das gemeinsam erreichte Niveau halten. Wenn Du diese Basis anerkennst, dann bin ich gerne bereit, mit Dir auf einer sachlichen Ebene zu diskutieren. Und dann mache ich mir auch die Mühe, jeden einzelnen Änderungsvorschlag von Dir und jeden einzelnen Nachweis zu besprechen. Hast Du Dir eigentlich schon einmal die Mühe gemacht, über einen längeren Zeitraum hinweg hier Artikel als Hauptautor auf halbwegs wissenschaftlichem Niveau zu bearbeiten? Ein bißchen Internetrecherche reicht da nicht aus. Das braucht unglaublich viel Zeit, da darfst Du die Stunden und Tage nicht zählen. Du bringst Dich selbst ein und lernst dabei unheimlich viel; und es kann auch sehr viel Freude bereiten, sich mit anderen Autoren auseinanderzusetzen. --Muesse 19:53, 19. Aug. 2007 (CEST)

Martin Luther bereits im ersten Satz

In dieser Frage teile ich die Meinung Espoos, dass die ursprünglich religiöse Herkunft des Wortes Nächstenliebe aus dem biblischen Gebot, den Nächsten zu lieben, nicht zwingend in den Einleitungssatz gehört. Außerdem stand das Gebot zur Nächstenliebe schon viele Jahrhunderte vor Luther in der hebräischen Bibel (sog. Altes Testament), was ebenfalls bereits in der aktuellen Fassung präzise zum Ausdruck gebracht wird. Es scheint mir sinnvoll zu sein, im Rahmen der Weiterentwicklung des Artikels die Originalübersetzung Martin Luthers aus dem Jahr 1522 in den Abschnitt NT - Lehre Jesu (derzeit 4.1.) als wörtliches Zitat einzubauen. Der gute Hinweis von A.M. würde damit an der richtigen Stelle den historischen Zusammenhang mit der ersten Bibelübersetzung in die deutsche Sprache verdeutlichen.--Muesse 09:44, 22. Aug. 2007 (CEST)

Nächstenliebe in den nichtbiblischen Religionen

Dass der Begriff Nächstenliebe in seiner weiten Bedeutung auf alle Religionen und Kulturen verwendet werden kann, ergibt sich bereits aus dem Abschnitt weite und enge Bedeutung sowie aus dem Einleitungssatz. Dies wurde bereits mit dem Brockhaus und dann nochmals mit dem Duden nachgewiesen, deshalb sind weitere Belege mit privaten Websites und der m.E. unseriösen Bildzeitung bzw. Bild-Online überflüssig. Dafür sollte bei der Weiterentwicklung des Artikels das Konzept von Karuna im Buddhismus und das Konzept der Güte und Mildtätigkeit im Koran mit Quellen und Fachliteratur noch etwas näher erläutert werden. Den Begriff Nächstenliebe möchte ich dabei dann aber nicht verwenden, da er in islamischen oder buddhistischen Texten keine Verwendung findet.--Muesse 08:55, 22. Aug. 2007 (CEST)

Drei Links, die als Belege ungeeignet sind

http://www.con-spiration.de/texte/2006/almos.html#ph

• Website von Ernst Förster
• Peter Heine
• Nicht nur Almosen
• Solidarität und Nächstenliebe im Islam
• Ist die Überschrift von Herrn Ernst Förster oder von Peter Heine? Im Text wird der Begriff Nächstenliebe nicht verwendet. Wie verwendet Peter Heine den Begriff Nächstenliebe in seiner Fachliteratur?

http://www.bild.t-online.de/BTO/news/aktuell/2006/09/18/islam-gewalt/islam-gewalt.html

• Prof. Reinhard Schulze von der Universität Bern
• Professor Schulze erklärt: Im Leben eines normalen Muslimen spielt die historische Pflicht zum Dschihad keinerlei Rolle! Für ihn sind andere Vorschriften des Korans dagegen zwingend: Nächstenliebe, Friedfertigkeit, Brüderlichkeit, Sanftmut und Toleranz.
• Ist dies eine von Bild „gerade gerückte“ Aussage oder hat sich Reinhard Schulze tatsächlich wörtlich so geäußert? Bild ist keine seriöse Quelle. Wie verwendet Reinhard Schulze den Begriff Nächstenliebe in seiner Fachliteratur?

