Diskussion:Flugzeugkollision von Überlingen

Die Löschung der Seite „Flugzeugkollision von Überlingen“ wurde ab dem 11. September 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Archiv

Archiv 1 (30.07.2006 – 25.10.2007)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Zurücksetzen auf alte Version

Wenn noch einmal auf die alte Version zurückgesetzt wird, ohne dass eine vernünftige und intensive Begründung hier auf der Diskussionsseite hinterlassen wird, die sinnig und stimmig ist, werde ich eine Vandalismusmeldung absetzen. Die neue Version hat mehrere Pro-Stimmen in der Lesenswert-Kandidatur bekommen! -- Yellowcard 14:50, 29. Okt. 2007 (CET)

Die alte Version stand ja nie da... Im übrigen hat die neue Version massig Macken (z. B. sinnentstellende Zitate aus dem BFU Bericht (über den Sinn des Berichts oder auch über die Ursachen (oder was soll "bedingt durch" heißen? die BFU sieht ja gerade von der Nennung eines Alleinschuldigen ab))... --Heimschützenverein 17:55, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich habe nun einige Passagen korrigiert und teilweise auf die alte Version zurückgesetzt, weil die neue Version in unverschämter Weise die guten alten Formulierungen durch falsche ersetzt hat ("der landeanflug des fliegers" - na danke...). Im übirgen wird auf den version kommentar und auf die vergleichsweise hohe qualität der alten version verwiesen... --Heimschützenverein 18:37, 29. Okt. 2007 (CET)

Mindestseparation

Da die Parenthese zur Mindestseparation gelöscht wurde, bleiben nun zwei Möglichkeiten. Jemand fertigt einen Artikel dazu an oder es wird wieder eine erklärende Parenthese eingefügt. Den Begriff kann man jedoch nicht allein stehen lassen. Vorschläge? -- Yellowcard 21:45, 29. Okt. 2007 (CET)

Ach je... Es gibt einen Artikel Staffelung... Ich hab es mal eingepflegt (zum wiederholten Male)... --Heimschützenverein 22:20, 29. Okt. 2007 (CET)

Abstimmung: Lemma des Artikels

Das Meinungsbild ist beendet. -- Yellowcard 15:45, 28. Nov. 2007 (CET)

Das Problem

Es ist unklar, wie die Lemmata für Flugzeugkollisionen gehandhabt werden sollen. In der Wikipedia ist es weitgehend üblich, wie bei wissenschaftlichen Beiträgen die Flugnummer des Flugzeugs zu nehmen, das am auffälligsten am Unfall beteiligt war. So auch hier: Die russische Tupolev mit der Flugnummer des Lemmas hat sich nicht an die technischen Empfehlungen des Boardcomputers gehalten und schließlich ihren Kurs ohne Grund um insgesamt 20° verändert. Der andere Flug mit der Bezeichnung DHL-Flug 611 wird entsprechend nicht im Lemma, aber im Einleitungssatz des Artikels erwähnt. Das Lemma DHL-Flug 611 ist ein Redirect auf den Artikel.

Lösungsvorschläge

Es gibt zwei Lösungsvorschläge, über die kein Konsens besteht.

Vorschlag 1: Flugbezeichnung als Lemma

Der erste Vorschlag besteht darin, das Lemma so zu belassen, wie es ist: Das Lemma des Artikels ist das Flugzeug mit der auffälligsten Verhaltensweise, von der anderen Flugbezeichnung verweist ein Redirect auf den Artikel.

Vorteile:

• wissenschaftliche Vorgehensweise
• derzeitige Vorgehensweise in den meisten Fällen (siehe Kategorie:Flugunfall)

Nachteile

• "Benachteiligung" eines Fluges
• in den Augen einiger Benutzer eine schlechtere Auffindbarkeit des Artikels

Vorschlag 2: Benennung der Kollision

Möglichkeit 2 besteht darin, das Lemma auf ein für beide Flüge neutrales Lemma zu verschieben. Im Beispiel von Bashkirian-Airlines-Flug 2937 wäre das (momentan als Redirect existierend) Flugzeugabsturz von Überlingen. Voraussetzung bei dieser Benennung ist eine eindeutige Verwendung des Namens in verschiedenen Quellen (Presseberichten etc.).

Vorteile:

• neutrales Lemma, kein Flug wird besonders hervorgehoben
• eventuell leichtere Auffindbarkeit des Artikels

Nachteile:

• Lemma keine offizielle Bezeichnung, eventuell sogar Theoriefindung?

Abstimmung

Es gilt die Wikipedia:Stimmberechtigung.

Das MB läuft zwischen dem 11. November 2007 15:00 Uhr und dem 26. November 2007 15:00 Uhr. Stimmberechtigung zu diesem Meinungsbild überprüfen

Es gilt diejenige Vorgehensweise als angenommen, die die einfache Mehrheit erreicht, also mindestens eine Stimme mehr als der andere Vorschlag bekommt. Unabhängig davon gilt das Meinungsbild als nicht gültig bzw. abgelehnt, wenn mehr Benutzer das Meinungsbild ablehnen, als Benutzer es akzeptieren (Akzeptanz des Meinungsbilds wird durch Stimmabgabe für Vorschlag 1 oder 2 erklärt). Eine Stimme unter dem Abschnitt Enthaltungen verdeutlicht zwar eine Enthaltung im Ergebnis, dafür eine Akzeptanz des MBs.

