Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Richtlinien für musikalische Werke

Lockere Richtlinien gleich Freifahrtsschein für schlechte Artikel?

Das ist ja witzig, wenn geringere Anforderungen an die Qualität der Artikel gestellt werden, könnten bestimmt gleich 200.000 neue datenbankähnliche Artikel entstehen. Das wäre ja ein großer Gewinn für die Wikipedia! (nicht signierter Beitrag von 80.133.136.165 (Diskussion) --ChrisHH 15:11, 9. Dez. 2007 (CET))

Dieser [1] und dieser Artikel [2] sind keineswegs reine Datenbankartikel. Sie enthalten weitergehende Informationen, die allerdings nicht unbedingt den jetzigen Richtlinien entsprechen. --ChrisHH 15:19, 9. Dez. 2007 (CET)

Da hast du dir mit "Enjoy Yourself" wirklich ein tolles Beispiel ausgesucht. Keinerlei Quellen. Chartdaten und Verkaufszahlen müssen mit Quellnachweisen versehen werden. Wenn du also das ganze unakzeptable (da quellenlose) Zeugs wegdenkst, bleiben nun mal genau der Einleitungssatz, die Grunddaten und die Trackliste über. Also wo sind in diesem Beispiel die Informationen, die über einen komplett quellenlosen Datenbankartikel hinausgehen? -- Cecil 14:32, 10. Dez. 2007 (CET)

Off-Topic: Aktuelles Beispiel: [3]. Benutzer:Arntantin sucht systematisch nach Alben-Artikeln zum Löschen. Ähnliches Verhalten zeigt Benutzer:Codeispoetry. --ChrisHH 15:19, 9. Dez. 2007 (CET)

Normalerweise mach ich das ja nicht, aber ich denke nicht, dass es nötig ist, einen Artikel nur für die Feststellung der Existenz eines Albums anzulegen.--Arntantin 21:05, 9. Dez. 2007 (CET)

Was soll ein Artikel in einer Enzyklopädie, wenn man den Gegenstand angeblich noch gar nicht inhaltlich einordnen kann? Wikipedia ist keine Datenbank. Und wen besseres geht als Datenbankeinträge, dann hat das hier nichts verloren - das gilt für Themen, und für Mitarbeiter. Über Musik gibt es oft brauchbare Quellen. Aber dazu müsste man Fachzeitschriften lesen, nicht nur auf Youtube und Myspace surfen. Die Zeiten in denen jeder hier sinnvoll mitarbeiten konnte, sind vorbei. In der Wikipedia sind nur noch Mitarbeiter gefragt, die Zugriff auf wissenschaftliche Quellen haben und fachlich schreiben können. Darauf dürfen wir nicht mit einer Senkung der Ansprüche reagieren. --h-stt !? 20:31, 9. Dez. 2007 (CET)

Befassen sich wissenschaftliche Quellen mit dem neuen Album von Britney Spears ;-) ? Gruß --ChrisHH 20:46, 9. Dez. 2007 (CET) Die Problematik ist, dass es zu einigen Alben einfach keine Hintergründe gibt. Beispiel: Das Album "All 4 One" der Band beFour (ob man diese Art von Musik mag oder nicht ist Geschmackssache). Relevant ist es sicherlich, da die Band relevant ist und das Album Gold-Status in Deutschland erlangt hat. Es gibt jedoch weder auf der Webseite der Band genaue Infos, noch bei laut.de und vergleichbaren Seiten - mal abgesehen von den Amazon Kundenrezensionen. Ergo: Weitergehende Inhalte sind nicht auftreibbar und das Leben des Artikels würde durch WP:MA zu Nichte gemacht werden. --ChrisHH 21:05, 9. Dez. 2007 (CET)