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/denkmal/wir/102609/index.html

• Islam-Lexikon aus dem Herder-Verlag
• Aufklärung durch drei Weise aus dem Abendland
• Zitat aus der Website von 3sat:

„Wissen wider Vorurteile. Grundlage für die Darlegung der Lexikonbegriffe ist der Koran. Die wichtigsten Stellen aus dem heiligen Buch der Muslime sind in einem ausführlichen Anhang im Wortlaut aufgelistet. So erfährt man nicht nur den Ursprung der Lehre vom "Heiligen Krieg", sondern auch, welchen Stellenwert Gerechtigkeit und Nächstenliebe im Islam einnehmen.“

• Was steht denn nun im Islam-Lexikon zum Thema Nächstenliebe? Die Website von 3sat sagt dazu überhaupt nichts aus.

Diese drei Links sind m. E. keine Belege für eine Enzyklopädie und sagen nichts dazu aus, ob und in welcher Bedeutung der Begriff Nächstenliebe im Islam verwendet wird. Wenn man dazu etwas schreiben möchte, was m. E. sicherlich sinnvoll wäre, dann müßte die Fachliteratur der Autoren Schulze und Heine sowie das Islam-Lexikon ausgewertet werden.--Muesse 20:32, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe am 22.8. an die Professoren Heine und Schulze geschrieben, aber leider noch keine Antwort bekommen. Ich bat sie den Wortlaut des Interviews bzw. die Übereinstimmung mit dem Original der Herder Korrespondenz 2006/6 zu überprüfen und um eine allgemeine Erklärung zum Gebrauch des Begriffes "Nächstenliebe" in der Fachliteratur. Höchstwahrscheinlich werden die Professoren antworten, falls sie noch mehr Anfragen bekommen. Ihre Adressen sind hier und hier zu finden.

Leider habe ich hier in Finnland bis jetzt keine deutschsprachige Fachliteratur über den Islam gefunden. Ich bitte jemanden, der in einem deutschsprachigen Land lebt, in die nächste größere Bibliothek zu gehen, wo diese Aufgabe leicht erledigt werden kann. Auch sind die erwähnten Werke Islam-Lexikon und Herder Korrespondenz 2006/6 leicht durch Fernleihe zu bekommen. --Espoo 12:55, 13. Sep. 2007 (CEST)

Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe

Persönliche Angriffe, die als Beleidigungen aufgefasst werden könnten, habe ich entsprechend den Wiki-Regeln entfernt. Wir sollten die Diskussion in der Sache präzise und im Tonfall freundlich weiterführen.--Muesse 10:58, 23. Aug. 2007 (CEST)

Islam

Nächstenliebe

Im Islam fehlt [Hervorhebung von mir! a.m.] ein genaues Äquivalent zum christl. Konzept, doch finden sich zahlreiche Entsprechungen der verschiedenen Aspekte dieses biblischen Begriffs in mehreren anderen ethischen Konzepten wie etwa dem Almosen, der Brüderlichkeit, den frommen Stiftungen, dem Grüßen des Nachbarn am Ende des Gebets, sowie v. a. auch in sûfischen Auffassungen vom "Nächsten" (Mystik), aber auch in den meisten seit Anfang des 20. Jh. mit Bezug auf globale Humanitätsnormen entworfenen Ethiken wie etwa der der Muslimbruderschaft oder denjenigen ökumen. orientierter Denker, besonders in der außerislam. Diaspora.