Sehr kurze Begründungen der eigenen Stimmabgabe sind zugelassen, Kommentare dazu von Dritten und längere Statements bitte im Abschnitt Kommentare eintragen.

Pro Vorschlag 1

1. --Heimschützenverein 15:58, 11. Nov. 2007 (CET) Weil "von Überlingen" nich sein kann, weil da ja gar nichts passiert ist... Höchstens fast senkrecht(?) dadrüber... Ansonsten ist es einfacher, weil diese Flugnummer wohl nie für einen anderen Flug verwendet werden wird (üblicherweise bezeichnet also das Lemma den letzten Flug unter dieser Nummer -- besonders auch im Englischen)...
2. --Alia 2005 03:04, 12. Nov. 2007 (CET)
3. --jha 03:37, 12. Nov. 2007 (CET) Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Boulevardmagazin.

Pro Vorschlag 2

1. --my name 15:44, 11. Nov. 2007 (CET) IMHO keine TF, da die Kollision so in den Medien bezeichnet wurde. Eine Bezeichnung nach Flugnummer ist nicht sinnvoll, da sie einen Flug und dadurch auch die Toten des anderen Flugs als unwichtiger herabstuft, es sind aber alle Flugzeugabstürze (ziviler, registrierter Maschinen von Fluggesellschaften) mit Toten in der Wikipedia relevant.
2. --Matrixplay ^{Bewerte mich} 15:56, 11. Nov. 2007 (CET) Flug ist unter diesem Namen in der Bevölkerung und in der Presse bekannt. Vorschlag 1 nimmt keinen Bezug auf den Zusammenstoß, ist aber für "normale" Abstürze, meiner Meinung nach, die ideale Vorgehensweise.

   +1 --my name 16:04, 11. Nov. 2007 (CET)

3. ---<(kmk)>- 03:20, 12. Nov. 2007 (CET) Das ICE-Unglück von Eschede firmiert auch nicht Unter dem Lemma "Zugfahrt ICE 884/3. Juni 1998"
4. jpp ?! 09:22, 12. Nov. 2007 (CET) Wir schreiben (auch) für Laien (wie mich). (Hoffe ich jedenfalls.) Und wer von denen kennt schon eine Flugnummer?
5. --Jogy 00:46, 19. Nov. 2007 (CET) Ist aus meiner Sicht anschaulicher

Enthaltungen

1. -- Yellowcard 15:17, 11. Nov. 2007 (CET)

Ablehnung des Meinungsbilds

1. --Matthiasb 18:25, 24. Nov. 2007 (CET) Ich halte eine Lemmabestimmung per MB stets für den falschen Weg. Rein sachlich ist, gemessen an der Verwendung in der Presse in diesem Fall nichts gegen Flugzeugabsturz von Überlingen einzuwenden, auch wenn ich aus eigentlich die Option 1 bevorzuge. Die Argumente für Option 2 sind jedoch stichhaltig. Eine harte Nuß. --Matthiasb 18:25, 24. Nov. 2007 (CET)

Auswertung

Mit 5:3 Stimmen bei je einer Enthaltung und Ablehnung des Meinungsbildes hat der Vorschlag der Benennung der Flugzeugkollision gewonnen. Ich werde den Artikel verschieben. -- Yellowcard 15:45, 28. Nov. 2007 (CET)

Kommentare

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"wissenschaftliche Vorgehensweise"

Hast du Quellen für diese Bezeichnung? Ich frage mich stark was für eine "Wissenschaft" sich mit Flugzeugkollisionen beschäftigt. --Avron 18:55, 5. Nov. 2007 (CET)

Ehrlich gesagt nicht. Das wurde mir immer so vermittelt, aber ich mache mich mal auf die Suche. -- Yellowcard 19:52, 5. Nov. 2007 (CET)

Noch eins: wie wird der Unfall den am Anfang der Untersuchngen genannt? Es kann durchaus lange dauern, bis man ein Flugzeug mit der auffälligsten Verhaltensweise identifiziert. Wird dann der Unfall umbenannt? Fragen über Fragen... --Avron 09:14, 6. Nov. 2007 (CET)

Das verstehe ich nicht. Der Untersuchungsbericht heißt Untersuchungsbericht, im weiteren Verlauf wird der Unfall eben weiterhin nur der Unfall oder der Vorfall genannt. Ein Untersuchungsbericht hat/ist aber doch auch kein Lemma? -- Yellowcard 15:25, 7. Nov. 2007 (CET)

Untersuchungsbericht ist ein Allerweltswort. Wie unterscheidet man zwischen zwei verschiedenen Vorfällen, bevor es einen Untersuchungsbericht gibt? --Avron 08:09, 8. Nov. 2007 (CET)