Wie ich bereits in einer LD angemerkt habe, geht diese Mindestanforderungen für Musik-Artikel Meilenweit an dem vorbei, was die Definition eines „echten Stub“ (Wikipedia:Artikel#Umfang_und_Inhalt) ausweist. Das Heranziehen dieser Richtlinien als Löschgrund ist inakzeptabel, da sie dem Wikiprinzip widerspricht. Unvollständigkeit ist kein Löschgrund in der Wikipedia und meines Wissens auch nie gewesen. Ich kann nachvollziehen, wenn ein Artikel gelöscht werden soll, der nichts weiter als den Titel und eine Trackliste aufweist, aber mittlerweile werden Titel zur Löschung vorgeschlagen, die weitaus mehr Material enthalten, als ich (als musikalische Laier) in der Lage wäre, spotan zu recherchieren. Und genau da ist bei mir das Maß voll: Es mag ja sein, dass Musik-Experten genügend Fachzeitschriften oder andere Quellen kennen und darauf auch Zugriff haben, und sie daher höhere Ansprüche an entsprechende Artikel stellen. Aber das trifft eben nicht auf alle zu. Man sollte auch nicht vergessen, dass ein Nachschlagewerk wie dieses eben gerade auch denen dienen soll, die sich mit einem Bereich selbst nicht auskennen. Ich möchte vielleicht auch mal ein paar Grundinformationen anschauen können, ohne dass ich erst den Bandartikel gelesen haben muss...

Dass WP:MA eine Messlatte für ein Mindestniveau darstellen soll, damit habe ich keinerlei Probleme. Nur wenn auch kleine Mängel sogleich zum Löschantrag führen, dann schießt das weit über das Ziel hinaus. Auf lange Sicht wird man sich damit neue Mitarbeiter in dem Themenbereich vergraulen und ob dadurch mehr gute Artikel über musikalische Werke entstehen, wage ich auch zu bezweifeln, da die meisten Versuche sogleich im Keim erstickt werden. Ich will damit keineswegs anregen, jeden noch so schlechten Artikel zu behalten. Wenn ein Artikels keine Informationen enthält, die nicht auch schon im Bandartikel stehen, dann kann man das als Begründung anführen, aber einzig WP:MA als pauschalen Löschgrund anzugeben, lehne ich entschieden ab. --seismos 21:21, 9. Dez. 2007 (CET)

Bitte keine Lockerung, ich finde nicht, dass das nötig ist. Allerdings wäre eine kleine Lockerung bei den RK für Musiker besser.--Arntantin 21:40, 9. Dez. 2007 (CET)

Und warum ist es nötig? Ich finde eher, es wäre mehr Mitarbeit im QS-Bereich nötig, damit Artikel, die bereits auf einem guten Weg sind auf das Niveau gebracht wird, das von WP:MA eingefordert wird. Natürlich ist es einfacher, zu löschen, als Arbeit zu investieren – völlig klar. Aber es vernichtet Informationen, die eben nicht jeder zur Verfügung hat. Und wer wird all die Artikel neu schreiben, die jetzt gelöscht werden sollen? Das wird eben nicht geschehen, und schon gibt es wieder weniger, was man hier nachschlagen kann... --seismos 22:00, 9. Dez. 2007 (CET)

Ich bin zwar derselben Meinung, aber solange QS bei Musikalben so arbeitet wie jetzt, dann ist Löschung immer noch besser, weil in diesem Bereich bringt Qualitätssicherungs-Antrag nix.--Arntantin

Die Wikipedia baut darauf, dass viele Menschen mehr wissen als nur einer. Wenn jetzt Artikel gelöscht werden soll, weil einer zu wenig weiß und andere an den Artikel mitarbeiten wollen, um sie zu verbessern, ist das für mich ein Angriff auf die ursprüngliche Wikipedia-Idee. Die jetztigen Richtlinien sind so aufgebaut, dass sie eben solchen Löschanträgen Vorschub leisten. Schon deshalb müssen die Richtlinien erweitert werden und das dürftige QS-System verbessert werden. Es kann nur grundsätzlich darum gehen: Verbessern statt Löschen!!! - Gruß --Rybak 09:36, 10. Dez. 2007 (CET)

Zu dem gezielten Suchen, da ich auch recht viele LA zu Alben stelle, wollte ich nur hinzufügen, dass manche Artikel schlicht redudant zum Bandartikel sind, sprachlich minderwertig oder komplett Quellenlos. Es gab bereits ein Meinungsbild zum Thema, in diesem wurde festgelegt, dass hier keine Albenstubs mit reiner Trackliste entstehen sollen und diesem Wunsch versuche ich nachzugehen. Gruß, Gripweed 10:08, 11. Dez. 2007 (CET)

Bei reinen Tracklisten findet das meine Unterstützung, aber mittlerweile gibt es auch viele LA zu umfangreicheren Artikel. Gut, redundante Artikel sind natürlich auch überflüssig. In dem Fall wäre ein Redir sinnvoll. --seismos 14:27, 11. Dez. 2007 (CET)

Wird sogar häufig gemacht, obwohl dank unserer neuen Suchfunktion eigentlich auch überflüssig. -- ShaggeDoc Talk 16:37, 11. Dez. 2007 (CET)

Aber besser für Neulinge, die sonst möglicherweise einen neuen redundanten Stub anlegen und sich dann ärgern, wenn er wieder gelöscht wird. --seismos 17:34, 11. Dez. 2007 (CET)

Option zur Verschärfung?