Autor/Autorinnen:Stephan Guth, Dr., Universität Bern, Islamwissenschaft und Neuere Orientalische Philologie

(Quelle: Elger, Ralf/Friederike Stolleis (Hg.): Kleines Islam-Lexikon. Geschichte - Alltag - Kultur. München: Beck 2001. Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung 2002. [1])--A.M. 11:17, 23. Aug. 2007 (CEST)

Zitat ist mit Quellennachweis bereits eingearbeitet (Abschnitt nichtbibl. Rel.). :-) --Muesse 11:41, 23. Aug. 2007 (CEST)

Umfangreiche Erweiterung

...aufgrund berechtigter Hinweise vor allem zu den Themenkomplexen Lutherübersetzung des Liebesgebotes, Buddhismus sowie Islam durchgeführt, alles mit Quellen und Fachliteratur belegt. Bitte erst einmal den Artikel im Zusammenhang vollständig durchlesen und erst dann sachlich begründet weiter diskutieren.--Muesse 09:35, 24. Aug. 2007 (CEST)

Exakt. Der Artikel ist wirklich gelungen in der jetzigen Form und äußerst allumfassend. Auch die "Kritik" an der Nächstenliebe fehlt nicht ;-) Unterstellte man einem Autor also religiösen Eifer dann wäre dies ja auch widersprüchlich das er gleichzeitig seinen eigenen Eifer in frage stellt im Artikel. -84.155.119.64 10:00, 7. Sep. 2007 (CEST)

Danke :-)--Muesse 14:49, 9. Sep. 2007 (CEST)

Diskriminierende Überschriften

Der Artikel ist leider struktruell misslungen. Allein die Überschrift "Analoge Konzepte in nichtbiblischen Religionen" suggeriert, dass die biblischen Religionen irgendwie wichtiger seien. Das ist eurozentrischer Unfug und Religionschauvinismus. Bitte christliche, buddhistische und hiduistische (etc) Herangehensweisen alfabetisch ordnen. So wie es jetzt ist, ist der Artikel schwer diskriminierend. Man merkt ihm an, dass er von religiösen Chauvinisten geschrieben wurde, die an die Superiorität ihrer jüdisch-christlichen abrahamitischen Religion glauben und sich als Angehörige ihrer Religion den Angehörigen anderer Religionen überlegen fühlen. Leider. Allerdings vermute ich, dass diejenigen die den Artikel so aufbauten, es wohl nicht aus bösem Willen taten, sondern ihre biblischen Werte so verinnerlicht hatten, dasss ihnen der Lapsus gar nicht mehr auffallen konnte. Nichts für ungut. Gruß Culture fair 08:03, 12. Dez. 2007 (CET)

Islamteil

Bei dem Zakat handelt es sich aber nicht um ein ausdrückliches göttliches Gebot, den Nächsten oder gar seine Feinde zu lieben.

Dass das Gebot im Koran fehlt, steht gleich zu Anfang des Teils drin. Vorher stand irrtümlich da, das Gebot sei im Koran unbekannt; das kann man so nicht sagen, nur dass es nicht wörtlich auftaucht. Dass Mohammed es kannte, davon kann man aber ausgehen, da er ja auch sonstige Zentralgebote der Tora zitiert und übernimmt oder kommentiert.

Außerdem ist Nächstenliebe auch im biblischen Juden- und Christentum ein TUN, ohne Wohltätigkeit gegenüber Armen ist sie gar nichts. Mt 5,3 - Seligpreisung der Armen - sagt wörtlich: "Euch GEHÖRT das Reich Gottes" (= Rechtsanspruch). Deshalb ist eine Kontrastbetonung in der Tendenz "christliche Liebe contra islamische Gesetzlichkeit/Gerechtigkeit" hier eher irreführend.

Der Islamwissenschaftler Stephan Guth meint dazu:

Im Islam fehlt ein genaues Äquivalent zum christlichen Konzept, doch finden sich zahlreiche Entsprechungen der verschiedenen Aspekte dieses biblischen Begriffs in mehreren anderen ethischen Konzepten wie etwa dem Almosen, der Brüderlichkeit, den frommen Stiftungen, dem Grüßen des Nachbarn am Ende des Gebets...