Mithilfe eines Aktenzeichens, falls ich Dich richtig verstehe. Der Untersuchungbericht zu Bashkirian-Airlines-Flug 2937 beispielsweise heißt Untersuchungsbericht AX001-1-2/02. Oder war das jetzt nicht, was Du meinst? In der Liste der Publikationen der BFU werden daneben zur Unterscheidung auch Datum und die Typen der beteiligten Flugzeuge genannt. -- Yellowcard 19:59, 8. Nov. 2007 (CET)

Übrigens hier noch ein Kommentar von Benutzer:Matthiasb:

Schaue dir doch mal die einschlägigen Datenbanken an, Aviation-safety.net und Airdisaster.com. Es wird jeweils der Name der Fluggesellschaft genannt und stets das Kennzeichen. Daß das Kennzeichen der Maschine als Lemma völlig ungeeignet ist, dürfte eindeutig sein. Die Flugnummer und der Name der Fluggesellschaft wird aber in praktisch jedem Zeitungsartikel genannt und eignet sich daher für das Lemma. Daß der Ortsname ungeeignet ist, dürfte klar sein, sonst müßten wir BKLs etwa mit Flugzeugabsturz von Tokio bilden und Einzellemmata wie etwa Flugzeugabsturz von Tokio vom 5. März 1966 statt BOAC-Flug 911. Deswegen ist es common sense auch in anderen Sprachversionen, das Lemma so zu bilden wie wir es tun. --Matthiasb 20:12, 5. Nov. 2007 (CET)

OK. --Avron 09:22, 9. Nov. 2007 (CET)

bin ich überhaupt stimmberechtigt?

Das tolle Web-Tool sagt, ich hätte 0 edits im artikelnamensraum, was ja nun gar nicht stimmt... Und das andere sagt 150 (Main) und 180 (Disk)... Ist der artikelnamensraum = Main? Oder ist der Main+Disk? --Heimschützenverein 16:10, 11. Nov. 2007 (CET)

Also eigentlich ist Artikelnamensraum nur (Main). Aber bei diesem kleinen Meinungsbild würde ich die Grenze nicht so eng ziehen, zumal Du ja erheblich am Artikel mitgearbeitet hast. Andererseits weiß ich dann auch nicht, wo man denn die Grenze ziehen soll... -- Yellowcard 16:21, 11. Nov. 2007 (CET)

Fakten, Fakten, Fakten

Bevor ich anfange, in diesem durchaus ambitioniert geschrieben Katastrophenbericht rumzuradieren, möchte ich ein paar Dinge zur Diskussion stellen, die mir überhaupt nicht gefallen:

1. Muss das sein, dass der Autor all die unglücklichen Beteiligten mit Namen nennt? Und das immer und immer wieder ?

2. DHX 611 hat das Erreichen von FL 360 nicht gemeldet - so what? Es gab keine "report" - Anweisung von ATC - der Artikel impliziert aber, dass die Boeing-Crew hier einen Fehler begangen hat, was nicht stimmt - die Piloten haben sich absolut regelkonform verhalten.

3. UAC Karsruhe hätte theoretisch eingreifen können, als man dort auf den Konflikt aufmerksam wurde - aber es hätte der "Netiquette" widersprochen. Stellt Euch das wie die "feindliche Übernahme" eines fremden Luftraums vor.

4. Aufgrund der Wartungsarbeiten beim ACC Zurich arbeitete das STCA zwar nur im akustischen Modus, aber es arbeitete - und zwar so gut, dass es um 23:50 Uhr in Zürich eine Kollisions-Warnung generierte, auf die aber kein Mensch reagierte (warum auch immer).

5. Der Artikel suggeriert, dass der Verantwortliche Flugzeugführer (Pilot) der Boeing aufgrund eines mitgehörten Funkspruchs von der Tupolew die Kollissionsgefahr hätte "riechen" müssen. Das ist Blödsinn.

6: Der Fliegende Pilot der Tupolew war - anders, als es der Artikel behauptet - durchaus vertraut mit seinem TCAS. Sein Problem war vielmehr die nicht klar definierte Autoritätsstruktur im Cockpit.

7. Der Artikel suggeriert, der First Officer der Boeing sei indirekt mitschuldig an der Katastrophe, weil er pinkeln gehen musste.

8. Der Autor des Artikels schreibt zur Reaktion des Boeing-Kapitäns auf die TA: "Die BFU hält diese Reaktionszeit (...) grundsätzlich für zu lang". Im Untersuchungsbericht dagegen heisst es wörtlich: "Die BFU kommt zu der Auffassung, dass die Crew der B757-200 richtig reagiert hat."

8. Die BFU "kritisiert" niemanden. Die BFU analysiert - mit dem Ziel, künftige Unfälle und Vorfälle zu vermeiden.

9. Und überhaupt: Der Herr Giemuella heisst im richtigen Leben Herr Giemulla.

Conclusio: Obwohl sich da jemand offensichtlich sehr bemüht hat, liest sich die traurige Geschichte ein wenig wie eine RTL2-Reportage.

Nix für ungut

Kingair200 03:19, 12. Dez. 2007 (CET)