Hallo. Wie wär's mit einer Option "deutliche Verschärfung"? Das hätte für uns alle zwei Vorteile: Erstens dass man sich das Gegenmeinungsbild "Verschärfung der Richtlinien" (nein, ich will's nicht anlegen, aber lang wird's nicht dauern, bis es jemand tut) sparen kann, weil hier für jeden eine Option dabei ist. Und zweitens, dass vielleicht auch mal wieder ein Meinungsbild nicht mehrheitlich abgelehnt wird, aus demselben Grund. MBs, die scheiterten, weil man von vornherein nur die Wahl hatte "Entweder für die eine Seite oder garnicht abstimmen" hatten wir in letzter Zeit mehr als genug, das ist imo die Mühe nicht wert.
Mein Vorschlag für diese Option wäre, WP:MA abzuschaffen, und den Eintrag in den Relevanzkriterien auf ein schlichtes "Musikalben sind relevant, wenn es Sekundärquellen außerhalb des rein musikjournalistischen Bereichs darüber gibt" zu ersetzen (sinngemäß, an der genauen Formulierung kann man noch feilen). Ich bin nämlich durchaus nicht der Ansicht, dass wir Artikel über jedes Album von jedem relevanten Künstler brauchen. Was in der Musikliteratur als herausragend beschrieben wird, sollte aber scho hier stehen. Grüße, 217.86.20.202 23:43, 9. Dez. 2007 (CET)

Den Vorschlag finde ich nicht so toll: wenn über ein Album genug Information besteht, was hindert einen dann daran einen Artikel anzulegen. Es ist unsinnig einen Artikel zu machen über ein Album, nur weil es "herausragend" ist. Man sollte schon auch über andere Alben Artikel anlegen können.--Arntantin 13:42, 10. Dez. 2007 (CET)

Da sind wir ja mal einer Meinung. - Gruß --Rybak 13:59, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich wäre schon für eine Anhebung der RK, besonders bei Rock/Pop-Alben, auf eine bestimmte Mindestauflage oder eine bestimmte erreichte Chartposition.--Shairon 14:03, 10. Dez. 2007 (CET)

Es geht weniger darum, ob ein Einzelner die konkrete Option toll findet oder nicht, das könnt Ihr dann in der Abstimmung zum Ausdruck bringen. Bei einem MB über die Richtlinien für musikalische Werke sollten aber mMn alle Optionen vertreten sein. Wenn man sowieso nur eine Richtung zulässt, kann man sich ein Meinungsbild schlicht sparen. Ob die Option dann mehrheitlich gewählt wird, wird sich ja zeigen (ich kann's mir leider selbst nicht so richtig vorstellen), wer sie nicht toll findet, muss sie nicht wählen. Es ist aber so, dass ein Meinungsbild, bei dem man nur für eine Seite abstimmen oder sich enthalten kann, kaum aussagekräftig ist, weil dann das große raten losgeht, was wohl hinter den Enthaltungen stecken mag. Und genau das könnt Ihr vermeiden, wenn Ihr auch eine (meinetwegen auch mehrere, in verschiedenen Abstufungen) "verschärfen"- Option einbaut, mit der ihr alle Richtungen erfasst. Grüße, 217.86.12.103 14:19, 10. Dez. 2007 (CET)

Habe eben eine solche Option eingebaut. --ChrisHH 14:26, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich bin für ein grundsätzliches Erhöhen der Relevanzkriterien (Löschungen) und für eine Senkung der Qualitätshürde (QS). Ein Album, das zwar wenig Informationen enthält, aber relevant ist, sollte nicht gelöscht werden (wie bis dato der Fall), sonern in die QS gesteckt werden. Andersrum das gleiche. Das wäre dann ungefähr die Idee von Rybak in einfache Worte gefasst ;-) Was haltet ihr davon? --Dulciamus ??@??^{Hast'n Problem?} 14:41, 10. Dez. 2007 (CET)