Das Zitat bringt nichts, weil es nicht sagt, wo genau die Differenz der Konzepte liegt, und nur wiederholt, was der Teil anhand der Primärquelle Koran schon viel genauer darstellt. Brüderlichkeit = Solidargemeinschaft. Fromme Stiftungen - z.B. Roter Halbmond,islamische Sozialbank etc. - kann man noch genauer ergänzen. Der Gruß an den Nachbarn ist orientalisches Gemeingut und nichts Spezifisches für Islam, hat auch nicht speziell mit Nächstenliebe zu tun. - Daher gelöscht. Jesusfreund 08:38, 12. Dez. 2007 (CET)

Es wäre konstruktiver, derartiges zunächst zur Diskussion zu stellen, dann abzuwarten und erst nach Konsens zu löschen. Herzlicher Gruß Culture fair

Nö, mache ich nie ;-) Jesusfreund 08:42, 12. Dez. 2007 (CET)

? Culture fair 08:44, 12. Dez. 2007 (CET)

Das Zitat verdeutlicht und belegt wissenschaftlich Gemeinsamkeiten und Unterschied, nicht verzichtbar.--Muesse 08:47, 12. Dez. 2007 (CET)

Tut es eben nicht, weil es den Unterschied nicht benennt. Und nur weil es ein Wissenschaftler sagt, ist es nicht automatisch hilfreich. Die Gemeinsamkeiten und Unterschiede sollen ja benannt werden, nur wenn, dann gleich richtig, s.o. Drängel nicht schon wieder.

Viel aufschlussreicher ist m.E. dieser wissenschaftliche Beitrag zum Thema. Jesusfreund 08:50, 12. Dez. 2007 (CET)

Alles bereits mehrfach ausdiskutiert.--Muesse 08:54, 12. Dez. 2007 (CET)

Zakat hat außerdem einen eigenen Artikel, Redundanz!--Muesse 08:56, 12. Dez. 2007 (CET)

Solange hier darüber diskutiert wird, ist nichts ausdiskutiert. Und wenn du keine neuen stichhaltigen Begründungen lieferst, ist auch Dein Revertieren unzulässig. Dass der Sprachgebrauch laut Duden keine fachlich korrekte Definition des Begriffs liefern kann, versteht sich eigentlich von selber. Nächstenliebe ist eben nicht einfach dasselbe wie Hilfsbereitschaft, sonst brauchten wir dafür keinen eigenen Artikel. Und ein religiöser Einheitsbrei ist das letzte, was im interreligiösen Dialog gefragt und geachtet ist. Davon bist du offensichtlich ziemlich unbeleckt, sorry. Dort ist längst usus, gerade die Eigenheiten der je eigenen Religion nicht zu verstecken und zu verschweigen, wenn man sich austauscht; weil man sonst gar nicht weiß, worüber man miteinander reden soll. Jesusfreund 08:59, 12. Dez. 2007 (CET)

Da bin ich eigentlich ganz Deiner Meinung, Du kannst aber im Hinblick auf die Duden- und Brockhausdefinition nicht die Nächstenliebe biblisch monopolisieren. Damit diskriminierst Du die anderen Weltreligionen. Das haben wir alles längst ausdiskutiert und deshalb gerade die Unterscheidung zwischen weiter (Duden) und enger (Bibel) Bedeutung eingeführt. Du verschlechterst durch Deine Einseitigkeit den Artikel.--Muesse 09:10, 12. Dez. 2007 (CET)

So ein Blödsinn. Wenn ich den Islamteil so ausbaue, dass das ihm eigene Konzept von Wohltätigkeit in seiner theologischen Begründung deutlich wird, was vorher gar nicht vorkam - da hattest DU fast nur fehlende Nächsten- und Feindesliebe festgestellt - , dann verschlechtere ich weder den Artikel noch diskriminiere ich andere Religionen damit. Auch nicht mit einer zutreffenden Überschriftsänderung.

Wenn ich mich nicht nach einer Dudendefinition richte, "monopolisiere" ich die Nächstenliebe? Wie denn das? Es geht doch bloß darum, dass der Begriff und das Gebot tatsächlich weder in buddhistischen noch islamischen Schriften zu finden sind. Der Sachverhalt natürlich schon, das habe ich nie bestritten. Im Gegenteil, das habe ich ganz vehement in Monaten gegenüber evangelikalen und fundamentalistischen Christen bei "Feindesliebe" mühsam durchgesetzt.

Deswegen finde ich es unglaublich, wie platt Du hier - Seite an Seite mit dem bekannten Störtroll - argumentierst, um für andere Benutzer Schubladen zu öffnen, in die man sie stecken könnte, wenn sie wagen mitzuarbeiten.

Man könnte die Überschrift auch ganz weglassen wie bei Feindesliebe, dann gibt es keinen Streitgrund. Es ist doch schade, wenn der Artikel wegen so eines herbeigezerrten Missverstehens gesperrt werden muss, oder? Heute nachmittag hätte ich noch Zeit, was dran zu tun, morgen nicht mehr. Jesusfreund 09:48, 12. Dez. 2007 (CET)

Sehe es ganz ähnlich wie Müesse, dass durch selektives herausgreifen des christlich-jüdischen Standpunkts ein Bias eintrit, der ganz klar eine indirekte Wertung und dadurch eine Verschlechterung darstellt. Gruß Culture fair

Gerhard, Du weißt dass ich Dich sehr schätze und es mir nicht darum geht, ein Missverständnis herbei zu zerren. Zum Islam stand schon viel mehr im Artikel, alles wieder geändert und teilweise gelöscht. Ich habe langwierige Diskussionen mit Espoo hinter mir und mich davon überzeugen lassen, dass Nächstenliebe eine weite religionsunabhängige Bedeutung hat (Duden/Brockhaus/sprachübliche Verwendung) und eine enge (biblisches Gottesgebot/Wortherkunft). Der Artikel ist durch diesen Streit mit Espoo besser geworden und Du wirfst jetzt wieder alles über den Haufen, was mühsam erarbeitet wurde und zutreffend ist. Meinetwegen lassen wir es bei Deiner Fassung, aber es ist mittlerweile meine aufrichtige Überzeugung, dass die Differenzierung zwischen weiter und enger Bedeutung ein wesentlicher Fortschritt war. Dass Wörter eine weite und enge Bedeutung haben können ist auch keine Wertung, wie Du unzutreffend festgestellt hast. Es trifft einfach die Wirklichkeit und läßt eine Verwendung auch im Islam etc. zu. Es wäre übrigens nett von Dir, wenn Du mir abnehmen würdest, dass es mir genauso wie Dir um richtige Inhalte geht.--Muesse 14:35, 12. Dez. 2007 (CET)

Eben weil ich von einer positiven Grundeinstellung zu enzyklopädischer Arbeit bei dir ausgehe, habe ich mein Unverständnis für deine unbegründeten Reverts geäußert. Ich verstehe nach wie vor nicht, was an "Ähnliche Konzepte" diskriminierend und verengend und monopolisierend sein soll, weil du es nicht erklärst.

"Du wirfst jetzt alles wieder über den Haufen...": Was denn? Bleibe konkret, es ging nur um eine Überschrift und ein Zitat im Islamteil.

Ich habe der Dudenbedeutung nicht widersprochen, nur ist sie kein Beleg für ein Vorkommen des Begriffs Nächstenliebe in Buddhismus und Islam.

Wenn "eng" = Bibel, "weit" = Duden behauptet wird, ist das sehr wohl unzulässig wertend. Und es trifft den eigentlichen Differenzpunkt noch gar nicht: Gebotenes versus natürliches Verhalten.

Ich habe meines Wissens vor heute mit dir nicht über die fraglichen Punkte diskutiert, daher ist "wurde alles längst ausdiskutiert" in Bezug auf mich falsch.