Würde ich voll unterstützen, das ist auch in etwa das, was ich meinte. Als konkreten Formulierungsvorschlag hätte ich anzubieten Ein einzelnes Album ist dann relevant, wenn es Sekundärliteratur abseits des reinen Musikjournalismus darüber gibt, für den Umfang gelten die aus Wikipedia:Artikel bekannten Grundsätze. Das könnte man dann in die RK schreiben und WP:MA ersatzlos streichen. Btw. Dank' An ChrisHH erstmal für's Einbauen der Option, vielleicht gibt das ja doch mal ein Meinungsbild, das auch zu nem Ergebnis kommt ;-) Grüße, 217.86.12.103 15:19, 10. Dez. 2007 (CET)

Was die RK für Musikalben und Lieder angeht, halte ich mich völlig raus. Mir geht es einzig darum, dass ein Artikel, der den allg. Qualitätsansprüchen nicht genügt, deswegen nicht gleich gelöscht werden muss. Insofern ACK Dulciamus! Mir ist bekannt, dass Musik-Artikel in der allg. QS nur selten verbessert werden. Wünschenswert wäre, wenn sich generell mehr Mitarbeiter dafür finden würden, aber das hat niemand in der Hand. Dennoch: es gibt verschiedene Wartungsbapperl, die auf Mängel im Artikel hinweisen können. Diese werden überall sonst auch benutzt, und können sicherlich auch bei Nichterreichen von WP:MA auf den Missstand hinweisen. Eine Löschung sollte, wie es ja auch in den Löschregeln angemahnt wird, nur bei hoffnungslosen Fällen beantragt werden. --seismos 17:31, 10. Dez. 2007 (CET)

Diese Bausteine werden oft genug benutzt, beispielsweise wenn ausschließlich Quellen fehlen. Eine Chartplatzierung als Relevanzkriterium ist so grotesk, dass es schon nicht mal mehr wehtut. Wenn einige Mitarbeiter aus dem Musikbereich keine RK finden, warum solltet ihr das dann hinkriegen? Noch eine kurze Stellungnahme zu Qualitätskriterien:

1. Qualitätskriterien sind allgemein durchaus üblich, auch wenn sie bsw. bei den Biologen (meines Wissens nach) nicht notiert sind. Auch der typische WP:ART-Stub ist schon lange nicht mehr Realität sondern ein Löschkandidat, da sollten wir uns nichts vormachen. Gut beobachtet werden kann dieses Phänomen auch bei Ortsartikeln.
2. Qualitätskriterien helfen, eine Abgrenzung zu Diskografieprojekten zu finden, die statistische Angaben deutlich besser und vollständiger vorhalten und in vielen Musiker- und Musikgruppen-Artikeln verlinkt werden.
3. Qualitätskriterien helfen, den Fokus auf den Künstlerartikel zu legen. Diese sind oftmals in schlechtem oder zumindest ausbaufähigem Zustand.
4. Ohne Qualitätskriterien entstehen zu vielen mittelmäßigen Künstlerartikeln, die nur durch fundierte Kenntnisse ausgebaut werden könnten und wegen des Mangels dieser Kenntnisse beim Autor kaum wirklichen Inhalt bieten, ebenso mittelmäßige Statistik-Album-Stubs, da der Autor nicht in der Lage ist, enzyklopädisch wertvolles Material zu liefern.

Zusammengefasst halte ich Qualitätskriterien immernoch für ein sehr wichtiges Mittel, um einen Überblick über den Musikbereich zu gewinnen, Quellenlosigkeit und mangelnde Neutralität zu bekämpfen sowie enzyklopädisch wertvolles Material zu schreiben. Als kleine Seitennotiz möchte ich anmerken, dass das vollständige Fehlen auch nur des kleinsten Hinweises bei Benutzer:Gripweed, Benutzer:Cecil, Benutzer:Elendur oder mir oder auch nur im Musikprojekt oder auf der Diskussionsseite der betroffenen Richtlinie extrem schlechter Stil ist, ich habe von diesem Entwurf gerade durch einen Freund erfahren, der nicht aus dem Musikbereich stammt. Trotzdem freundlicher Gruß, Code·Eis·Poesie 00:57, 11. Dez. 2007 (CET)

ACK Codesipeoetry. Heut abend gebe ich ein ausführlicheres Statement ab. Gripweed 10:05, 11. Dez. 2007 (CET)