Jesusfreund 15:19, 12. Dez. 2007 (CET)

Wörter können einen engen und einen weiten Bedeutungshof haben, so auch hier. Mit einer Wertung hat dies überhaupt nichts zu tun. Und in seiner weiten Bedeutung wird Nächstenliebe eben religionsunabhängig und bibelunabhängig verwendet. Dass das Wort seiner Herkunft nach und in seiner engen Bedeutung an ein biblisches Gottesgebot geknüpft ist, das ist eben in der weiten Bedeutung nicht zwingend enthalten. Insoweit sind Duden und Brockhaus eindeutig bibelunabhängig. Das kann ich auch als Christ problemlos zugestehen. "Der Begriff Nächstenliebe ist an seinen biblischen Ursprung gebunden", nein, das ist er eben heute gerade nicht mehr.--Muesse 15:42, 12. Dez. 2007 (CET)

Der Begriff schon, der Sachverhalt nicht. Nur weil du die beiden - trotz meiner beständigen Hinweise - verwechselst, musst du hier einen künstlichen Konflikt fortsetzen. Jesusfreund 15:52, 12. Dez. 2007 (CET)

Benutzer:Muesse sieht das schon richtig. Habe eher den Eindruck, nimm es mir bitte nicht übel Jesusfreund, dass du hier den Konflikt suchst. Es ist halt so, dass deine Änderung keinen Konsens hier hat und eine Verschlechterung wäre. Herzlicher Gruß Culture fair 15:55, 12. Dez. 2007 (CET)

"Habe eher den Eindruck..." und "es ist halt so..." sind keine gültigen Argumente, Feststellen eines Dissenses ist kein Beitrag zum Konsensfinden, sondern Konfliktverlängern, deinen herzlichen Gruß weise ich daher als verlogen zurück. Jesusfreund 16:06, 12. Dez. 2007 (CET)

Bin mit der Aufhebung der Sperre einverstanden und werde mich von der weiteren Mitbearbeitung des Artikels zurückziehen.--Muesse 16:15, 12. Dez. 2007 (CET)

Wärst du dann so nett, die Entsprrung zu beantragen? WP:EW. Zurückziehen musst du nicht, ich arbeite gern mit dir zusammen und begrüße deine Mitarbeit. Jesusfreund 16:18, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich steige ebenfalls aus und überlasse Jesusfreund das Feld. Culture fair 16:42, 12. Dez. 2007 (CET)

Teil "Hebräische Bibel"

Als Zitat oder Ref ergänzen:

• "Bereit das Gebot Lev. 19,18 beinhaltet die Feindesliebe, liest man es zusammen mit dem vorangehenden Vers 19,17."(Theolog. Kommentar zum Neuen Testament, Band 2: Peter Dulschnigg, Das Markusevangelium, Kohlhammer, 2007, S. 324, Anm. 127)

• Kultkritik - "mehr als alle Brandopfer und sonstigen Opfer" (Mk 12,33) ist wesentlicher Bestandteil der prophetischen Auslegung von NL, die sowohl in die Geschichtsbücher wie auch die Weisheitsliteratur einfließt: 1. Sam 15,22; Ps 51,20f; 40,7; Hos 6,6; Jes 1,11; Jer 7,1-15; Spr 21,3 usw.).

Jesusfreund 15:52, 12. Dez. 2007 (CET)

Teil "Jüdische Auslegungen" o.ä. (erl.)

Nach Teil Hebr. Bibel ergänzen. Darin u.a.:

• Hillels negative Goldene Regel als Zusammenfassung der NL und der Tora

• Rabbi Akiba verstand Lev 19,18 als "großen allgemeinen Grundsatz"; für seinen Zeitgenossen Ben Azzai war Gen 5,1 (Gottebenbildlichkeit jedes Menschen) das größte Gebot, d.h. der eigentliche Grund für NL (ebd.).

• Jochanan ben Zakkai sah in den "Liebeserweisen", die Lev 19,18 befolgen, einen gültigen Ersatz für die Tempelopfer nach der Tempelzerstörung (Eugen Drewermann, Markusev. Teil II, S. 290)

• Leo Baeck, Das Wesen des Judentums, Fourier Verlag, Nachdruck 4. Auflage 1925, Wiesbaden 1985, ISBN 3-921695-24-4, S. 210-250: Der Glaube in den Nebenmenschen, erklärt das Wesen der Nächstenliebe aus jüdischer Sicht.

Jesusfreund 15:52, 12. Dez. 2007 (CET)

Teil "Das wichtigste Gebot"

Sachpunkte zu ergänzen/zu präzisieren:

• Zwar gab es die Gleichordnung von Gottes- und Nächstenliebe bereits im hellenistischen Judentum, aber Jesus begründet diese erstmals, indem er zwei Toragebote direkt zitiert und kombiniert (Theißen, Eduard Schweizer, Dulschnigg u.a.).

• "Jesus korrigiert damit (mit der Gleichordnung von Gottes- und Nächstenliebe) souverän das jüdische Verständnis einer auf Satzungen ausgerichteten Sittlichkeit. Das Gebot der Liebe steht fortan nicht mehr als eines von vielen im Gesetz und neben dem Opferkult, es wird vielmehr zur kritischen Instanz für jedes fromme Werk." (Josef Ernst, "Das Ev. nach Markus", Regensburger Neues Testament, 1981, S. 355: Beispiel für traditionell christliche Kontrastierung Jesus-Judentum, Wahrheitsmoment: Vorrang der NL als Auslegungszentrum aller Einzelgebote wie schon bei Hillel u.a.)

• Er geht damit scheinbar unmotiviert über die Frage des Schriftgelehrten hinaus, da die traditionelle Antwort, das erste Gebot, offenbar nicht genügt. Schon in der Wiedergabe von Dtn 6,5 ergänzt das Jesuszitat zu Herz, Seele, Kraft eine vierte Dimension, mit der wir Gott ganz lieben sollen: das Denken (dianoia). Dasselbe gilt auch für die NL: Es gibt also, gerade weil das erste Gebot alle Kräfte des Menschen fordert (MK 12,30), keine Möglichkeit, Gott ohne den Nächsten zu lieben. Und es gibt keine Möglichkeit, den Nächsten ohne Herz, Seele, Verstand, Einsatz aller physisch-materiellen Kraft (dynamis) zu lieben.

• Dennoch setzt Jesus Gottes- und Nächstenliebe nicht gleich: Gottes erwählende, umfassend bejahende Beziehung zum Menschen ist das eigentliche Maß, an dem das "wie dich selbst" sich bestimmt. "Der Maßstab der Nächstenliebe, das "wie dich selbst", ist nicht die Selbstliebe, sondern 'das Handeln, mit dem man zu seinen eigenen Gunsten seine Existenz gestaltet, schützt und verteidigt - allgemein: sie sich angelegen sein lässt.'", so wie Gott sie sich angelegen sein lässt. Denn das erste Gebot ist umfassende Antwort auf Gottes vorausgehende Liebe zum Menschen (zitiert nach Nissen bei Dulschnigg, a.a.O. S. 325)

• "Wer Gott nach dem Willen Jesu liebt, kann am Mitmenschen nicht vorbeisehen. Wer zum Mitmenschen gut sein will, muss sich voll und ganz auf den Willen Gottes einlassen." (Josef Ernst, a.a.O. S. 354f)

Teil "Auslegungen"

Nächstenliebe als Hilfe zur (zum Erfahren der eigenen) Menschenwürde

Menschen zu zeigen, wie sie von Gott her ihre Würde wiederfinden können, das bedeutet es, Gott zu lieben mit ganzem Herzen und den Nächsten wie dich selbst...Wir alle besitzen vor Gott eine unvertauschbare Bedeutung, Würde und Größe. Wann immer wir einen Menschen von Herzen lieben, wird dieser Glanz seine Seele erhellen; und wann immer wir es fertigbekommen, einen anderen Menschen von seiner Größe zu überzeugen, werden wir gemeinsam näher zu Gott gelangen. Es gibt kein gesetz außer dem einen: sich selber treu zu sein und dem Gott, der uns gemacht hat. Eugen Drewermann, a.a.O. S. 293f

Jesusfreund 15:52, 12. Dez. 2007 (CET)

Artikelstruktur

Frage:

• Gehört 4. Kirchlicher Grundvollzug und 6. Die praktische Umsetzung der Nächstenliebe nicht eventuell in einen Teil mit mehreren Unterteilen?

• Sind auch das nicht eigentlich "Auslegungen"?

• Muss der Teil "Auslegungen" eventuell in "Christliche Auslegungen" umbenannt werden, da andere dort nicht vorkommen?

• Mit dem in die Def verschobenen Satz zum weltweit anzutreffenden Selbstlosigkeit eröffnet sich jedenfalls die Möglichkeit, den Artikel "weit" anzulegen und selbstloses Verhalten auch in anderen Religionen nicht nur hinsichtlich ethischer Begründung, sondern auch praktischer Umsetzung darzustellen.

Jesusfreund 18:10, 12. Dez. 2007 (CET)

• Ad 1. Kirchlicher Grundvollzug könnte vielleicht anderswo integriert werden, praktische Umsetzung würde ich als Überschrift nicht aufgeben wollen.
• Ad 2. Alles ist letztlich Auslegung.
• Ad 3. Da hatte ich auch den in Aleppo lebende Rabbiner Samuel Naniado zitiert, deshalb nicht nur christlich.
• Ad 4. Im Hinblick auf die biblische Herkunft des Wortes sollte wie im Lemma angelegt keine Verwässerung hin zum Altruismus erfolgen, da dieser einen eigenen Artikel hat. Aber der Vergleich der Weltreligionen hin auf entsprechende religiöse Konzepte erscheint mir im Hinblick auf die weite Bedeutungsebene (Duden/Brockhaus) geboten.--Muesse 08:15, 13. Dez. 2007 (CET)

Was hältst du vom jetzigen Lösungsversuch? Jesusfreund 11:47, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich fand den früheren Abschnitt Die praktische Umsetzung der Nächstenliebe sehr wichtig, gerade mit dieser Überschrift. Das war konkret und griffig. Du hast den Inhalt nun aufgespalten und mit anderen Inhalten vermischt, die nicht zentral Barmherzigkeit/Dienen betreffen. Da geht es mir so ähnlich wie mit der früheren Unterscheidung zwischen weiter und enger Bedeutung des Wortes Nächstenliebe. Beide Abschnitte fand ich sehr treffend und bin über ihre Zerschlagung unglücklich. Die Ergänzungen / Verschiebung zur jüd. Auslegung finde ich dagegen sehr gelungen. Die jetzigen Abschnitte "Dienst Christi..." und "Barmherzigkeit..." würde ich jedenfalls wieder vereinigen. Denn Auslegung und Anwendung sind zwei paar Stiefel.--Muesse 14:34, 13. Dez. 2007 (CET)

Habe einen Kompromiss versucht, um Verdopplungen zum NT-Teil zu vermeiden. Was meinst Du?--Muesse 08:42, 14. Dez. 2007 (CET)

Verbesserungsvorschläge

• "Für seinen Zeitgenossen Ben Azzai war die Gottebenbildlichkeit jedes Menschen in der Polarität von Mann und Frau bzw. Mensch und Mitmensch (Gen 1,23 EU) das größte Gebot..." Völlig unverständlich. Gottebenbildlichkeit ist kein Gebot und Gott ist wohl auch nicht von Ben Azzai als bipolares Wesen betrachtet worden. Das kann so nicht richtig sein.
• Eine gemeinsame Überschrift vor den nichtbiblischen Weltreligionen würde ich schon beibehalten, damit der Wechsel des inhaltlichen Bezugs deutlich bleibt.
• Die überbordenden Bibelnachweise stören das Textbild, die langen Ketten könnte man teilweise auch in Fußnoten verbannen.--Muesse 08:22, 13. Dez. 2007 (CET)

Habe versucht, die Kritikpunkte umzusetzen. Könntest Du das Zitat von Ben Azzai im Original einstellen? Ich vermute stark, dass da in der Sekundärliteratur etwas sinnentstellend verkürzt wurde. Was meinst Du?--Muesse 08:40, 14. Dez. 2007 (CET)